Was denkt Ihr darüber, das die Terroristen waren Brite mit Pakistanischen Herkunft, und gestern war gerade ein Zug Unglück in Pakistan mit Hunderte Toten?
Ist das ein Zufall?


Nasti

Meinst Du, dass das Zugunglück in Pakistan evtl. von Pakistanern britischer Herkunft ausgelöst wurde?

Hm... sollte man unbedingt drüber nachdenken.

man sollte vor allem mal über die Uhrzeit nachdenken und den Zeitunterschied ..
London gab erst Dienstag in den Abendstunden die Identität bzw Herkunft der Attentäter bekannt - und hat eine Zeitdifferenz zu Karatschi von +6 Stunden. Also war es in Pakistan schon mitten in der Nacht und das Zugunglück geschah in den frühen Morgenstunden des Mittwochs ..
Ob Rächer so schnell sind? Und pakistanis britisher Herkunft würden sicher erst einmal a cup of tea trinken..
Bei allen Wahrscheinlichkeiten, die vielleicht möglichsind, sollte man vielleicht doch nicht immer gleich Zusammenhänge herstellen? hmhm

Mitunter steht in der Presse auch die Wahrheit:

>>Nach Angaben der Bahnbehörde stand einer der Züge am frühen Morgen im Bahnhof des Ortes Sarhad, als ein zweiter Zug auffuhr. Als die Passagiere aus den beschädigten Waggons aussteigen wollten, raste ein dritter Zug in die Unglücksstelle hinein, der aus der Hafenstadt Karachi kam. Bahnchef Abdul Wahab Awan sagte, der Zugführer des Expresszugs aus Karatschi habe ein rotes Stopp-Signal nicht beachtet. Statt zu stoppen, sei er weitergefahren.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 13.07.2005
Viele Tote bei Zugunglück in Pakistan

Weiteres zur Information aus dem Guardian:

>>A second railway official, Sajjad Ahmed, said the train in the station was the Quetta Express, which was bringing passengers from the eastern city of Lahore to the south-western city of Quetta when it developed a technical problem.

Technicians were working on the train when it was hit by the Karachi Express, a night-coach passenger train from Lahore to the southern port city of Karachi.

The impact pushed three carriages onto an adjacent track, and they in turn were hit by the oncoming Tezgam Express, which was bringing people from Karachi north to Rawalpindi, near the capital.

Pakistan's railways are antiquated, and dozens of people have been killed in train accidents in recent years.<<

Es gab also technische Probleme im Quetta Express. Techniker arbeiteten an der Schadensbehebung, als der Karachi Express auf ihn auffuhr... und danach auch noch der Tezgam Express. Pakistanische Züge sind überaltert. Zugunglücke mit Toten sind in Pakistan nichts Ungewöhnliches.

Quelle des Zitats: Guardian Unlimited vom 13.07.05
Scores killed in Pakistan train crash
https://www.guardian.co.uk/pakistan/Story/0,2763,1527466,00.html

ach und hebt das nun Deinen ursprünglichen Verdacht auf?
Vielleicht wurden die Züge ja auch ferngelenkt, bzw die Signale (woo Pakistan ja schon so durchelektronisiert ist)...

Ich glaube nicht, dass Barbara diesen Zusammenhang ernsthaft in Erwägung gezogen hat. Das war wohl Sarkasmus.

Aber man muss sich Sorgen machen, was das zukünftige Zusammenleben der Ethnien und Religionen in Großbritannien angeht. Ich jedenfalls hoffe sehr, dass nach der (Fast)Beilegung des Konflikts zwischen Katholiken und Protestanten in Nordirland keine neue Narbe aufbricht. Der kühle Kopf aller ist gefragt. Ich jedenfalls wünsche den Briten egal welcher Hautfarbe oder Religion ein erfolgreiches Krisenmanagement.

Ich denke, die briten werden das schon auf die Reihe kriegen - was ich viel bedenklicher finde ist, dass die Irakis immer höufiger ihre eigenen Leute in die Luft jagen, und dann eben auch wie heute viele Kinder. Nun mag es wieder Leute geben die behaupten, dass das alles nur passiert, weil die Amerikaner immer noch im Irak sind .. aber ich möchte mir NICHT vorstellen, was im Irak loswäre, wenn die Amis morgen NICHT mehr da sind. Nicht falsch verstehen - ich verurteile den Einmarsch der Amerikaner dort genau so wie die allermeisten aber die Mittel, zu denen Extremisten dort greifen, haben nichts mehr mit nur dem Hass auf die USA zu tun. Viel erschreckender finde ich die Wertschätzung, doe menschliches Leben, speziell das Leben von Kindern für diese Menschen noch hat. Und nein, ich möchte KEINE Gegenrechnung der vielen unschuldigen Irakis, die durch den Angriff der USA umgekommen sind. Was dort losgebrochen ist, kann mit dem Hass auf den Westen allein nichts mehr zu tun haben ..

Aus den Nachrichten:
"Anschlag in Bagdad"

Attentäter richtet Blutbad unter Kindern an
Bei einem Selbstmordanschlag in Bagdad sind mindestens 25 Menschen getötet worden. Die Angaben über die Opfer schwanken: Nach Polizeiangaben waren unter den Opfern mindestens sieben Kinder, Mitarbeiter eines irakischen Krankenhauses sprachen dagegen von 24 Kindern. Diese seien zwischen zehn und 13 Jahre alt gewesen. Auch ein US-Soldat kam ums Leben. Mindestens 20 weitere Menschen wurden bei dem Autobombenanschlag im Viertel Neu-Bagdad verletzt. Auch hier schwanken die Zahlen, wieviele Kinder unter ihnen waren.

Soldaten verteilten Süßigkeiten an Kinder
Grafik: Angehörige nach dem Anschlag in Bagdad]
Der Attentäter hatte sich mit seinem Sprengsatz in der Nähe einer US-Patrouille in die Luft gesprengt, als die Soldaten gerade Süßigkeiten an Kinder verteilten. Die Explosion setzte auch benachbartes Gebäude in Brand. Der bisher letzte Anschlag im Irak, bei dem viele Kinder getötet wurden, hatte sich am 30. September 2004 ereignet. Bei der fast zeitgleichen Explosion von drei Autobomben waren damals in Bagdad 37 Kinder und vier Erwachsene getötet worden"

was mir viel mehr sorgen macht, sind überschriften wie die auf SPON heute (siehe web-tipp).

"Die netten Attentäter von nebenan"

die polizei will nun das "suchraster" ausweiten ...wohin? ..bin ich als "netter deutscher nachbar des bürgermeisters von Den Haag" (der wohnt ein paar häuser weiter) nun auch im schema? ...werde ich nun bald wieder überwacht wie zu stasie-zeiten?

es gibt keine sicherheit vor terrorangriffen ...ich weiss auch nicht, was der inder im nachbarhaus für pläne hat, aber ich habe keine angst vor ihm, auch wenn er mit nem schweren koffer zur strassenbahn läuft. dann setze ich mich neben ihn, um ein schwätzchen zu machen.

.

@ Karl

Natürlich liegst Du richtig mit Deiner Vermutung.

@ angelottchen

Es herrscht Krieg. Es geht um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA und ihrer Getreuen. Es ist ein Krieg um die letzten großen Ölreserven unserer Welt, die die Bush- und Blair-Krieger den Irakern stehlen wollen.

Nach einer Studie vom Genfer Hochschulinstitut für internationale Studien beläuft sich die Anzahl der getöteten Iraker unter der Zivilbevölkerung inzwischen bei etwa 39000. Jeden Tag kommen noch mehr Tote hinzu: Kinder, Frauen, Männer. Man nennt sie in der Presse "Aufständische".

Die modernste und schlagkräftigste Armee der Welt überfiel ein Land, was unter UNO-Kontrolle vorher abgerüstet worden war und durch jahrelanges Embargo wirtschaftlich am Boden lag. Sollten sich seine Soldaten in Ausübung der vom Völkerrecht gutgeheißenen Verteidigung ihres Landes von der High-Tech-Armee der Bush- und Blair-Krieger einfach abschlachten lassen? Nein, angelottchen, so dumm sind die Iraker nicht. Sie haben kaum Widerstand geleistet, sind lieber in den Untergrund gegangen und bekämpfen nun den Feind auf ihre Art und Weise.

Krieg ist immer blutig und grausam. Seine Opfer sind in der Mehrzahl unschuldige Menschen, ob es sich um Getötete bei einer Hochzeitsgesellschaft im Irak oder um Tote in Londoner U-Bahnen handelt. Daher darf Krieg niemals ein Mittel sein, Konflikte unter den Völkern zu lösen.

jajajaja...die übliche Propaganda, BarbaraH .. was was so frage ich Dir , was würde ich im Iran denn wohl ÄNDERN, wenn keine Amis da wären? Saddams Drohungen schon vergessen?

Angelottchen,wäre es nicht besser,du hältst wirklich mal deinen herzlosen Mund,der so tut,er würde Menschen und Völker verstehen,in Wirklichkeit blöd wie die Nacht finster ist. Nix für Ungut,nur einmal platzt einem vor so viel Präpotenz echt der Kragen.

na angelottchen du schreibst: "Ich denke, die briten werden das schon auf die Reihe kriegen " und meinst damit die Vermutung karls, das das zukünftige Zusammenleben der Ethnien und Religionen in Großbritannien nicht einfach zu gestalten sein wird.
Da hab ich auch so meine Zweifel. Gerade den Briten trau ich da recht wenig Einfühlungsgefühl und Erfahrungsnutzung zu.
Soweit ich in der Geschichte zurückblicken kann, waren es besonders die Briten die eher Völkerstämme, Ethnische Gruppen und verschiedene Bevölkerungsteile aufenandergehetzt, sie für sich kämpfen gelassen und fast gegenseitig ausrotten lassen. Teile und Herrsche ist so eine Art geflügelter Ausspruch und es wird dabei zumeist an das alte British Empire gedacht.
Nicht umsonnst hat es den Anschein als würde sich der Irak auf einen grausamen Bürgerkrieg zu bewegen.

Im Iran sind die Bush-Krieger zum Glück noch nicht. Aber vielleicht weißt Du mehr als ich, angelottchen.

Hinweisen möchte ich auf eine Sendung heute Abend um 23.00 Uhr auf ARD:

die story: Der Griff nach dem Öl
Ein riskanter Wettlauf

Ein Film von Helmut Grosse

angelottchen, du glaubst doch nicht immer noch, dass die USA den Irak überfallen hat um die Iraker vom Saddam Hussein zu befreien?
Befreit werden sollten die Iraker wirklich, aber nicht von Hussein, sondern von ihrem Oel.
Es wird knapp in Amerika.

Dass du immer noch an die angebliche Befreiung glaubst ist mir umbegreiflich.

darum geht es gar nicht, Ursula - es geht darum, was wohl heute im Irak wäre, wenn die Amis dort nicht wären - wo habe ich denn etwas von Befreiung geschrieben??? Was war denn in Afghanistan, wie haben die Tallibans dort gemordet und wie war es im Irak? Meinst Du, es ist immer noch besser, wenn die Zivilbevölkerung von den eigenen Leuten umgebracht wird? Glaubst Du wirklich, dass es diesen menschenverachtenden Terroristen und Mördern um ÖL geht? Ich bitte Dich, die Tatsache, dass die Amis im Irak sind, einfach mal draussen vor zu lassen und die Frage zu beantworten, was wäre heute im Irak ... wie würde es der zivilen bevölkerung gehen, wenn Saddam noch da wäre? Nur das ist meine Frage ... für mich rechtfertigst nichts den Einmarsch der Amerikaner aber noch viel weniger die Tatsache, dass ein paar Idioten ihre eigenen Leute haufenweise in die Luft jagen und vor allem Kinder töten ...
ICH glaube, es wäre wahrscheinlich noch viel schlimmer ... nur wüsste die Welt kaum etwas davon ...

LISSI - ROTE KARTE

auch wenn Dir meine Hypothese nicht gefällt und Du offenbar gar nicht in der Lage bist, so manche Texte richtig zu verstehen - aber persönlich beleidigende Sätze wie

"Angelottchen,wäre es nicht besser,du hältst wirklich mal deinen herzlosen Mund,der so tut,er würde Menschen und Völker verstehen,in Wirklichkeit blöd wie die Nacht finster ist. Nix für Ungut,nur einmal platzt einem vor so viel Präpotenz echt der Kragen."

muss ich mir von Dir und keinem anderen sagen lassen! Was bildest Du Dir eigentlich ein? Wenn Du nicht in der Lage bist, ander Meinungen oder Hypothesen zu überdenken sondern gleich blind zuschlägst und deinen Frust Hass offenbar anders nicht los wirst - dann mach mal ein paar Tage den PC aus ..

Hier wird keiner persönlich beleidigt - lies mal die Forenregeln!

angelottchen,
>ICH glaube, es wäre wahrscheinlich noch viel schlimmer ... nur wüsste die Welt kaum etwas davon<

Und vorher weißt du, dass es viel schlimmer wäre?

Oh, wenn Du doch schweigen würdest Lissi -

es stünde Dir besser ...... :-))

ursula - schau dir mal die Geschichte des Landes an -
eines dürfte sicher sein: Zu eine Demokratie im westlichen Sinne ist das Land überhaupt nicht fähig. Ohne Präsenz der Amerikaner und bis zu dem Punkt, an dem das Land in einen schiitisches und und einen sunnitischen Teil zerfällt, wird es noch mehr gewalt und noch mehr Tote geben, denn dann werden die Schiiten erst einmal fürchterliche blutige Rache an den Kurden und Sunniten nehmen, das ist so sicher wie morgen Donnerstag ist. Zur Teilung des Landes wird es ganz sicher kommen, mit oder ohne Amis, dazu ist der Hass unter den Gruppen viel zu gross. Wahrscheinlich ist das einzige, womit die Amerikaner sich noch aus ihrer idiotischen Lage befreien können wäre eine schnelle und komplette übergabe an die Blauhelmtruppen, nur werden die nicht kommen, so lange die Irakis sich gegenseitig in die Luft jagen. Das Hauptproblem für die eskalierende Gewalt sind die "Stammesfehden" und der Hass zwischen den genannten Gruppen - die Amis stehen mit ihrem hinterfotzigen Krieg da und da die Sachen nicht so gelaufen sind und auch nicht so laufen werden, wie sie es sich vorgestellt haben, haben sie nicht nur die sogenannte Arschkarte gezogen (Ausdruck aus der Fussballsprache) sondern wissen selbst am allerbesten, dass sie den Krieg dort niemals friedlich beenden können und ihnen die selbe Pleite droht wie in Vietnam. Und dann wird die Stimmung in den USA fürchterlich umschlagen und Bush muss den zaun um seine Ranch höher ziehen.
Und bitte: Wenn ich wenn Du fragst, was wäre, wenn die Amerikaner nie in den Iran gekommen wären? Ich frage das nicht, weil ich die US Armee für Befreier halte sondern davon ausgehe, dass einer der schlimmsten und längsten Bürgerkriege ausgebrocken wär, Saddam und seine Schergen hätten weiter gemordet, seine "Feinde" hätten sich heftigst gewehrt und es wäre irgendwann komplett eskaliert und auch zu einer Teilung des Landes gekommen - nur mit sehr viel mehr Toten und ohne die Kameras von CNN.

Lissi-

du weisst, was "Präpotenz" ist??

Gut schön, meinetwegen.
Und ich bin die Kaiserin von China....

Angelottchen -
es ist vergebliche Liebesmüh, fürchte ich,

Du wirst nicht verstanden, weil 'man' Dich einfach nicht verstehen will, dabei drückst du Dich vollkommen klar aus - ich jedenfalls habe keinerlei Schwierigkeiten damit.
Was den unrechtmäßigen Einmarsch der Amerikaner im Irak betrifft, darüber gab es nie irgendeinen Zweifel, der kann nicht legitimiert werden.

Aber es geht nun um den Ist-Zustand, es geht darum, daß terroristische Iraker die eigenen Landsleute zu Tode sprengen, vor Kindern und Frauen nicht Halt machen, es geht um Leute, die nicht wollen, daß irgendeine Form von Normalität aufgebaut werden kann, um das Land vor dem Untergang zu retten, es geht um niedrige Instinkte, die sich an der unschuldigen Zivilbevölkerung austoben und es geht um die Gefahr eines Bürgerkrieges, den ich bereits vor zwei Jahren hier im ST befürchtet habe.

ja Marieke,du bist auch immer eine der ersten,die Wörter zitieren- also bei Präpotenz bist du hängen geblieben. So einfach ist das!
Und je mehr man mich hier angreift,umsomehr scheint es zuzutreffen, das Betreffende.

Medea steigt auch schnell die Galle hoch,und man versucht -vielleicht anerzogen- beherscht zu reagieren, und schafft es doch nicht ganz.

Was könnte das Posiitve am Ganzen sein, dakommt eine daher,kratzt etwas am Lack,und schon kommt es zum Vorschein,was schon lang unterm Lack war,und doch nicht so optimal anzusehen ist,zumindest nicht so,wie die Lackoberfläche vorgibt zu glänzen. Schuld ist natürlich derjenige der am Lack gekratzt hat,und nicht derjenige unter dessen Lack das zum Vorschein kommt,was eben drunter ist.Vielleicht ist das ein Aspekt des Grundverhaltens,wo alle Kriege begannen.

anglottchen
die gleiche Frage habe ich bereits vor längerer Zeit gestellt und keine Antwort erhalten, bis auf dass ich eben die bereits zitierte " Kriegstreiberin " wäre.
Dies ist mitnichten so und nun bekommst du es ab.
Ich fürchte aber, dass Medea Recht hat,man will es nicht verstehen.
Lissi,damit magst du auch nicht verkehrt liegen:
" Worte-Krieg " kann schon damit beginnen, dass man sich gegenseitig Fehler- und seien es nur Rechtschreibfehler- vorwirft...
Gruß Illona

???

Die ??? gelten Lissi :-))

Ich versteh deine bisherigen Beiträge inhaltlich ca folgendermaßen:" Im Irak und in Afghanistan war es vor dem Einmarsch der USA sehr, sehr schlimm für die Bevölkerung. Es gab Herrscher, die beuteten Ihre Leute aus, demütigten, drangsalierten, folterten sie und bereicherten sich nach Strich und Faden.
Ja und nun sind die Amis dort, haben die bösen Herrscher abgelöst und alles ist (zwar noch schlimm) aber nicht mehr soooo schlimm wie damals.
Da ich weiß, das es auf der Erde noch ne Menge von Ländern und Herrschaftsbereichen gibt, in denen es auch schlimm steht um die Bevölkerung Nun meine Frage : "was hat denn den Herrn Busch dazu bewogen gerade in den Irak einzumarschieren und nicht in die anderen dutzenden Länder, in denen die Bevölkerung Not und Hunger und Elend und Bürgerkrieg und unter einem tyrannischem Regime leidet ?
Was sind deiner Meinung nach die Gründe, das gerade der Irak eine Sonderstellung, eine bevorzugte "Behandlung" in Diesem Sinne bekam und wie wird es nun weitergehen. Das kann ja dann noch lange nicht alles gewesen sein, da müßten nun ja noch dutzende -Wohlstand und Demokratie bringende- Einmärsche folgen, auch in Länder wo es keine Bodenschätze gibt und die keine Erdöltransportstrategische Lage haben.
Haste da ne mögliche Abfolge oder Vermutung die zu Deinen o.g. Versionen passt ?

ps angelottchen du bist gemeint *gg*

Und dein Ehemann, Lissi-

kann und darf der lesen, was du hier schreibst?!

Ist nur so ´ne Frage......

Ich frage mich, welche Daten dir angelottchen vorliegen, dass du behaupten kannst, den Irakern ginge es jetzt besser? Dass scheint mir doch ein Reinfallen auf die amerikanische Propaganda zu sein. Alle mir vorliegenden Daten und das Lesen auch zwischen den Zeilen bei Meldungen über Wassermangel und Stromausfälle sagen mir, es geht ihnen wesentlich schlechter als unter Saddam. Unter Saddam hatte allerdings das Embargo der westlichen Welt auch nicht gerade für rosige Lebensverhältnisse gesorgt und ich erinnere mich gut daran, dass das Embargo für den Tod vieler Kinder verantwortlich gemacht wurde. Ich bezweifle sehr, dass der Krieg das Leben der Überlebenden gebessert hat. Der amerikanische Überfall hat manchen Amerikaner reicher gemacht, das ist das einzige was ich bisher als sichere Schlussfolgerung ansehen kann. Ich wünsche den Irakern, dass sie eine Lösung für ihr Land finden, aber ob die Amerikaner hierbei eine Hilfe sind, muss m. E. sehr stark bezweifelt werden.

Frankfurter Rundschau vom 4.7.05:

>>Alter Schrecken
VON DANIEL RIEGGER

Als klar wurde, dass Saddam Husseins Massenvernichtungswaffen nur in der Propaganda Washingtons und Londons existierten, hatte sich die zentrale Begründung für den völkerrechtswidrigen Irak-Krieg in Luft aufgelöst. Da konnte die Kriegsallianz auf das Hilfsargument zurückgreifen, der Krieg mache doch auch Saddams Folter- und Exekutionsregime ein Ende.

Jetzt berichtet die angesehene britische Zeitung Observer, die neue irakische Regierung habe ein Netz geheimer Gefängnisse eingerichtet, die von paramilitärischen Sonderkommandos geführt würden. Darin sollen Häftlinge gequält und getötet worden sein. Finanziert werde das mit britischem und US-Geld, das für den Aufbau der irakischen Polizei gedacht war.

Verständlich, dass London Besorgnis äußert. Denn die Argumentation, der Irak-Krieg habe den geschundenen Menschen immerhin Demokratie, Rechtssicherheit, kurz: ein besseres Leben gebracht, lässt sich immer schwerer aufrechterhalten. Wenn zum alltäglichen Bombenterror jetzt noch die Erkenntnis kommt, dass die neuen Herren ein extralegales Schreckensregime nach altem Saddam-Muster wiederherstellen - womöglich mit westlicher Hilfe - verlieren die Kriegsbefürworter auch noch ihre letzten Rechtfertigungsgründe. Und die irakische Bevölkerung vollends den Glauben an eine bessere Zukunft.<<

>>Erdöl wird knapp. Auf dem amerikanischen Festland reichen die Vorräte noch für acht Jahre. für den größten Verbraucher USA ist der weltweit gesicherte Zugriff auf die Ressource eine „Frage von Nationaler Sicherheit“. Im Blickpunkt der Amerikaner ist jetzt der afrikanische Kontinent. Schon heute beziehen die USA aus Afrika rund 16 % ihres Ölbedarfs – so viel wie aus Saudi Arabien. In den nächsten 20 Jahren sollen es 25 – 30 % werden.<<

Na, da haben wir doch schon die nächsten Nationen, bei denen die Amerikaner unbedingt Frieden zwischen den kriegslüsternden Stämmen schaffen müssen....

Gleich beginnt die Sendung auf ARD dazu:
die story: Der Griff nach dem Öl
Ein riskanter Wettlauf

Ein Film von Helmut Grosse
Um 23.00 Uhr auf ard

Marieka,wir engen uns gegenseitig nicht ein.

Wenn immer wieder darauf hingewiesen welche Verbrechen Saddam Hussein noch hätte tun können, kann es doch nur bedeuten, dass der Krieg im Irak richtig war.

Ein gegen den Krieg sein zu wollen, mit einem ABER ......heißt für mich, den Krieg zu rechtfertigen und das werde ich wohl nie verstehen.

Ja, das ist so ähnlich wie: "Ich hab nichts gegen Ausländer, aber...". Lese ich hier ständig. :-(

Ich bewundere euere kluge und pragmatische Antworten. In einem Teil meines Gehirnes befindet sich ein Kammer, wo lauft das ganze mit Phantasien verbunden. Natürlich ist das lächerlich für Pragmatiker, ich selber nehme mich nicht ernst. Spielen mit dem Gedanke ist nicht verkehrt.
Dass jemand beobachtet uns, oder das es gibt in All eine Maschine, das Intelligenz Labor, oder etwas ähnliches, wie Schuld und Sühne, für 4 böse Pakistani sterben hunderte unschuldige Pakistani, alles nur fantastische Theorien, wer achtet auf solche Zusammenhänge?

Ich, die Nasti :O))))))))))

Danke Ursula,du sprichst mir aus dem Herzen. Ich konnte diese restfertigenden Sätze nicht mehr hören,nach dem ..aber... Mir ist der Kragen geplatzt darüber,doch jetzt gehts mir besser. Und das herrliche daran ist,ich spüre keinerlei Groll gegen irgendjemandem hier. Gruß Lissi

ursula - ich habe an keiner Stelle den Krieg gerechtfertigt - nur finde ich es sehr wichtig, sich von seinen eigenen Feindbildern und Klischees auch einmal zu lösen, um die Situation von anderen Seiten zu betrachten und Möglichkeiten zu diskutieren. Die komplexe Situation im Irak (obwohl davon viel mehr Länder betroffen sind) lässt sich doch nicht mit solchen Schubladengedanken wie "Bush böse, Amerikaner Verbrecher, Israelis am bösesten, Öl das beste und die isamische Welt komplett unter einen Hut steckend als unschuldige Opfer zu bezeichnen!

Alles was ich versucht habe war die Erklärung, dass der Irak und die restliche sich unter dem Deckmantel des Koran versteckende Welt, die angeblich im Namen Allahs handelt ( und damit meine ich nicht rechtschaffende, wirklich gläubige Menschen, die sich nie etas zu Schulden kommen lassen würden) die Amerikaner gar nicht gebraucht hätte, um in die Lage zu kommen, in der sie sind.

Denk Dir Amerika doch mal ganz weg und schau mal in die Geschichte der letzten 30 Jahre, was da gelaufen ist an Machtkämpfen zwischen Schiiten und Sunniten, an Völkermorden wie an den Kurden, an Unterdrückung und Folter am eigenen Volk und an Bürgerkriege in diesen Ländern. Man bräuchte die bösen Amerikaner gar nicht als Feindbild - nur: so wie es ist, kann man den schwarzen Peter eben auf die USA und ihre Gier nach Öl schieben und sich fröhlich weiter die Schädel einschlagen, die Söhne töten und die Kinder in die Luft jagen .. und die restliche gute heile westliche Welt fällt drauf rein.


Man sollte auch nicht glauben, dass sich eine westlich funktionierende Demokratie diesen Ländern wie eine nachtmütze überstreifen lässt und so, wie man im sogenannten Westen nicht bereit ist, sich orientale Werte überstülpen zu lassen, so wenig sind es auch die Völker des Orients im Bezug auf westliche Werte und das ist auch gut so - egal ob sie als Krieg und durch die Amerikaner oder durch friedfertige Menschen wie Dich dorthin gebracht werden. Und es wäre doch auch furchtbar, würde man versuchen alle Menschen in den selben Kulturbeutel zu stecken.

An anderer Stelle habe ich geschrieben, was leider keiner von Euch beachtet hat, stattdessen wurde die alte Leier vom Öl, dem schmutzigen Amerikaner und meinem angeblichen Hass auf alles Islamische gedreht und mich obendrein persönlich beleidigt - statt wirklich einmal einzuhalten und nicht nur auf Reizwörter anzuspringen wie unsere hoch sensible und kluge Lissi... da hat denn selbst der Webmaster nicht mal ein Wort der Ermahnung übrig.

Was ich ursprünglich zum Thema eigentlich gesagt habe: Ich würde mir wünschen, dass vor allem islamische Künstler ein World-and-Live-Aid Konzert veranstalten würden, so wie es jetzt gerade wieder Bob Geldof getan hat. Eine riesige Veranstaltung,weltweit übertragen, die die Verbrecher und jeden Terror, der im Namen ihres Gottes Allah und unter dem Deckmäntelchen ihrer Religion verübt wird, ächtet und klarmacht, dass das eben NICHT der Islam ist und dass man sich davon nicht nur distanziert sondern von innen heraus diese Strömungen bekämpfen will und man ihnen keinen Schutz mehr gibt. Moslem Yusuf Islam wäre der ideale Künstler für so etwas (früher Cat Stevens) - DAS wäre mehr als ein Zeichen und würde Hemmschwellen nehmen im Dialog miteinander und im gemeinsamen Kampf gegen diese Art von Verbrechen.

So lange aber schon hier in diesem kleinen Forum sofort draufgeschlagen wird und Hass unterstellt wird, wenn man bloss mal andere Denkansätze einbringt, habe ich aber wenig Hoffnung .. mit so unflexiblen Meinungen ist man keinen deut besser als Mr. Bush und seinen Hofschranzen :-(

@Lissi: Ja, nur nicht andere Meinungen zulassen und wenn man nicht mehr argumentieren kann, dann werden wir eben ein bisschen ausfallend und persönlich in so einer Diskussion. Da kann man sich dann selbstgefällig auf die Schulter klopfen und sich freuen, es der anderen mal so richtig gezeigt zu haben.

Gezeigt hast Du es einigen hier mit Deinen tollen Argumenten, Lissi .. die wissen jetzt, wessen Geistes Kind Du bist.

Ich verstehe dich nicht angelottchen.
Willst du mir mit deinem Beitrag von 11:05 Uhr noch mal sagen, dass die Amerikaner nicht wegen des Oel`s den Krieg im Irak begonnen haben, sondern um die Iraker von Saddam Hussein zu befreien? Oder was hast du sonst mit nachstehendem Absatz gemeint. Bin eigentlich sonst nicht so begriffsstutzig.

>Denk Dir Amerika doch mal ganz weg und schau mal in die Geschichte der letzten 30 Jahre, was da gelaufen ist an Machtkämpfen zwischen Schiiten und Sunniten, an Völkermorden wie an den Kurden, an Unterdrückung und Folter am eigenen Volk und an Bürgerkriege in diesen Ländern. Man bräuchte die bösen Amerikaner gar nicht als Feindbild - nur: so wie es ist, kann man den schwarzen Peter eben auf die USA und ihre Gier nach Öl schieben und sich fröhlich weiter die Schädel einschlagen, die Söhne töten und die Kinder in die Luft jagen .. und die restliche gute heile westliche Welt fällt drauf rein.<

nein, das eben nicht Ursula, Du sollst sie dir GANZ wegdenken und mal überlegen, wie OHNE die Amerikaner die Geschichte dort weitergegangen wäre. Verlass doch mal dein Denkmuster....

Den Aufruf von angelottchen möchte ich aufnehmen, allerdings in minimal geänderter Form:

>>nein, das eben nicht ...., Du sollst sie dir GANZ wegdenken und mal überlegen, wie OHNE die Amerikaner die Geschichte weitergehen wird.<<

Beim Positiven Denken bin ich immer dabei! Ich denke, allzu lange werden wir nicht auf diese Zeit warten müssen. Allerdings müsste die EU sich weigern, die Drecksarbeit nach dem völkerrechtswidrigen Morden der Bush-Krieger zu übernehmen, so wie es im Moment leider u.a. in Afghanistan geschieht.

Also Leute, denkt positiv! Stellt Euch die Welt ohne die Amerikaner vor. Gemeint ist natürlich ihre verbrecherische Führung und nicht der normale amerikanische Bürger.

na BarbaraH...du schaffst es auch nicht ...
es ist offenbar zwecklos. schade. Scheins besteht auch Dein Denkschema nur aus Bush .... und an sonsten gibts nichst böses.

BarbaraH, außerdem müsste Europa mit den eigenen Problemen fertig werden. Siehe den jüngsten Balkankrieg. Ohne Amerikaner hätten die Europäer vermutlich eine Reihe Auschüße gebildet.
Gruß Claude

Ja Claude,

gerade zum Entstehen des Balkankrieges sind viele Fragen offen geblieben. Was ist damals wirklich gelaufen?
Wir sollten hellhöriger werden und nicht abstumpfen.

Zur Vertiefung empfehle ich
Beiträge zum NATO-Krieg gegen Jugoslawien
der AG Friedensforschung an der Uni Kassel
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/NATO-Krieg/Welcome.html

Um den Konflikt und die Kriege zwischen den Volksgruppen zu begreifen, die unter Tito zur gemeinsamen Republik Jugoslawiens wurden und scheinbar sehr glücklich waren, muss man wohl etwas VOR dem NATO-Krieg ansetzen und einfach mal verfolgen, was sich da in den letzten jahrhunderten abgespielt hat - wohl kaum eine andere Region europas oder der Welt ist so zertrampelt, umkämpft, abgebrannt und erobert worden ...lange vor NATO und USA ..in Stichworten wären da:
- Früh- und Hochmittelalterliche Staatenbildung im 7.-12.Jhr
- Fremdherrschaft
- Nationales Erwachen (19.Jhr)
- Neuzeitliche Staatenbildung
- Vor dem Ersten Weltkrieg
- Serbischer Nationalstaat
- Bulgarischer Nationalstaat
- Nach dem Ersten Weltkrieg
- Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (1918-1929)
- Jugoslawien I (1929-1941)
- Großkroatien (1941-1945)
- Jugoslawien II (1945-1991)
- Zerfall und Krieg (1991-1995)
- Nationalstaaten und neue Nationalitätenstaaten
Wer sich tatsächlich damit beschäftigen will und eine mögliche Erkärung sucht - und auf dem Weg vielleicht auch eine Antwort auf das Kernthema findet .. der kann hier mal ein wenig nachlese (Historisches Institut der RWTH Aachen)
Wer nicht an Zusammenhänge der Geschichte glaubt, ist selber schuld ...

"Was ich ursprünglich zum Thema eigentlich gesagt habe: Ich würde mir wünschen, dass vor allem islamische Künstler ein World-and-Live-Aid Konzert veranstalten würden, so wie es jetzt gerade wieder Bob Geldof getan hat. Eine riesige Veranstaltung,weltweit übertragen, die die Verbrecher und jeden Terror, der im Namen ihres Gottes Allah und unter dem Deckmäntelchen ihrer Religion verübt wird, ächtet und klarmacht, dass das eben NICHT der Islam ist und dass man sich davon nicht nur distanziert sondern von innen heraus diese Strömungen bekämpfen will und man ihnen keinen Schutz mehr gibt. Moslem Yusuf Islam wäre der ideale Künstler für so etwas (früher Cat Stevens) - DAS wäre mehr als ein Zeichen und würde Hemmschwellen nehmen im Dialog miteinander und im gemeinsamen Kampf gegen diese Art von Verbrechen."

Angelottchen -
ich kann diese Gedanken nur nachdrücklich unterstützen und hoffen, daß sie langsam Raum greifen.

tja, Medea ... wahrscheinlich kommt jetzt aber wieder nur der flachbrüstistige Hinweis auf Moslemmarkt oder so :-(((
Wie schrieb hier irgendwann mal jemand auf meine Frage, warum denn die Moslems nicht aufstehen und sich empören?
"....weil sie doch Repressalien zu fürchten haben" ..
fürwahr eine Ausrede und tolle Begründung, die doch aber auch zugleich entlarvt, meinst Du nicht, Medea?

Mir gefällt übrigens die Aktion der Briten
"I AM NOT AFRAID" als Aufdruck auf dem UNDERGROUND Logo der U-Bahn .. eines der zur Zeit meist gekauften T-Shirts in der Stadt

"....weil sie doch Repressalien zu fürchten haben" ..

Von den eigenen muslimischen Leuten? Dann wäre ja bereits erreicht, was ich in diesem Zusammenhang kaum glauben mag,
nämlich: Angst fressen Seele auf!
Und macht feige obendrein.

eben, Medea, genaaaau so ist es. Ich muss sehen, ob ich das hier im Archiv noch finde .. ich glaube nur noch zu wissen, wer diese Antwort ´gab...

also das flachbrüstige steht Medea. sehr gut! :-)bissi männlich aber dennoch...apart, wer´s mag! ich mochte! :-)))

...

vor angst bibbern müssen eigentlich viele, wenn ich mir so manche beiträge zu gemüte führe...himmel!

wie meinte mein allerliebster samstag-nacht-kabarettist Jügen Becker seinerzeit so eindrucksvoll:

Der Moslem! Der Moslem! hihi...

und so lange angelottchen noch im archiv wuselt, watt zum allgemeinen verständnis: :-)

zitiert aus der ansprache zum festival "Arsch hoch...Zähne auseinander":

...

Arsch huh, Zänzg ussenander!
100.000 Kölner waren bei dem Konzert am 9. November 1992 auf dem Chlodwigplatz: Sie haben ein Zeichen gesetzt: Asch huh - Zäng ussenander! gegen Rassismus + Neonazis. Solidarität und Toleranz dürfen nicht allein in Sonntagsreden gefordert werden. Das Konzert, auf dem auch der untenstehende Text von fürgen Becker zu hören war, hat gezeigt, daß man mehr erreichen kann. Alle wollten mitmachen und alle haben mitgemacht. Deshalb: Schließt Euch an und bidlet ein dichtes Netz gegen Intoleranz und Rassismus. Emi Electronics hat das Konzert mitgeschnitten. Es ist unter dem Titel Arsch huh, Zäng ussenander! im Handel erhältlich, ebenso das bei Kiepenheuer & Witsch erschienene Buch.

fortsetzung

Jürgen Becker

Auf der Welt gibt es über 3000 Völker, aber nur ungefähr 180 Staaten
Auf der Welt gibt es über 3000 Völker, aber nur ungefähr 180 Staaten. Jetzt müssen die ganzen Völker da irgendwie rein. Dat is doch klar, das sich das mischt, kann ja nicht jeder separat. Das sieht man doch zum Beispiel an Köln: Die meisten Kölner sind eigentlich gar keine. 60 Prozent der Kölnerinnen und Kölner sind zugezogene Imis. Der Kölner kommt mehrheitlich aus Serbien, Sauerland, Kurdistan, Kalscheuren, Vietnamesien, Schlesien, Türnich, Toskana, Bergheim, Berg Karabach und Bergisch-Gladbach. Und wenn der schwule Prinz in Düsseldorf politisch verfolgt wird, dann muß der doch in Köln Asyl erhalten. Dann muß der sich doch hier auf den Altermarkt stellen können und sagen: "Ach wär ich nur ein einzig mal, ein schwuler Prinz im Karneval! Ich liebe euch alle." Also, wie entsteht eigentlich Fremdenfeindlichkeit? Nun, da stellen wir uns mal ganz dumm. Wir haben zum Beispiel hier die sogenannten Volksparteien mit sogenannten Volksvertretern, die das Volk vertreten, wenn es mal nicht da ist. Quasi ne Vertretung. Jetzt ist das Volk fast nie da, entweder in Urlaub, Kegeln oder auf der Arbeit. Dat Volk is nie da, sie können ja mal anrufen, jeht ja nie einer ran. Also läßt es sich immer vertreten. Die Volksparteien haben also eine Generalvertretung für das ganze Volk. für das ganze Volk?
Eben nicht! Jetzt gibt es Bevölkerungsgruppen, die durch die Volksparteien kaum oder nicht vertreten werden, wie zum Beispiel die Ausländer. Die werden von den Volksvertretern nicht vertreten. Infolge dessen dürfen sie auch keine Volksvertreter wählen. Jetzt müssen wir uns wiederum die Frage stellen: Warum sind zum Beispiel die Volksparteien gegen das Ausländerwahlrecht?

Da kommen wir zu einem entscheidenden Punkt: Ausgrenzung durch Angst. Die CDU z. B. hat Angst. vielleicht wählt der Türke hinterher SPD oder sonst was, und dann hammer den Salat.

Ja jut, dann muß man drüber sprechen. Wir könnten doch zum Beispiel sagen: Wenn der Yüksel Güglümü SPD wählen will, muß er mindestens einen Deutschen mit ins Wahllokal bringen, der CDU wählt. Dann hebt die Stimme des Deutschen die Stimme des Türken auf, es bleibt alles beim alten, und das will die CDU doch.

fortsetzung

Das ist das sogenannte Verhältniswahlrecht. Man kommt verhältnismäßig leicht ins Gespräch, die Wähler lernen sich kennen und können sich absprechen. Das wird aber nicht gemacht. Warum? Angst! Feindbild! Früher hammer gesagt, der Russe kommt. Jetzt kommt der Russe in Form von Aussiedlern, das sind ja in dem Sinne auch Deutsche, da kammer nix saren, Feindbild kaputt, also: Kaputt, en neu!

Der Asylant. Womöglich sogar Moslem. Der Moslem! Der Moslem kommt, der Muslime, der Fanatiker, der Islame, denkt der Deutsche, in jedem Muslime steckt ein kleiner Khomeini, ein kleiner Saddam. Der Christ glaubt an Gott, der Muslime an den Teufel. Kauft nicht bei Moslems, und wenn, dann nicht ohne meine Tochter.

Also, denkt man sich, lassen wir die nicht mitreden, nicht mitwählen, tun wir so, als wenn die janich da wären.

Jetzt stellen wir uns mal vor, jeht der Moslem eines Tages hin und sagt: Wemmer hier in Deutschland leben un nich mitspielen dürfen, machen wir eben ne eigenen Regierung auf. Jehmer in Düsseldorf in die Phillipshalle oder in Köln in den Gürzenich, alle verkleidet un verschleiert. Sadam Alaaf. Aus einem Karnevalsscherz wird ernst. Minarette sich, wer kann!

Das Muslimische Kalifat Köln Mitte im heiligen Krieg gegen Kardinal Meisner. Wat meinense, wat die Sympathisanten hätten. Wenn sich diese Religionsfundamentalisten und Sakralstalinisten gegenseitig den Garaus machen, beginnt vielleicht endlich das Zeitalter der Religionsfreiheit. Und das Mittelalter gibts nur noch als Gouda an der Käsetheke.

Deswegen rufen wir den fremdenfeindlichen Kräften dieser Welt zu: Seht auf uns. Wir sind in Nordrhein-Westfalen, hier leben Westfalen und Rheinländer zusammen in einem Bundesland. Das ist furchtbar, aber es geht! Deswegen schießen wir doch nicht aufeinander! Das mach natürlich auch an der Trägheit der Westfalen liegen. Oder an der Friedfertigkeit der Rheinländer. Sie wissen ja, was die Kölner Stadtsoldaten gerufen haben, als das preußische Heer das Feuer auf sie eröffnete: "Wie kutt er dann scheeße, süht er nit, dat he Lück ston?"

...
(Herausgeber: Kiepenheuer & Witsch; Autor: JÜRGEN BECKER zusammen mit DIDI JÜNEMANN)

...
also wir kölschen haben aufgerufen nun wie ist es mit dir Medea oder vielleicht angelottchen? :-)

organisiert doch mal ähnliches als aufruf rassismus nicht dulden zu wollen?

:-)

du hältst mich für einen rassisten?

nö...:-)

wenn schon angelottchen,

dann doch wohl eher für eine rassistin! :-)

aber ich halte dich und Medea. für kompetent genug, so ein event...ähnlich den konzerten von denen Medea. schrieb, gegen rassismus zu organisieren.

bin da gerne behilflich aber solange Medea. davon träumt, sich den hintern mit koranrollen abwischen zu wollen, solange wird sie wohl wichtigeres zu tun haben...

meine ich mal vorsichtig!

:-)))

hallo? es ging nicht um rassissmus sondern um die ächtung der islamisten, die ihre religion missbrauchen - und diese ächtung muss aus den reihen derer kommen, die den islam. glauben nicht zum instrument des terrors und der aufwiegelei missbrauchen sondern zur versöhnung mit den vorhandenen realitäten wie zB anderen religionen und weltanschauungen. davon gibt es reichlich.

nur die tatsache in köln zu wohnen, macht einen noch nicht gleich zur multikulturellen friedenspfeiffe :-)

upss...link vergessen ..
geschrieben wird genug von moderaten, friedfertigen moslems - nur kommen diese texte leider bei den islamischen zielgruppen offenbar nicht an :-(

https://de.geocities.com/hafis71/Mensch.htm

ach Medea. schrieb doch von konzerten? oder net?

ansonsten schreib dich nicht müde, angelottchen

meine sichtweise ist dir seit langem bekannt...mal friedenspfeifchen und mal feuer unterm arsch machen...alles hat seine zeit! :-)

und ich habe mit der zeit viel gelernt und erkennen müssen, es hat sie doch die menschen, die mit der flüstertüte durch die foren torkeln und sich gegenseitig mit hetzparolen oder auch klopapier, auf das koranverse gedruckt sind, die ohren zustopfen!

finde ich persönlich sehr viel ekelhafter als nur bissel flachbrüstig zu sein!

:-)

Bravo Pilli!
Was die Terrorakte betrifft, da kann ich gut mit angelottchen an einem Strang ziehen. Mörder sind Mörder, da finde ich zuviel Rechtfertgigungsversuche einfach nur zum Kotzen.
Aber viele andere Rechtfertigungen für völkerrechtswidrige Kriege und Islamhetze, die hier und in anderen Foren noch viel mehr stattfindet, sind ein verkappter Rassismus, egal mit wieviel Wortkaskaden er verschleiert werden soll.

Islamophobie

Islamophobie ist ein Ende des 20. Jahrhunderts geprägter Begriff der politischen Sprache, der ungerechtfertigte Vorurteile gegen Muslime oder den Islam bezeichnet. Damit gehört er zum Formenkreis der Xenophobie (Fremdenangst).
Islamophobie zeichnet sich durch die Anschauung aus, Muslime seien überwiegend religiöse Fanatiker, tendierten Andersgläubigen gegenüber zu Gewalt und lehnten (westliche) Konzepte wie Gleichheit, Toleranz und Demokratie ab. Negative Eigenschaften eines Teils der Gruppe der Muslime (oft bezeichnet als Islamisten) werden auf die ganze Gruppe übertragen, also der gesamten muslimischen Religionsgemeinschaft angelastet. Dieses Pars-pro-toto-Denken birgt die Gefahr des Rassismus in sich.
Obwohl nicht alle Araber Muslime und die Mehrheit der Muslime heute keine Araber sind, manifestiert sich die Islamophobie mit der starken Assoziation zwischen Arabern und dem Islam.
Als Merkmale für Islamophobie gelten folgende Einstellungen:
Der Islam wird als ein monolithischer Block angesehen, statisch und für Veränderung unempfänglich.
Der Islam wird als separat und „anders“ angesehen, der keine gemeinsamen Werte mit anderen Kulturen habe; weder werde er von ihnen beeinflusst noch beeinflusse er sie.
Der Islam wird als dem Westen unterlegen angesehen; barbarisch, irrational, primitiv und sexistisch.
Der Islam wird als gewalttätig angesehen; aggressiv, bedrohlich, den Terrorismus unterstützend und in einem Kulturkampf verstrickt.
Der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, die für politische oder militärische Vorteile genutzt werde.
Kritik des Islam am Westen wird hastig und abwinkend verworfen.
Feindschaft dem Islam gegenüber wird benutzt, um diskriminierende Praktiken gegen Muslime und Ausgrenzung der Muslime zu rechtfertigen.
Feindschaft dem Islam gegenüber wird als natürlich oder normal angesehen.

gut..verstaendlich ..und vereinfacht..ist diese link ueber islamophobie.
wer arabisch kennt, kann in diesen tagen in fast jeder arabischen tagszeitung lesen ,was ISLAMOPHOBIE in europa bedeutet.
die arabische presse macht [fast wie immer]der europaeischen propaganda nach.
in wirklichkeit hat kein europaeisches kind angst vor dem ISLAM oder vor den MOSLEMS..Allein der ausdruck [islamophobie]ist rassistisch,euro-zentrisch und antiislamisch.. islamophobie sollte eigentlich[antiislam]heissen..menschen ,die behaupten an islamophobie leiden sind eigentlich kriegstreiber und hassprediger.
die sog. islamophobie ist eine bewegung,die gegen die verfassung deutschlands arbeitet[die wuerde des menschen ist unantastbar]..islamophobie ist gegen paragraph I der internationalen erklaerung fuer menschen rechte..ist auch gegen die charta der UN.
mein beileid fuer die angehoerigen der londoner opfer und fuer die bewohner der stadt LONDON habe ich hier im ST in einem anderen thread erklaert.heute ist der achte tag und es tut mir noch leid.

Es ist immer wieder in all den Jahren die alte Leier von Pilli, geschickt die Sachen zu verdrehen und ihnen einen bösartigen touch zu geben, nur: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. :-))

Und da die meisten Moslems moderat und friedfertig sind, wird es doch möglich sein müssen, dieses auch eindrucksvoll zu demonstrieren - und warum eigentlich nicht in Form von großartigen Konzerten, von denen sich die Menschen angerührt fühlen und die Friedensbotschaft weitertragen.
Das kann aber nur, um auch glaubwürdig zu sein, aus den eigenen Reihen kommen.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Bissi guter Wille läßt Berge versetzen.

guten Morgen Medea,deine Idee finde ich top! Musik ver bindet die Herzen,man geht locker aufeinander zu. Ich hab mal gelesen,bei den Musikparaden in Berlin,kam es nicht zu gewalttätigen Ausschritten,weil Musik ein derart starkes positives Potential entwickelte,dass neg.Aktivitäten kaum Chancen hatten.

Lissi - das ist wohl wahr - Musik verbindet.

Wie notwendig es ist, bei diesem Thema sensibel zu sein und auf die Töne zu achten, sollte folgende, gestern in der Badischen Zeitung gelesene Meldung eigentlich allen deutlich machen: Paskistani wurde in GB mit den Rufen "Du Taliban" zu Tode geprügelt.

Ich gehe mal davon aus, keiner der Diskutanten hier möchte eine Zeit zurücksehnen, in der Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit umgebracht werden. So notwendig es ist, gegen Terroristen vorzugehen, so notwendig ist es auch, zu differenzieren und den Vereinfacherern und Scharfmachern in den eigenen Reihen entgegen zu treten.

Karl, ein Dialog muss kommen und wird kommen, es liegt an uns wie er zu führen ist. Wir haben in Deutschland und in Europa nun einmal Moslems in beträchtlicher Menge und die bleiben auch hier. Unser Staat garantiert Religionsfreiheit und das ist gut so, die sollte aber nicht zur Ghettobildung führen die begünstigt nämlich radikales Gedankengut. Der Dialog muss als Grundlage das Grundgesetz haben mit den garantierten Menschenrechten, es kann nicht sein das ein Rechtsfreier Raum entsteht in dem illegale Koranschulen und Hassprediger Fuß fassen möglichst noch gesponsert von öffentlichen Geldern. Moslems haben das gleiche Recht wie alle aber auch die gleichen Pflichten dem Gemeinwesen gegenüber und zwar ohne Ausnahme sei sie auch religiös begründet.
Freundlicher Gruß Claude

eine Zeit zurücksehnen, in der Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit umgebracht werden.


Das versteht sich ja wohl von selber,ich denke das möchte hier keiner!
Gruß Claude

@ Claude,

da sind wir nicht weit auseinander. Alles was du schreibst, kann ich unterschreiben. In meinen Augen wichtig ist zudem das Differenzieren. Wir dürfen nun nicht pauschal alle Moslems in eine Schublade stecken.

Solange man Moslems und Christen bzw. Ausländer und Deutsche nicht mit den gleichen Maßstäben misst, ist man rassistisch. Wenn Moslems oder Ausländer Morde begehen, sind sie genauso Verbrecher, wie wenn Christen oder Deutsche das tun. Und wenn Moslems hier friedlich leben, sind sie genau so anständige Menschen wie Christen oder Deutsche. Das ist eigentlich sehr einfach.

>>Unser Staat garantiert Religionsfreiheit und das ist gut so, die sollte aber nicht zur Ghettobildung führen die begünstigt nämlich radikales Gedankengut.<< (Claude)

Nicht die Religionsfreiheit führt zur Ghettobildung, sondern die Ausgrenzung durch mangelnde Möglichkeiten zur Bildung, beruflicher Perspektiven etc.

Ja das Differenzieren ist sehr wichtig!Karl

Marina, ja was denn sonst Marina? Aber scheinbar ist es nicht so einfach, sonst wäre die Welt nicht so wie sie ist.

Gruß Claude

BarbaraH, stimmt barbara, aber nicht nur!
Claude

@ Marina,

das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht!

Claude -
Deinem Beitrag von 9.45 Uhr stimme ich voll zu.
Es werden auch bereits Dialoge zwischen Islam und Christentum geführt, Religionswissenschaftler Prof. Christian Troll hat dazu einiges gesagt und zu sagen.

Prof. Dr. Ursula Spuler-Stegemann weist ebenfalls darauf hin, daß der interreligiöse Dialog auf allen Ebenen geführt werden muß.

Der interreligiöse Dialog kann aber bestimmt nicht darin bestehen, sich mit Koranrollen den Hintern abzuwischen oder den Koran zu verbieten, wie in anderen Foren gefordert. Das ist kein interreligiöser Dialog, sondern Rassismus pur und nicht weit von dem entfernt, was die Amerikaner in Guantanamo gemacht haben, indem sie den Koran ins Klo geschmissen haben.

Ich würde vorschlagen, noch etliche andere "Heiligen Bücher", astrologische und esoterische Meisterwerke mitzuentsorgen - nicht gerade als Klopapier aber einfach dadurch, daß sie nicht die mediale Aufmerksamkeit erlangen, die sie sich so sehnlichst wünschen. Erst dadurch erhalten sie die Bedeutung, die bei einfach strukturierten Gehirnen so wirksam sind.

Erst neulich sprach sich Kardinal Schönborn gegen den Darwinismus aus und für den genialen göttlichen Plan, der als Ziel den Menschen nach Gottes Ebenbild hat.

Die heutigen Grenzen gehen nicht zwischen Islam und irgendeiner christlichen Religion, sondern zwischen Fundamentalismus und Aufklärung.

oh wie habe ich euch vermisst, mart und marina ..
und du hast wie immer recht.
man muss sich nur ansehen, welche macht die katholische kirche immer noch in südameriak hat, da werden die selben spielchen gespielt wie sie der islam in seiner welt spielt und auch dort sind die schlimmsten verteidiger fundamentalistischer gedanken die konvertierten und leider meistens die frauen :-( aber das ist wieder ein adneres thema .. sollte nur marts these unerstreichen

Mart -
wellcome back.

ICH BIN SPRACHLOS, wenn ich höre/lese/sehe, daß in einigen regionen der USA aufkleber auf den biologie-büchern placken, die besagen: "die lehre darwins ist nur eine andere mögliche these zur genesis"

...und ich bin entsetzter, wenn ich erfahre, daß BERLUSCONI die aufkleber so toll fand, daß er sie im italien der GEGENWART ebenfalls einsetzen wollte.

DIESER BLINDE FUNDAMENTALISMUS, dieses augenverschliessen vor der wahrheit, hat g.w.bush seine wahl gewinnen und den gegenwärtigen krieg führen lassen.

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." (Albert Einstein)

p.s.: holla mart!

.

FUNDAMENTALISMUS ist eine Suche egal von welcher Religion und von welcher Ideologie dutchweepee.
Gruß Claude

Unsere vielgerühmte Aufklärung ist auch keine Garantie dafür, dass unsere Werte per se besser sind. Auch bei uns gibt es Fundamentalisten. Die Aufklärung kann man auch als Alibi benutzen, um immer wieder auf unsere ach so viel bessere westliche Welt hinzuweisen. Im übrigen - was ist denn mit dem säkularen Fundamentalismus, ist der so viel besser?
Hat uns die Aufklärung etwas genützt im sog. III. Reich? Oder im linksfaschistischen Unrechtsregime der DDR? Vielleicht mal ein bisschen vom hohen Ross runterkommen, bevor man andere Kulturen verdammt, das würde uns allen nicht schaden.

Marina,

Ich meine, du solltest dich zuerst mit den Gedanken der Aufklärung vertraut machen!

Andere Kulturen,Religionen verdammen braucht das sogenannte christliche Abendland schon mal gar nicht.Die Kreuzzüge,einhergehende Christianisierung,im Namen Gottes, oder Christi,damals,heute.Das Potential ist in der Athmosphäre. Was nicht durch verzeihen,um Verzeihung bitten,wiedergutmachen,ins positive gezogen werden kann,fällt mir nur noch das vergelten ein,was dann getan wird. Ich lass mich nicht abbringen davon zu üben,jeder Mensch ist ein Kind Gottes,und vor IHM sind wir a l l e gleich. Egal welcher Titel und Mittel. Dieses Bild hilft mir immer wieder in die Toleranz dem anderen gegenüber.

Marina, stimmt ja was du schreibst, aber ich habe keine Lust trotzt alle guten Einsicht mir den Hintern wegsprengen zu lassen.Also Dialog ist angesagt. Wenn das nichts nützen sollte, auch wenn man sich ehrlich bemüht, sich nach Kräften wehren.

Lissi, meinethalben ist ein Attentäter ein Kind Gottes, aber halt ein mißratenes, die andere Wange auch hinzuhalten ist nicht mein Ding.

Freundlicher Gruß Claude

mart, du schreibst:
"Ich meine, du solltest dich zuerst mit den Gedanken der Aufklärung vertraut machen!"

Toll, wie klar du erkannt hast, dass ich das bisher nicht getan habe. Dann solltest du dich vielleicht mal mit dem Buch von Horkheimer/Adorno: "Dialektik der Aufklärung" bekannt machen, das ich zur Zeit lese. Da werden nämlich die Kehrseiten der Aufklärung vor Augen geführt, die es durchaus auch gibt. Die ersten Sätze des Buches lauten:
"Seit je hat Aufklärung im umfassendsten Sinn fortschreitenden Denkens das Ziel verfolgt, von den Menschen die Furcht zu nehmen und sie als Herren einzusetzen. Aber die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils." Dabei muss man bedenken, dass das Buch auf den Erfahrungen des Holocaust basiert und 1944 erschienen ist.
Die Autoren stehen auf dem Standpunkt, dass die Aufklärung gescheitert ist, weil sie wegen des daraus resultierenden Herrschaftsdenkens die autoritäre Persönlichkeit hervorgebracht hat und deshalb den Holocaust mit ermöglichte. Sie sagen, dass die Judenvernichtung, da sie ein industrieelles Unternehmen war, in der Aufklärung schon angelegt war wegen der Verbindung des Herrschaftsdenkens mit technischer Vernunft.
Auch die Beherrschung der Natur mit all ihren negativen Auswirkungen wird als Produkt der Aufklärung und negatives Wesensmerkmal der Zivilisation kritisiert.

Das sind nur einige Punkte, mehr will ich dazu nicht bringen, und man muss sie nicht nachbeten, aber sie zeigen, dass uns die Aufklärung nicht automatisch zu einer allen anderen Kulturen überlegenen „Rasse“ macht. Etwas mehr Selbstbescheidung wäre deshalb wirklich wünschenswert.

hallo marina,

Dacht ich mirs doch gleich; da schlagen die Frankfurter Schule, die Altlinken und Alt68er zu! Adorno, der scharfe Kritiker und Verächtlichmacher von Karl Pooper.

Eine Regel des aufklärerischen Denkens ist "Verlaß und stütze dich nie auf eine Autorität":-)))

>>aber ich habe keine Lust trotzt alle guten Einsicht mir den Hintern wegsprengen zu lassen.Also Dialog ist angesagt.<< (Claude)

Was soll das heißen, Claude? Möchtest Du mit Terroristen, also mit Verbrechern, Dialoge führen? Verbrecher müssen gefasst und verurteilt werden. Das ist die Aufgabe der Polizei.

Die Religion, der Islam, wird von diesen Verbrechern doch lediglich benutzt, besser missbraucht. Ein Dialog mit sämtlichen Gruppen der Bevölkerung ist wichtig, jedoch nicht nur der Dialog. Vorallem muss Chancengleichheit für Bildung und Beruf geschaffen werden, da anderenfalls Menschen in ein Ghetto-Dasein gezwungen werden. Dort wiederum ist es ein Leichtes für Terroristen Menschen zu finden, die sich fanatisieren lassen und gar zu Selbstmordattentaten bereit sind.

Terrorismus bekämpfen heißt neben der Verbrecherjagd den Sumpf trocken zu legen, in dem williger Nachwuchs so prächtig gedeiht.

mart, mit Polemik allein Argumente zu stützen, sollte unter deinem Niveau sein. Ich habe ja schon gesagt: "man muss sie nicht nachbeten", ich selbst hänge überhaupt keiner Schule an, fange gerade erst an, das Buch zu lesen, weil es in der Uni besprochen wird, du brauchst mich also nicht in irgend eine Schublade zu stecken. Das Einzige, worauf ich aufmerksam machen wollte, ist, dass man mit Aufklärung alleine keinen westlichen Überlegenheitsanspruch begründen kann. Und selbst, wenn du alles ablehnst, was diese sehr klugen Philosophen sagen: Dass die Aufklärung nicht das sog. III. Reich und das linksfaschistische Unrechtsregime der DDR verhindert hat, wirst du nicht bestreiten können.
"Verlaß und stütze dich nie auf eine Autorität" ist auch meine Devise. Da können wir uns gut drüber einigen. Also auch nie auf die Autorität der westlichen Werte. Dieser Überlegenheitsanspruch resultiert aus einem alten und führt geradewegs in einen neuen Faschismus.

Barbara mit den Attentätern selber kann man ja meistens nicht mehr sprechen weil sie tot sind. Wie ich weiter oben schon einmal schrieb sollte den Einflüsterern die Grundlage entzogen werden, junge Leute derart zu beeinflussen dass sie ihr Leben drangeben. Sicher sollen diese Verbrecher verhaftet werden aber das wird nicht reichen. aber ich wiederhole mich alles was du sagst was man machen sollte sagte ich wie ich meine in ähnlicher Form am 15.07.05 (09:45)also wir liegen nicht sehr weit auseinander in unseren Ansichten. Am Montag den 18.07. kommt im ARD 21:45 ur eine Beitrag mit dem Namen der Tag als ich ins Paradies wollte, der Weg einer lebenden Bombe. Möglicherweise ganz interessant.

Freundlicher Gruß Claude

@ Marina

Die Zusammenfassung der“ Dialektik der Aufklärung“ (von Adorno/Hockheimer) und die darin durchgeführte Diffamierung von Aufklärung als „Massenbetrug“ ist eine interessante Interpretation. Das Hitler- und das DDR-regime allerdings als Ergebnis der Aufklärung zu interpretieren, kommt mir sehr gewagt vor. Darf ich vielleicht meinen, dass hier ein wenig zu wenig kritisches Denken eine Ursache war und nicht ein zuviel an nachfragenden Denken?

Adorno scheint auch die Tatsache negiert zu haben, daß Aufklärung und Kritik bereits wesentliche Momente antiken Denkens waren.

Gedanken, die vor allem im 17. und 18. Jhd. wieder aufgenommen wurden.
Aber wie vorsichtig mußte selbst noch ein David Hume in seiner Naturgeschichte der Religion sowie den Dialogen über natürliche Religion formulieren und sich arrangieren. Schließlich konnte man in England noch 1770 wegen
religionskritischer Thesen gehängt werden.

Und heute – siehe dir die Weltgegenden an, in denen eine der monotheistischen Religionen (oder eine andere Ideologie wie der Kommunismus) das Sagen und die Macht hat! Eben keine offene Gesellschaft, sondern eine Gesellschaft, die auf Gleichschaltung aus ist und abweichende Meinungen mehr oder wenig krude ausschaltet - was natürlich für ein friedliches Zusammenleben und den Wohlstand ruinös ist.

Karl Popper: 1982

„ In der "Offenen Gesellschaft und ihre Feinde" habe ich vom Paradox der Toleranz gesprochen. Die unbegrenzte Toleranz führt fatalerweise zum Verschwinden der Toleranz. Wenn man sogar gegenüber den Intoleranten tolerant ist, wenn man nicht bereit ist, die Gesellschaft der Toleranz gegen die Angriffe der Intoleranten zu verteidigen, dann werden die Verfechter der Toleranz vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen. Ich will damit nicht sagen, daß man die Äußerung von Theorien, die die Intoleranz predigen, immer verhindern muß. Solange es möglich ist, sie mit rationalen Argumenten zu bekämpfen und sie mit Hilfe der öffentlichen Meinung im Zaum zu halten, wäre es falsch, sie zu verbieten. Aber man muß das Recht beanspruchen, ebendies zu tun, wenn nötig, sogar mit Gewalt. Denn es kann sein, daß die Verfechter dieser Theorien die Diskussion ablehnen und ihre Schüler lehren, auf Argumente mit Fäusten oder Waffen zu antworten. Im Namen der Toleranz müßten wir dann das Recht in Anspruch nehmen, die Intoleranz nicht zu dulden.

Frage:
Hat die Offene Gesellschaft andere Mittel, um die zu bekämpfen, die versuchen, sie zu zerstören?


Popper:

Ihr bestes Verteidigungsmittel ist es, die Menschen aufzuklären. Sie muß Verständnis dafür wecken, daß eine Offene Gesellschaft ein seltenes und kostbares Gut ist. Es fällt schwer, sich klar zu machen, wie stark die Gedanken durch dumme Ideologien vergiftet sein können, z.B. durch die, die zum Terrorismus führt und zur schlimmsten Ungerechtigkeit, weil die Opfer solcher Handlungen zumeist Unschuldige sind. Was übrigens den Terroristen selbst klar ist, da sie an die schreckliche Theorie: "je schlechter, desto besser" glauben, die ihnen das Recht gibt, alle möglichen Übel zuzufügen, um das Gute voranzubringen.“



Wenn dich, Marina, aber das Wort „Aufklärung“ so stört, so könnten wir dieses doch weglassen – Streit um Worte ist doch lächerlich. Können wir uns darauf einigen, dass zwei Formen des Denkens zu unterscheiden sind (klarerweise mit allen Übergängen): Das kritische Denken und das dogmatische Denken. Und ersteres führt zu einer offenen Gesellschaft, eben die, die wir doch alle wünschen – oder nicht?

Die Kluft verläuft heute zwischen denjenigen, die in ihren Dogmen verharren, wiederum neu durchsetzen wollen (wie z.B. die kathol. Kirche, Zum Glück werden seit Augustinus Selbstmordaktionen zum höheren Heil, die auch hier nicht unbekannt waren, verurteilt; bzw. die evangelikalen Strömungen, die nun auch Europa erreichen) bzw. die Rechtfertigungen für ihr Handeln daraus beziehen und denjenigen, die der Meinung sind, dass alles und jedes hinterfragt werden darf und muß!




Oder sollte doch Nietsche recht haben mit seinem Aufsatz:
„Die Feindschaft der Deutschen gegen die Aufklärung“?
Dieses Verhältnis ist ja nicht erst seit Martin Luthers Verdikt gegen die feile und „blinde Hure Vernunft“ schwierig und nachzüglerisch.

mart, ich lese das morgen ausführlich, habe es gerade quer gelesen. Nur schnell zu folgendem: "Wenn dich, Marina, aber das Wort „Aufklärung“ so stört, so könnten wir dieses doch weglassen"
Das verstehe ich nicht. Wo habe ich geschrieben, dass mich das Wort stört? Und wo habe ich von Feindschaft dagegen gesprochen? Ich stehe voll hinter unserer Aufklärung. Die einzige Forderung, die ich erhoben habe, war die, mit der Aufklärung nicht unsere westliche Überlegenheit zu begründen und diesen Maßstab nicht anderen Kulturen aufzuoktroyieren. Lies nochmal genauer, was ich geschrieben habe.
Aber weil es gerade so passend ist: Ich habe gerade dazu einen Artikel von Bassam Tibi gefunden, der genau dieses auch sagt. Und ihn wirst du nicht als Islamisten einstufen, denke ich.

Hier ein Ausschnitt des Artikels:

Es ist eine traurige Tatsache, daß der Dschihad-Terrorismus im Westen bisher nur durch die Nutzung der Islam-Diaspora in Europa möglich war. Dennoch sind die Ursachen hierfür nicht allein bei den Muslimen zu suchen. Selbst liberalen und demokratisch gesinnten Muslimen - ja selbst mir als Vertreter einer europäischen Leitkultur - geht es inzwischen auf die Nerven, unentwegt gepredigt zu bekommen, wie wir uns an die Aufklärung anzupassen hätten, die unserer islamischen Kultur fremd sein soll.
Die "Welt am Sonntag" macht hier leider keine Ausnahme. So waren letzte Woche solche Predigten im Leitartikel von Günther Lachmann und in einem Interview mit seinem christlichen Gesprächspartner Gilles Kepel zu lesen. Beide haben nur auf der Seite der Muslime die Ursachen für die dschihadistische Gewalt in Europa gesucht und somit die Muslime allein für den Terror verantwortlich gemacht.
Gegen diese Weltsicht rebelliere ich als Muslime, Migrant und Wissenschaftler. Genauso wie es Fakt ist, daß der Dschihad-Terrorismus aus der europäischen Islam-Diaspora hervorgeht, ist es auch Fakt, daß Europa selbst die hier geborenen Muslime durch Ausgrenzung und Diskriminierung für al-Qaida und ähnliche Dschihad-Terrororganisationen anfällig macht und somit auch selbst Schuld am Phänomen hat. Die europäischen Prediger sollten sich vielmehr selbst die Frage stellen, warum die in Europa geborenen jungen Muslime sich nicht als Europäer fühlen, ja Europa hassen und sich dann, wie in London, in Selbstmordattentäter verwandeln.

Übrigens mart. A la Popper: "Verlaß und stütze dich nie auf eine Autorität":-)))

>>Es ist eine traurige Tatsache, daß der Dschihad-Terrorismus im Westen bisher nur durch die Nutzung der Islam-Diaspora in Europa möglich war. Dennoch sind die Ursachen hierfür nicht allein bei den Muslimen zu suchen. Selbst liberalen und demokratisch gesinnten Muslimen - ja selbst mir als Vertreter einer europäischen Leitkultur - geht es inzwischen auf die Nerven, unentwegt gepredigt zu bekommen, wie wir uns an die Aufklärung anzupassen hätten, die unserer islamischen Kultur fremd sein soll.

Die "Welt am Sonntag" macht hier leider keine Ausnahme. So waren letzte Woche solche Predigten im Leitartikel von Günther Lachmann und in einem Interview mit seinem christlichen Gesprächspartner Gilles Kepel zu lesen. Beide haben nur auf der Seite der Muslime die Ursachen für die dschihadistische Gewalt in Europa gesucht und somit die Muslime allein für den Terror verantwortlich gemacht.

Gegen diese Weltsicht rebelliere ich als Muslime, Migrant und Wissenschaftler. Genauso wie es Fakt ist, daß der Dschihad-Terrorismus aus der europäischen Islam-Diaspora hervorgeht, ist es auch Fakt, daß Europa selbst die hier geborenen Muslime durch Ausgrenzung und Diskriminierung für al-Qaida und ähnliche Dschihad-Terrororganisationen anfällig macht und somit auch selbst Schuld am Phänomen hat. Die europäischen Prediger sollten sich vielmehr selbst die Frage stellen, warum die in Europa geborenen jungen Muslime sich nicht als Europäer fühlen, ja Europa hassen und sich dann, wie in London, in Selbstmordattentäter verwandeln.<<

Quelle: WELT am SONNTAG vom 17.07.05
Hört auf, uns Muslimen die Euro-Predigt zu halten!
von Bassam Tibi

Bassam Tibi gilt als Schöpfer des Begriffs "europäische Leitkultur". Doch der Islam-Kritiker findet die Islam-Kritik vieler Europäer oberflächlich und selbstgerecht

Ups, Marina,

da haben wir den gleichen Ausschnitt aus dem gleichen Artikel für beachtenswert gefunden.... ;-)

Ich denke, er ist es wahrhaftig!

Ja, wir haben wohl die gleiche Quelle, Barbara. :-) Nur mit dem Unterschied, dass ich dieser Quelle auch manchmal sehr skeptisch gegenüberstehe und ihr nicht alles nachbete.

Ich kann schon verstehen, daß Bassam Tibi langsam die Geduld und seine Nerven verliert - Er selbst von der Mehrheit seiner Glaubensgenossen abgelehnt, (ebenso wie bisher hier im Forum), steht er vor den Scherben seiner selbstgewählten Aufgabe.

Denn, wenn selbst das Modell England versagt, wo bisher jeder! nach seiner Fassion glücklich werden durfte, ist guter Rat gefragt:

Dann kann natürlich nur die Ausgrenzung und Diskriminierung der Attentäter (Ist nicht einer davon Universitätslektor? Wurde ihm die Professur nicht vor die Füße gelegt?) mitschuldig sein.

Also falls die angegebenen Briten mit durchaus guter Ausbildung die Anschläge verübt haben, - es geistern natürlich wiederum die wildesten Verschwörungstheorien und entsprechende Beweise im Internet herum - , dann frage ich mich einfach sehr nüchtern:

Bin ich als Frau und als nicht hier Geborene nicht auch manchmal diskriminiert und ausgegrenzt worden?

Darf ich nun auch eine Bombe legen und meiner Umwelt einen Teil der Schuld zuweisen? Sicherlich haben meine mitkämpfenden Feministen dafür Verständnis:-))und werden die Medien mit Beispielen für Diskriminierungen und Ausgrenzungen überfluten - ja, dann fällt es manchen wie Schuppen vor die Augen:

Ja, es ist gerechtfertigt, auf diese Weise für mein Anliegen zu kämpfen - schade, daß dadurch unschuldige Menschen zu Opfern werden; aber wenn ich die an meinem unglücklichen Leben wahrhaftig Schuldigen treffen würde, könnte kein Mensch und kein Gott etwas gegen meine Kampftaktik einwenden.

Und das Jenseits mit allen lockenden Versprechungen wartet ja auch noch auf mich.

<<Die europäischen Prediger sollten sich vielmehr selbst die Frage stellen, warum die in Europa geborenen jungen Muslime sich nicht als Europäer fühlen, ja Europa hassen und sich dann, wie in London, in Selbstmordattentäter verwandeln.<< (Bassam Tibi)

Ja, diese Frage stelle ich mir schon längere Zeit - Ist Ausgrenzung und Diskriminierung für die Attentate in Europa, den USA und anderen Ländern auf der Welt eine hinreichende Erklärung?

Wie sieht das dahinterstehende Gedankengebäude aus, das offensichtlich glauben macht, durch Terroranschläge die Akzeptanz für die eigene Gruppe zu erhöhen? Oder ist das gar nicht das eigentliche Ziel?

"... Wir müssen von den Muslimen im Geiste der Aufklärung fordern, daß sie hier Religion und Gemeinwesen, in dem sie Bürger sein wollen, trennen...."

@ mart

Du vergisst zu erwähnen, dass die USA, Großbritannien und Spanien Beteiligte eines Angriffskrieges sind. Unter Berücksichtigung dieser Tatsache stellt sich Deine Frage anders.

Und zu Deiner folgenden Bemerkung habe ich auch noch eine Frage. Du schriebst um 00.45 Uhr:

>>Dann kann natürlich nur die Ausgrenzung und Diskriminierung der Attentäter (Ist nicht einer davon Universitätslektor? Wurde ihm die Professur nicht vor die Füße gelegt?) mitschuldig sein.<<

Geht es in Deinem Satz um Magdi Mahmud Mustafa Naschar? Ein höchstwahrscheinlich zu Unrecht Verhafteter wird bei Dir bereits zum Attentäter. Da scheinst Du mehr zu wissen als der SPIEGEL. Vielleicht magst Du uns Deine Quelle nennen?

Internet-Tipp: SPIEGEL-ONLINE vom 16.07.05
Der fehlende Qaida-Link
An der Beteiligung des in Kairo festgenommenen Chemikers an den Anschlägen von London wachsen die Zweifel. (...)

Berichte, denen zufolge der 33-jährige Magdi Mahmud Mustafa Naschar Kontakte zur Qaida unterhalten habe, entbehrten jeder Grundlage und beruhten auf voreiligen Schlussfolgerungen.....
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,365378,00.html

Zu deiner zweiten (provozierenden) Frage <<Vielleicht magst Du uns Deine Quelle nennen?<< über die Quelle meines Wissens über die Identität der mutmaßlichen Täter, wiederhole ich nur folgenden Satz, den du offensichtlich überlesen hast:

"Also falls die angegebenen Briten mit durchaus guter Ausbildung die Anschläge verübt haben,...."

Zu deiner ersten Bemerkung, die den Angriffskrieg auf den Irak als offensichtlich Dir hinreichenden Grund für das Bombenlegen durch Briten auf Briten erscheinen läßt, einen der vielen verurteilenden Kommentare aus der muslimischen Welt:


Der palästinensische Premierminister Ahmed Qrea:

"Wer auch immer diese Explosionen geplant oder durchgeführt hat, hat nicht das Recht zu solchen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist unmöglich, irgendeine logische Rechtfertigung dafür zu finden, die der menschliche Verstand akzeptieren könnte, wenn unschuldige Zivilisten getroffen werden und der Weltfrieden bedroht wird."

in jedem fall befinden wir uns mitten in einem krieg. ich wollte diesen krieg nicht und kann trotzdem opfer werden.

das paradoxe ist, daß ich noch nichtmal "richtige" feinde habe, ausser vielleicht dem establishment, daß mir täglich versucht zu erklären, wer meine feinde sind.

.

Wenigstens einer, der kein Feindbild hat. Wie beruhigend. :-)

>>Zu deiner ersten Bemerkung, die den Angriffskrieg auf den Irak als offensichtlich Dir hinreichenden Grund für das Bombenlegen durch Briten auf Briten erscheinen läßt....<< (mart)

mart, die Meisterin der Wortverdrehung. Wo habe ich Terroristen das Recht zu Anschlägen zugestanden, was Dein Satz suggerieren möchte? Ich habe Dich lediglich auf etwas sehr Wichtiges hingewiesen, was Du ganz einfach unterschlagen hast.

Meine Worte:
>>Du vergisst zu erwähnen, dass die USA, Großbritannien und Spanien Beteiligte eines Angriffskrieges sind.<<

Am 16.07.05 18.34 Uhr schrieb ich an Claude gerichtet:

>>Möchtest Du mit Terroristen, also mit Verbrechern, Dialoge führen? Verbrecher müssen gefasst und verurteilt werden. Das ist die Aufgabe der Polizei.

Die Religion, der Islam, wird von diesen Verbrechern doch lediglich benutzt, besser missbraucht. Ein Dialog mit sämtlichen Gruppen der Bevölkerung ist wichtig, jedoch nicht nur der Dialog. Vorallem muss Chancengleichheit für Bildung und Beruf geschaffen werden, da anderenfalls Menschen in ein Ghetto-Dasein gezwungen werden. Dort wiederum ist es ein Leichtes für Terroristen Menschen zu finden, die sich fanatisieren lassen und gar zu Selbstmordattentaten bereit sind.

Terrorismus bekämpfen heißt neben der Verbrecherjagd den Sumpf trocken zu legen, in dem williger Nachwuchs so prächtig gedeiht.<<

Auch aus diesen Sätzen ist wohl kaum zu entnehmen, dass ich Terroristen ein Recht auf Bombenlegen zugestehe.

"mart, die Meisterin der Wortverdrehung" Stimmt genau! Siehe auch die Antwort an mich vom 16.07.05 (22:54)und meine Replik 16.07.05 (23:32)

tztztz also Barbara, aus Sätzen von Dir wie "Du vergisst zu erwähnen, dass die USA, Großbritannien und Spanien Beteiligte eines Angriffskrieges sind. Unter Berücksichtigung dieser Tatsache stellt sich Deine Frage anders." kann man durchaus eine Rechtfertigung Deinerseits für Terroristen entnehmen ...
Die ungekrönte Königin der Wortverdrehung und des sich Windends hier im ST fängt mit B an und hört mit H auf ...

Du machst das wirklich sehr geschickt. Mal wird stoisch die aselbe fragwürdige Quelle zitiert und rezitiert, ohne dass Du auch nur eine einzige Kritik zulässt und dann plötzlich zitierst Du aus Beiträgen anderer hier, die mit dir ünerhaupt nicht konform gehen, schreibst deren Namen dazu und setzt dein "..sowieso hat ja so recht" darunter.
Das erweckt beim oberflächlichen Lesen den Eindruck, als wenn Du sie plötzlich alle in den Sack gepackt hättest :-) Ist aber eine bekannte Strategie. Wie auch immer, ich würde es begrüssen, wenn Du nicht gebetsmühlenmässig immer wieder das selbe schreiben würdest und Deine Quellen mal etwas hinterfragen würdest. Nutr der Spiegel und moslem-markt .. das kann es doch wohl nicht sein, was Dein Weltbild prägt? Oder etwa doch?

Ich warte gespannt auf Dein Statement, wenn die erste U-Bahn in Köln oder Berlin in die Luft geflogen ist, warum auch immer...

Köln oder Berlin? Das ist zu weit weg vom Hamburger Randgebiet....

- eine bedrückende "Debatte" hier...

Leider wird denkbar, was hier diskutiert wird.....

@Barbara:

Bisher glaubte ich, daß die Unterscheidung zwischen Gründen (Ursachen) für ein Verbrechen und der Billigung eines Verbrechens klar wäre.

Du erklärst, daß du Terroristen kein Recht auf Bombenlegen zugestehst, - aber habe ich an Deiner Aussage und an deiner Verurteilung der Terroristen Zweifel geäußert?

Mein Zweifel und meine Kritik richten sich auf deine Aufzählung der Ursachen für dieses wahllose Morden:

Ich meine, daß durch mehr Gleichheit in den Bildungschancen und im Beruf - wir sprechen hier von England - keineswegs der Sumpf ausgetrocknet wird, in dem Terroristen und Selbstmordattentäter gedeihen.

Ich glaube, daß die von dir erwähnten Ursachen für dieses Verbrechen (ungleiche Bildungs- und Berufschancen, Angriffskrieg im Irak) nicht das Phänomen des Terrors ausreichend erklären.

seewolf , eine bedrückende "Debatte" hier...

Stimmt seewolf, die Übergescheiten toben sich aus. Lache

Gruß Claude

@Marina

Du schreibst:
<<Ich stehe voll hinter unserer Aufklärung. Die einzige Forderung, die ich erhoben habe, war die, mit der Aufklärung nicht unsere westliche Überlegenheit zu begründen und diesen Maßstab nicht anderen Kulturen aufzuoktroyieren.<<


Ich lebe gerne hier und möchte nicht unbedingt im Iran oder in einem anderen Land leben, wo Gesetze im Einklang mit einem religiösen Buch gemacht werden.

Auch viele Menschen aus anderen Kulturkreisen kamen aus versch. Kulturkreisen hierher und bleiben hier - schätzen also durchaus die Möglichkeiten, die ihnen hier geboten werden.

Es geht hier nicht um Begriffe wie Über- oder Unterlegenheit (Wieso ewig diese Naziterminologie?), sondern vor allen darum, daß hier -- /bei uns/ oder noch bescheidener: da wo ich wohne -- nicht der Maßstab anderer Kulturen aufoktroyiert wird.

Welche Forderung stellte doch Bassam Tibi auf:

"... Wir müssen von den Muslimen im Geiste der Aufklärung fordern, daß sie hier Religion und Gemeinwesen, in dem sie Bürger sein wollen, trennen...."

@claude

Es steht dir frei, das Niveau, das hier durch die Obergescheiten eingebracht wurde, auf das Niveau der Gescheiten zu bringen:-)))

ich bemühe mich mart, speziell in deinem Fall.
freundlicher Gruß Claude

Also, claude,

nur zu! - bis jetzt nur eine Absichtserklärung - leider oder Gott sei Dank? :-)))

Mart es ist nicht nur eine Absichtserklärung denn ich habe zu diesem Thema hier alles aus meiner Sicht nötige gesagt, du bist danach hinzu gestossen, es wird sich schon eine Gelegenheit ergeben, lache.
Gruß Claude

Was so wenige hier wahrhaben wollen, und was doch so klar auf der Hand liegt ist,
daß es im Menschen selbst gegründet liegt, wie er handelt.

Es ist die innere Freiheit die mich entscheiden läßt, werfe ich eine Bombe und ermorde viele unschuldige Menschen oder
distanziere ich mich von diesem Auftrag.
Habe ich aber diese innere Freiheit nicht mehr, weil ich besetzt bin vom Haß, von einer Ideologie etc.
dann lasse ich mich fremdbestimmen.

Was ebenfalls so wenige hier wahrhaben wollen....
dass der Islam keine Terror-Religion ist sondern von den Tätern missbraucht wird.

>>Muslime erlassen Fatwa gegen Terror

Der Zorn der britischen Muslime auf die Bomber von London ist groß. Am Wochenende kam es in Großbritannien zu mehreren Demonstrationen gegen Terroristen, die im Namen des Islam morden. Die größte Organisation sunnitischer Muslime verurteilte die Anschläge jetzt auch in einer Fatwa.

Birmingham/London - Der Rat der Sunniten (Jama'at e Ahl e Sunnat) erklärte in der Fatwa, einem verbindlichen Religionsedikt, dass die Anschläge die Grundsätze des Islams verletzt hätten. Jede Art von Selbstmordanschlag sei ein Verstoß gegen den Koran, hieß es in der in Birmingham veröffentlichten Erklärung.

"Wer hat irgendjemandem das Recht gegeben, andere zu töten? Das ist eine Sünde. Jeder, der Selbstmord begeht, kommt in die Hölle", erklärte Mufti Muhammad Gul Rehman Qadri, der Vorsitzende des Rats der Sunniten. "Was in London geschehen ist, ist ein Sakrileg. Es ist eine Sünde, sich oder anderen das Leben zu nehmen." Und weiter hieß es, die Verurteilung der Taten richte sich auch gegen die Hintermänner der Anschläge.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 18.07.05
Muslime erlassen Fatwa gegen Terror
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,365615,00.html

Gut, daß hier von Führern islamischer Gemeinden so klare Worte gesprochen werden.


Man sollte aber auch an die bedauernswerten Familien der mutmaßlichen Verbrecher denken:

aus untenstehendem Link:

"Familien der Täter kondolieren den Hinterblieben
"Von Herzen kommendes Mitgefühl"

"London - Die Ehefrau des aus Jamaika stammenden Attentäters von London hat den Hinterbliebenen der Opfer ihr Mitgefühl ausgesprochen.

"Ich bin geschockt von den Gräueltaten, die in London begangen wurden und verurteile sie ganz und gar", schrieb Samantha Lewthwaite, die Frau des Attentäters Germaine Lindsay, am Wochenende in einer Erklärung. "Ich hätte niemals geglaubt oder vorausgesagt, dass er in solch furchtbare Dinge verwickelt sein könnte. Er war ein liebender Ehemann und Vater."

Auch die Familie von Mohammed Sidique Khan sprach den Hinterbliebenen ihr "tiefstes und von Herzen kommendes Mitgefühl" aus. Das Vorgehen ihres Sohnes sei nur dadurch zu erklären, dass dieser einer "Gehirnwäsche" unterzogen worden sei. Sie rief alle Mitbürger dazu auf, bei der Klärung der Anschläge mit der Polizei zusammenzuarbeiten. Die Polizei müsse die "Terrornetzwerke" unschädlich machen, "die unsere Söhne ins Visier nehmen und sie zu solchen Untaten verleiten".

Ähnlich äußerten sich die Verwandten von Hasib Mir Hussain: "Hasib war ein normaler und liebevoller junger Mann, der uns keine Sorgen bereitete. Es fällt uns schwer, das Geschehene zu akzeptieren. Wir hätten alles in unserer Macht stehende getan, um ihn zu stoppen."

Ein Onkel des vierten Attentäters, Shahzad Tanweer, äußerte dagegen Verständnis für die Tat: "Diese Selbstmordattentäter sind verzweifelte Menschen", zitierte die britischen Boulevardzeitung The News of the World Bashir Ahmed. "Ihnen werden ihre Rechte verwehrt. Sie können sehen, dass ihren Brüdern ihre Rechte verwehrt werden." Deshalb griffen sie zu extremen Aktionen. "Dieser Junge hat sich einen Namen gemacht in der Welt. Muslime nennen es Opfer, Europäer nennen ihn einen Terroristen..."

Die ganze Diskussion krankt daran, dass hier einige Leute Terrororganisationen wie al-quaida mit dem Islam in einen Topf werfen. Ich habe gerade einen sehr informativen Artikel in der Zeit von Jochen Bittner gelesen, den ich euch dringend ans Herz legen möchte (s.u. Link).

Daraus geht hervor, dass es sich bei al-qaida um mehrere Organisationen handelt, die den Islam für ihre Zwecke missbrauchen (wie von Barbara erwähnt). Sie wurden in Afghanistan von den Amerikanern (!) aufgebaut, als es darum ging, gegen die Sowjets zu kämpfen. Da kam Osama Bin Laden ihnen gerade recht, d. h. sie haben diese Hydra selbst mit gezüchtet

Aus dem Artikel geht auch hervor, dass es naiv wäre, nur den Westen mit seiner imperialistischen Politik und Kriegsführung allein verantwortlich zu machen (entspricht meiner Meinung), sondern dass es auch um das Ziel der „Beseitigung einer Vorherrschaft der Ungläubigen“ geht und die Fanatiker vor allem islamische Länder („die vom wahren Glauben abgefallen sind“) selbst attackieren, d. h. es geht nicht in erster Linie um den Hass auf „westliche Werte“, was immer das sein mag. ABER (!): Der Irak-Krieg hat erheblich dazu beigetragen, den Fanatismus zu schüren und neue Kämpfer und Fanatiker zu rekrutieren. „Christliche Nationen griffen ohne Grund einen arabischen Staat an, der auf Öl sitzt“, so der Wortlaut im Artikel. Durch diesen Krieg reisten Tausende islamistische Dschihadisten erst in den Irak ein (was im Forum auch schön öfter erwähnt wurde), und Terrorgruppen in der ganzen Welt haben immer mehr Zulauf, weil der Krieg und Ausgrenzung den Fanatismus noch schüren.
Verhindert werden kann lt. Meinung des Verfassers der Terror , wenn überhaupt, durch zwei Strategien: eine effizientere Zusammenarbeit der Polizisten und Geheimdienste aller Länder zum einen, aber zum anderen muss man auch potentiellen Terroristen ihre Motivation entziehen. Diese resultiert aus: „dem „Gefühl des Gedemütigtseins durch einen technisch und wirtschaftlich überlegenen Westen. Zweitens, aus einer religiös unterstützten Selbststilisierung zum Opfer und einer damit verbundenen moralischen Selbsterhöhung. Drittens aus dem Glauben, dass die ungläubigen Unterdrücker Rache verdient haben. Mit schuld an der Konjunktur des anti-westlichen Verschwörungsglaubens sind die eklatanten Bildungsdefizite in der arabischen Welt. Laut einer Studie der UN sind seit dem 9. Jahrhundert nur 100 000 Bücher ins Arabische übersetzt worden. Das sind knapp so viele, wie in Spanien pro Jahr übersetzt werden. Zudem mangele es insgesamt an Freiheit und guter Regierungsführung.“
Und ich füge hinzu: Durch Ausgrenzung werden weitere Fanatiker gezüchtet, die den Terrorgruppen zulaufen. Nur durch den Versuch, friedliche Moslems einzubinden und Verständigung mit ihnen zu suchen, kann man auf sie einwirken, dass sie nicht in die gewaltbereite Ecke flüchten, um ihr fehlendes Selbstwertgefühl daraus zu rekrutieren. Wenn sie da erst mal angekommen sind, hilft nur noch hartes Durchgreifen, gegen Fanatismus ist kein Kraut gewachsen. Wie es im Artikel steht: „Langfristig muss es gelten, Täter zu verhindern, nicht Taten“.

<<Was ebenfalls so wenige hier wahrhaben wollen....
dass der Islam keine Terror-Religion ist sondern von den Tätern missbraucht wird.<< (Barbara)

Nun ist doch die Frage, mißbrauchen einzelne labile Menschen ihre Religion (sozusagen selbstgezimmert und im Eigenbau) oder gibt es dafür dahinterstehende Ideologien?

Diese Frage ist nicht eine akademische, sondern für eine Ursachenbekämpfung sehr wichtig.

Die Journalistin Al-Dustour schreibt in einem Kommentar über die Rolle der religiösen Erziehung als Förderer für den islamistischen Terrorismus (Jordanischen Zeitung Al-Dustour Juni 2005)

Hallo, marina,

Ob du mit der Analyse von J.Bittner hier Anklang finden wirst? Ich bezweifle es aus den bisher gemachten Erfahrungen:-)

Könntest du mir außerdem diejenigen Leute nennen, die deiner Meinung nach "Terrororganisationen wie al-quaida mit dem Islam in einen Topf werfen."?

Al-qaida ist doch inzwischen längst zu einer Dachmarke geworden, die Rechtfertigung für das Handeln wird vom Glauben abgeleitet; Glaubensätzen, Dogmen, die durchaus im Islam auch vorhanden sind. (Siehe die Anfänge der Fundamentalisten und ihrer radikalen Richtungen bei Sayyid Qutb 1906 bis 1966, Lehrer und Mentor Osama bin Ladens an).

Um wütendes Protestgeschrei (etwas) hintanzuhalten, möchte ich natürlich betonen, daß auch in den anderen monotheistischen Religionen genügend Sprengstoff-sätze vorhanden sind. Es kommt eben darauf an, auf welchen ein Gedankengebäude und Gedankengespinst weiter aufgebaut wird.

In der kathol. Kirche hat sich eben (bis heute) Augustinus durchgesetzt, der Selbstmord und gerade Selbstmord, um aus Märtyrer in den Himmel einzugehen, verurteilt hat.

Und hier erscheint mir die Haltung diverser Islamschulen und Immane (um es zart auszudrücken) etwas zwiespältig.

mart, aus deinem Beitrag geht hervor, dass du weder meinen Beitrag noch den Artikel richtig gelesen hast.
"Al-qaida ist doch inzwischen längst zu einer Dachmarke geworden, die Rechtfertigung für das Handeln wird vom Glauben abgeleitet; Glaubensätzen, Dogmen, die durchaus im Islam auch vorhanden sind". Stimmt. Habe ich auch geschrieben und steht auch im Artikel. Lies nochmal richtig, bevor du wieder zu Verdrehungstaktiken greifst.

??

Hoppla, Marina
was denn für Verdrehungstaktiken?
Wenn eine klar, deutlich, verständlich, für jeden nachvollziehbar schreibt dann ist es Mart.

Da gibt es nichts herumzudeuteln, ihre Sätze versteht jeder, der sich mit dieser Problematik befaßt - sie sind nüchtern und ohne Verschnörkelungen und verraten Sachkenntnis.

>>Nun ist doch die Frage, mißbrauchen einzelne labile Menschen ihre Religion (sozusagen selbstgezimmert und im Eigenbau) oder gibt es dafür dahinterstehende Ideologien?<< (mart)

In dem von Marina genannten ZEIT-Artikel von Jochen Bittner heißt es:

>>Die "Fatwa", geboren aus einem pervertierten Verständnis des Islams, ist bis heute Richtschnur für militante Gruppen in aller Welt. Dabei fungieren religiöse Bezüge nur als einfachstes sinnstiftendes Bindemittel. Hinter der Koran-Rhetorik steckt eine antiwestliche, antimodernistische, antisemitische Ideologie. In den Bekennervideos und -schreiben von al-Qaida ist immer wieder die Rede vom Zurückdrängen westlicher Besatzer, von der Inbesitznahme der Energiereserven und Rohstoffe durch Muslime, von der Bekämpfung Israels und von der sittlichen Überlegenheit der Scharia. Es ist die Mischung aus religiösen Heilsversprechen und Widerstandsrhetorik gegen "koloniale" Demütigung, die den Al-Qaidaismus so ansteckend und gefährlich macht.<<

für alle, die es noch immer nicht wahrhaben wollen: Es herrscht Krieg. Krieg um Öl und andere Bodenschätze.

Internet-Tipp: DIE ZEIT Nr. 29/2005
Das weltweite Al-Qaida-Netz
von Jochen Bittner
pdf-Datei: https://hermes.zeit.de/pdf/archiv/2005/29/terrorismus_bittner.pdf

Dutzende Angriffe, Terrorakte, Vergeltungsaktionen usw. bis:
Dienstag, 11. September 2OO1 New York
Donnerstag. 20. März 2003 Irakkrieg
Donnerstag 07 Juli 2005 2005 London
Bomben fallen auf Häuser, Flugzeuge fliegen in Häuser, Explosionen zerstören Menschenleben in U-Bahnschächten,
Brüder Schwestern Eltern Kinder werden getötet
Chaos, Panik, Angst, Hilflosigkeit Trostlosigkeit, Trauer, Verzweiflung suchen sich einen Ausweg, ein Ventil. Wut Hass...
ein Kinderspiel, ein gefundenes gewolltes Fressen für Dummenjäger, Bauernfänger, Hassprediger, stell ich mir so vor:
"Da ich geschädigtes Opfer dieser Terrorszenerie bin, werd ich in deren Fängen zu deren Opfer und demzufolge sehr schnell zum Täter.
Dadurch werde ich nicht besser/schlechter, ob als bombenwerfender Pilot, als flugzeugführender oder mit dem Auto zum Einsatz fahrender Selbstmörder. Ich bin bereit Menschen (auch und vor allem unschuldige) umzubringen. Egal ob aus Wut über vorangegangene mir zugefügte Leiden (was anscheinend noch menschlich verständlicher ist)oder weil ich es befohlen bekomme und/oder einen gutbezahlten Job ausführe. Die Hintermänner kommen -falls es überhaupt Gewinner in diesem "Spiel" gibt- meist ungeschoren davon.
Also, ich könnte mir schon vorstellen, das ich als Opfer (Verlust von Frau und Kindern, Eltern und Geschwistern) keine klaren Gedanken mehr fassen könnte, keine Zeit verschwenden würde mit Gedanken an Vergebung, Feindbilder zerreißen, an Hintergründe erkunden usw.
Einen mir gewiesenen Weg, der den Anschein hat, das ich schnell und effektiv Rache zu nehmen kann, würde ich vermutlich einschlagen ohne lange zu hinterfragen. Eine objektive Einschätzung der Lage, der Situation könnte in diesem Zustand schon gar Niemand von mir verlangen. Ich wäre zu Allem oder zu Nichts fähig oder in der Lage, je nachdem in wessen Hände ich falle.
Da ich jedoch nicht direkt betroffen bin, kann ich gut diskutieren, be-, und verurteilen, anklagen, besserwisserisch klugschieten.
Aber eine echte brauchbare praktische Idee, diesem Treiben ein sofortiges Ende zu setzen ist mir -trotz langem Nachdenken- noch nicht zugeflogen".

@ hugo1

Wie wär's mit diesen Vorschlägen zur Lösung:

keine Kriege mehr beginnen
die laufenden so schnell wie möglich beenden
die Souveränität von Staaten anerkennen
keinem korrupten Verbrecher zur Machtübernahme verhelfen
keine Horrorwaffen entwickeln und/oder einsetzen (biologische, chemische, radioaktive)

Ach hugo, ich glaube uns fiele da noch so einiges ein.

Eine Studie des Forschungszentrums Chatham House macht die Beteiligung Großbritanniens am Irak-Krieg für den Anschlag verantwortlich.

>>Der Krieg gegen Irak habe der Propaganda des Terrornetzwerks Al Qaeda Auftrieb verliehen und ihm die Rekrutierung von Anhängern erleichtert, schreibt das Institut.
(...)

Die britische Regierung wies die Kritik zurück. (...) "Wir entschuldigen uns nicht dafür, mit unseren Partnern, die USA eingeschlossen, bei Operationen mitzuarbeiten, die nach unserem Urteil im besten Sinne Großbritanniens und der Welt sind", sagte Verteidigungsminister John Reid.<<

... "bei Operationen mitzuarbeiten" heißt im Klartext: Tausende unschuldiger Menschen getötet zu haben, und das soll im "besten Sinne Großbritanniens und der Welt" geschehen sein.

Nichts dazu gelernt, kann ich nur sagen....

Quelle der Zitate: Frankfurter Rundschau vom 19.07.05
Vorwürfe gegen Blair

"wir trinken auf den weltfrieden"

(zitat: "und ewig grüsst das murmeltier")

.

nach den aussagen von John Reid,müßte den deutschen Politikern klar sein,falls sie wirklich für ihr land sind,dass:
der pakt mit USA und England,wie ein pakt mit Mephisto ist.

nach den aussagen von John Reid,müßte den deutschen Politikern klar sein,falls sie wirklich für ihr land sind,dass:
der pakt mit USA und England,wie ein pakt mit Mephisto ist.

dutchweepee, mit Faßbrause oder champus ???
Hatte dieses Jahr das erstmal am ersten Mai in Dresden
Faßbrause getrunken dutchweepee, ich denke ich spare deswegen hundert Jahre Fegefeuer.
Freundlicher Gruß Claude

@claude ...du warst am 1ten mai in dresden? ...scheisse! ...ich bin jedes jahr am ersten mai vor dem "bärenzwinger", das ist der studentenclub der sektion architektur der TU dresden. ich bin dort ehrenmitglied und sitze am "kampftag der arbeiterklasse" auf der wiese und trinke lecker bier.

ich möchte mich hiermit verbindlich mit dir verabreden: erster mai 2006, auf der wiese vor dem "bärenzwinger", unter der kastanie am elbufer!

...erkennungszeichen: ein radeberger in der hand

p.s.: oder ist das ein ahornbaum?

.

dutchweepee, wir kamen von der Synagoge, liefen über eine Wiese voller saufender junger Leute, gingen durch ein Tor kamen bald um vor Lärm und Qualm und haben uns riesig amüsiert. Ist das der Bärenzwinger ????? Lache wir sind dann noch in die Stadt gegangen und am Schloß,Rückseite , waren PDS Stände, mit denen balgte ich mich dann wonniglich herum, verbal versteht sich. Über die Verabredung reden wir noch!!
Freundlicher Gruß Claude

sorry an alle gehörte nicht zum Thema.

auja und dann ins Ballhaus Watzke ;-) da schmeckt das Bier besser als das olle Radeberger...LOL

@claude ..der bärenzwinger ist "inderdaad" (hollie-wort) gleich neben der synagoge ...ich werde beim tippen beinahe plötää! wir haben uns wahrscheinlich gesehn und wussten es nicht ...ich war einer der "saufenden jungen leute".

ein ehemaliger komolitone (45) hat es folgendermaßen formuliert:

"schatz! ich geh in den bärenzwinger. wo ist meine alte jeans-jacke?"

.

s wär schon reizvoll zu hören...Niederländisch mit sächsischem Aggzändd ;-)

ich würde gerne mit so vielen wie möglich von euch am 1ten mai 2006 auf der wiese vorm bärenzwinger sitzen und blues-musik hören ...oh mann!

*träum*

.

dutchweepee-

nachher schreib ich es in den Kalender.
Muss aber ehrlich erst die Treppe runter- Laptop ist eine Etage höher... und mein Mann schäft noch.

Gut, dass wir dich haben im Seniorentreff!

dutchweepee. Superidee lohnt sich darüber nachzudenken, nur wenn ich mal mit Bier auf der Wiese sitze sitze ich, von wegen Bandscheibe und so. Einmal unten wird dann gleich alles für den Tag erledigt, lache.
Freundlicher Gruß Claude

----wollte schreiben: "--- schläft noch"....
War das nun ein "Freud"?

Marieke,
vielleicht ist er schäfchenweich kuschelig, lache.
Freundlicher Gruß Claude

@claude ...komisch ...ich hab nix mit den bandscheiben, aber der "indersonnesitzbiereffekt" ist bei mir der selbe. *lol*

zum glück gibts immer genug ehemalige komolitonen, die neues bier ranschaffen.

.

dutchweepee , du hast mich überzeugt, lache.
indersonnesitzbiereffekt, de habe ich auch!
Gruß Claude

also dutchweepee, dazu solltest du irgendwo noch einen neuen thread eröffnen - damit es nicht vergessen wird :-)

wie könnte ich den 1.mai vor´m bärenzwinger vergessen? ihr werdet mich dort finden und erkennt mich am glas bier in der hand.

übrigens hat mir am letzten ersten mai der derzeitige FDP landesvorsitzende meck/vopo das bier gebracht und ein europaabgeordneter der FDP für sachsen-anhalt die bratwurst. meine seminargruppe war anscheinend ein ziemlich liberaler haufen.

p.s.: was hab ICH falsch gemacht?

.

du nicht -aber ich zum bleistift. oder soll ikk nich kommen oder watt!

@angel ...und wenn ich dich (mit kater vom koninginnendag am 30ten) abhole ...DU KOMMST GEFÄLLIGST AUCH!

p.s.: was hab ICH falsch gemacht?

Nö haste nicht dutchweepee, im Gegenteil du hast denen das Gefühl gegeben aktiv Politik zu machen.lache laut

Gruß Claude

@dutchweepee: na wenn man mich SO nett bittet! LOL ..
Wie weit ist es denn voom Bärenzwinger nach Loschwitz?
Da kann ich wenigstens mit meinen Hunden wohnen :-)

Loschwitz ist nicht allzuweit vom bärenzwinger entfernt. in der tat werden "jazz" und ich ich zu dieser zeit auch dort logieren, da meine schwägerin in loschwitz wohnt.

als studenten haben wir ca. eine halbe stunde fussmarsch vom bärenzwinger zum "schillergarten" (biergarten am elbufer loschwitz) gebraucht ...allerdings waren wir hochmotiviert, weil wir durst hatten.

lass uns doch gemeinsam laufen ...den hundies wird´s spass machen (und mir auch).

.

Juhu- Loschwitz ist vielleicht 3 km v.(Bären-) Zwinger(?) entfernt. Vielleicht komm ich ja auch?
War ganz elektrisiert, "Loschwitz" zu hören.
Vielleicht wohne ich bei den Freunden in der Calberlastrasse oder- Vorsicht Schleichwerbung- im Nichtraucherhotel in der Forststrasse...

Also!

Bärenzwinger ist nicht "Zwinger". Fand ich bei Wikipedia.
Alles klar- und keiner weiss Bescheid.

Marieke, der Bärenzwinger ist ein Teil des Festungswerkes von Dresden zuzuordnen und gehört wohl eher zum Unterbau der Brühlschen Terrasse, hat mit dem eigentlichen Zwinger nichts zu tun. Ich denke dutchweepee weiß das genau.
Freundlicher Gruß Claude

der Bärenzwinger war wirklich der "bärenzwinger" von august dem starken und ist der ehem. studenclub der sektion architektur der TU dresden. - jetzt ein e.v.

der bärenzwinger ist vor allem als keimzelle einer "68er-DDR-bewegung" bekannt und bei funktionärskreisen IMMER als unruheherd berüchtigt gewesen. in den 6 jahren, die ich mitglied des clubs war, habe ich 8 schliessungen erlebt.

leider liegt der grösste (und schönste) teil UNTER einem angrenzenden katholischen stift, das nach der wende sein eigentum zurückbekommen hat. (schade um die wundervollen jazz-und bluesabende im gewölbe "grosse tonne").

.

ja- und "Pfunds Molkerei"- (anderer Thread) will ich dann auch nicht vergessen... Leute- meine Lust auf Dresden wird größer und größer. Ich glaube, vor dem 1.5.006 wollen wir noch hin----

Marieke, mache das und lasse dir ein wenig Zeit, viel der wirklichen Schönheit sieht man erst auf dem zweiten Blick.
freundlicher Gruß Claude

>>Großmütter wollen in den Irakkrieg ziehen

Der Zorn der "Wütenden Großmütter Tucsons" rührt daher, dass sie - Dekaden älter als der gewöhnliche Soldat - sich nicht in Listen der Armee eintragen dürfen. Weil sich neun der streitbaren Frauen vergangene Woche unerlaubt Zutritt zu einem Rekrutierungszentrum verschafft haben, müssen sie sich von Montag an vor Gericht verantworten.

"Wir sind dahin gegangen, um uns in den Irak schicken zu lassen, damit unsere Kinder und Enkelkinder nach Hause geschickt werden können. Aber statt uns zu erfassen, haben sie die Polizei geholt", erklärte die 74 Jahre alte Betty Schroeder nach Angaben des "Arizona Daily Star".<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 23.07.05
Großmütter wollen in den Irakkrieg ziehen
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,366592,00.html

Wär das keine Aktivität für deutsche Seni,s hier,Ihr meldet Euch für Afghanistan im Austausch der Jugend dort. Herrn Struck wird das egal sein,ob er älteres oder junges Menschenfleisch als eventuelles Kanonenfutter aussendet.

wollt ihr etwa die armen araber mit "omis" terrorisieren? das ist unfair!

.

Lissi aber nur wenn der Komödienstadel per Satellit übertragen wird und man von der Pflegeversicherung befreit wird.
Man sollte vielleicht nicht vergessen dass die Jungs sich freiwillig zu diesem Einsatz gemeldet haben, aus Abenteuerlust und wegen des Geldes. Die wenigsten sind der Meinung die deutsche Freiheit wird am Hindukusch verteidigt.
Aber das kein falscher Eindruck entsteht ich bin der Meinung das wir da nichts zu suchen haben.
Gruß Claude