Nein und noch einmal nein. Am 2. November 2004 endete hier im ST eine Abstimmung zu der Frage: Hat der Irakkrieg die Welt sicherer gemacht? Über 90% waren der Ansicht "Nein"! Wie richtig sie gelegen haben!

Der Irakkrieg und auch der Krieg in Afghanistan, der eben auch nicht "gewonnen" ist, heizen den Terrorismus an wie Blasebalge. Morden kann durch Morden nicht ausgerottet werden. Seit dem 11. September 2001 diskutieren wir hier im ST, dass neben der Bekämpfung des akuten Terrorismus die tieferen Ursachen für Terrorismus und Gewalt bekämpft werden müssen, die Ungerechtigkeiten im Nahen Osten wie überall auf der Welt. Solange letzteres nicht geschieht, werden wir mit dem Terrorismus leben müssen. Die als "Krieg gegen den Terrorismus" deklarierten, aber letztlich anderen Zielen dienenden Kriege des amerikanischen Präsidenten und von Tony Blair haben die Welt nicht vorwärts gebracht, im Gegenteil, sie drohen die Welt noch tiefer ins Chaos zu stürzen.

Karl
Du hast in allen Punkten Recht( gehabt)
nur:
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die tieferen Ursachen für Terrorismus und Gewalt bekämpft werden müssen, die Ungerechtigkeiten im Nahen Osten wie überall auf der Welt.
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Wie denn bloß?
Durch Politiker(welche),Geld,Friedensmärsche,dauende Appelle,Demonstrationen....
Es ist wie es ist und wir müssen er hinnehmen,oder?
Gruß Illona

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die tieferen Ursachen für Terrorismus und Gewalt bekämpft werden müssen, die Ungerechtigkeiten im Nahen Osten wie überall auf der Welt.
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Ich glaube nicht, dass das jetzt noch etwas bringen würde.
Solange Bush und Blair nicht verurteilt werden, wird der Terrorismus weiter gehen.
Auch Bush und Blair haben unschuldige Menschen ermordet.

Bush und Blair rechtfertigen ihre Motive und die Terroristen auch.
Und wer hat Recht?

Wenn wir nicht fähig sind, im eigenen Lande Frieden, Ordnung und Gerechtigkeit zu schaffen, werden wir nie in die Lage kommen - oder das Recht haben - in anderen Ländern für Frieden, Ordnung und Gerechtigkeit zu sorgen.....

Woraus entsteht Terror und Krieg - nur aus dem EGOISMUS!

Es wurde ja schon oft geschrieben. Die Einen wollen sich an Rohstoffen (Öl, Diamanten in Afrike etc.) bedienen, die Anderen wollen Macht über Andere haben und die Ärgsten sind jene, die anderen Menschen ihren Glauben <ihre Denkweise> aufzwingen wollen. In jedem Fall ein tödliches Spiel.

Tolerenz und Nächstenliebe wären da ein besserer und gesünderer Weg.

Friedliche Zustände,so ist es mir zugänglich,kann nur im kleinen begonnen werden zu praktizieren. Auch in eurem Forum ist kein Frieden,speziell von weiblichen Wesen ausgelöst,wer erhaschte die besten Links im Internet, wer kann besser formulieren.Und wenn eine Nachbarfamilie in soziale Notstände mit behindertem Kind geraten ist, wird so ein Mensch mit Wörtern niedergemetzelt,ich bin erschrocken über angelottchens kalten Äußerungen.
Wo sind wir dann besser "im Kleinen",wenn man es wissenschaftlich ausdrückt,alles ist Energie,jedes Wort,jeder Gedanke,jedes Gefühl,alles ist in der Athmospäre,auch von jedem von uns! Gruß Lissi

Ja, da gebe ich Lissi recht - alles ist Energie - und es wirkt (sich auch auf die Zustände auf der Erde aus)!

Ursula Recht wird der haben der gewinnt, wie immer in der Geschichte! Bush und Blair werden nie verurteilt werden, sie wurden ja von der eigenen Bevölkerung bestätigt.

Ilona, vielleicht den Wohlstand mit anderen teilen? Man wird dann aber hier im Westen deutlich weniger haben. Viele der heutigen Gutmenschen würden sehr schnell Gründe finden warum das eigentlich nicht geht.
Kreuzzüge mit denen der Westen in der arabischen Welt noch immer verglichen wird das ist im Gedächtnis der Mensches im nahen Osten ganz anders verankert als hier. Das kommt nicht von ungefähr wurden sie doch kolonialisiert, gedemütigt und unmündig gehalten bis in die jüngste Geschichte. Das macht Mißtrauisch. Aber ich glaube es gäbe schon einiges außer
Friedensmärsche, dauernde Appelle und Demonstrationen.
Freundlicher Gruß Claude

Claude
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Ilona, vielleicht den Wohlstand mit anderen teilen?
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Du wirst es nicht wissen, aber gerade ich bin gerne bereit, den Wohlstand zu teilen und glaube mir, ich tue es.Es würde mir nichts ausmachen, weniger zu haben.
Was gäbe es Konkretes zu tun,außer dem, was du aufzählst?
Gruß Illona

wenn man die Frage nun umgekehrt stellt:
Lässt sich Krieg durch Terror bekämpfen?
Kommen wir der Antwort dann näher?
Ich persönlich befürchte, das die Terroristen gar nicht so weit denken (Öl, Diamanten, usw) sondern das es um viel fanatischere Motive geht - wie "Ungläubige raus aus islamischem Land" usw. und ich glaube auch nicht, dass sich diese Art von Terrorismus mit "Teilen irdischer Güter" ausmerzen lässt. Diese Gruppierungen sind fanatisch und wollen Vernichtung und Terror - würden sie wirklich "edle Motive" oder politische Gründe haben, warum, so frage ich mich, haben sie dann all diese Bomben nicht im Hotel der G8 - Versammlung hochgehen lassen? Technisch und strategisch wären sie dazu offenbar in der Lage gewesen, so präzise, wie sie mal wieder den gestrigen Tag inszeniert haben. Nein, sie töten und zerstören bewusst unschuldige Menschen und geniessen offenbar das Entsetzen, das sie auslösen.

Ich glaube nicht, dass die alten Chinesischen so falsch lagen - ich kann nur jedem empfehlen, einmal die "36 Strategien - das geheime Buch der Kriegskunst" zu lesen, immerhin schon 2500 Jahre alt ...
Oder wie schrieb der Historiker Sima Quian:

"Der Weise verwendet Waffen als Mittel, um Gewalt und Grausamkeit zu bestrafen, in dunklen Zeiten Frieden zu schaffen, Schwierigkeiten und Gefahren zu beseitigen und um jene zu retten, die in Not sind. Jedes Tier mit Blut in den Adern und Hörnern auf dem Kopf kämpft, wenn es angegriffen wird. Um wie viel mehr der Mensch, der in seiner Brust die Fähigkeit zu Liebe und Hass, Freude und Zorn trägt! Wenn er sich freut, entspringt ein Gefühl der Zuneigung aus seinem Inneren, wenn er zornig ist, kommt sein giftiger Stachel ins Spiel. Das ist seine Natur...

Was soll da über die Gelehrten unserer Zeit gesagt werden, die für die großen Fragen blind sind; die ohne Beachtung der Relativität der Werte nur ihre abgestandenen Formeln über "Tugend" und "Zivilisation" bellen und die Verwendung von Waffen grundsätzlich verdammen? Sie werden unser Land in Ohnmacht und Schande und um sein Erbe bringen; mindestens aber werden sie Einfälle und Aufstände, Verlust von Territorium und allgemeine Schwäche bewirken. Trotzdem weigern sie sich stur ihre Position zu ändern. Die Wahrheit ist, so wie der Lehrer in der Familie die Rute nicht vermeiden darf und Strafen im Staat unvermeidlich sind, kann auch militärische Rüstung nicht dem Verfall preisgegeben werden.

Alles was man sagen kann ist, dass diese Macht durch manche weise, durch andere unvernünftig eingesetzt wird, und dass unter jenen, die Waffen tragen, manche loyal sind und andere aufständisch."

quelle:https://www.100jia.net/krieg/simaqianueberkrieg.htm

kann man terror mit krieg bekämpfen?

wenn ich als bislang friedliebender gemüsehändler in bagdad abends nach hause komme und mein haus steht nicht mehr, meine familie ist tot und ich ziehe aus der brust meiner 11jährigen tochter einen granatsplitter mit der aufschrift: MADE IN USA...

...dann werde ich nicht vor lauter nächstenliebe in die nächste moschee rennen, sondern genau zu den leuten, die bush und blair zurecht terroristen nennen.

wie sagte es der anführer der terrororganisation "IRGUN" ...der spätere israelische ministerpräsident MENACHEM BEGIN:
"wenn man militärisch unterlegen ist, muss man sich zum sieg bomben!"

Illona, sicher glaube ich dir das du bereit bist zu teilen und es vielleicht schon machst. Aber viele eben nicht. Ich denke das man eine faire Politik machen sollte die diese Länder nicht mehr benachteiligt und den meist jungen Leuten die ja die Attentäter stellen eine Zukunftsperspektive bietet. Es ist doch schlimm das junge Menschen (die wollen ja meistens leben) keine andere Möglichkeiten sehen als sich umzubringen und möglichst viele mitzunehmen. Ich denke das ist nicht nur mit Geld zumachen sondern hat auch etwas mit Respekt und einer Neuordnung im nahen Osten zu tun. Die Einflüsterer die Menschen veranlassen sich in die Luft zu sprengen sind das eigentliche Problem diesen Kreislauf gilt es zu durchbrechen. Wie weiß ich auch nicht konkret aber ich denke das wir hier im Forum noch einige Meinungen hören wie das wohl zu machen wäre. Nicht zuletzt deswegen liest man ja in einem Forum.
Dutchweepee hat Recht mit seinem Beispiel, wohin soll den der zitierte Gemüsehändler gehen wenn nicht zu den Terroristen. Die aber sind so glaube ich, nicht sehr daran interessiert dieses Problem in einem humanen Sinne zu lösen. Mit Fanatikern ist nicht zu reden ihnen muss die Grundlage ihres Einflusses entzogen werden.
Begin sprengte das Hotel David in die Luft das beschleunigte bestimmt die Gründung des Staates Israel, es war aber kein Selbstmordattentat.
Der immer gleichen und parteilichen Taktiererei der engl. Mandatsmacht überdrüssig, und der erst stattgefundenen Shoa im Gedächtnis ist dieses Attentat wohl anders zu bewerten. Aber da bin ich Partei und möchte es nicht vertiefen.
Freundlicher Gruß Claude

lieber dutchweepee - du würdest doch aber auch nicht gerade vor Nächstenliebe vergehen, wenn deine Frau oder deine Tochter oder gute Freunde von Dir gestern zur falschen Zeit im Bus in London gesessen hätten oder im WTC gearbeitet hätten - oder seh ich das falsch?

Und was bewirkt Rache außer eine Spirale ohne Ende?

ursula_j: wo steht den etws von Rache???

Gebt jedem Menschen dieser Erde genug zu essen, genug der Dinge, die er für seine Existenz und jener seiner Familie benötigt, und er wird alles daran setzen, dieses zu verteidigen. Und er wird immun werden für Neid und Hass, welche das Kapital und die Aufstachelungs-Gründe der fundamentalen Aufhetzer sind....

ach schorsch, sorry aber das glaubst du doch selber nicht!

Hallo angelottchen,

hier:

>...dann werde ich nicht vor lauter nächstenliebe in die nächste moschee rennen, sondern genau zu den leuten, die bush und blair zurecht terroristen nennen.<

> du würdest doch aber auch nicht gerade vor Nächstenliebe vergehen, wenn deine Frau oder deine Tochter oder gute Freunde von Dir gestern zur falschen Zeit im Bus in London gesessen hätten oder im WTC gearbeitet hätten <

Ist damit nicht Rache gemeint? Oder habe ich es falsch verstanden?

das ist deine Interpretation, Ursel - ich habe nichts von Rache geschrieben, auch nicht verdeckt...

Terrorismus, Partisanenkrieg, militärische Aktionen etc. sind einfach verschiedene Formen der gewaltsamen Machtausübung.
Wer keine Armee besitzt braucht, um seine Ansprüche durchzusetzen, eben andere Mittel.
Ich will hier nicht über die Legalität dieser Mittel rechten, denn es käme nur darauf an, welches Recht ich anzuwenden gedenke.
Gilt der Grundsatz: DAS ZIEL HEILIGT DIE MITTEL? Oder gibt es einen übergeordneten globalen Verhaltenskodex, der gewisse Mittel verbietet?

Die Eidgenossen haben gegen die habsburgischen Ritterheere gesiegt, indem sie sich nicht an die damals gängigen Gepflogenheiten der Kriegsführung hielten. (Bewaffnung, Taktik, Behandlung von Gefangenen etc.)
In den Augen der herrschenden Unterdrücker waren sie barbarische Rebellen.
Das erreichte Ziel war aber die Reichsunabhängigkeit und die Freiheit, einen eigenen Bund zu gründen. Die Schweiz war damit geboren!
Die aufständischen Rebellen wurden dadurch zu Helden!

Auch ein Selbstmordattentäter oder Terrorist wird sich als Held vorkommen.

@felix ...siehe IRGUN

@ Lissi

... und weshalb sagst du: "... Auch in e u r e m Forum ist kein Frieden ..."

... Ja ... und in d e i n e m ?

Die ganze Verlogenheit, mit der die "westlichen Werte" von den scheinheiligen Bush-Kriegern und ihren Gefolgsleuten in die Welt getragen wurde, kommt nun auf uns zurück. Wie kann man anderen Grausamkeit vorwerfen, wenn man sie selbst täglich weltweit praktiziert?

Es war ein großer Fehler, das internationale Recht mit Füßen zu treten. Wo ist denn eigentlich die Grenze zwischen Terrorist und völkerrechtswidrigem Angriffskrieger? Sind es nicht lediglich unterschiedliche Vokabeln für ein und denselben Begriff... dem eines Mörders?

@ dutchweepee

Meinst du den?

<https://de.wikipedia.org/wiki/Irgun>

hallo schorsch,du schreibst sinngemäß:"Gebt jedem Menschen dieser Erde genug zu essen, Und er wird immun werden für Neid und Hass,
Meinst Du tatsächlich das Busch, Blair und Co hungrig sind und wir sie nur etwas mehr füttern sollten ,,???
ist doch eine ertsaunliche (UN)-Logik, wenn ich mir das gegenwärtige widerwärtige Geschehen, auch mitverursacht durch diese beiden Herren (so meine Ansicht) so betrachte. *g*

@felix ...ja genau die! ...immerhin haben die angehörigen der IRGUN durch ihre bombenattentate und terrorüberfälle auf briten und araber alle ihre politischen ziele durchsetzen können und später hohe und anerkannte ämter im israelischen staat bekommen.

warum sollen die araber nun nicht sagen: "DAS KÖNNEN WIR AUCH!"

bei weitem werde ich nicht gutheissen, was Bush macht - aber glaubt wirklich irgendjemand hier, dass der Terror aufhört, wenn alle Truppen aus dem Irak und Afghanistan abziehen? Ich nicht ....

Wenn ich die Polizei abschaffe, wird auch das Verbrechen nicht automatisch aufhören. Im Gegenteil. Wobei ich Bush nicht als Polizei sehe. Ich finde es sehr, sehr bedenklich, von der Verlogenheit westlicher Werte zu schreiben, Barbarah. Ich könnte mir denken, dass du es noch gerne erleben möchtest, wie deine ganz persönlichen Werte über den Haufen geworden werden und deine Töchter und Söhne, Enkel und Enkelinnen Freiheiten genommen kriegen, die eigentlich auch dir etwas bedeuten sollten? Ganz ehrlich würde ich gerne wissen, was du wohl schreibst, wenn in deiner Strasse ein Bus in die Luft fliegt oder ein Irrer den Sprengstoff an seinem Körper in einer Schule oder eineM voll besetzten Cafe zündet. Wirst du da nicht die erste sein, die nach "Recht und Ordnung", nach Sicherheit und Schutz rufen wird? Oder wist du es als gerechte Strafe hinnehmen ..?

angelottchen,
wir sind politisch bestimmt oft weit auseinander, aber was hier stattfindet, ist einfach unsäglich, und da bin ich voll mit dir einer Meinung. Der ganze thread krankt ja schon an seinem Aufhänger: "Lässt sich Terror durch Krieg bekämpfen?" Diesmal müsste es doch wirklich heißen: "Lässt sich Krieg durch Terror bekämpfen?" Wer sind denn hier eigentlich die Attentäter? Verwechselt man die hier nicht? Ich war immer vehement gegen Blair, Bush, Irak-Krieger und Konsorten und verurteile den Krieg auch als Ursache weiterer Gewalt. Aber nach so einem brutalen Anschlag, der nur auf Unschuldige zielt, als erstes Blair zu verurteilen und die Attentäter damit in einem Atemzug indirekt zu rechtfertigen, ist zuviel der Ehre für diese. Indem man z.B. Blair die Schuld an dem Attentat wegen seines Irak-Kurs gibt, liefert man den Terroristen die wunderbarsten Rechtfertigungen, und diese brauchen selber keine mehr nachzuliefern. Als ob es Osama Bin Laden und Konsorten wirklich um eine gerechtere Weltordnung ginge. Das weiß doch jeder, dass Leute wie er aus steinreichen Verhältnissen kommen und ihnen das Wohl ihrer Landsleute oder Glaubensgenossen am Arsch vorbeigeht. Die wollen doch nur Terror, denen geht es doch gar nicht um eine gerechtere Weltordnung, das ist doch nur vorgeschoben. Dass gerade kritische, linke Leute, auf deren Seite ich eigentlich stehe, als erstes nach den Ursachen fragen (was natürlich in einem zweiten Schritt auch sein muss) und wieder allen möglichen Leuten, Regierungen, Regimen, Politikern des Westens die Schuld geben, nur nicht den Attentätern selbst, statt zu erkennen, dass Terroristen wie Al-Quaida mit keinem noch so gerechten System der Welt beizukommen ist, das geht mir langsam furchtbar auf die Nerven, und ich finde es scheinheilig und auch inhuman, die Aggressoren dadruch indirekt freizusprechen, weil man nur eine Ideologie verteidigt. Damit geht deren Rechnung jedenfalls wunderbar auf, und sie würden sich voll bestätigt fühlen, wenn sie die Meinungen hier lesen würden. Haben sie das verdient? Wohlgemerkt, auch ich bin eigentlich eine "Linke", aber wenn es um Attentate auf Unschuldige in dieser Weise geht, kann ich auch mal absehen von meiner Ideologie. Dabei bin ich, wie gesagt, selber vehement gegen Blair und Bush.
Ich weiß nicht, ob ich das jetzt verständlich rübergebracht habe, ich bin jedenfalls ziemlich erschüttert über das, was ich hier in mehreren threads seit gestern lesen muss.

>>Ganz ehrlich würde ich gerne wissen, was du wohl schreibst, wenn in deiner Strasse ein Bus in die Luft fliegt oder ein Irrer den Sprengstoff an seinem Körper in einer Schule oder eineM voll besetzten Cafe zündet. Wirst du da nicht die erste sein, die nach "Recht und Ordnung", nach Sicherheit und Schutz rufen wird? Oder wist du es als gerechte Strafe hinnehmen ..?<< (angelottchen)

Ich habe es oft genug geschrieben: jeder Tote ist einer zu viel, Tote in London, in Madrid, in Afghanistan, im Irak. Im Irak sterben täglich unschuldige Menschen, Frauen, Kinder, Männer.... um die 23000 wurden seit dem Angriff der Bush- und Blair-Krieger allein an zivilen Opfern unter der Bevölkerung gezählt.

Der Unterschied in der Berichterstattung unserer Medien ist der: in London leben ganz normale, rechtschaffene Menschen, die ihrer täglichen Arbeit nachgehen. In Falludscha und anderen "Hochburgen" im Irak leben Aufständische, Frauen, Kinder, Männer... alles "Aufständische". Mit High-Tech-Waffen werden sie niedergemetzelt. Wird dann einmal ein US-Soldat vor ein US-Gericht gestellt, weil man ihm nachweisen kann, dass er unbewaffnete zivile Menschen von hinten erschossen hat, bekommt er eine milde Strafe, weil er sich bedroht gefühlt habe.

Dass die Saat dieser Schweinereien, Abu Ghuraib ist ein weiteres Stichwort dafür, auf fruchtbaren Boden fällt bei den jungen Männern dieser gedemütigten Völker, muss uns doch wohl nicht wundern. Mich jedenfalls wundert es nicht.

Ich staune immer wieder darüber, daß diese Thema in regelmäßigen Abständen aufgekocht wird. Und die Argumente für das für und Wider bleiben die gleichen. Wie wäre es stattdessen mit einer neuen Debatte, die ernsthafte Journalisten inzwischen für wirklichkeitsnäher halten: "Diese Terroristen haben nur ein Ziel: Die Vernichtung der Demokratie".

Terroristen können unsere Demokratie nicht vernichten.
Das machen wir schon ganz allein, aus Angst vor den Terroristen.

"Diese Terroristen haben nur ein Ziel: Die Vernichtung der Demokratie".

So sehe ich das auch.

Deirdre Griswold (New York), Chefredakteurin der linken US-amerikanischen Wochenzeitung Workers World, ist in der morgigen Ausgabe der "junge welt" mit einem Kommentar zu lesen. Darin heißt es u.a.:

>>Das Leben unschuldiger Menschen, meist auf dem Weg zur Arbeit, zu vernichten, ist natürlich erschütternd und empörend und kann nicht gerechtfertigt werden. Um so mehr besteht aber Grund, entschieden Stellung zu beziehen, und zwar nicht abstrakt gegen Gewalt und Terror, sondern gegen die täglichen Bombardierungen im Irak und in Afghanistan, wo von Washington und London in weitaus größerem Umfang gegen unschuldige Menschen tagtäglich Gewalt ausgeübt wird.
(...)

Wenn wir, die wir in den imperialistischen Ländern leben, Krieg und Leiden beenden wollen, wenn wir unsere Jugend davor bewahren wollen, in Eroberungskriegen zu kämpfen und zu sterben, wenn wir zu den Völkern der Welt wieder friedliche Beziehungen herstellen wollen, dann muß uns Menschenleben bei den Völkern im Nahen Osten, in Asien, Afrika und Lateinamerika in jeder Beziehung so wertvoll sein wie unser eigenes. Wir müssen das schreckliche System der Ausbeutung und rassistischen Unterdrückung bekämpfen, das Superprofite aus der Arbeit von Milliarden weltweit herauszieht. Wir müssen uns organisieren und mit der Wahrheit über diese Kriege die Massen in unseren Ländern erreichen, der Wahrheit darüber, welchen Klasseninteressen diese Kriege dienen.

Vor allem aber müssen wir den sofortigen und bedingungslosen Rückzug der US-Truppen aus dem Irak, aus Afghanistan und den Ländern unter neokolonialer Herrschaft fordern. Das ist der einzige Weg, die Eskalation dieses Kampfes zu noch größeren Katastrophen zu verhindern.<<

(Übersetzung aus dem Englischen: Klaus von Raussendorff)

Quelle: junge welt vom 09.07.05
Beendet die Besatzung
https://www.jungewelt.de/2005/07-09/003.php

"Missbrauch des Islam"
Arabische Blätter sind sich in der Ablehnung der Anschläge einig
VON MICHAEL LÜDERS

Einhellig verurteilen arabische Medien und Politiker die Terroranschläge in London. Die Jordan Times schreibt: "Diese Verbrechen fordern die Muslime weltweit einmal mehr auf, sich gegen den Missbrauch des Islam zur Wehr zu setzen, der unsere friedliebende Religion in Misskredit bringt." Die in London erscheinende arabische Zeitung Al-Hayat hält unter der Überschrift "Im Sog eines weltweiten Krieges" fest: "Wir müssen uns auf eine dauerhafte Auseinandersetzung einstellen. Großbritannien und die USA sind entschlossen, den Krieg gegen den Terror fortzusetzen. Umgekehrt sind die Terroristen entschlossen, ihren Krieg gegen den Westen fortzusetzen." Und nicht nur gegen ihn.

Die meisten arabischen Kommentare verweisen auf die Ermordung des ägyptischen Botschafters in Irak, der derselben "mörderischen Ideologie" (Al-Ahram, Kairo) zum Opfer gefallen sei. Das eigentliche Ziel der Terroristen sei es, "die Welt insgesamt zu terrorisieren und sie zu teilen".

@ angelottchen,


deine Replik "Kann man Krieg mit Terror bekämpfen?" war eine gute. Ich verurteile den Terror ebenso entschieden wie den Krieg, ich hoffe, du nimmst mir das ab. Als Demokrat habe ich auf die Politik zumindest in meinem Land einen kleinen Einfluss, deshalb kann ich etwas dazu beitragen, dass von meinem Land nie wieder Krieg ausgeht. Gegen Terroristen ist es legitim sich zu schützen, aber eben nicht mit Krieg, das ist ein völlig untaugliches Mittel, wie wir wohl inzwischen fast alle begriffen haben. Denn dass die Eskalation der Gewalt sehr viel mit den andauernden Kriegen in Afghanistan und in dem Irak zu tun haben, sollte dem letzten Deppen inzwischen klar geworden sein.

Vergesst nicht, dass die zivilen Opfer der Bushs und Blairs inzwischen um ei Vielfaches die zivilen Opfer des Terrorismus übersteigen.

hallo BarbaraH,,du forderst u.a. sofortigen und bedingungslosen Rückzug der US-Truppen aus dem Irak, aus Afghanistan,,,,
Damit hab ich so meine Probleme.
Bevor die Truppen einmarschierten, ehe Busch den Marschbefehl erteilte, haben sich viele -auch hier im ST-vehement gegen den bevorstehenden Krieg ausgesprochen und dafür auch ne Menge Kritik von Busch-, und Merkelpolitikfreundlich gesinnten Diskutanten einstecken müssen.
Soweit sogut/soschlecht. Nu aber sind die Truppen, ohne unsere Einwilligung, ohne unsere Billigung, entgegen unseres unbedingten Wollens aber doch einmarschiert, haben das Land mit nochmehr Waffen gespickt, noch größere Not gebracht und absolut keinen klaren Verhältnisse- eher ein Chaos angerichtet.
Nun denk ich mir, sind die Amerikaner/Briten usw. jetzt berechtigt, so wie Du und ich viele Andere das Möchten, einfach so mirnichts dirnichts alle Fünfe grade sein zu lassen und diesen angerichteten Sauhaufen unaufgeräumt, ohne kurzfristige Chance auf Ordnung, Wiederaufbau und Sicherheit für die Bevölkerung einfach zu verlassen ?
Die Volksstämme und ethnischen Gruppen sind nun unterschiedlich behandelt worden, haben verschiedene politische und machthaberische Ausstattungen bekommen. Ihre ehemaligen und gegenwärtigen Machtgelüste, ihre unterschiedlichen Expansionsbestrebungen sind noch lange nicht kanalisiert.
Daraufhin habe ich die Befürchtung, das es nach einem spontanem ungeregeltem Abzug der Invasionstruppen (Befreiungstruppen will mir nur ironisch gemeint, gelingen)zu einem -sogar von ausländischen Einflüssen und Hilfen intensiv unterstütztem- Bürgerkrieg mit haarsträubenden, fürchterlichen, zivilen Opfern kommt.
Zu einer sich selbts erzeugenden Demokratie kann es unter den gegebenen bzw. dann bleibenden Umständen und Zuständen niemals kommen.
Was also erwartet dann die Iraker ??
Ps und solange die USA ihr Hauptziel- günstige,billige auf Jahrzehnte hinaus gesicherte Erdöllieferungen aus dieser Region- nicht halbwegs erreicht haben, seh ich keinen Grund für überhastete unkoordinierte Truppenabzüge. Es sei denn in den USA kommt es zu einer lawinenartigen Zunahme von Rückholforderungen, denen sich Busch und co nicht mehr entziehen können.

Bush war es ja Angsr und Bange wie es nach dem Einmarsch weiter gehen sollte,da schwamm alles damals im "Weißen Haus"
Durch den CIA wußte man ungefähr,wo sich Saddam aufhalten könnte.
Bush ließ nun noch vor Kriegsbeginn 2 F117 Jagdbommer mit jeweils 1 Riesenbombe nach Bagdad fliegen.So hoffte man,ihn gleich zu töten.Dies ging schief,obwohl er im Garten spazierenging und betete.Seine Freunde und Berater forderten ihn danach auf,nun endlich loszuschlagen.
Dies eine Story am Rande.

hugo,

ich traue jeder Nation zu, ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen zu können. Das gilt auch für die Menschen im Irak und in Afghanistan.

Du meinst also, hugo, die Amerikaner sollten den von ihnen "angerichteten Sauhaufen (nicht) unaufgeräumt" zurücklassen dürfen. Ihre Propagandasprache spricht ja auch von "Säuberungen", wenn sie normale Menschen dort in ihren Häusern überfallen und abschlachten. Nein, hugo, von diesen "Säuberungen" halte ich in der Tat nichts.

Den folgenden Satz von Dir verstehe ich nicht:
>>Ps und solange die USA ihr Hauptziel- günstige,billige auf Jahrzehnte hinaus gesicherte Erdöllieferungen aus dieser Region- nicht halbwegs erreicht haben, seh ich keinen Grund für überhastete unkoordinierte Truppenabzüge<<

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du diesen Raub, den inzwischen weit mehr als 100 000 Menschen mit ihrem Leben bezahlen mussten, gutheißen kannst.

UNO-Reform: Das Völkerrecht ist keine Bibel
Streit um die Gültigkeit der Charta von 1945 - um den legitimen und präventiven Einsatz von Gewalt

Von Wolfgang Kötter*

Um allgemein akzeptiert zu werden, muss Recht mit den allgemein Normen von Moral und Menschlichkeit vereinbar sein. "Wenn Recht und Moral auch zwei verschiedene Dinge sind", betont der Strafrechtler Volker Erb, "so kann ein Recht, das diesen Namen verdienen will, gleichwohl nicht in beliebigem Maße gegen Moral und Menschlichkeit agieren." Mit anderen Worten: Kein einzelner Mensch und auch kein Staat muss einer absehbaren Katastrophe tatenlos zusehen. "Das Völkerrecht ist kein Selbstmord-Pakt", so der finnische Rechtsexperte Martti Koskenniemi, "wir haben das Recht nicht entwickelt, damit wir uns selbst umbringen." Und vermag das Recht überhaupt, Zwangslagen in Ausnahmesituationen zweifelsfrei zu regeln? Es kann der Fall eintreten, dass Gewaltmaßnahmen unverzichtbar sind und Nichthandeln eine tödliche Schuld heraufbeschwört. War der von der Staatenwelt hingenommene Genozid der Roten Khmer gegen die Bevölkerung Kambodschas zwischen 1975 und 1979 zu verantworten? Trägt niemand Schuld daran, dass 1994 der Völkermord in Ruanda nicht verhindert wurde? Kann sich auf die Rechtslage berufen, wer den Massenmord im sudanesischen Darfur geschehen lässt?...

Wie aber würde es heute im Irak ohne Krieg aussehen?
Gäbe es nicht genau so vielen Opfer unter Saddams Regim?
Wer vermag das zu sagen?
Heute haben wir die schlimmste aller Möglichkeiten,das ist ohne Zweifel richtig und ich finde auch, dass anglottchen es auf den Punkt gebracht hat.
Gruß Illona

In der altehrwürdigen FAZ ist heute ein Artikel von der schottischen Schriftstellerin A.L. Kennedy erschienen. Sie schreibt dort u.a.:

>>Tony Blair erschien im Fernsehen und sah aus wie ein Mann, dem gerade eine Erkenntnis gekommen war: daß nämlich, wenn man auf genügend Menschen schießt, einige vielleicht zurückschießen könnten.
(...)

Niemand erwähnte, daß die Zahl der Opfer, so schrecklich sie war, in Bagdad an den meisten Tagen als recht gemäßigt gelten würde. Niemand erwähnte, daß Blair mit seinem Entschluß, unsere Soldaten für Profite in den Krieg zu schicken, auch sein Land in Gefahr gebracht hat, und zwar das ganze Land und zu jeder Zeit. Niemand erwähnte, was alle Einschätzungen unserer Sicherheitslage seit Beginn des Krieges gegen den Terror ergeben haben: daß unsere Aktionen die Häufigkeit und Intensität der Terroranschläge und die Gefahr weiterer Anschläge nur erhöht haben.

Niemand erwähnte, daß wir selbst das Foltern von Gefangenen mit der Behauptung gerechtfertigt haben, dadurch könnten Anschläge wie diese verhindert werden. Niemand erwähnte, daß unsere Folterpraxis nicht nur moralisch unentschuldbar ist und nur weitere Terroristen hervorbringt, sondern auch Fachleuten des Geheimdienstes zufolge gar nichts bringt, weil die Gefolterten am Ende genau das sagen, was wir von ihnen hören wollen. Niemand erwähnte, daß für weite Teile der Welt wir die Terroristen sind.<<

Quelle: Text: F.A.Z., 09.07.2005, Nr. 157 / Seite 33
für viele sind wir die Terroristen
von A.L. Kennedy, aus dem Englischen übersetzt von Michael Bischoff.

für viele sind wir die Terroristen,was hat uns das zu sagen??Vielleicht das eine:wer schweigt ist feige und macht sich Mitschuldig. Der Weltpolizist (Bush) und sein Dackel (Blair) als optimale Ausführer der Pläne der Jongleure,die sich nur auf Zerstörung programmiert haben.Und der Großteil des Volkes verschanzt sich hinter Scheinargumenten,können wir nicht,schaffen wir nicht. Mit voller Hose ist nur gut stinken,das wars dann schon. Und der Abgrund ist längst vor unserer Nase,zu einem neuen Weltkrieg.Und wir verschanzen uns wiederum -mit voller Hose- hinter Aussprüchen,hört nicht auf Verschwörere.

@BarbaraH

"...Niemand erwähnte, daß die Zahl der Opfer, so schrecklich sie war, in Bagdad an den meisten Tagen als recht gemäßigt gelten würde..."

G E N A U D A S ( ! ) war mein erster gedanke, als ich von den londoner todesopfern hörte.

wie überheblich sind wir weissen "christenmenschen" doch, daß es webseiten mit den fotos der im iraq gefallenen GI´s gibt, aber wer hat so viel server-platz frei, um all die millionen opfer kolonialer ausbeutung abzubilden?

.

Ja, dutchweepee,

welche Bilder könnten wir uns z.B. zu dieser heutige Spiegel-Meldung vorstellen?

>>Im Westen des Iraks hat die US-Armee die vierte Offensive gegen Aufständische binnen eines Monats gestartet. Schwerpunkt war ein Gebiet in der Nähe von Falludscha, wie die US-Streitkräfte mitteilten. In Saidan, 30 Kilometer südöstlich der Stadt, seien bislang 22 mutmaßliche Aufständische festgenommen worden, hieß es.

An der "Operation Krummsäbel", benannt nach einem gebogenen asiatischen Schwert, beteiligten sich 500 amerikanische Marineinfanteristen und 100 irakische Soldaten. Vorangegangen waren die Operationen "Speer", "Dolch" und "Schwert". Zu den heftigsten Gefechten kam es Mitte Juni im Rahmen der "Operation Schwert", als nach Angaben der amerikanischen Streitkräfte etwa 50 Aufständische getötet wurden.<<

Die vierte Offensive binnen eines Monats....
Sie richtet sich natürlich ausschließlich gegen "Aufständische"....
Bei den Festgenommenen ist man sich nicht ganz so sicher. Sie nennt man "mutmaßliche Aufständische"....
Sicher ist man sich bei den Getöteten: 50 Aufständische

Wie können Journalisten diese Propaganda der US-Berichterstattung derart verantwortungslos übernehmen? Wie lassen wir uns von diesen Vokabeln beeinflussen? Tote "Aufständische"... na und? Wehrlose Opfer eines Gegenschlags... oh Gott, oh Gott!?

Meine Hochachtung möchte ich jedoch den Menschen in London aussprechen, die sich noch unter Schock nicht zu hasserfüllten Äußerungen hinreißen ließen sondern bewundernswert gelassen erklärten, dass sie schließlich damit gerechnet hätten, aufgrund der Kriegsbeteiligung ihres Landes auf der Liste der Gefährdeten ganz oben zu stehen. Erinnern möchte ich daran, dass Blair bei seinen Kriegsplänen nicht von seinem Volk unterstützt wurde. Eine Million Menschen gingen vor Beginn des Krieges in London auf die Straße und warnten vor den Folgen....

Quelle des heutigen SPIEGEL-ONLINE-Zitats:
AFGHANISTAN
Taliban geben Enthauptung eines US-Soldaten bekannt
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,364585,00.html

hallo BarbaraH siehts du einen Grund für Busch, überhastet aus dem IRAK abzuziehen, ohne sein Hauptziel auch nur annähernd erreicht zu haben, ausser dem Druck aus dem eigenem Land ?Bisher hab ich den Eindruck, dass es ihm auf ein paar getötete Soldaten mehr oder weniger nicht so sehr drauf ankommt.
Vielleicht überlegt er mal etwas, wenn ihm alle bisherigen Verbündeten einschliesslich Blair die Gefolgschaft versagen würden. Aber gegenwärtig siehts ja fast so aus, als ob solche Attentate wie jetzt in London, auch ne ganze Menge Menschen zu gegenteiliger Entscheidung veranlassen, nämlich nicht den Irakkrieg beenden, sondern unter dem Titel "Kampf gegen den Terror verstärken" oder "Jetzt erst recht" noch auf lange Zeit militärische Aktionen wo auch immer, gutzuheissen. Ja und genau das -denk ich mir mal so- spielt doch den Buschs und co ins Konzept.
Ja und so gesehen dürften Busch und seine Hintermänner noch ne Weile ausharren und ihre Ziele -Ölzugriff im nahem Osten- weiterverfolgen.
,,und ich bleibe dabei, mir vorzustellen wie es aussehen würde, wenn die US-Truppen bei nacht und Nebel abziehen und die Gewaltpotentiale die sie geschaffen haben (Bewaffnung der früher unterprivilegierten Kurden und Schiiten wodurch die Sunniten (immerhin ca 20 % der Bevölkerung) in den bewaffneten Widerstand getrieben wurden.

>>Im Kampf gegen den Terrorismus müssten auch dessen Ursachen angegangen werden, sagte er (Premierminister Tony Blair) der BBC.
(...)

"Ich glaube, diese Art des Terrorismus hat sehr tiefe Wurzeln", sagte Blair der BBC. Dazu gehörten auch ein Mangel an Demokratie und der anhaltende Konflikt im Nahen Osten. Die Anschläge hätten den politischen Führern auf der Welt deutlich gemacht, dass Probleme wie etwa die Armut angegangen werden müssten. Auch müssten das Verständnis zwischen Menschen verschiedener Religionen verbessert und Wege zur Beendigung des Nahost-Konflikts gefunden werden. Und schließlich müsse erkannt werden, dass sich die Konsequenzen von "Extremismus, Fanatismus oder akuten und erschreckenden Formen der Armut in einem Kontinent" nicht länger auf diesen Kontinent begrenzen ließen. "Sie breiten sich auf den Rest der Welt aus", sagte Blair.<<

Tony Blair wird doch nicht etwas abbekommen haben? Irgendwie hört sich das für mich recht wirr an.... Die Anschläge haben den Führern der Welt deutlich gemacht, dass das Problem der Armut angegangen werden muss. Brauchten sie dazu die Anschläge?

Ich mache mir Sorgen um Tony Blair.

Quelle des Zitats: STERN vom 09.07.05
Weiteres Bekennerschreiben aufgetaucht

@ Barbara,


ich möchte mich für deine vielen informativen Links bedanken.

@ ueberhaupt,


mich wundert schon dein enormer Wunsch nach der Verdrängung der Realität. Das Morden im Irak scheint dir egal zu sein, Hauptsache wir reden nicht mehr darüber?

Menschen in der westlichen Hemisphäre scheinen dir wertvoller zu sein als Menschen außerhalb. Sollten wir vielleicht nicht darüber nachdenken, ob es nicht dieses Denken ist, welches zu unseren Problemen beigetragen hat?

Ich sehe vor meinem geistigen Auge ein riesiges Monument, auf dem all die Namen stehen, die durch Bushis Weisheiten ausgelöscht wurden.

Und zuoberst auf dem Monument steht er himself, überlebensgross, mit seiner dümmlichgrinsenden Fratze.....

Bei der Recherche zufällig drauf gestoßen?

Ist das schwarzer Humor abzutun oder der Anfang des Terrors im eigenen Land???

Gruß Illona

@Schorsch - du vergisst nur, dass es Terrorismus auch schon VOR George Bush gab und ich halte es bei aller Verachtung für Bushs Vorgehen im Irak und Afghanistan für sehr fatal, ihn und seine Politik als Quelle allen terroristischen Übels zu sehen. Ich unterstelle den feigen Terroristen, dass sie überhaupt keine pol. Motive haben und einfach nur vernichten und töten wollen. Das taten sie auch schon VOR Bush und VOR dem Irakkrieg. Ihr müsst euch doch erinnern ....

Barbara, nur zu deiner Information. Du schreibst:

Tony Blair wird doch nicht etwas abbekommen haben? Irgendwie hört sich das für mich recht wirr an.... Die Anschläge haben den Führern der Welt deutlich gemacht, dass das Problem der Armut angegangen werden muss. Brauchten sie dazu die Anschläge?
Ich mache mir Sorgen um Tony Blair."

Blair hatte diese Ambitionen schon immer, unabhängig davon, dass er Bush und den Krieg unterstützt hat. Das lief bei ihm immer parallel. Er plädiert schon lange für ein gerechteres Weltwirtschaftssystem und mehr Einmischung in den Konflikt des Nahen Ostens, das hat sich auch auf dem G-8-Gipfel wieder bestätigt. Das hindert ihn aber nicht daran, Krieg als Mittel der Politik zu sehen. Sein Denken in dieser Richtung ist also weder wirr noch neu,er hat nur eine andere Logik als die, die wir normalerweise als richtig vermuten.
Das ist jetzt keine Wertung von mir, nur eine sachliche Information.

ach Illona..da geben wir ausführliche Tipps zur Recherche und dann fällst Du ausgerechnet auf die Freaks von rasputin.de herein? Ich kanns nicht glauben :-)

ich fürchte, dass einige auch seine "jugendliche christenfront" ernst nehmen :-))

angelottchen, bezüglich der Terroristen von Osama Bin Ladens Gnaden sehe ich das genauso wie du. Die Anschläge des 11. September haben vor diesen Kriegen stattgefunden.
Und ich glaube nicht, dass es diesen Leuten wirklich um eine gerechtere Welt geht. Mit solchen edlen Motiven erfahren sie eine Aufwertung, die sie nicht verdient haben. Es gibt sicher Anschläge, die von edleren oder wirklich verzweifelteren Motiven getragen sind, das konzediere ich sogar einigen Freiheitskämpfern in unterdrückten Ländern der 3. Welt oder Apartheidsstaaten wie Israel. Aber nicht den Al-Qaida-Terroristen, das sind einfach nur verbrecherische Fanatiker und keine hehren Freiheitskämpfer, die für eine gerechte Welt kämpfen. Sie kämpfen auch gegen die Werte des Westens, davon bin ich fest überzeugt, auch nach einigen Analysen, die ich bisher gelesen habe. Dass der Krieg die ganze Sache nur noch verschlimmer, ist klar, aber dass er der einzige Grund ist, halte ich auch für sehr überzogen zu behaupten.
In einem interessanten Beitrag des Terrorismus-Experten Rolf Tophoven "Durchgeknallte Islamisten sind nicht aufzuhalten" (Link-Tipp unten) lautet der letzte Satz:
„Wir müssen die Herzen und Köpfe der Muslime gewinnen.“
Das kann man bestimmt nicht mit Krieg.

*********
fällst Du ausgerechnet auf die Freaks von rasputin.de herein
***********
Wieso hereingefallen? Ich kenne die noch nicht und habe doch nicht gesagt, dass ich es glaube.
Es sieht trotzdem erschreckend aus, egal, was die sonst für Scherze machen.
Danke Gruß Illona

Ilona..dann hättest Du es anders formuliert. Verzeih, aber ich glaube, Du bist wirklich etwas "blauäugig" - es fällt doch ins Auge, dass das ganze eine Satire ist!

@ Danke Marina! Ja - genau so sehe ich das auch! Diese verbrecher werden aufgewertet und bekommen eine Rechtfertigung, die ihnen absolut nicht zusteht. Aufhalten kann diese "Durchgeknallten" wenn überhaupt, wahrscheinlich nur ein "Druck aus den eigenen Reihen" - eine absolute Ächtung und ein Embargo gegen Terroristenführer und ihrem Gefolge durch die islamischen Länder, Proteste und Demonstrationen von Moslems aus aller Welt gegen all die, die ihre Religion verfälschen und beschmutzen .. möge es doch einen islamischen Bob Geldorf geben, der eine weltweite Grossveranstaltung auf die Beine stellt, die weltweit ausgestrahlt wird, mit islamischen Künstlern gegen den Terrorismus im Namen Allahs ... ich denke, das wäre mehr als nur ein Zeichen ...

In der SZ war ein interessanter Artikel, der genau das zum Ausdruck bringt, was du sagst über den notwendigen "Druck aus den eigenen Reihen".
Ich stelle hier einen Auszug mit Link ein. Vor allem der letzte Absatz verdeutlicht diese Sicht.

"Die Formel wird seit Jahren mantrahaft wiederholt, allein, es fehlt offenbar die Geduld und die Hartnäckigkeit, um der Terror-Seuche zu begegnen: Langfristig erfolgreich wird man den Terror nur bekämpfen können durch die Arbeit von Polizei und Geheimdiensten einerseits. Andererseits muss die politische Energie darauf verwendet werden, die ideologische Quelle des Terrorismus trocken zu legen.

Dies wird nur möglich sein, wenn die attackierte westliche Welt eine ausreichend große Zahl Verbündeter findet in der islamischen Welt, die bereit ist, den Terror in ihren Gesellschaften zu ächten.

Die zornigen Islamisten rekrutieren ihre Attentäter, weil sie ihnen ein würdigeres und erfülltes Leben verheißen können. Warum berauschen sich so viele Muslime an den Niederlagen und Schwächen der westlichen, wohlhabenden, vorwiegend christlichen Welt? Weil sie ein tiefes Gefühl der Minderwertigkeit, der Benachteiligung, der Würdelosigkeit empfinden.

Umgekehrt verspüren sie keine Empörung über die Selbstmordattentate gegen Glaubensbrüder im Irak. Diese Toten erzeugen keine Emotion, sie taugen nicht als Symbol für neue Würde und Hoffnung. Anders die Attentate gegen die Besatzer in Bagdad, die Pendler in Madrid oder die U-Bahnfahrer in London: Diese Taten wecken billige Hoffnung, sie kanalisieren Wut, sie geben Zusammenhalt, das Gefühl von Stärke.

Von dieser Wut kann sich der Islam nur selbst befreien: durch Bildung, durch Aufklärung, durch Modernisierung, durch Ächtung der Gewalt. Der G-8-Club der Globalisierer wurde an diesem Donnerstag daran erinnert, dass er eine gewaltige politische Aufgabe zu erfüllen hat. Bisher sprachen die Acht und ihre Verbündeten in der Anti-Terror-Politik nicht mit einer Stimme. Die Erfahrung von Gleneagles hat sie hoffentlich eines Besseren belehrt."

@HUGO1 sagt: "...und ich bleibe dabei, mir vorzustellen wie es aussehen würde, wenn die US-Truppen bei nacht und Nebel abziehen und die Gewaltpotentiale die sie geschaffen haben ... in den bewaffneten Widerstand getrieben wurden."

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in vietnam waren die us-truppen heilfroh, daß sie vor dem selbstgeschaffenen gewaltpotential (vietcong) bei nacht und nebel abziehen konnten. der iraq hat den entscheidenden "vorteil", daß der aggressor kein agent orange einsetzen muss, um wälder zu entlauben.

früher (hoffentlich nicht später) werden die us-truppen dort auch fliehen, ohne ihren "auftrag" erfüllt zu haben.

.

Zum "Druck aus den eigenen Reihen":

man kann nicht nur von außen auf die anderen zeigen und sagen: Ihr müsst etwas tun! Schaut doch einmal hinein in die "Reihen der anderen", aber nehmt euch bitte etwas Zeit dafür:

Antiterror-Spezial

Lasst uns unsere Schuhe ausziehen um den Hass zu besiegen!
https://www.muslim-markt.de/wtc/barfuss.htm

sorry Barbara aber das zieht mir fast die Schuhe aus ..
zumal auf der selben Seite dann gleich wieder ein Link mit grosser Amerikahetze steht ...

Wer glaubt oder auch nur annehmen kann, daß dieser Sermon reinen Herzens ist, geht mit Scheuklappen durch sein Leben.

Auch mir zieht es die Schuhe aus, bei diesem 'frommen' Gefasel - muslim-markt.de dürfte mittlerweile jedem Interessierten bekannt sein; wenn ich mich recht erinnere, hat Mart bereits vor zwei Jahren darauf aufmerksam gemacht bei einem anderen Thema.

...vielleicht einfach mal den verfassungsschutzbericht 2004 von Niedersachsen lesen .. einfach nach "muslim-markt" suchen ..

https://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C9904251_L20.pdf

@ BarbaraH

Nachdem ich mir die Mühe genommen habe diesen <mulim-markt> näher anzuschauen, bin ich auch auf Distanz gegangen.
Die einseitige Sicht ist offenkundlich!

noch etwas Lesestoff zur genannten Seite, die übrigens vom Verfassungsschutz beobachtet wird (also immer schön draufsurfen, dann werdet ihr auch erfasst :-)

https://www.welt.de/data/2004/08/25/323623.html

Auf der Seite
https://omnibus.uni-freiburg.de/~riexinge/DIslam.html
wird auf ismalische Webseiten hingewiesen - dabei sind Seiten mit Hasspropaganda mit einem roten H gekennzeichnet - die von Barbara zizierte Seite hat gleich 2 fette rote Hs .. was will uns das sagen?

und noch eine Textpassage
---
Bemerkenswerte Stellungnahmen zur Flutkatastrophe gibt es auch von konservativen Strömungen im Islam – etwa vom Team des »Muslim Markt«, des größten deutschsprachigen Internetportals für Moslems. Der »Tsunami voller Hoffnung«, so hieß es am 30. Dezember 2004, sei eine »Flutwelle für die Seelen der Menschen« gewesen. »Die durch eine extreme materielle Unterwerfung verdunkelten Herzen können durch diese Flutwelle gereinigt werden.« Wer die Zeichen der Zeit jedoch verkenne, dessen Seele sei »bereits jetzt am Ertrinken«. Yavuz Özoguz, Gründer des »Muslim-Marktes«, ist unter anderem Autor des Buches »Wir sind fundamentalistische Islamisten in Deutschland«. Im Januar 2004 wurde er wegen Volksverhetzung vom Amtsgericht Delmenhorst zu einer dreimonatigen Bewährungsstrafe verurteilt.
------
quelle:
https://cenap.alien.de/cenapnews/zeigen.php?satzid=7814&page=1

Liebe BarbaraH - bitte nutze auch Du die wirklich gut gemeinten Hinweise unter dem Thema "Recherche" ...

medea: wie immer hast du recht und dein gedächtnis ist hervorragend. Ersatunlicher Weise haben besonders Wolfgang und HL sich auf diese Seite berufen, hingegenn hat Mart schon sehr häufig auf diesen unsäglichen Verein hingewiesen ..

/seniorentreff/de/diskussion/threads6/thread2065.php

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1569.html

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1159.html

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1604.html

anglottchen
******
Ilona..dann hättest Du es anders formuliert. Verzeih, aber ich glaube, Du bist wirklich etwas "blauäugig" - es fällt doch ins Auge, dass das ganze eine Satire ist!
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Da gibt es nichts zu verzeihen, denn ich bin - noch- ganz blauäugig.
Ich kann so etwas nicht als "Satire" erkennen und ehrlich gesagt, es ist für mich auch keine! Es ist eklig.
Drauf reingefallen, dachte ich, wäre ich nur, wenn ich hätte lachen müssen oder "einen Namen eingetragen hätte"

Gruß Illona

Sollten wir den Koran und die Koranschulen wirklch verbieten? Nach all den Links weiß man nicht mehr, was man darüber denken soll...Wie sich Meinungen ändern?!

Illona, ich habe mich kaputtgelacht. Wenn mal alles durchklickt, ist das Satirische wirklich nicht zu übersehen.
Beispiele:

"Welche der folgenden Maßnahmen aus unserem umfangreichen Dienstleistungspaket soll ergriffen werden?
Zerlegung der Leiche in kleine Stückchen umfassende Fleischwolfbehandlung Überrollung mit Dampfwalze und/oder Panzer Verbrennung Säurebehandlung Mülleimer" :-)))

Und sowas nimmst du ernst? Ich fass es nicht?

Ich wollte sagen: Ich fass es nicht!!! Natürlich ohne Fragezeichen. :-))

Marina,
ich habe es nicht durchgeklickt,denn ich habe bereits am Anfang nichts Satirisches und zum Kaputtlachen gesehen.
Lass uns nicht über Geschmack streiten,der ist nun mal unterschiedlich.
Lach über diese tolle Seite und mich, stört mich nicht weiter,ich nehme es ernst, weil eben nicht jeder denselben Humor hat.Dies ist für mich keiner, ok.
Gruß Illona

Illona, darf ich ´Dich denn einmal fragen, wie Du diese Seite "rasputin.de" denn überhaupt gefunden hast? Sowas hat man doch nicht rein zufällig auf dem Bildschirm?

hallo dutchweepee
"in vietnam waren die us-truppen heilfroh,,,,
Ja, da stand Ihnen aber auch das Wasser bis ans Kinn und ein zu allem entschlossener gut organisierter Gegner gegenüber, der zu allem Unglück (für die amis)auch noch Hintergrundhilfe des soz.Lagers nutzen konnte.
Ja und erschlossene reichlich sprudelnde Erdölquellen gabs dort keinesfalls zu verteidigen.
Zumindest haben es die USA geschafft, so wie es ihre englischen, in solchen Dinge historisch erfahrenen Freunde jeher getan haben, eine Nation, ein Land ein Reich oder sonnstige Gegner, die sie sich untertan, abhängig oder zumindest gefügig machen wollen, zu teilen und die Bevölkerungsgruppen aufeinander zu hetzen.
Noch sind sie nicht -wie üblich-der lachende Dritte.
Bisher sind dies die Hintermänner des Terrors und diese sitzen nicht in der Regierung irgendeines Staates mit einer schwächelnden schlecht ausgerüsteten Armee in Hinterhand, die man einfach so mir nicht dir nichts mal auf die Schnelle umpusten und über den Haufen karren kann.
Da ist mit nem schönem, vom Strategietisch des Pentagon koordiniertem, vom Nachrichtensender in die erste Reihe der trägen -diese Regierung wählenden- Fernsehzuschauer gesendeten superaufgelösten Spezialaufnahmen gemachtem Luftkrieg nicht viel zu machen.

Warum geht niemand auf den Inhalt des Aufrufs auf der Muslim-Markt-Seite ein?
Meiner Meinung nach ist er es Wert, gelesen zu werden.

Liebe BarbaraH ... mit dem gleichen Argument könntest Du auch dafür plädieren, das Hitler doch einige tolle Sachen geschrieben und getan hat ... sorry aber ich verstehe wirklich nicht, wie jemand wie Du so vehement darauf besteht, aus einer von Hasstiraden nur so triefenden Website zu zitieren, ist das Deine Überzeugung oder bist Du vielleicht ein wenig verblendet?

Erinnere Dich mal an die Forenregeln, auf die Du andere doch auch so gerne aufmerksam machst? Kein Hinweis auf rassistische und extremistische Webseiten steht da irgendwo ... und Du bestehst nun schon mehrfach darauf, diese Seite zu lesen. Was soll man davon halten?
Auch der Fuchs kann mit Engelszungen den Gänsen eerzählen, wie sicher sein bau bei Gewitter für sie ist ...
Ich bin ehrlich gesagt etwas erschrocken über Deine unbedarfte Sturheit, mit der Du an ausgerechnet diesen leuten klebst - oder ist es Kalkül?

angelottchen, du hast die Erklärung schon selber geliefert. 10.07.05 (15:04)
für mich ist die Sache klar. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

In diesem Thread wurden Muslime aufgefordert, sich zu den Terror-Attentaten zu äußern. Nun weise ich auf einen Aufruf gegen den Hass im größten Internet-Forum für Muslime in Deutschland hin und schon stürz mir eine geifernde Menge entgegen, die - Schaum vor dem Mund - schreit: nein, bei denen lesen wir nichts!

Der Aufruf im Muslim-Markt beginnt:

>>Ein altes indisches Sprichwort besagt, dass man sein Gegenüber erst dann verstehen kann, wenn man eine Weile in seinen Sandalen gelaufen ist. In unterschiedlichen Variationen gibt es jenes Sprichwort in fast allen Kulturen und ist inhaltlich Bestandteil moderner Konfliktpräventionsstrategien. Nur, was nützt alle Theorie, wenn wir nicht bereit sind ­ zumindest für eine Weile ­ die Schuhe des vermeintlichen Feindes anzuziehen, um ihn besser zu verstehen?<<

Wie wahr!

Quelle des Zitats: Muslim-Markt
Lasst uns unsere Schuhe ausziehen um den Hass zu besiegen!
https://www.muslim-markt.de/wtc/barfuss.htm

"... die Rede eines Staatsmannes ist nicht nach dem Eindruck zu messen, den sie bei einem Universitätsprofessor hinterlässt, sondern an der Wirkung, die sie auf die Massen ausübt."

Auch ein wahrer Satz, nicht wahr? Nur .. wer sagte ihn und was bezweckte er damit?

BarbaraH: ich wusste nicht , dass Du islamischen Glaubens bist, das war mir neu!

Übrigens ... bist Du jemals in den Schuhen eines Fremden gelaufen? Es würde Dir den tieferen Sinn des O-Zitats erklären, dass Deine Fundifreunde hier etwas verdrehen und beschönigen ...

>>Und der Träger jener Schuhe, ob der einen oder der anderen Sorte, merkt nicht, dass er nur ein kleiner unbedeutender Statist ist, der seine Rolle allerdings meisterhaft spielt; ein Statist der großen Inszenierung namens „Clash of Cultures“. Und Millionen von Statisten spielen das Spiel mit, und es ist wie im richtigen Theater, der Statist bekommt einen Hungerlohn und der Regisseur und der Drehbuchautor werden berühmt und kassieren das Geld. Weder die Londoner Schuhträger noch diejenigen in Falludscha haben etwas anderes bekommen, als den Hungerlohn der Angst. Und den tragen sie mit sich, teilweise ein Leben lang. Er beherrscht ihr Denken und Handeln und nährt den Hass in ihrem Herzen gegen diejenigen, die in ihren Augen die Ursache für ihre Angst sind. Und die Angst versperrt den Blick auf die eigentliche Inszenierung. Man kennt weder den Regisseur noch den Drehbuchautor. Jener Einzelne weiß nicht, wer davon profitiert, dass er Angst hat und hasst, und er merkt auch nicht, dass sein Gegenüber in der gleichen Lage ist, und es interessiert ihn auch nicht!
(...)

Wir müssen die Schuhe, die uns zu Sklaven einer uns aufgezwungen Rolle machen wollen, abstreifen! Wir müssen ausbrechen aus dem Teufelskreis der von Verbrechern detailliert durchdachten Inszenierung, denn das Drehbuch hat kein gutes Ende, für keinen von uns! Wir müssen den uns vom Schöpfer für eine Zeit anvertrauten Geist befragen, unseren Verstand mehr als je zuvor anstrengen und die Phantasie bemühen, um Wege aus der Sackgasse zu finden!<<

Quelle des Zitats: Muslim-Markt
Lasst uns unsere Schuhe ausziehen um den Hass zu besiegen!
https://www.muslim-markt.de/wtc/barfuss.htm

wie oft möchtest du diese selbst von der uni freiburgh als "sehr bedenkliche und von hass triefen" eingestufte seite, die auch der verfassungsschutz als beneklich einstuft, denn nun eigentlich NOCH zitieren, BarbaraH?
Fällt heute der Schleier?

Der Verfassungsschutz schützt also die Verfassung (sollte er) ? Wenn das noch stimmt,dann bin ich der Kaiser von China !

ach Lissi ... der Bundesgrenzschutz schützt auch nicht die Grenzen! Dass der Verfasungsschutz auch das macht, was allgemein als "Geheimdienstaufträge" besschrieben wird, dürften auch schon 5Klässler lernen .. warum denn immer nur so goldige Bemerkungen, Lissi?

==
Die Bundesrepublik Deutschland ist nach ihrer Verfassung als "wehrhafte Demokratie" gestaltet, um die Freiheit der Bürger zu schützen. Der Verfassungsschutz ist ein "Frühwarnsystem" vor den Gefahren für die freiheitliche demokratische Grundordnung. Er soll diese rechtzeitig erkennen sowie Behörden und Öffentlichkeit informieren. Dies geschieht durch aktuelle Mitteilungen und durch Veröffentlichungen wie etwa den Verfassungsschutzbericht. Die gesetzliche Aufgabe lautet, verfassungsfeindliche Bestrebungen zu beobachten.

Hierzu zählen rechts-, links- und ausländerextremistische Gruppierungen sowie die Scientology-Organisation als eine extremistische Bestrebung neuer Art.

Dem Verfassungsschutz sind durch Gesetz auch die Aufgaben der Spionageabwehr und - bisher nur in Bayern, Hessen, Saarland, Sachsen und Thüringen - die Beobachtung von Bestrebungen und Tätigkeiten der Organisierten Kriminalität übertragen.

Die Befugnisse des Verfassungsschutzes sind durch Gesetz genau geregelt. So darf er zur Erfüllung seiner Aufgaben Daten erheben und speichern und, soweit erforderlich, auch nachrichtendienstliche Mittel anwenden, d.h. Informationen auf geheimen Wegen beschaffen. Seine Tätigkeit unterliegt strengen Kontrollen, u.a. durch das eigens dafür eingesetzte Parlamentarische Kontrollgremium.
===

Quelle: Landesregierung Bayern und andere

mannomann!

...geht doch mal am besten raus und redet mit muslimen in einem türkischen café. was sollen ständig die verweise auf irgendwelche ideologen?

redet mit den leuten. DORT fängt die integration an, auf die ihr alle zu hause wartet.

.

@ angellottchen,


ohne eigene Stellungnahme zu der diskutierten Islamseite, die ich nicht studiert habe, möchte doch deutlich machen, dass Stellungnahmen unter der Domäne omnibus.uni-freiburg.de keinesfalls Stellungnahmen der Uni Freiburg sind, sondern wie der Name "Omnibus" schon sagt, kann hier jeder (!)Universitätsangehörige seine Privatmeinung anbringen.

Es muß doch inzwischen jedem klargeworden sein, daß längst die Zivilgesellschaft das Ziel der Terroristen geworden ist.
Der Westen soll gezwungen werden, seine Werte aufzugeben, wegzuwerfen, der 'Kampf' dieser Fanatiker ist gegen die Demokratie und für eine islamistische Weltvorstellung.

Angelottchen, ich unterstreiche jedes Wort von Dir und
Marina, mit Deinen postings vom 8.7., 21.59 und 23.46 Uhr
gehe ich ebenfalls einig.

@Karl, ich denke nicht, dass die Uni - so es eine Falschmeldung wäre´- so hoschbrisante "Falschinformationen" stehen lässt. Verfolge einfach mal die Links, die ich gepostet habe bzw lese am besten selbst auf der genannten Seite. Wahrscheinlich irren sich ja alle und BarbaraH hat mal wieder recht? ..

Mannomann und ich wurde hier als Rechtsradikale beschimpft, ich fass es nicht ..

https://f25.parsimony.net/cgi-bin/topic-flat.cgi?Nummer=63498&Phase=Phase1&ThreadNummer=30379

Und wo sind die Beweise,dass Verfassungsschutz-Berichterstatter "sauber sind,also nicht gekauft". Ich glaub das,was mir einer beweisen kann,schwarz auf weiss,und was ich überprüfen kann.

Und trotzdem plädiere ich dafür, jetzt nicht wieder alle Anhänger des Islam in einen Topf zu werfen. Die Terroristen in London, Madrid etc. sind blindwütige fanatische Verbrecher, aber wir sollten uns davor hüten, jetzt wieder einen neuen Hass auf sämtliche Moslems zu schüren. Die überwiegende Mehrheit möchte in Europa friedlich leben und tut das auch. Man sollte trotz allem immer wieder versuchen, die Unterscheidung zwischen islamistischen Fundamentalisten, Verbrechern und den friedliebenden Anhängern des Islam zu treffen. Auch bei uns gibt es fanatische Rechtsradikale, die wir nicht in einen Topf gesehen haben wollen mit z.B. Anhängern der rechten demokratischen Parteien wie der CDU. In meinem oben eingestellten Artikel von Rolf Tophoven hieß es zum Schluss: "Wir müssen die Herzen und Köpfe der Muslime gewinnen.“ Das ist sicher die einzige Lösung, und nicht eine neu aufflammende Hetze. Allerdings sollte man auch nicht die Terroristen entschulden, indem man ihnen Argumente liefert und sie aufwertet, wie hier mehrfach geschehen. Man muss wachsam sein. Deshalb hilft nichts als immer wieder zu versuchen, die Unterschiede herauszufinden, mit was für Leuten man es zu tun hat. Zum Glück müssen wir das nicht tun, damit wären wir überfordert, aber ich hoffe, dass wir geeignete Leute im Verfassungsschutz etc. haben, die dazu fähig sind.

@ angellottchen,

ich habe jetzt die von Barbara und die von dir zitierte Seite gelesen (nicht die ganze Website!). Auch wenn ich nicht religiös bin und also die religiös begründete Sinnhaftigkeit eines Tsunamis nicht nachvollztiehen kann, so kann ich in dem Text, den ich ganz gelesen habe, nicht viel anderes erkennen, was auch in christlichen Kirchen gepredigt wurde:

"So dramatisch die Auswirkungen dieser Naturkatastrophe auch sind, so groß ist die Hoffnung, die in ihr steckt. Die Flutwelle brachte nicht nur Tod und Zerstörung, sondern auch Leben und Neuaufbau. Sie brachte nicht nur Verzweiflung und Hilflosigkeit sondern auch Hoffnung und Hilfsbereitschaft. Und nicht zuletzt brachte sie so viele gemeinsame Gebete in so vielen verschiedenen Sprachen aus so vielen Herzen und Mündern, wie selten zuvor; von Menschen, die gemeinsam beten, ohne es zu wissen! Ist nicht diese Einheit der Menschheit allein bereits ein großer Hoffnungsschimmer?"

Ich sehe schon, dass dir Muslime wenig recht machen könnten. Aber es ist der Wille zur Verständigung, den man nicht nur einfordern, sondern auch praktizieren muss. Wenn hier in diesem Thread einseitig vom Islam gefordert wird, den Terror zu bekämpfen, dann vergisst man/frau wohl absichtlich, dass wir (der Westen) ihn haben wachsen lassen. Wenn sich die arabische Welt gedemütigt fühlt, wer wohl hat sie gedemütigt?

Es gibt keine Rechtfertigung für Terror, aber es gibt Ursachen.

Wer die Ursachen nicht sehen will und nur die Symptome des Terrors bekämpfen möchte, der besiegt letztendlich auch unsere Freiheit, die zu verteidigen er vorgibt.

>>Es muß doch inzwischen jedem klargeworden sein, daß längst die Zivilgesellschaft das Ziel der Terroristen geworden ist.
Der Westen soll gezwungen werden, seine Werte aufzugeben, wegzuwerfen, der 'Kampf' dieser Fanatiker ist gegen die Demokratie und für eine islamistische Weltvorstellung.<< (medea.)

Sehr einseitig, medea.. Einer der größten Terroristen heißt schließlich G.W. Bush. Wieviel Terror haben er und sein getreuer Gefolgsmann Blair inzwischen über unsere Welt gebracht?

Da finde ich die Worte von Muslim-Markt sehr viel treffender:

>>Die Bomben von Falludscha und London wollen uns gegeneinander jagen mit den Stiefeln des Hasses. Die Bombenleger von London hassen alle Menschen. Sie unterscheiden nicht zwischen West und Ost, zwischen Muslim und Christ (statistisch ist jedes vierte Opfer in London ein Muslim). Sie wollen nur Hass verbreiten!
(...)

Das Ziel des „Clash of Cultures“ ist, dass Christen ihre wahrhaftige Christlichkeit genau so verlieren, wie Muslime ihren Islam und alle zusammen ihre ihnen angeborene menschliche Natur und damit Menschlichkeit. (...)

Lassen wir nicht zu, dass wir aufeinander gejagt werden und stellen wir uns dem entgegen.....<<

Quelle des Zitats: Muslim-Markt
Lasst uns unsere Schuhe ausziehen um den Hass zu besiegen!
https://www.muslim-markt.de/wtc/barfuss.htm

Karl,zum Abschluß des Tages danke ich dir,für die faire Ausdrucksweise,die für mich ehrlich herüber kam.Die Einheit der Menschheit herauszuarbeiten,jeder auf seinem Platz,dies ist mir zugänglich,als gesetzmäßige Lösung,für eine bessere Zukunft,die wir unserer Jugend in die Hände legen könnten.

anglottchen
du bist immer so schnell mit deinem Urteil...
*********************
Illona, darf ich ´Dich denn einmal fragen, wie Du diese Seite "rasputin.de" denn überhaupt gefunden hast? Sowas hat man doch nicht rein zufällig auf dem Bildschirm?
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hat man doch, wenn man z.B. rein zufällig etwas Lustiges sucht
https://www.conrads-berlin.de/ftopict-525.html
Das nur zu deiner Frage.


Ansonsten wird es immer schwieriger,hier herauszufinden, wer womit Recht hat.
****************
Lassen wir nicht zu, dass wir aufeinander gejagt werden und stellen wir uns dem entgegen....
*****************
Klingt gut

Gruß Illona

Kein Mensch muss mir persönlich etwas recht machen, Karl - aber es soll sich auch keiner als Friedensfreund hinstellen, wenn er ganz andere Dinge beabsichtigt. Wenn es Dich so wenig interessiert, was sich die Betreiber des Portals dort bisher geleistet haben und wer dahintersteckt, dann - pardon - dann muss ich annehmen, dass Du tatsächlich mit radikalen Fundamentalisten sympathisierst?

Vielleicht solltest Du Dich doch erst einmal etwas mehr über die Betreiber usw informierenm, bevor Du gütig Deine Hand über BarbaraH hältst. Ich habe Dir auch nicht den Tsunamilink sondern den Armenienlink schicken wollen, indem der Autor und Betreiber des Forums dort eine Schuld der Türken am Ausmerzen der Armenier quasi herunterschraubt und die Meldungen darüber als "Anti- Propaganda gegen die Türkei des Christenclubs EU" bezeichnet .. Du musst dort viel lesen.lieber Karl, und auch ein wenig Sekundärinformation .. aber auf sowas den Bericht des Verfassungsschutzes pfeiffst Du sicherlich, oder?

Ich habe im Senegal und in Marokko gearbeitet - 2 Jahre insgesamt - ich bin einige Male durch Mauretanien gefahren, war in Ägypten, Libyien, der Türkei und den Teilen ehem. Jugoslawien, in dem viele Moslems leben ..und Jahre zuvor im Libanon, Israel und dem Iran und ich hab mitten in Kreuzberg/Berlin gewohnt. Überall hatte ich Kontakte zu sehr einfachen, aber auch zu sehr gebildeten Moslems gehabt, zu sehr modernen und liberalen; aber auch zu sehr konservativen - wobei mir die modernen und liberalen wie wohl jedem, der kein Moslem ist, sicher die angenehmeren waren. Ihre Freundlichkeit und Gastlichkeit, ihr Humor und nicht zuletzt ihre Ansichten zum eigenen Glauben und zum Verhältnis zu anderen Religionen haben ich kennen gelernt und habe viel Respekt davor, zumal ich selbst auch fast immer respektiert wurde. Ich denke auch, dass ich die Dialektik von Fundamentalisten durchaus verstehe und finde es umso unbegreiflicher, dass man Propaganda wie die der Gebrüder Özoguz dermassen hochjubelt und rechtfertigt, ohne zu wissen, wer diese Leute sind.

Eines ist mir und anderen klar geworden - zu mindest BarbaraH weiss es offenbar sehr genau und versucht hier unbeirrt, die Aufmerksamkeit auf diese Leute und ihre Thesen zu ziehen. Dass ausgerechnet Du verbrecherische feige Morde mit der gedemütigten arabischen Welt rechtfertigst, ist schon erschreckend. Noch mal: Den Terror gab es auch schon VOR dem 1. Irakkrieg und VOR WTC ... jetzt allen Terror der islamischen Extremisten mit Argumenten wie oben genannt rechtfertigen zu wollen, das haut einem die Puschen weg ..

Kofi Annan, der Generalsekretär der UNO, hat die internationale Gemeinschaft zu einer Klärung ermahnt, was sie unter Terrorismus versteht:

>>Wer auf seiner Seite als Freiheitskämpfer gelte, werde auf der gegnerischen als Terrorist betrachtet.......<<

Genau so ist es....

Quelle des Zitats: Frankfurter Rundschau vom 11.07.05
Annan will internationale Terror-Definition
https://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=698328

so kann man es sich auch schönstricken, BarbaraH ...

Lissi - na dann weiss ich nicht, was du für Humor gesucht hast. Wenn Du dirch wirklich erschrecken will, dann lies dir mal die Website von "Inkasso Moskau" durch - die Medien haben diese Firma schon reichlich hochgejubelt aber ihre Praktiken dürften genau das sein, was Rasputin veralbern wollte.

sagt mal! ...ihr diskutiert im kämmerlein. verschroben, intellektuell und weltfremd!

wann habt ihr zum letzten mal mit einem muslim tee getrunken und mit ihm über madrin, london und bagdad gesprochen?

google ist nicht DIE WELT!

.

anglottchen

ich habe nur danach gesucht:

https://www.conrads-berlin.de/forum-21.html

und diese "Eintreiber" kenne ich natürlich, trotzdem ist die Seite von rasputin unmöglich.

dutchweepee

Ich glaube nicht, dass es mit Teetrinken getan ist..

Gruß Illona

Sag mal Angellottchen,


bist du eigentlich an einer fairen Diskussion interessiert oder kochst du hier nur dein politisches Süppchen?

Du wirfst mir vor "Dass ausgerechnet Du verbrecherische feige Morde mit der gedemütigten arabischen Welt rechtfertigst, ist schon erschreckend."

Dies schreibst du, obwohl ich gut lesbar geschrieben habe:

"Es gibt keine Rechtfertigung für Terror, aber es gibt Ursachen.

Wer die Ursachen nicht sehen will und nur die Symptome des Terrors bekämpfen möchte, der besiegt letztendlich auch unsere Freiheit, die zu verteidigen er vorgibt."

Deine Verdrehung meiner Aussage ist unfassbar und nicht zu tolerieren. Ich werfe dir jetzt vor, entweder des verständigen Lesens nicht mächtig zu sein oder böswillig meine Äußerungen zu verfälschen.

Was zudem soll dieser Mist, einen Link zu dem Tsunami -Text einzustellen, den ich brav lese, und dann zu behaupten, es sollte ein ganz anderer Link sein. Ich bin es gewohnt, mich an weniger chaotischen und böswilligen Diskussionen zu beteiligen. Du wirfst Barbara Hass auf Deutsche vor, dabei lassen deine Beiträge Hass auf Sozialhilfeempfänger und Ausländer überdeutlich werden (s. auch den Thread über "Selbstverstümmelung, um Versicherung zu kassieren" unter Gesundheit). Hast du bei deinen Auslandserfahrungen irgend ein Trauma erlebt?

Hi Dutchweepee, ich habe gestern mittag wieder mal mit einer Muslim-Familie Kaffee getrunken und gegessen. Und diskutiert haben wir auch. Und es war sehr schön und friedlich. Dann kamen noch mehrere Freunde der Familie und auch das war o.k.
Also diskutieren wir doch nicht nur im Kämmerlein, weltfremd und ????? Musst nicht von Dir auf andere schließen. Schönen Wochenanfang.

da scheinbar nicht gelsen wird:
Der Geist von Chamenei in Delmenhorst
"Muslimmarkt" und die Gebrüder Özoguz: Eine Website, ihre Chefs und wie in Deutschland aus Sunniten Schiiten werden
von Jan Rübel

Delmenhorst - Gütig schaut Chamenei auf die Schüssel voll süßem Gebäck. Der Revolutionsführer des Iran auf dem Wandbild lächelt, als Fatima, mit einem hellblauen Tuch verschleiert, hereinkommt und Tee serviert. Er wird den ganzen Abend hindurch lächeln, der Revolutionsführer, hier in Delmenhorst, im Wohnzimmer von Yavuz Özoguz. "Kommen Sie", sagt jener, "ich zeige Ihnen unser Portal". 44 Logos flackern auf dem Bildschirm. "Muslimmarkt.de" ist die größte deutschsprachige Website für Moslems. Yavuz Özoguz und sein Bruder Gürhan haben sie entworfen. Sie informiert über Friseursalons für Mosleminnen und wie Eltern ihre Tochter vom Schwimmunterricht in der Schule befreien lassen können. "Das ist doch normal", sagt Yavuz. Im Garten haben sie einen Swimmingpool gebaut, von hohen Holzlatten umzäunt. Damit keiner die Frauen sieht, beim Baden.


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Normal finden es die Gebrüder Özoguz auch, dass sie im Sommer um vier Uhr in der Früh aufstehen, um das erste von fünf Gebeten am Tag zu verrichten. Dass sie im Ramadan fasten und Frauen nicht die Hand reichen. Alkohol trinken sie seit Jahren nicht, und wenn jemand Alkohol trinkt, dann verlassen sie den Raum. Die Gebrüder sind, wie man sagen möchte, sehr "islamisch". "Ich bemühe mich, meinen Glauben zu vertiefen", erwidert Gürhan Özoguz. "Gott durchzieht mein Leben." Und das so gründlich, dass Gürhan keine Aktien von Lufthansa kaufen würde, denn die servieren Alkohol an Bord. Nicht normal finden sie es hingegen, dass der Verfassungsschutz ihr Portal beobachtet und dass Yavuz wegen Volksverhetzung verurteilt wurde. Rechtskräftig ist das Urteil noch nicht. Mit diesen Brüdern lässt sich streiten.


Yavuz und Gürhan, zwei deutsche Staatsbürger, Doktoren der Verfahrenstechnik mit gut dotierten Stellen. In welchem Deutschland wollen sie leben? Gürhan, der jüngere von beiden, sitzt nach vorn gebeugt und gestikuliert reichlich, im Gegensatz zu Yavuz, der kerzengerade und sphinxgleich auf dem Sofa sitzt. Dessen Blick richtet sich wie der einer Eule starr nach vorne, und starr sind auch einige seiner Meinungen.


Dem Staat Israel streitet Yavuz das Existenzrecht ab und hadert mit seiner Verurteilung durch das Delmenhorster Amtsgericht: Yavuz hatte eine Rede Chameneis ins Internet gestellt; Israel spiele mit dem schlechten Gewissen der Welt, hieß es da. Die Menschen sollten "ihre Köpfe verbeugen, um der Gaskammern zu gedenken. Dabei sollen sie alle einem Märchen beipflichten, dessen Authentizität gar nicht klar ist". Drei Monate Haft auf Bewährung, befanden die Richter, wegen Leugnung der Shoah. Yavuz schüttelt den Kopf. "Die Passage "Märchen" bezieht sich nicht auf die Gaskammern, sondern auf eine Passage weiter oben", insistiert er. Da gehe es um andere "Legenden der Zionisten". Ein philologischer Streit bricht vom Zaun. Die Brüder belieben zu provozieren, sie schrieben ein Buch über sich: "Wir sind "fundamentalistische Islamisten" in Deutschland", heißt es ironisch und ein wenig stolz. Darin suchen sie zugespitzte Vergleiche für ihre Anliegen. Und diese sind zuweilen zurechtgeschnitzt wie ein eckiger Klotz.


Da ist der Iran. Die beiden Özoguz, Fans der islamischen Revolution, stehen hinter den Hardlinern um Chamenei. Da muss die Realität schon zucken, wenn Yavuz von den Protesten frustrierter Studenten im Iran als einer "kleinen, unbedeutenden Versammlung" spricht. Über Schirin Ebadi, die Friedensnobelpreisträgerin, zürnt Gürhan, ihre Auszeichnung sei "eine Ohrfeige für die Opfer des Schah-Regime". Ebadi, unter dem Schah Richterin, sieht er als diskreditiert wegen ihrer angeblichen Verbundenheit mit der weltlichen Diktatur. Dass sie auch die Revolution unterstützte: "Stimmt nicht. Das ist so, als würde ein Nazi-Richter 20 Jahre nach 1945 einen Preis erhalten." Da ist sie wieder, die Anspielung auf das Dritte Reich. Die Gebrüder Özoguz bemühen sie oft, wissen, welche Wunden sie damit schlagen können. Sie kennen ihr Deutschland gut.

traumatisierend finde ich die ewig blinden Sozialromantiker, Karl, die bestimmte Dinge offenbar bewusst übersehen wollen. Der obige Artikel stammt aus der Welt, weiter oben habe ich den Link bereits gesetzt.

Würde hier irgend jemand aus einer rechtsradikalen Webseite so vehement zitieren - die Sturmglocken hätten wild geläutet und Du hättest längst eingegriffen.

Die Seite MUSLIM MARKT siolltest Du mal auf den u.a. von Pilli gesetzten Links suchen und auch den Namen Özoguz, vielleicht ist das ja etwas aufschlussreicher für Dich - da ich ja in Deinen Augen offenbar nur eine Giftspritze bin.

Ich finde es erschreckend, wie hier mit 2erlei Mass gemessen wird, Karl. Ich habe unter dem anderen Thema "sozial-u vericherungsbetrug" Fakten genannt, dass eben auch sehr viele Ausländer betrügen - und das nur, weil Gauigansd meinte, das könne gar nicht sein. Also lege mir hier nicht wieder die Hasskappe auf den Kopf, Karl. Die passt mir nicht. Und es passt mir auch nicht, dass das gedankengut der Özoguzbrüder hier als salonfähig hochgejubelt wird!

dutchweepee, mein letztes Glas Tee trank ich vor zwei Wochen bei meinem türkischen Friseur, bedient wurde ich von einen Angestellten der aus dem Irak ist und dessen Eltern zu Verwandten nach Syrien geflohen sind. Mit dem sprach ich über politik auch im Irak, der war eigentlicht trotz Attentate, was die Zukunft betrifft ganz zuversichtlich. Wie das letztendlich zu bewerten ist weiß ich nicht, vielleicht wollte er auch nur freundlich sein zu einen nicht dazugehörigen`????


Karl, man muß die Symptome sowie die Ursachen bekämpfen, am Anfang dieses Themas wünschte ich mir in einem Beitrag etwas zu erfahren wie man denn die Ursachen bekämpfen kann, mit welcher Politik, mein Haß auf die Attentäter verstellt mir nicht den Blick auf diese Notwendigkeit. Einige Beiträge gehen mir hier auf den Senkel die sind ein wenig überschlau und bringen einen beim eigentlichen Thema kein Stück weiter.
Freundlicher Gruß Claude

guten morgen,und ich werde den Verdacht nicht los,dass zu vile am PC sitzen und rescherschieren,nicht so gesund ist,man könnte davon glatt viereckige Augen bekommen,und mit der Zeit immer kleinkarierter lesen und denken.

Barbara,ich grüße Dich aus meinem Herzen.- Lissi

Da angelottchen schon so fleißig aus dem Artikel der WELT zitiert hat, schiebe ich noch etwas in meinen Augen sehr Lesenswertes daraus nach:

>> DIE WELT: Warum leben sie nicht im Iran?

"Eine merkwürdige Frage", bescheidet Gürhan. "Wir sind hier aufgewachsen, Norddeutschland ist unsere Heimat", ergänzt Yavuz. Zum Leben der Gebrüder Özoguz, ihrer Ehefrauen und Kinder gehören auch das Reiten mit Freunden, Hobbytauchen im Verein, Kaffeekränze mit den Nachbarn und jährliche Reisen mit Deutschlands größtem Ski-Klub aus Bremen in die Alpen. "Wie sollten wir uns verhalten, um noch integrierter zu wirken", fragt Yavuz. Ihre Familien stehen für eine neue Generation von Moslems in Deutschland: Selbstbewusst streiten sie für ihre Rolle in der Gesellschaft, ihre Botschaft lautet: Schaut, wir verbergen nichts. Bei den Özoguz hinzukommt eine Vorliebe für Naturwissenschaftliches, für die Suche nach Werten und einer Ordnung, die sie calvinistisch anmutend nach außen kehren. Ihr Islam weiß auf vieles eine Antwort.

Yavuz zieht ein hellblaues Buch aus dem Regal. Rechtsgutachten, verfasst von Chamenei. "Es ist verboten, Sozialhilfe zu beziehen, wenn man arbeiten könnte", interpretiert Yavuz die Fatwa Nr. 14 in Band 2. Es gibt einiges, das ihnen nicht gefällt in Deutschland. "Kriminelle Ausländer sollten konsequenter abgeschoben werden." Der Asylmissbrauch, sagen sie, sei ungerecht und schüre nur Hass.

"Schreiben Sie bitte keinen Unsinn über uns", sagt Yavuz zum Abschied. Er sagt es freundlich und belehrend. Er sagt es nicht zum ersten Mal heute.

Draußen im Garten verschluckt der Himmel heute nahezu den Mond, der sein fahles Licht auf Yavuz' Brillengläser wirft. Er erzählt vom vorigen April, als ein junger Libanese in Bremen einen Bus mit einem Dutzend Passagieren entführte, die Freilassung von Al-Qaida-Gefangenen forderte. Die Irrfahrt endete unblutig. Den ganzen Tag habe er damals versteinert dagesessen, sagt Yavuz. Und wollte anrufen, sich als Vermittler anbieten. "Der Junge hätte auf mich gehört." Er habe sich aber nicht aufdrängen wollen. Hätte er es getan, dieser fundamentalistische Islamist, es wäre kein Schaden gewesen.<<

DIE WELT hält als Fazit "diesen fundamentalistischen Islamisten" für einen Mittler in gefährlichen Situationen. Die Brüder diskutieren offen über ihre Ansichten. Sogar ihre Schwester durfte sich anscheinend in dieser nach unserer Auffassung so frauenfeindlichen Familie frei entfalten. Über sie heißt es:

>>Die beiden haben noch eine jüngere Schwester. Sie ist in Hamburg Abgeordnete in der Bürgerschaft, für die SPD.<<

Außerdem führt in dem Artikel ein direkter Link zur Seite von Muslimmarkt.de. Somit scheint es nicht strafbar zu sein, auf diese zum Dialog auffordernde Website hinzuweisen.

Quelle der Zitate: DIE WELT vom 25.08.2004
Der Geist von Chamenei in Delmenhorst
von Jan Rübel
https://www.welt.de/data/2004/08/25/323623.html
https://www.welt.de/data/2004/08/25/323623.html?s=2

Potz Blitz,

jetzt habe ich schon wieder "rescherschiert"- und das am Montag-Vormittag.

Allen, die suchen und recherchieren, eine wirklich gute Woche!

strafbar nicht, barbaraH, davon ist auch gar nicht die Rede!! Und den satirischen Unterton des Herrn Rübel hast Du ja zum Glück bemerkt. naja und was ist schon dabei, wenn man mit jemandem smpatisiert, der Auschwitz leugnet. hahahaha das ist in deinen kreisen sicher nur ein Kavaliersdelikt und wenn eine der Familie in der SPD ist, dnn ist ja alles in Butter!Ich finds schon sehr bezeichnend, wie du dich herausreden willst, Barbara.

Eins sollten wir aber doch festhalten: Die Özoguzbrüder waren nicht die Terroristen von London, und es geht nicht um sie, wer oder wie sie auch sein mögen.
Und es sollte immer wieder klar sein, dass nicht alle Moslems auf deren Seite stehen und das gutheißen, was da passiert ist. Es gibt sehr viele religiöse Moslems, die ein anständiges Leben führen, so wie meine türkischen Nachbarn, mit denen ich weniger Ärger habe als früher oft mit deutschen Nachbarn.
Schüttet jetzt bloß nicht das Kind mit dem Bade aus.

Marina - das beabsichtigte ich keineswegs. Aber sich ausgerechnet in dieser Diskussion auf Leute wie die Özoguz zu berufen und dsie gutzuheissen, ist ein Schlag ins Gesicht aller Moslems, die den Terror genau so verachten wie ihre sogenannten Glaubensbrüder, die sich feige hinter der Religion verstecken und die allen anderen Moslems schaden.

angelottchen, ich habe mich über deine Aussage
"Ihre Freundlichkeit und Gastlichkeit, ihr Humor und nicht zuletzt ihre Ansichten zum eigenen Glauben und zum Verhältnis zu anderen Religionen haben ich kennen gelernt und habe viel Respekt davor, zumal ich selbst auch fast immer respektiert wurde"
gefreut.
Wenn ich sehe, was für eine rassistische Islamhetze, die sich in nichts von der der Rechtsradikalen unterscheidet, in anderen Foren betrieben wird, bin ich doch entsetzt. Lasst es hier nicht so weit kommen bei allem Entsetzen über die Anschläge und ihre verbrecherischen Drahtzieher. Lasst uns immer im Auge behalten, dass das eine Minderheit ist. Wenn unsere Neonazis im Ausland Anschläge verüben würden, würden wir uns auch dagegen wehren, alle Deutschen oder alle Christen mit ihnen in einen Sack gesteckt zu sehen.

Doch, Marina, es geht auch um sie, die Özoguzbrüder,
"wer oder wie sie auch sein mögen".

Vielleicht künftig mal ein bißchen aufmerksamer lesen,
was muslim-markt.de noch so alles zu bieten hat?

Und was das Teetrinken angeht, übrigens eine sehr schöne Sitte, den bekomme ich bei meinem türkischen Gemüsehändler genauso angeboten wie bei meiner alewitischen Frisörin.

Angelottchen,
gegen 'Sozialromantiker' scheint kein Kraut gewachsen :-),
hoffentlich beißen sie nicht eines Tages in dasselbe. :-( -
Eigentlich brauchen wir uns alle nur zurückzulehnen und den berühmten Tee zu trinken und abzuwarten, bis der nächste Schrecken passiert - ich fürchte, allzulange wird der nicht auf sich warten lassen. Und wir werden wieder mit all den friedliebenden muslimischen Nachbarn und Mitbürgern gemeinsam den Terror und die Terroristen, die im Namen des Islam morden, verdammen und beklagen.

@ Medea

Ich möchte gerne wissen, wen (welche politische Gruppierungen, welche Forenteilnehmer/innen) du mit dem Schimpfwort 'Sozialromantiker' eigentlich treffen willst.
Gehören z.B. Karl und ich auch zu dieser Zielgruppe?

@ Felix

Dein Beitrag vom 10.7., 14.45 Uhr ist für mich klar und deutlich - ich würde ihn also nicht als 'romantisch' bezeichen ;-)) -

Die Trägerinnen und Träger von rosaroten Brillen (nach meiner Meinung) sind deutlich an ihren postings erkennbar - beileibe nicht alle, was auf realistischere Mitschreiberinnen und Mitschreiber schließen läßt -

aber wie das so mit Schuhen ist: keine/keiner ist gezwungen, dort hineinzuschlüpfen und sie sich anzuziehen -
mir passen am besten meine eigenen. :-))

ich möchte mich bei euch entschuldigen. "integriert" weiter! *lol* ...das ist besser als jeder artikel in der zeitung.

aber manchmal klingen eure zitate und links, die präsentiert werden, so weltfremd. ich arbeite jeden tag gemeinsam mit muslimen und wir sind uns über unsere gesellschaft, die art des zusammenlebens und den umgang in der familie einig.

auch unter den "christenmenschen" gibt es webseiten, die wir besser nicht anklicken, oder lesen. deshalb finde ich es sehr sehr ungerecht von seiten wie muslim-markt auf den gesamten islam zu schliessen.

.

ach dutchweepee ...wer redet denn vom ganzen Islam?
Wir reden hier vom Webportal zweier bereits wegen Volksverhetzung verurteilter Brüder, die gerne Nazigedankengut unter die Leute streuen, die den islam. Hardlinern Persiens sehr nahe stehen und die fürwahr ein Schlag ins Gesicht für friedliche und freundliche moslemische Nachbarn sind. Nur und alleine darum geht es - warum wird hier alles verdreht? Warum nimmt man solche radikalen Leute und ihre Fans denn wohl in Schutz? Magst Du mir das verraten? An keiner Stelle wurde zu mindest von mir auf den ganzen Islam geschlossen, das ist doch Blödsinn!
Wer hier auf solche Extremisten aufmerksam macht, der wird von bestimmten leuten hier sofort niedergemacht und in eine Ecke gestellt, in die ganz andere gehören.

Gerade von Dir hätte ich erwartet, etwas aufmerksamer zu lesen :-(

@Felix: DAS Wort "Sozialromatiker" ist keineswegs ein Schimpfwort, wie Du es nennst. Es beschreibt vielmehr Leute einer ganz bestimmte Denkungsart - das Gegenteil vom Sozialromantiker ist vielleicht der Alarmrealis, der lieber einmal mehtr warnt als gottvertrauend immer Nur mit dem Herzen das sogenannte Gute sehen zu wollen und der themenübergreifend nachbohrt. Nicht nur hier.

Vielleicht magst Du mal nachlesen, wer dieses Wort in welchen Zusammenhängen alles so gebraucht ...

zB im Bundestag:
https://suche.bundestag.de/bundestagSuche/suche.jsp?intStart=1&q=sozialromantiker

Norbert Blüm zB wird gerne so bezeichnet ..

Sorry Felix - ich wollte Dir noch einen Link dazufügen, hier ein kurzer Textausschnitt, es geht in dem ZEIT Artikel um Wilhelm Heitmeyers Gesellschaftsstudie, was die Gesellschaft zusammenhält, was sie auseinandertreibt und wie Gewalt entsteht. Zitat "Seine Ergebnisse sind vielen unheimlich: Den Politikern, den Freunden der Multikultur, den Islamisten"

Da dieser Link alles so schön beinhaltet (auch den Ausdruck Sozialromantiker), er sehr deutlich beschreibt, was schiefläuft und da vor allem die gute BarbaraH irgendwo schon mal begeistert auf Heitmeyer hinwies, poste ich ihn hier mal ..

Zitat: "Wer sich integrieren will, kann nicht im selben Moment einen exklusiven Schutzraum beanspruchen. Das sei "unvereinbar mit dem genuinen Interesse einer modernen Gesellschaft nach Selbstaufklärung über ihre internen Entwicklungen". Ein schöner Satz. für ihn auch ein selbstverständlicher Satz.(...) Natürlich haben die "Multikulturellen" Heitmeyer & Co. nach dieser Untersuchung wieder der Dramatisierung bezichtigt. Die militanten Islamisten fanden ihn rassistisch. Und die Politiker? Viele hätten sich am liebsten die Ohren zugehalten. Denn was soll man bloß, bitte schön, tun?
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Zitat Ende

Muslim-Markt ist das größte Internet-Forum für Muslime in Deutschland. Selbstverständlich gibt es auch dort Hitzköpfe. Aber ist es nicht besser, den gemeinsamen Dialog zu fördern als zu sagen: I-gitt-I-gitt, mit den reden wir nicht!?

Bringt Euch ein in die dort laufenden Diskussionen. Baut Vorurteile uns gegenüber ab. Das Forum bietet Euch die Möglichkeit, und das ist meiner Meinung nach schon eine ganze Menge.

"Baut Vorurteile uns gegenüber ab."

Barbara, bist du isalmischen Glaubens oder hast du zitiert?

Ach so, ich nehme an, du meintest: "Baut deren Vorurteile ..." jetzt ist der Groschen gefallen.

ja...solche schicken Sätze wie "Nur noch der Islam kann Deutschland retten!" (gelesen in Barbaras empfohlenen Forum) tragen sicher dazu bei, Vorurteile abzubauen :-)

Ich möchte hier noch die Meinung eines Journalisten der DEUTSCHEN WELLE, Mahmoud Tawfik, wiedergeben:
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Muslim-Ärzte, Muslim-Frisöre und Restaurants annoncieren auf den Seiten des deutschsprachigen Islam-Portals "Muslim-Markt". Doch neben harmlosen Angeboten finden sich auch viele Verweise auf extremistisches Gedankengut.

"Im Namen des Erhabenen - Herzlich Willkommen im Muslim-Markt." So wird man auf der Startseite von muslimmarkt.de begrüßt. Ein schlichtes Layout, verschiedene Rubriken: Augenscheinlich handelt es sich um ein Informationsportal für deutschsprachige Muslime. Es finden sich Muslim-Firmen und Muslim-Dienste, Muslim-Wohnen und Muslim-Markt. Ein harmloses Forum mit Kontaktbörse, Veranstaltungshinweisen und einem Islam-Spiel zum Download...

100.000 Muslime täglich klicken muslimmarkt.de

Die Islamwissenschaftlerin Melanie Miehl ist skeptisch. "Der Bezug zur nicht-islamischen Welt kommt auf dem Muslim-Markt so gut wie nicht vor," erklärt sie. Auch ihre Kollegin Ursula Spuler sieht in der Website einen Versuch, "eine rein muslimische Gesellschaft zu installieren, die sich deutlich abgrenzt."
Zu Teil 2 >>>>

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Yavuz Özoguz, der Betreiber der Website, ist hingegen stolz auf seine Website. Und eine beeindruckend große Anzahl von Besuchern scheint sein Konzept zu unterstützen. 100.000 mal am Tag würden die verschiedenen Rubriken von muslimmarkt.de angeklickt. Besonders gefällt Özoguz seine Rubrik "Muslim-Heirat", in der Muslime verschiedenen Alters nach dem geeigneten Lebenspartner Ausschau halten können – gleichen Glaubens, versteht sich.

"Spezifische Bedürfnisse"
Hauptberuflich und privat steht Yavuz Özoguz mit beiden Beinen im deutschen Leben. Der wissenschaftliche Mitarbeiter der Uni Bremen wohnt in Delmenhorst und arbeitet am Institut für Umweltverfahrenstechnik. Schon als Kind kam er nach Deutschland, genoss eine nach eigenen Angaben "rein westliche" Erziehung und war während seiner ersten Studienzeit Mitglied in der Evangelischen Studentengemeinde. Anrufer begrüßt er schon mal gerne mit einem freundlichen, norddeutsch gefärbten "Moin".

Seinen Muslimmarkt sieht er als "eine Art gelbe Seiten für Muslime im Internet." "Es gibt eben bestimmte spezifische Bedürfnisse von Muslimen," erklärt Özoguz, "die teilweise von Nicht-Muslimen nicht erfüllt werden können." Bei Ärzten ginge es hierbei um die Rücksicht auf Schamgefühle. Seine Argumentation bietet jedoch nicht für alle auf der Website aufgelisteten Dienstleistungen eine Erklärung. Denn unter diesen befinden sich auch Unternehmen im Bereich der Telekommunikation, Juweliere und Verkäufer von Elektrogeräten.
>>>> zu Teil 3

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Boykott gegen Israel
Ein kleines Kästchen in der oberen Ecke der Startseite von Muslim-Markt springt dem Besucher gleich auf Anhieb ins Auge. Es ist, im Unterschied zu dem Rest der Homepage, knallrot gefärbt. Ein Bild von der "Al-Aqsa" Moschee in Jerusalem ziert den Link zum Dossier "Palästina Spezial", darunter wird in großen roten Buchstaben die Zahl der Opfer in Palästina laufend aktualisiert. Ein zweites Bild zeigt, wie eingegriffen werden muss. Die israelische Flagge, darauf ein roter Verbotsstempel. Daneben steht: Boykott gegen Israel.

für Yavuz Özoguz ist das kein Antisemitismus. Er betont, dass der Muslimmarkt dazu aufrufe, alle Gesetze Deutschlands einzuhalten. Bei dem Boykott handle es sich lediglich um ein legitimes Protestmittel gegen die israelische Regierung - und um das gewaltloseste, das es überhaupt gebe. Trotzdem brauchen Besucher der Website nicht lange zu suchen, um unter der Rubrik Muslim-Bibliothek einen Link zu den Schriften des Harun Yehia zu finden, dem Experten die Leugnung des Holocaust vorwerfen. Auch die Texte des als extremistisch geltenden Theoretikers Abul Alaa Al-Mawdudi werden verlinkt. Von einem auf Dienstleistungen beschränktem Informationsportal kann nach einem Blick in die "Muslim-Bibliothek" nicht mehr die Rede sein.
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Quelle:
https://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,760021,00.html

Na denn mal frohes Vorurteilabbauen ...

Barbara,ich achte hoch an Dir,dass Du dieses Forum bis jetzt durchgehalten hast.Du hast keine Agressionen vom Stapel lassen,immer wieder verbindliche Worte gefunden mit Angeboten zu besserer Verständlichkeit. Mir hilft immer wieder ein Bild- alle Menschen sind wir Kinder eines Schöpfers,und wir hätten von daher,die beste Kinderstube,die man sich vorstellen kann. Jeder könnte von Jedem positives Lernen,das in allen Kulturen,die von Menschen geschaffen wurden,enthalten sind.
Ob wir das hören wollen oder nicht,ein Weltfriede geht immer zuerst von mir aus.Wie gehe ich mich andersgläubigen,anders Denkenden um. Wie schnell bin ich an der Decke der Intolleranz oben. Ich als Einzelner muß lernen in die Selbständigkeit zu gehen,mich selbst erziehen lernen zum Posiitvem hin.Mein eigener Psychologe sein,und wallende Emotionen hinterfragen:warum habe ich jetzt so negativ reagiert.

Auf einen lesenswerten ZEIT-Artikel hat angelottchen hingewiesen. Dem Bielefelder Soziologen Wilhelm Heitmeyer kann ich nur recht geben. Ihm geht es um die Aufdeckung von Ursachen, um drohende Entwicklungen zu verhindern. So heißt es über seine Arbeit im ZEIT-Artikel:

>>Die jungen Deutschen mit türkischem Paß suchen Sicherheit, argumentiert Heitmeyer. Das, was moderne Gesellschaften anbieten müßten, erhalten sie noch weniger als die jungen Deutschen mit deutschem Paß: Zugang zum Arbeitsmarkt, Bildungschancen, Teilhabe am öffentlichen Leben. Also flüchten sie in Traditionen, Religion, zurück in die Wir-Gruppe. Daraus kann ein Überlegenheitsanspruch erwachsen und am Ende eine "religiös fundierte Gewaltbereitschaft". Dann wäre Schluß mit der Opferrolle.
(...)

So kommt es, daß die Politik womöglich auch erst im nachhinein wahrnehmen wird, warum die dritte Generation der jungen Türken in den Großstädten sich so einkapselt und irgendwann vermutlich die Fesseln sprengt. Was droht, könnte man jetzt schon wissen und vorbeugend darauf reagieren. Aber was geschieht? Das Ausländerrecht wird verschärft. Nach Heitmeyers Urteil führt das "zur Rückwanderung in die eigene ethnische Gruppe".<<

Der Mann spricht mir aus der Seele. Gerade in die Bildung dieser Menschen müsste unser Staat frühzeitig investieren und nicht den Kindern und ihren Eltern bei der Einschulung vorhalten, sie könnten ja nicht einmal deutsch. Erst wenn diese Menschen in unserem Land den gleichen Zugang zum Arbeitsmarkt, die gleichen Bildungschancen und Teilhabe am öffentlichen Leben haben, müssen sie sich nicht mehr abkapseln und sich ihre eigene Welt bauen.

Quelle der Zitate: DIE ZEIT Nr. 02/1998
Wilhelm Heitmeyer erforscht, was die Gesellschaft zusammenhält und wie Gewalt entsteht.
von Gunter Hofmann
https://zeus.zeit.de/text/archiv/1998/02/denker4.txt.19980102.xml

Danke, Lissi,

aber auch im Seniorentreff kann man wachsen... ;-)

Mich erstaunt immer wieder, dass den Menschen, die dazu auffordern, Hass und Vorurteile abzubauen, hier von einigen soviel Hass entgegengebracht wird. Ich denke jedoch, dass viele offene Menschen hier lesen und sich ihre Meinung bilden. Darum lass uns in dem Bemühen fortfahren, "den Terror" (von welcher Seite auch immer) mit friedlichen Mitteln zu bekämpfen.

Ich habe weiter oben geschrieben:

"Aber es ist der Wille zur Verständigung, den man nicht nur einfordern, sondern auch praktizieren muss."

Leider sehe ich hier bei einigen wenig Bereitschaft dazu. Es gibt viele rein christliche Seiten im Internet. Warum sollte dies den Muslimen nicht auch zugestanden werden?

Heute ist der Jahrestag des Tausendfachen Mordes an den Moslems in SREBRENICA durch serbische Christen. Sollte uns das nicht zu denken geben? Die HasspredigerInnen unter uns stören sich daran, wenn sich hier lebende Moslems als integriert und gleichzeitig als gläubige Muslime bezeichen. Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Ich werde weiterhin dafür streiten, dass Moslems hier bei uns Bürger sein können wie du und ich. Die Grenzlinie zwischen Gut und Böse verläuft nicht zwischen den Religionen, sondern zwischen den Menschen und oft vielleicht sogar mitten durch jeden von uns.

Liebe Barbara, dir möchte ich ausdrücklich dafür danken, dass du trotz der Angriffe sachlich geblieben bist und mit Informationen konterst.

nun Karl ... misst Du dann aber nicht mit 2eerlei Mass? Ich erinnere mich gut, wie Du vehement Du hier auf Verlinkungen zu Seiten reagiert hast, bei denen es Weiterverlinkungen zum Thema Auschwitzlüge gab ... und hier toleriest Du es, weil es Moslems sind? Bitte erklär mir das .. und erkläre mir auch, warum ein rein moslemisches Forum nur in deutscher Sprache geschrieben ist, wenn es doch vor allem auch für sehr gläubige Moslems sein soll ... bedenkt man, wie wenig deutsch leider viele moslemische Frauen sprechen und verstehen (mal abgesehen von den konvertierten) macht das doch eigentlich wenig Sinn? Dein Gerechtigskeitsinn , pardon, ist irgendwie etwas nebulös.

Bitte Angebotte,höre hier endlich einmal auf,deine Agressionen zu rechtfertigen,und akzeptiere einfach mal,dass es Menschen gibt,die hinter die Fassaden (auch Wörter) spüren mögen,wie es wirklich gemeint war. Das erforschen der eigenen Unterkommunikationen ist viel viel wichtiger,als mit ständig neuen www s` zu trumpfen. Deine Erwartungen dir gefälligst zuzuhören sind längst in unangenehme Forderungen mutiert.
Deine Art ständig Anerkennungsenergie zu haschen ist sehr ungemütlich,ich bin sicher,nicht nur für mich hier. Ich habe trotz dieser strengen Worte nichts gegen Dich persönlich. Gruß Lissi

Was Du als Aggression verstehst, Lissi, ist nichts anderes als ein stark ausgeprägter Gerechtigkeitssinn und wenn die Machenschaften von eindeutig und mehrfach erkannten Hetzern wie eben den betreibern der besagten Website so verharmlost werden, dann gehen bei mir alle Lampen an. Ich empfinde es viel unangenehmer, wenn süss-suffisant un d freundlich jemand immer wieder seine Mantra hier herunterbetet und die Leute einlullt. Schein machst auch Du Dir nicht einmal die Mühe, drüber nachzudenken und nachzulesen? Das Leben findet vor allem ausserhalb des Internet statt aber das Internet ist voll von Spinnern, denen leider leider viele auf den Leim gehen. Da heir bei jeder Behauptung nach Quellen gebrüllt wird, gebe ich meine Quellen gerne her oder liefere seriöses, gleichwertiges. Ich bin übrigens sehr gerne ungemütlich - und wenn dir beim Lesen meiner Beiträge unwohl wird, dann springen bei Dir ja vielleicht doch noch einige Zündkerzen an? Es ist natürlich bequemer, denn freundlich einschmeichelnden und scheinbar bescheidenen Leuten zu lauschen ... egal was immer sie auch verbreiten.

Aber Anerkennung muss man mir für meine Art hier sicher nicht zollen. Die bekomme ich an anderer Stelle. Von realen Menschen. Das dürfte Dich aber wenig interessieren.

Ich spüre die beiden Seelen in meiner Brust. Jahre lang habe ich eine Integrationsklasse an der Realschule geführt. Meine Schüler/innen waren Jugendliche zwischen 15 und 18 aus 22 Nationen, mehr als 10 Sprachen und vielen Religionen.
Ich legte mein Herzblut in diese schwierige Aufgabe. Ich bemühte mich ohne Vorurteile die unterschiedlichen mir fremden Mentalitäten an mich heranzulassen. Auch las ich ihre mythologischen Schriften. Den Koran hatte ich z.B. vor mir liegen. Wenn behauptet wurde, dies stehe dort drin, musste mir die entsprechende Stelle gezeigt werden!
Und trotzdem kam ich nicht dazu alle diese Denkungsarten und Charakteren auch zu akzeptieren.
Ich war bemüht, vorallem sexistische oder rassistische Vorurteile abzubauen. Dem grosskotzigen Machogehabe einerseits und diesem wehleidigen Verletztsein andererseits bei den jungen Männern hielt ich einen Spiegel vor. z.T. verwendete ich dazu Videoaufnahmen.
Ich versuchte sie dazu zu ermutigen, eigene Fehler offen zuzugeben. Sie waren so erzogen, dass sie sich dabei in ihrer Ehre verletzt fühlten.
Auch nicht sofort mit Aggression auf Konflikte zu reagieren, war eines der Ziele.
Natürlich konnte ich damit nicht Wunder erzielen ... aber doch sichtbare Verhaltensänderungen nach längerer Zeit.
Den jungen Frauen fehlte oft das Selbstwertgefühl und Vertrauen zu eigenen Entscheidungen. Ich stärkte ihnen den Rücken, musste aber aufpassen, dass ich dabei nicht die Autorität ihrer Väter allzusehr demontierte.
Oft wurde ich zur Vertrauensperson und vernahm ihre unglücklichen Situationen mit Zwangsverheiratungen und verbotenen Liebschaften. für mich äusserst heikle Angelegenheiten.
Mein Morgenstammtisch ist zur Zeit in einem türkischen Lokal. In den Dienstleistungsbetrieben im Quartier sind Schweizer eher die Ausnahme.
Trotzdem komme ich mir nicht als "Sozialromantiker" vor!

Oh mein Gott, Lissi,
der Schöpfer, der Allerbarmer und Allbarmherzige stehe Dir bei, und zwar ganz besonders ..... :-)

Zudem gehe ich davon aus, daß die hier Mitlesenden
aufgrund der guten Informationen und hinweisenden Links keine Schwierigkeiten bei der Bildung ihres eigenen Urteils haben werden. Diskussionen dieser Art werden immer sehr engagiert geführt und sind zudem sehr aufschlußreich. ;-)

>>und erkläre mir auch, warum ein rein moslemisches Forum nur in deutscher Sprache geschrieben ist, wenn es doch vor allem auch für sehr gläubige Moslems sein soll...<< (angelottchen)

Stell Dir vor, angelottchen, die meisten der sich im Muslim-Markt-Forum artikulierenden Moslems sind in Deutschland geboren oder im Kleinkindalter hierher gekommen. In welcher Sprache sollte sich ein Muslim Deiner Ansicht nach in Deutschland äußern dürfen?

Anglottchen

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Deine Art ständig Anerkennungsenergie zu haschen ist sehr ungemütlich,ich bin sicher,nicht nur für mich hier
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Als ich hier „ Kriegstreiberin“ genannt und mir Ähnliches wie dir gesagt wurde, passte der Text von Dalia Lavi für die jeweiligen Forenmaster..
Dir scheint das fast nichts auszumachen, oder doch ??
Nun , ich habe deine Links sehr aufmerksam gelesen....
Gruß Illona

Mich haut kein Rum
wirklich um,
Nach sieben Gin
bin ich auch noch nicht hin.
Champagner mit Wodka dazu,
das haut mich nicht um, aber du!

Bei Kokain sag ich Nein,
ich brauch keine Trips,
und ich brach keinen Schwips,
denn ich frag mich Warum? und Wozu?
Das haut mich nicht um, so wie du.

Nchts auf der Welt haut mich um,
Schiess mich zum Mond
oder schiess mich vorbei,
und ich sag höchstens, na und, was nun?
Das haut mich nicht um, aber du!

stell dir vor, BarbaraH, ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Beitragsschreiber zu zählen - und weisst Du was? es sind nicht mal 10 verschiedene, die sprachliche Termionologie gleicht sich sehr; ebenso die grammatischen und orthografischen Kleinigkeiten und Fehlerchen und kritische Beiträge gibt es überhaupt nicht, dafür danz viele dolle Wünsche deutscher Frauen und Mädcghen, endlich konvertieren zu dürfen und die Angebote anderer selbstloser Menschen, ihnen dabei zu helfen .. DAS nenn ich doch mal ein offenes Moslemforum :-)

Wer wirklich glaubt, dass es das ist, was Du uns hier weiss machen willst, Barbara, der muss schon was an den Augen haben :-)) Aber als "Lockmittel" um Leute zu bekehren, mag es sicher dienen - un d ich habe sogar etwas sehr erheiterndes gefunden: Unter dem Thema "Warenboykott" ist man immerhin auf die alberne geschichte mit den NIKE Schuhen reingefallen, vermutet beim Ansehen des auf den Kopf gestellten Coca Cola Schriftzuges tatsächlich eine in arabisch abgefasste Schweinerei und ... singt das amerikanische Weihnachtslied "Jingle Bells" mit islamistisch-korrektem Text!

Ramadan, Ramadan,
Das ist unsre Welt,
Beten, Fasten, Gutes tun
Ist was Gott gefällt.


lalala ...
Ganz toll :-)

@Illona: Mein Partner (Montebegriner) hat sich diesen tollen Thread und das umstrittene Moslemportal heute mal kurz angesehen und gemeint "das kann man nur bekifft geschrieben haben" ... womit er nicht mich meinte :-)

Ramadan, Ramadan,
Das ist unsre Welt,
Beten, Fasten, Gutes tun
Ist was Gott gefällt.

Gerade im Ersten einen Film über Zwangsverheiratungen türkisch/deutscher Mädchen und den Unterricht für kleine Mädchen in Koranschulen gesehen, dazu die Stellungnahme eines Religionslehrers.

Wer vor diesen Tatsachen immer noch die Augen verschließt oder sie herunterspielt mit dem Hinweis auf kulturelle Eigenarten, ist nicht in der Realität angekommen und macht sich was vor.

Auch darüber wurde hier bereits ausführlich diskutiert:
Zwangsverheiratung hat wenig oder auch gar nichts mit dem Islam, dafür umso mehr mit traditionellen patriarchalen Gesellschaftsformen zu tun. Soviel ich weiß, ist in der Türkei die Zwangsverheiratung verboten.

für den "Kampf der Kulturen" wird das Thema jedoch immer wieder gern herangezogen.

@felix ...ich sehe dich nun in einem völlig anderen licht. deine arbeit war die eines herkules. ich kann mir vorstellen, daß du oftmals verbittert warst.

wer hat dich unterstützt? ...wer hat das finanziert?

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@ dutchweepee

angestellt und entlöhnt wurde ich von einer Vorortgemeinde von Basel.
Meine Kollegen/innen der Oberstufe waren mir dankbar, dass ich ihnen die Arbeit mit Fremdsprachigen abnahm.
Der Uebertritt in die Regelklassen erfolgte erst, wenn die Schüler/innen dazu in der Lage waren.
Oft brauchte es einiges an Ueberzeugungsarbeit, damit ein Uebertritt in eine höhere Schulstufe zustande kam. Ich bat die Lehrerschaft um eine unverbindliche Probezeit, nach der erst entschieden wurde, ob eine Aufnahme erfolgen kann oder ob ich den Schüler/ die Schülerin wieder bei mir weiter unterrichten soll.
Die fortführende Stufe wurde von mir den Begabungen des Schülers/ der Schülerin entsprechend ausgewählt.
Die Bandbreite der Begabungen ging vom Knapp-Bildungsfähigen bis zum Gymnasiasten.
Mein individueller Unterricht holte sie dort ab, wo sie standen und förderten das schulische Können so weit es eben möglich war.
Didaktische Mittel für diesen speziellen Unterricht gab es kaum. Ich musste alles selber entwickeln.
Die Herausforderung war: Wie bringt man jemandem eine Sprache bei ohne deren eigene Sprache überhaupt zu kennen?
Ich will jetzt nicht ins Detail gehen ... aber es funktionierte!

ich verneige mich vor dir ...du hast mehr getan, als all die schreiberlinge und ideologen zusammen. für diese jobs sollte mehr geld bereit gestellt werden, daß menschen wie unser FELIX arbeiten können.

nicht gelangweilt, oder gleichgültig, sondern mit initiative und leidenschaft. das kommt uns allen zu gute, denn europa kann NUR mit zuwanderung prosperieren!

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"denn europa kann NUR mit zuwanderung prosperieren".

Ein richtiges Wort zu richtigen Zeit. Und dieses hier Zugewanderten haben in den allermeisten Fällen absolut nichts mit den Terroristen zu tun. Leider werden sie immer wieder in einen Topf geschmissen.

Barbara,
"Soviel ich weiß, ist in der Türkei die Zwangsverheiratung verboten."
Das wurde auch in dem Film erwähnt, ich habe ihn gesehen. Und es kam auch zum Ausdruck, dass sogar Leute auf dem Land sie mehrheitlich inzwischen ablehnen, dass es aber immer noch Ausnahmefälle gibt, die so etwas durchsetzen.

eben das ist ja das perfide, dass die Türkei längst einme Zwangsheirat verbietet und die allermeisten Türken in der Türkei absolut dagegen sind und solche in ländlichen Gegenden denn doch immer noch praktizierten "Bräuche" verachten. Bei vielen Türken in Deutschland ist diesbezüglich aber die Zeit stehen geblieben und konservative Strömungen sind auf dem Vormarsch. Man kann das Problem also nicht dadurch verharmlosen, indem man entgegnet "aber das ist doch verboten!" ..

Der Verein "Terre des Femmes" kümmert sich vor allem auch um Frauen, die von ihren Familien gezwungen werden sollen, Dinge zu tun, die sie selbst ablehnen. Es ist ganz einfach, sich als Frau dort ein wenig zu engagieren - man muss ja nicht gleich in einer Regionalgruppe arbeiten (auch kleine Spenden helfen dem Verein und vor allem seinem Engagement).

Zum Thema Zwangsverheiratet gibts hier einiges zu lesen:
Ausserdem empfehle ich einen Blick auf den Link "Hilfsangebote"

für "Terre des Femmes" spende ich schon lange-

seit ich von der Klitoris-Beschneidung weiss.

Schöne Grüße!

Ich habe den TV-Beitrag zur Zwangsheirat auch gesehen und darüberhinaus die Beiträge von Barbara und einige ihrer Quellen aufmerksam gelesen.

Der Konservatismus und Fundamentalismus vieler in Deutschland lebender Türken hinkt ganz offensichtlich der Entwicklung in der Türkei hinterher. Das erinnert sehr stark an die Entwicklung vieler Volksgruppen in der Diaspora. Ich erinnere nur an die deutschen Gemeinden in den USA und in Kanada. Je stärker wir hier lebende Türken ausgrenzen, umso mehr werden sie versuchen ihre eigene Identität und ihren eigenen Stolz in ihren Traditionen zu suchen. Ein alter Mann in dem türkischen Dorf, in das eine der "deutschen" Türkinnen eingeheiratet werden sollte, sagte "Das Verheiraten von jungen Menschen gegen ihren Willen ist überholt".

Von den Eltern arrangierte Heiraten waren auch in Kerneuropa lange Zeit die Regel und das gibt es im Hochadel noch heute, Diana und Prinz Charles lassen grüßen. Die Emanzipation des Individuums ist ein Prozess, der auch in der Türkei weit fortgeschritten ist. Das Fingerzeigen auf die bekannten Fälle ist dann richtig, wenn damit bezweckt werden soll, diese konkreten Praktiken zurückzudrängen, aber es ist heuchlerisch, wenn es als Vorwand dient, die ganze Türkei und die Türken zu diffamieren.

Emanzipation kann nicht verordnet werden, sie muss von den Menschen selber kommen. Insofern sind die beiden türkischen Frauen, die sich emanzipiert haben, ein Hoffnungszeichen und kein Fall zum Schreien "Seht her wie rückständig die Türken und die Türkei sind - und so etwas wollt ihr in der EU?".

Wer tatsächlich Interesse an den Menschen auch in der Türkei und an den Türken hier bei uns hat, der wird sich wünschen, dass die EU es schafft auch weiterhin den Druck zur Veränderung durch faire Verhandlungsangebote aufrecht zu erhalten.

Karl, das war ein sehr kluger und differenzierter Beitrag. Ich wünschte, den würden mehr Leute lesen als nur die in DIESEM Forum.

Wie ich bereits sagte, hat Zwangsverheiratung mit traditionellen patriarchalen Gesellschaftsformen zu tun und nichts mit irgendeiner Religion.

Vielleicht ist es möglich, einmal ein paar Jahre zurück zu denken. Theaterstücke, auf Volksbühnen gespielt, zeigen noch heute, was in Deutschland vor Jahren Brauch war:

dem Liebespaar war eine Heirat verboten, weil die Tochter bereits von ihren Eltern dem Bauern vom Nachbarhof zugesprochen war. Manch Paar ging damals vor Kummer ins Wasser.... und das in Deutschland.

Alles schon vergessen? Ich finde es richtig, auf Unrecht hinzuweisen, das in unserer Gesellschaft geschieht. Gesetze müssen eingehalten werden, von jedem. Eine Gruppe unserer Mitbürger jedoch zu stigmatisieren, sie zu Unmenschen zu erklären.... davor sollten wir uns hüten.

Schön, Karl,

da hatten wir die gleichen Gedanken zur gleichen Zeit. ;-)

Es wurde doch an keiner Stelle der ganze Islam und seine Angehörigen stigmatisiert, es wurde auf eine angeblich viel besuchte uind seriöse Moslem-Webseite hingewiesen, die nunmal aber alles andere als seriös sein dürfte und deren Betreiber Hetzkampagnen betreiben und dafür auch schon verurteilt wurden.

Es wurde hier auch an keiner Stelle geschrieben, dass Zwangsheirat etwas Islamisches sei - das Thema so zu Verharmlosen wie BarbaraH ( Volkstheater) finde ich schon sehr bedenklich, besonders angesichts der Tatsache, dass in diesem Jahr schon 8 junge Frauen von ihren Verwandten "ehrenhalber" ermordet wurden, weil sie sich den "Familiengesetzen" nicht unterwerfen wollten.

Punktuelle Kritik an bestimmten Personen, Gruppierungen und eben auch Publikationen werden hier nicht etwa von den Kritikern und Kritischen verallgemeinert sondern von denen, die meinen, verteidigen zu müssen und das vergiftet den verlauf einer Diskussion mehr als alles andere.

Aber offenbar ist das der Stil, der hier gewünscht wird - wie konnte ich vergessen, der Islam ist das Zuckerpüppchen in diesem Forum und wehe, jemand tastet auch nur daran, indem er kritische Anmerkungen schreibt ...

Schlusswort von mir zum Thema Zwangsheirat, bei dem wir plötzlich gelandet sind, leih ich mir bei Anette Keller, die Betreiberin der wunderbaren Webseite "ex orient lux", garantiert keine Propagandaseite sondern wirklich informativ, sachlich und vor allem lehrreich---

Jede Frau, auch und gerade in der arabischen Welt, sollte die Chance haben, ihren Weg zu gehen und ihr Leben nach ihren Vorstellungen zu leben. Sollte sie sich freiwillig dazu entscheiden, den konservativen Weg zu wählen sollte man das ebenso akzeptieren, wenn sie sich dazu entschließen sollte, den Weg nach westlichen Vorbild zu wählen. Egal für welchen Weg sie sich entscheidet, sie sollte niemals dafür bestraft werden!

Alles andere hier weiter zu diskutieren, erscheint mir absolut sinnlos.

@angelottchen ...der islam ist kein "zuckerpüppchen" für mich. ich lehne (persönlich) den islam genauso ab, wie jede andere religion. ich habe nur keinerlei probleme mit den muslims die ich kenne, im gegenteil.

...und die webseite EX-ORIENTE-LUX ist tatsächlich eine sehr hochwertige, informative webseite. sehr interessant! ...danke für den tipp!

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Der Verein "Terre des Femmes" kümmert sich vor allem auch um Frauen, die von ihren Familien gezwungen werden sollen, Dinge zu tun, die sie selbst ablehnen. Es ist ganz einfach, sich als Frau dort ein wenig zu engagieren - man muss ja nicht gleich in einer Regionalgruppe arbeiten (auch kleine Spenden helfen dem Verein und vor allem seinem Engagement).
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Die Geschäftsführerin dieses Vereins , sowie Schwester Dr. Lea Ackermann (Gründerin SOLWODI)werden u.a. Gastreferenten eines Seminars ( Menschenrechte auf dem Prüfstand) in Bad Urach sein, welches ich diese Woche noch besuchen werde.
Es dürfte kein großes Problems sein,vor Ort das hier so widersprüchlich beurteilte Muslim -Forum zu hinterfragen.
Ich werde auf jeden Fall davon berichten.
Gruß Illona

Der Absatz vor dem von angelottchen zitierten ist in meinen Augen sehr wichtig:

>>Auch sollte man nicht vergessen, dass gerade in Europa - man denke nur an die Schweiz, wo im Kanton Appenzell erst vor einigen Jahren das Frauenwahlrecht eingeführt wurde - auch heute noch Freiheitsbeschränkungen in vielerlei Art für Frauen herrschen. Auch hier ist nicht alles Gold, was glänzt. Die arabische Welt steht erst am Beginn einer Umbruchsphase, einer Phase, in der in einigen Staaten Modernisierungs- und Demokratisierungstendenzen zu erkennen sind. Man sollte ihr die Chance zur Entwicklung lassen, ehe man sie verurteilt.<<

Wie wahr.

Quelle: www.ex-oriente-lux.de
https://www.ex-oriente-lux.de/mambo/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=107

@BarbaraH:
zuerst will ich mein beileid fuer die opfer der londoner anschlaege zum ausdruck bringen.ich trauere mit den angehoerigen der opfer und den bewohnern der stadt london.diese gewaltsaktion ist abzulehnen egal wer der taeter sein koennte und abgesehen von der "begruendung",die angegeben wuerde.
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ich kann DICH nicht nachahmen,BARBARAH,..woher hast du all die geduld manche idiotischen,verblendeten rassistischen ansichten,die mal voller hass,mal voller ignorance auszuhalten.?
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einige wenige diskutanten haben hier nicht mal gemerkt dass sie in vielen stellen gegen die int. menschenrechte..ja sogar gegen die DEUTSCHE verfassung selbst "gearbeitet" haben.
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ich kenne deutschland und die deutschen:daher moechte ich dass die moslems in deutschland viele ansichten und ausdruecke,die hier im ST in drei verschiedenen threads[aus anlass des LONDONer attentats] N I C H T als allgemein gueltige DEUTSCHE ansichten zu betrachten.
ich bin sicher dass die meisten deutschen gemaessigt,aufgeschlossen und weitsichtig sind.
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die verschlossenen sind ueberall eine minderheit..in europa..oder bei den mauerbauern..bei den arabern oder in den USA ..die g.w. BUSH kultur ist die kultur einer minderheit[inner+ausserhalb der USA.]das ist eine dekadente ,egoistische kultur..die keine lange zukunft hat.
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ICH ERINNERE MICH GERADE AN DIE OPFER VON MADRID
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viele geschehnisse auf unsere welt tun mir in den letzten paar tagen leid..meine immutionen erlauben mir nicht sachlich auf anti-arabische..anti-islamische..hass-spruehende PROPAGANDA zu antworten.
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Menschen sind TOT
SIND getoetet..
ERMORDT.
und dass weil Gewissenslose das wollten.
um das zu erwidern muss ich mein GEWISSEN nach dem schock erst mal zurueck erlangen.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.
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Ich nehme an, dass diese jungen Männer nicht wirklich begriffen haben, zu was man sie da angestiftet hat. Gott sei ihrer Seele gnädig.
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Und die Schuldigen setzten sich immer rechtzeitig ab.

@HEMA:
woher weisst du,dass sie JUNGE+MAENNER waren?
woher weiss tony blair 30 minuten nach dem attentat,dass es die sog." al-kaida " sein koennte ?
Die londoner polizei weiss anscheinend viel weniger als viele diskutanten in vielen europaeischen foren..
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das thema hat sich ABGESETZT...UNTER :"london" geht es weiter..dort liest man die ansichten MARTS und MEDEA et al
ueber frieden,gerechtigkeit und westliche korrektheit.
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laesst sich terror durch TERROR bekaempfen?
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so ist die menschheit von heute..wie in der steinzeit.
noch schlimmer: bomben..sprengstoff..presse..foren..atomraketen...etc..etc..

@ABDU woher weisst du,dass sie JUNGE+MAENNER waren?

Ist doch in allen Medien: gebürtige Engländer aus Leeds.
Und jetzt wurde der angebliche Bombenbastler in Kairo verhaftet. Studierte an der Uni in Leeds.

Gut, dass Du "angebliche" geschrieben hast, hema. Im Moment geht es um Mutmaßungen. Wenn ich mir den Spiegel-Bericht durchlese, scheinen mir Zweifel angebracht.

Aber die Menschen möchten in Ruhe weiter leben. Ein gutes Gefühl, alle gefasst zu wissen. Dann ist das Problem ja erst einmal erledigt.

Internet-Tipp: SPIEGEL-ONLINE vom 15.07.05
Chemiker bestreitet Beteiligung an Anschlägen
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,365339,00.html

Guten Morgen Abdu:

ich weiß Deine feine Differenzierung zu schätzen -
hatte Dich schon vermißt. ;-)

Seltsam, abdu, die beiden Seelen in deiner Brust!

Vor einiger Zeit hast folgendes prophezeit:

..."also wir befinden uns heute im dritten wltkrieg..krieg der kulturen..den sieger kenne ich schon..naemlich wir[die arabischen moslems/die moslemischen araber]..immer haben wir barbaren besiegt..seit 7000 jahren..

...also was ist EU?:ein konzentrationslager der seele,wo verstand gefoltert wird..wo taeglich das gewissen jedes untertanes operative entfernt und im muell geworfen wird.
was ist EUROPA?:das ist ein zwergkontinent,der alles zwerghafte(zb.USA)kreiert..ein gelaende wo der buerger,der nicht mal buerger ist unkluecklich lebt..herzschlaege/magengeschwoere/hysterien..der waehler in europa der keine wahl hat lebt unter stress und leistungszwang..entfremdt..isoliert..unzufrieden..es gibt in europa und in den usa in der tat keine menschen rechte..keine demokratie..keine anerkennung der menschenwuerde...

...heute ist in jedem europaeischen land die wuerde des menschen nicht nur antastbar sondern mit den fuessen zertreten."

Warum also bist du entsetzt, wenn wieder einmal ein Schritt auf diesem Weg zum Sieg über den "barbarischen Westen" versucht wird?

Vielleicht, weil er doch zu kontraproduktiv erscheint.

Welche Maßnahmen befürwortest du, um den Sieg der moslemischen Araber über den Zwergkontinent EU zu erringen?

@MEDEA:
danke medea..du bist immer ein schatz.!
@HEMA:
der aegypter AL-NASCHAR ist ein ingenieur..er lebt samt familie in england..lebt fast wie ein europaer..er kam nach kairo fuer eine woche um verwandte zu besuchen..urlaub..inzwischen ist der verdaechtige freigelassen..er ist wieder in england.
bis heute WEISS niemand,wer der(die)taeter war..ausser den taetern selbst.es gibt etwas ,was man objektivitaet[manchmal genuegt:Genauigkeit]nennt.
es kommt nicht darauf an was die(in letzter zeit)miesen europaeischen media quatschen..es ist eine juristische sache..es zaehlt nur eine klare praezise anklage- erhebung..nicht nur das..eben ein gerichtspruch..ich dachte du kennst das wenigstens.
@MART:
ALSO:entweder bist du ein agent der terror organisation CIA..oder schreibest du gerade eine dr. arbeit ueber"ABDU"..Sagen wir mal ueber all die ABDUS dieser welt.is ja nur eine annahme von mir..was sicher ist, ist dass du in beiden angeblichen faellen ein versager bist.
du musst sehr anstrengend gegen deine psyche und erziehung kaempfen ,um EQUAL mit mir zu diskutieren..
mit mir GESTAPO-artig zu reden und mich mit deiner GUANTANAMO-FOLTERER mentalitaet anzusprechen laesst mich dich negativ in meinen eindruecken einordnen..du treibst mich ungrecht zu dir zu reden..und ich mag es nicht unfair zu sein.

Glaubst du wirklich, daß (verbaler) Angriff die beste Verteidigung sei?

Ich habe darauf hingewiesen, daß du vor einiger Zeit einen rassistischen, hochtrabenden und beleidigenden Text gepostet hast.

Du hast die Möglichkeit, diesen Richtigzustellen oder zu korrigieren.

Falls dir das nicht möglich ist, bist du einer von denjenigen, die mit gespaltener Zunge sprechen.

Einerseits ein Triumphgeheul über den kommenden Sieg veranstalten und andererseits das tränenrührende Mitfühlen mit sinnlos getöteten.

Wie kannst du beide Seiten ohne Schwierigkeiten in deiner Seele vereinen? oder kannst du es doch nicht, - oder nur suksessive, je nach Tageslaune oder Hormonstatus?

siehst du? wie gesagt..du kannst nie ueberraschen!
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gnaedige frau..du sollst erst mal deine polizistenneurose therapieren..sonst hat es keinen zweck,dass du meine oder ich deine ansichten diskutieren.
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weisst du was eine MEINUNG ist..ich schreibe hier nicht die magna charta..was ich hier schreibe sind keine gerichtsbeschluesse..auch nicht die befehle des khalifen..eine meine MEINUNG hat bei mir eine 51%ige kraft..die 49% halte ich fuer eine gespeicherte meinung,die fuer mich noch nicht glaubwuerdig genug IST,um geaeussert zu werden.
angenommen..also nur dialiktisch..verSteh das hier nicht schon wieder falsch..nur rein angenommen..ich habe eine meiner vielen meinungen ueber EINE sache nach einem jahr..nein..nach 6 monaten geaendert.
1/steht mir das zu?
2/muss ich diese aenderung DIR gegenueber rechtfertigen?
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oder redet ihr von demokratie nur...reden..reden..reden
meine liebe dame..demokratie ist ein STANDPUNKT..ETHIK..eine lebensweise.
Demokratie ist im ORIENT geboren..nicht in den europaeischen parlamenten..wo man mich representiert als ob ich stumm waere..als ob ich nicht genau so oberflaeschlich..so kindisch wie mein "verTRETER" quatschen kann.
das alles heisst nicht dass ICH meine meinung ueber dies oder jenes geaendert habe.
ich will nur damit betonen,daraufbestehen und wiederholen,dass es mein gutes recht ist, meine meinung egal wann egal worueber zu aendern..ich kann das ..ich darf das..[eigentlich:ich SOLL das/von zeit zur zeit..das ist aber fuer manche zu hoch].
ob ich meine meinug ueber m3a4r5t6 geaendert habe oder nicht bin ich weder dir noch sonst jemand verpflichtet weder zu benachrichtigen noch zu begruenden.
----------------------------------
Meine meinung gehoert mir.
----------------------------------
so..
entweder suchst du dir eine andere sprache um mit mir umzugehen[zb.Schorsch,Medea,Hugo1 sind nicht immer mit mir einer meinung..aber sie reden in einer zivilisierten,friedlichen sprache zu mir]oder lassen wir mal die unterhaltung.
du bist eigentlich nicht mein gegner..du bist ein opfer meines gegners:Die Dunkelheit..Die storheit..Die verschlossenheit..die psychpathische erziehung des verkruemmten impotenten europaeischen mittelalters.kurz:ein opfer der internationalen destruktiven kraefte dieser unserer welt.

Wer immer Du bist, abdu (ich kenne Dich ja nur aus wenigen Beitraegen und aus einigen privaten Mails), aber, das ist spitzenmaessig. Respekt. Du bist ein gebildeter Mensch. Vor allem gebildet in zwei Kulturkreisen, dem westlichen und dem oestlichen. Du weisst, dass ich auch den oestlichen Kulturkreis ein wenig aus eigener Anschauung kenne. Solch ein Beitrag, wie Dein vorstehender Beitrag, ist sehr selten hier. Ich versuche ihn zu verwerten, Gruesse an Dich und Deine Familie... Wolfgang

Ich schließe mich dieser Meinung an - ein großartiger Beitrag, der auf einen sehr gebildeten und dem Humanismus verpflichteten Geist schließen läßt -

Dieses Niveau werde ich eindeutig nie erreichen können:-)

Das erste wahre Wort, das ich von Dir lese.

<<......also was ist EU?:ein konzentrationslager der seele,wo verstand gefoltert wird..wo taeglich das gewissen jedes untertanes operative entfernt und im muell geworfen wird.
was ist EUROPA?:das ist ein zwergkontinent,der alles zwerghafte(zb.USA)kreiert..ein gelaende wo der buerger,der nicht mal buerger ist unkluecklich lebt..herzschlaege/magengeschwoere/hysterien..der waehler in europa der keine wahl hat lebt unter stress und leistungszwang..entfremdt..isoliert..unzufrieden..es gibt in europa und in den usa in der tat keine menschen rechte..keine demokratie..keine anerkennung der menschenwuerde...<<

ändere ich hiemit in:

<<...also was sind arabische Länder ?:ein konzentrationslager der seele,wo verstand gefoltert wird..wo taeglich das gewissen jedes untertanes operative entfernt und im muell geworfen wird.
was ist arabia ?:das ist ein zwergkontinent,der alles zwerghafte kreiert..ein gelaende wo der buerger,der nicht mal buerger ist unkluecklich lebt..herzschlaege/magengeschwoere/hysterien..der waehler in arabischen Staaten, der keine wahl hat lebt nicht unter stress und leistungszwang..nicht entfremdt..nicht isoliert..aber total unzufrieden und hassend..es gibt in Libyen und in anderen arabischen Staaten in der tat keine menschen rechte..keine demokratie..keine anerkennung der menschenwuerde...<< usw.

Hallo Abdu -

ich sage es ganz frank und frei; mit Deinem letzten Beitrag hier kann ich nicht einverstanden sein - und das exstatische Klatschen/Applaus von Wolfgang macht ihn deshalb nicht besser.

Du bist mit Deiner 'Analyse' über die EU/Europa einen Schritt zu weit gegangen, da war von einem souveränen Abdu nichts mehr zu erkennen, nur noch böses, häßliches Geschreibsel.

Wenn "deine Meinung Dir gehört" und Du sie hier so unverfroren stehenlassen willst, dann ist es legitim, daß dagegen angegangen wird, mich fordern ja Deine postings auch heraus.

Was Du hier über Mart schreibst:

"du bist eigentlich nicht mein gegner..du bist ein opfer meines gegners:Die Dunkelheit..Die storheit..Die verschlossenheit..die psychpathische erziehung des verkruemmten impotenten europaeischen mittelalters.kurz:ein opfer der internationalen destruktiven kraefte dieser unserer welt."

ist total unwürdig und vor allem: es stimmt nicht im Geringsten! Mart mit abwertenden Worten kleinzumachen, wird auch Dir nicht gelingen, dafür ist sie viel zu gescheit. :-))
Abdu, bei all Deiner Diskutierfreude, Arabien ist auch nicht das Paradies auf Erden und die EU/Europa nicht umsonst zum Einwanderungsland gerade auch von Orientalen/Moslems geworden und bestimmt und auch gerade
wegen seiner Menschenrechte.
Daran ändert auch nichts der schreckliche Tod des in England erschossenen Brasilianers, den ich bedaure.

Abschließend zum Ändern einer/seiner/meiner Meinung:
Wenn ich erkenne, daß ich viel zu weit über das Ziel hinausgeschossen oder zwischenzeitlich zu einer anderen Auffassung gelangt bin, dann bin ich schon in der Lage, das auch richtigzustellen und mich zu entschuldigen.
Schließlich besteht die Möglichkeit, jeden Tag etwas klüger zu werden. ;-) -

WOLFGANG:
Du hast recht..ja ich bin gut gebildt..aber ein araber und gebildt?..das ist fuer Einige wenige nicht auszuhalten..man vergisst, dass gerade DEUTSCHE bei meiner bildung beigetragen haben.
eigentlich,WOLFGANG,bin ich ein schueler..immer noch..ich besuche immer noch drei schulen..den deutschen kultur kreis..die arabische hochschule..und eine schule,die menschen fuer die zukunft ausbildt..die lehrer dieser schule sind die erdbewohner.
die reaktion MEDEAS auf deine worte zu mir erinnert mich an die 40 jahre die beni-israel im labyrenth der wueste sinai verbracht haben..abgesehen davon wieviel jahre mehr haben mart und medea schon verbracht ohne zu wissen woher oder wohin.
@MART:
danke fuer das tollerante demokratische verhalten!
@MEDEA:
diese sympathie mit mart ist gut..schadet niemandem.
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Tatsache ist dass ich keine meinung geaendert habe..aber..im allgemeinen:wie so entschuldigt man sich,wenn man einer seiner meinungen geaendert hat?tust du das etwa..!? dann bist du fast taeglich beim sich entschuldigen.
nach meiner auslegung kommt das wort [meinung]von [mein]..bezieht sich also auf mich..[mean]kommt von [mind]..und..g..dieser mind is mine.
bei uns entschuldigt man sich wenn man einem anderen beleidigt,seelich verletzt oder nur gestoert hat.nicht aber wenn man ANNAHMEN[eigentlich sind das nur annahmen]durch ANNAHMEN weitergebaut oder umgebaut hat.
dein protest hier wirkte bei meinen ueberlegungen sofort aufbauend....ergebnis? kann man nicht genau so schnell
(v)erfassen.
KARL benutzt immer ein gutes wort..er sagt oft :meines erachtens..obwohl[gerade deswegen]er ein uni lehrer ist..der erst nach "objektiven" vorlagen eine gewisse meinung mal in dieser mal in jener richtung bildt..je nach causa..ich antworte aber hier im ST spontan..das reicht nicht mal um [meines erachtens]zu produzieren(anzugeben),geschweige denn eine store unbewegliche INSISTENCE.
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MEDEA:
ich habe nirgend wo[weder im ST noch innerhalb libyens] gesagt das ARABIEN[das gar nicht mal existiert]das paradies auf erden sei..
ich erzaehl dir mal was:
die araber sind seit dem 09/11/zu politischen masochisten geworden.
es gibt ueber 200 arabische tv.sat sendungen, die in 24 stunden taeglich ueber nichts anderes als ueber die arabische misere zureden..teilnehmer der talkshow und zuschauer sind araber..in dem sog. arabien bezahlen entellektuelle dafuer dass sie manche themen anschneiden..und trotzdem..die grosse klappe ist [in"arabien"]nicht mehr zu halten.
bei der show von gestern abend haben sich teilnehmer mit plastik tassen und kugelschreibern beworfen[gott,war das ein terror!]..es ging um[sind wir araber terroristen?]..nach dem[symposium(!)]kommt der meinung der zuschauer:
35%der zuschauer glauben nach der diskussion dass die attentaeter von london/sharm el schaik relegioese motivation hatten.
55%gaben an,die taeter handeln aus politischen gruenden.
9% gaben an:psychologische status der taeter hat sie so weit gebracht.

Dear Abdu -

bisher haben wir uns hier ja noch nicht die Köpfe eingeschlagen und das wird auch nicht geschehen - ist ja bei gebildeten Menschen auch eher unüblich. :-)

Natürlich weiß ich auch, daß es "Arabien" nicht mehr gibt,
wollte dich damit auch nur ein wenig necken - nach dem ersten Weltkrieg spaltete sich A. in erster Linie in verschiedene Staaten und Scheichtümer, darunter Saudi-Arabien und Jemen. (Jedenfalls habe ich das so gelesen)

Weißt Du, die Deutschen reden auch ständig über ihre Misere, die ich so nicht sehen kann - und das macht mich wütend wie Dich wahrscheinlich das laufende Reden über die arabische Misere.

Viele meinen, sich nur auf den Staat verlassen zu müssen, plärren und jammern herum zum Stein erbarmen - ich vermute
(meines Erachtens ;-) , daß Dich das in Deinem Land ebenso nervt.

Zum Thema: läßt sich Terror durch Krieg bekämpfen?,
eindeutig nein, Krieg ist in fast allen Fällen der verkehrte Ansatz.

ja..du hast richtig vermutet..selbstkritik ist gut..aber das uebertreiben mit dem[sich selbst beschimpfen]hilft uns nicht weiter..natuerlich haben wir ,araber,fehler gemacht..aber man kann sie durch jammer wenig wieder gut machen..ein arabischer professor ruft die TV-sendung aus den USA an..er schreit die zuschauer an:

[[...allah beluegt euch..jeder der euch sagt,wer weisse umbringt ,geht ins paradies ,der beluegt euch..wie so schiesst ihr auf die zivilisation,und glaubt,gott sei mit euch..ihr seid sooooo boese..etc]]
1/
allah hat uns NIE belogen..denn allah hat uns NIE gesagt,wer nicht- moslems umbringt geht ins paradies.
2/
keiner von den zig tausenden zuschaueren[schalt quote ueber 100 tausend]..SO VIEL WIE ICH WEISS schiesst auf weisse,gelbe oder braune..die leute glotzen tv an.
3/
gott ist sicher mit den arabischen tv zuschaueren,die in den arabischen laendern taeglich aufstehen..zum geraet rennen,um vom fernsehen zu wissen..ja ..wieviel sind es heute morgen..der taegliche"normal" zahl liegt unter irakischen umstaenden bei 17 bis 21 tote..unbewaffente tote..ausnahmen macht londen ueber 50..aegypten:ueber 50..so faengt der alltag an..18..was?19? oh gott oh..gott..kopfschuettelnd geht man zur arbeit..nach feirabend rennt man zurueck nach hause um zu wissen ob die zahl der ermordeten sich inzwischen nicht erhoeht hat..was fuer eine IMPOTENZ is das.!

...und so ist es in allen Religionen,die Dogmen,die Glaubenssätze haben die hinein interpretiert,die damit auf das Volk Macht ausüben wollten und es noch tun. Manchmal frage ich mich,sind die Genen der Menschen nach Generationen noch so gespickt mit diesen negativen Programmen,dass der Absprung einfach nicht geschaffr wird beim einzelnen Menschen.

Ich finde auch wichtig,dass Du erwähnst,Selbstkritik ist gut,aber das Übertreiben nicht....sich selbst niedermachen. Wenn ich mich selbst nicht niedermache,mich minderwertig hinstelle,dann tu ich das auch nicht beim Andern. Immeer wieder,es fängt alles bei mir an. Und wenn das alle Menschen üben,was wäre dann bald für ein Zustand auf der Erde ? Weißt du es Abdu?? Ich bin Österreicherin,bei uns sagt man, servus Abdu