Papst Bendikt XVI. - vor einem Jahr, im Juni 2004:
Aus der Zeitschrift "Cicero.de" (Juni-Ausgabe 2004)
Vorwurf:
Selbsthass des freiheitlchen Westens...?
*
Wir versteht Ihr eine solche, e i n Jahr alte, andauernde (?) Auffassung....?

*
Original-Aufsatz:
Warum hasst sich der Westen? Von Kardinal Joseph Ratzinger

Die westliche Kultur zeigt Zerfallserscheinungen. Sie verliert mit ihrer Religiösität die Achtung vor sich selbst. Der aktuelle Kampf der Kulturen hält dem Westen einen unangenehmen Spiegel vor. Denn er entlarvt seinen fehlenden Spiritualismus.

Europa kannte über Jahrhunderte nur ein Gegenüber, mit dem es auskommen musste: den Islam. Amerika wurde im Norden und im Süden europäisiert. In Asien und Afrika startete man den Versuch, sie zu Zweigstellen Europas zu machen, zu Kolonien. Teilweise ist dies auch gelungen, insofern als Asien und Afrika das Ideal einer von Technik und Wohlstand beherrschten Welt übernahmen und säkulare Ideen das öffentliche Leben immer stärker bestimmen.

Aber es ergibt sich auch eine entgegen gesetzte Wirkung: Das Wiederaufblühen des Islam ist nicht nur durch den materiellen Reichtum islamischer Länder bedingt, seine Ausbreitung erklärt sich auch daher, dass er seinen Anhängern eine lebensnahe, spirituelle Basis bieten kann und genau diese scheint dem Alten Europa verloren gegangen zu sein. Deshalb wird Letzteres, trotz seines politischen und wirtschaftlichen Gewichts, als dem Niedergang geweiht angesehen.
(...)

*

Meine Meinung:
Ich verstehe den Ex-Kardinal so, dass er nicht fähig ist,
k r i t i s c h e Positionen als für die Zukunft positive, weil verändernde Intentionen aufzufassen....!
Daran krankt jeder Dogmatismus. (Mhm? Warum? Weil er glaubt, im Besitz der allgegenwärtig-richtigen, ewigen Machtauffassung und des einzig möglichen Glabuens zu sein.)
*
URL: https://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=595

Ein sehr interessanter, nachdenklich machender Aufsatz des vormaligen Kardinal Ratzinger. Mal kurz herausgegriffener folgender Gedanke:

"In einer Gesellschaft, in der diese Achtung verletzt wird, geht etwas Wesentliches verloren. In unserer heutigen Gesellschaft wird man Gott sei Dank bestraft, wenn man den jüdischen Glauben entehrt, sein Bild von Gott, seine großen Symbole. Auch wird bestraft, wer den Koran und die Überzeugungen des Islam verhöhnt. Handelt es sich hingegen um Christus und um das, was den Christen heilig ist, so erscheint hier die Meinungsfreiheit wie das höchste Gut und eine Beschränkung in diesem Zusammenhang käme einer Bedrohung oder gar der Zerstörung der Toleranz und der Freiheit im Allgemeinen gleich. Hier stößt jedoch die Meinungsfreiheit an ihre Grenzen. Es darf nicht sein, dass sie die Ehre und Würde des anderen zerstört; Meinungsfreiheit ist nicht die Freiheit zu lügen oder die Menschenrechte zu zerstören."

Hier im ST ist in vielen Diskussionen immer wieder für die Menschenrechte, die Freiheit aber auch für die Grenzen von Toleranz gestritten worden - das Verunglimpfen dieser Werte prangert der jetzige Papst Benedikt XVI. an, wer will ihm wohl daraus einen Vorwurf machen?

Ob sich der Westen haßt? Manchesmal denke ich es, könnte sonst so manche ihm schadende politische Entscheidung
getroffen werden? Selbsthaß bringt bekanntlich um - es ist ein langsames Sterben.

Bin gespannt auf viele andere Meinungen zu diesem Justitia-Thema.

Nein, das ist nicht Selbhaß.
Da widerspreche ich Kardinal Ratzinger.
Selbsthaß ist eine Erscheinung bei psychisch kranken Menschen.
Ich würde anstelle dieses Wortes die Phrase setzen: "Der Westen sägt an dem Ast, auf dem er sitzt".
Wir wollen genießen um jeden Preis. Dabei stört die Religion mit ihren Empfehlungen der Mäßigkeit zur Erhaltung gesunder Lebensumstände. Sie wird verdrängt, verächtlich gemacht, durch ständige Forderungen der Modernisierung konfliktbeladen. In den christlichen Ländern ist das jedenfalls so.
In den islamischen Ländern ist das noch nicht passiert. Vielleicht auf Grund der strengeren Religionsgesetze? Solche Gesetze würden auch uns gut tun, hätten uns gut getan, nun aber ist aber meiner Meinung nach schon zu spät.

Tut mir leid Meson -
aber nur Toren reden den islamischen Religionsgesetzen
das Wort -
allerdings stimme ich Dir in der Meinung zu, daß
"der Westen an dem Ast sägt, auf dem er sitzt".

@Medea
Habe ich den islamischen Religionsgesetzen das Wort geredet? Ich habe sie nur als Ursache der stärkeren Religiosität der Muslime erwähnt.
Ich bin ein Verfechter des Mittelmaßes in allen Dingen des Lebens (nicht der Kunst).
Ich würde es begrüßen, wenn Religiosität heutzutage nicht gleichgesetzt würde mit "Kerzerlschlucken", wie man hier in Wien sagt.
Ich würde die Achtung vor der Religiosität des Mitmenschen predigen und die Vermeidung aller Dinge, die eindeutig der religiösen Überzeugung meiner Mitmenschen zuwiderlaufen.
Werbung.
Veranstaltungen.
Kinoplakate.
Bücher.
In all diesen Sparten (die mir so in der Schnelle einfallen) bemerke ich oft und oft Bilder und Worte, die mir zuwider sind.
Wenn ich die Macht hätte, würde ich die freiwillige Selbstkontrolle wieder aktivieren. Vielleicht sogar die entsprechenden Gesetze, die meines Wissens nach existieren, wieder stärker durchsetzen.
Das möge ein rechtkundiger Forumsteilnehmer kommentieren, da bin ich nicht zuständig.

Ich bin bei diesem Artikel gespalten. Es sind einige sehr kluge Gedanken darin, das ist nicht zu bestreiten. Und ich finde es gut, dass Ratzinger auf die spirituelle Kraft des Islam verweist, die uns Christen (sofern wir uns als solche bezeichnen) verlorengegangen ist (womit er nebenbei bemerkt auch der hier verbreiteten Islamphobie entgegentritt). Und mir gefällt auch, dass er schreibt: „Natürlich können und müssen wir von dem lernen, was dem anderen heilig ist.“, was gleichermaßen nicht nur für Respekt gegenüber anderen Religionen wirbt, sondern sogar deren Lehrfähigkeit für uns (wer hätte das gedacht?) herausstellt.
Aber dass Europa wegen seines „Schwindens tragender spiritueller Kräfte“ sich „ethnisch auf dem Weg in den Untergang“ befindet und „trotz seines politischen und wirtschaftlichen Gewichts als dem Niedergang geweiht“ gesehen werden muss, ist mir viel zu pessimistisch. Da war sein Vorgänger meines Wissens optimistischer, wenn ich mich nicht irre.

Ganz schlimm finde ich die folgende Äußerung: „Wenn sich diese Gemeinschaft einerseits immer weiter von juristischen Formen entfernt, homosexuelle Partnerschaften andererseits vor dem Gesetz den gleichen Stellenwert wie die Ehe erhalten sollen, so stehen wir vor dem Zerfall dessen, was wir unter dem Begriff „Mensch“ verstehen.“
Man kann ja die Homo-Ehe ablehnen, das verstehe ich, aber dies als Zerfall des Begriffes „Mensch“ zu bezeichnen, finde ich ausgesprochen fundamentalistisch und ganz schlimm, und es entspricht dem, was wir an Ratzinger kennen und „schätzen“ und viele auch kirchlich engagierte Katholiken unglücklich macht bei dieser Wahl. Wie ist diese Äußerung vereinbar mit denen über die Menschenwürde, die er danach hoch wohltönend formuliert ? Ratzinger argumentiert gerade hinsichtlich der Menschenwürde mit den Gräueln des Nationalsozialismus. Weiß er nicht, dass da auch viele Homosexuelle verfolgt wurden und umgekommen sind? Und wie oft ist gerade von der katholischen Kirche die Menschenwürde mit Füßen getreten worden. Es gibt unzählige Beispiele, auf die vor allem Drewermann immer wieder hingewiesen hat, wie z.B. die mangelnde Akzeptanz von Frauen, Homosexuellen, Kindern von Priestern, die in Heimen versteckt werden und denen ihr Vater vorenthalten wird, etc. etc. (das sind nur einige wenige Beispiele).
Schon in der Bibel, auf die sich die frommen Oberhirten immer berufen, steht: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“, das ist wahrlich ein weiser Vers, den sich auch Nichtchristen zu eigen machen sollten. Was helfen alle hochintellektuellen Reden (und für seinen Intellekt wird Ratzinger in erster Linie landauf landab gelobt) und schöne Worte über Menschenrechte, wenn sie in der Praxis gerade von den Oberhirten der katholischen Kirche in vielen Fällen komplett verleugnet werden durch das von ihnen gepredigte rigide Moralkorsett, das den Menschenrechten sehr oft entgegensteht.

@marina,

wenn du schon in die Vergangenheit blickst, warum nicht noch weiter zurück? Die Geschichte zeigt uns oftmals, daß Völker in anderen aufgingen, weil die anderen eben stärker waren. Nicht nur waffenmäßig, auch mentalitätsmäßig. Dekadenz läßt schläfrig werden, weich werden, und schon ist es geschehen.
So sehe ich die Situation, und auch Doktor Ratzinger scheint ähnliche Gedanken gehabt zu haben, nur daß er sie aus der Ecke des Glaubens heraus entwickelt hat.

@meson,
jeder hat irgendwelche Dinge, die er nicht sehen, hören oder sprechen mag. Wenn eine Kontrolle all das verbieten könnte, was jeder einzelne nicht mag, wäre die Welt bald sprachlos.
Es mag halt auch nicht jeder kommandierende, zu fürchtende, ewig strafende Religion bzw. deren Vertreter. Diese Dinge haben wir als Kinder durchgemacht, wo hinter jedem bösen Wort oder auch schon Gedanken der Teufel steckte.
Dem Koran kannst du das Wort reden, ist o.k., aber nicht was von den hauptsächlich männlichen Leuten daraus gemacht wird. Die Menschen sind nicht glücklicher, sondern halten sehr oft gezwungener Maßen an den Ge(Ver)boten fest, denn dort ist fast alles was schön ist und Spaß macht, verboten.
Wenn sich alle Menschen an die 10 Gebote halten würden, die in allen Religionen mehr oder weniger gleich sind, könnte man viel Leid vermeiden und natürlich auch viele Diskussionen.

"Dekadenz läßt schläfrig werden" ...... (Meson),

da stimme ich Dir voll zu - die westlichen Gesellschaften sind leider auf dem besten Weg dorthin; der Konsumzwang, dem sie sich unreflektiert unterwerfen, läßt die ethische/moralische Verantwortung verblassen, schwächt die
Gesellschaft von innen heraus, macht sie langsam marode - und die Schläfrigkeit tut ihr übriges....... :-(

Wer hier von "Dekadenz" (meson) redet,
sollte beachten,
daß er selbst einer solchen
Gesellschaft zugehört.

Man kann es auch übertreiben.

Und die Behauptung,
sich "unreflektiert einem "Konsumzwang" (Medea)
zu unterwerfen,
der die "ethisch/moralische Verantwortung
verblassen" läßt,
zeigt leider wieder einmal
eine Pauschalierung,
die die Armen der Welt ausschließt.

Hut ab! Hier findet derzeit, trotz aller Brisanz, eine niveauvolle, von gegenseitiger Achtung getragene, Diskussion statt! Das tut richtig gut.

Verlieren wir nicht die Ursache dieser Dikussion aus den Augen.

Es geht um die Besorgnis, die der ehemalige Kardinal Ratzinger und nunmehrige Papst Benedikt XVI geäußert hat. Die Sorge um Europa, um unsere Kultur, die aus christlichen Wurzeln gewachsen ist und deren Wurzeln jetzt absterben. Damit ist der ganze Stamm gefährdet.

Ich möchte als Beispiel, als Leitbild einer religiös fundierten Gemeinschaft das Volk Israel erwähnen. In alter Zeit nach Babylon verschleppt hat es seine Identität beibehalten. Zur Zeitenwende in die ganze Welt verstreut, hat es ebenfalls alle Merkmale seiner Kultur bewahrt und bildet heute einen geschlossenen, militärisch starken Staat.

Ich halte dies als Auswirkung der starken Religiosität, die durch das Ritual der Beschneidung sogar ein äußeres Zeichen mit sich bringt.

Ich sehe keine Möglichkeit, die christlichen Werte und damit unsere hohe Kultur in Europa zu erhalten, wenn nicht eine geistige "Beschneidung" (von der auch der Apostel Paulus spricht) stattfindet. Meiner Ansicht nach wäre das eine gewisse Zurückhaltung in den Dingen, die ich oben erwähnt habe.

Doch sehe ich ein, daß ich hier mit einer Meinung dastehe, die letztendlich utopisch ist. Der Lauf der Dinge ist nur mit Gewalt zu verändern und das will ja keiner von uns.
Ich würde nur gerne wissen, wie unsere Zeit aus einer Sicht des Jahres 2500 beurteilt wird, das wäre hochinteressant.

Einige unserer Bundespräsidenten haben in aufrüttelnden Ansprachen versucht, die Menschen dahingehend zu motivieren, "einen Ruck" durch die Gesellschaft gehen zu lassen - ist davon etwas zu verspüren?

Ich fürchte nein, oder sollte einem kirchlichen Oberhaupt gelingen, woran weltliche Repräsentanten scheitern?

Die vielgeschmähte "Werte-/Ethikkunde" als Pflichtfach in allen Schulen könnte vielleicht eine Wende einleiten bei der jungen Generation - aber die ist wiederum abhängig von der jeweiligen Meinung der Schulpolitiker .......

Europa ist im Umbruch und wird auch von starken Nichtchristlichen Minderheiten bewohnt, auch der Papst wird das nicht aufhalten können. Der Vergleich mit dem Volk Israel hinkt denke ich einmal denn die Christen sind sich ja nicht einmal untereínander einig.Ich glaube der jetzige Papst versteht unter Einigkeit nicht die Ökumene sondern das zurückkehren in den Schoß der katholischen Kirche.
Aber wartens wir ab, er soll seine Chance haben die ersten
hundert Tage jedenfalls. Obwohl die Kirche denkt in Abschnitten von dreihundert Jahren, zuviel Zuversicht ist also nicht angebracht. Gruß Claude

@ meson,

wie jemand, der die christlichen Wurzeln unserer Kultur betont, sagen kann "Der Lauf der Dinge ist nur mit Gewalt zu verändern" macht mich doch nachdenklich. Ebenso, dass niemand der nachfolgend Schreibenden darauf eingeht.

Ich glaube von dem, was Jesus gelehrt hat, ist tatsächlich wenig in den Köpfen angekommen. Hat er nicht als historische Person gewaltfrei sehr viel bewegt? Ebenso Gandhi u. a.

Ja, auch der Hinweis auf das Beispiel des Volkes Israel
"als Leitbild einer religiös fundierten Gemeinschaft" ist mir suspekt. Die Siedler in den besetzten Gebieten berufen sich auf dieses Leitbild - auf Kosten eines anderen Volkes, der Palästinenser, die sie rücksichtslos vertrieben und ermordet haben, bevor sie ihnen den Lebensraum genommen haben. Aber das ist ein eigenes Thema.

@Karl,
bitte mißverstehe mich nicht.
Ich will den Lauf der Dinge nicht ändern. Ich bin nur der Ansicht, daß eine Änderung nur mit Gewalt möglich wäre. Daher resigniere ich, ich habe doch geschrieben daß ich keine Gewalt mag.

Das Wesen der richtig gelebten christlichen Religion ist eben die Gewaltfreiheit im Sinne Jesu. Siehe das Beispiel der Urkirche im alten Rom, lieber sich abschlachten lassen als sich wehren.
Diese Haltung bedingt einen wechselvollen Verlauf der Geschichte der Kirche. Nach blutiger Unterdrückung ersteht sie neu und glanzvoll, eingedenk der Leiden der Märtyrer. Es könnte durchaus im Bereich des Möglichen liegen, daß im Jahr 2500 ein ähnlicher Rückblick auf die davorliegenden Jahrhunderte stattfindet.

hi meson,
meinst du, dass du das Jahr 2500 erleben wirst? Es ist ja schon einiges von dir geschrieben worden, das etwas weh tut im Kopf. Aber dass man sich Gedanken machen muss, was in ca. 500 Jahren sein wird, na ja......
Und eine Änderung wäre nur mit Gewalt möglich... Was hat sich denn positiv in Israel und Palästina geändert, trotz oder wegen Gewalt? Und all die anderen Kriege usw. sind doch Gewalt. Und was haben sie positiv verändert?
Wenn du dann als Wiedergeborener in 500 Jahren wieder da bist, schreib uns ´ne mail, damit wir wissen, was besser geworden ist.

Karl,
Gewalt ist schlecht da stimme ich dir zu, alle Welt sagt Gewalt ist schlecht trotzdem beherrscht sie die Welt, obwohl sie nichts zum guten verändert. Sicher hat Jesus gewaltfrei viel bewegt aber damit hatte es sich aber auch mit Gewaltlosigkeit in der christlichen Religion. Man kann doch nun nicht allen Ernstes behaupten die Kirche war gewaltfrei im Laufe ihrer Geschichte. Gandhi war gewaltfrei. auch ein Vorbild, das hinderte aber Hindus und Moslems nicht daran sich zu tausenden umzubringen. Auch ich glaube wie meson das es wohl nicht ohne Gewalt abgeht wenn eine Gruppe sich durchsetzen möchte.Aber wünschen tue ich mir das nicht. Richtig wäre es man übt sich in Toleranz und akzeptiert auch Menschen die andere religiöse Meinungen vertreten. So sollte man auch seine Kinder erziehen. Das sollte für alle Gruppen gelten.
Freundlicher Gruß Claude

Hallo Meson,

was ist da misszuverstehen? "Ich bin nur der Ansicht, daß eine Änderung nur mit Gewalt möglich wäre... lieber sich abschlachten lassen als sich wehren." Dass du keine Gewalt magst, klingt unglaubwürdig. Die Kirche hat nicht gezögert selbst zu schlachten, wenn sie sich einen Vorteil davon versprochen hat, die Lehren Jesu hat man nicht so wörtlich genommen. Eine Rückbesinnung auf die tatsächlichen Wurzeln fände ich gut. Du auch?

Du versteckst hinter deinen Worten doch nur viel Angst. Du hast Angst vor Überfremdung und davor abgeschlachtet zu werden? Wer muss vor dir Angst haben?

Hallo Utelo,
es wird sich nichts ändern in der Palästinafrage durch Gewalt schon gar nicht, übrigens nirgendwo wird sich durch Gewalt etwas zum besseren ändern. Aber deswegen muß man doch zur Kenntnis nehmen das es sie gibt die Gewalt. Wir sind uns einig das wir Gewalt nicht mögen aber wie ist sie zu verhindern? Ich hatte Meson nicht so verstanden das er sich Gewalt wünscht, er schrieb ja er resigniert. Also noch mal die Frage wie verhindern, darf man sich wehren, ist Gewalt legitim wenn man sich wehrt ?
Ich glaube man muß das denken der Menschen ändern und die Einsicht erzeugen das eigentlich fast jeder für Gewalt zuviel bezahlen muß.

Glaubt ihr alle noch daran, dass die Regeln für ein ethisches Verhalten von den Religionen bestimmt werden.
Müssen wir gehorsam entgegennehmen, dass die kirchlichen Instanzen mit Sicherheit wissen was <gut> und <böse> sein soll?

Nein! Dies sieht man schon bald, wenn es darum geht, was so von Kirchen alles als Sünde verteufelt wird!

Ein Verhalten aus Gehorsam oder Gottesfurcht oder um seine Chancen beim jüngsten Gericht oder der Reinkarnation zu verbessern, ist nicht viel wert.
Anzustreben ist ein sozialverträgliches Verhalten aus Einsicht und Verantwortungsbewusstsein.

Wohin das andere führt, erleben wir immer wieder in Krisensituationen. Wo bleibt die antrainierte Ethik bei Kriegshandlungen, beim Foltern, während Revolutionen oder beim aufgebrachten Mob.

Felix, entschuldige, aber viel Ahnung vom Christentum scheinst du nicht zu haben, wenn du die Reinkarnation da mit reinpackst. Du kannst ja gern kritisieren, ich bin selber sehr kritisch, aber so Vermischungen mit esoterischen Lehren oder Buddhismus, Hinduismus etc. solltest du bitte schön doch unterlassen, weil sie einfach unzulässig und der Wahrheit nicht dienlich sind.

Felix, antrainierte Etik bringt wie du sagst gar nichts, es geht meiner Meinung nach nur über Erziehung zur Toleranz und damit zu sozialverträglichen Verhalten.
Claude

meson:
ich finde es gut,dass du dir ueberlegst,was im jahre 2500 geschehen koennte..
meson:
wir moslems beschneiden uns auch..das hat uns aber nur in einer hinsicht "stark" gemacht.
"beschneiden" ist weder juedisch noch islamisch..das hat mit den sitten der hirtenstaemme des nahen ostensten..das gab es vor moses und vor dem islam.
meson:
du schreibst"in den islamischen laendern ist alles was schoen ist und spass macht verboten" ...was ist deiner meinung nach,das vom islam verbotene ,welches schoen sei und zugleich spass macht?
die teilnahmen[mitteilungen]sind fuer mich(als moslem)lesenswert..es ist gut fuer uns wenn "andere" sich auf dieser hohen ebene unterhalten..dann sieht 2500 fuer uns eher gut aus.
die heutige rede des papstes ist von vielen arabischen tv. sat sendungen live uebertragen worden..die uebersetzung war zu meist passend und erfolgreich.

@karl

Wieso ist mein Standpunkt unglaubwürdig?
Wenn ich eine laufende Entwicklung beobachte und aus der Geschichte weiß, daß ähnliche Entwicklungen schon stattgefunden haben, dann ist der Schluß ganz logisch: Sie wird stattfinden.
Im Allgemeinen sind soziale Entwicklungen ein Vorgang, der läuft und läuft bis ein Gleichgewicht erreicht ist. Vielleicht mit ein paar Pendelbewegungen, aber dann kommt Ruhe.
Nun ist es durchaus richtig zu bemerken, daß ein laufender Vorgang - noch dazu einer der so große Massen wie sie ein Volk darstellt, bewegt - nur mit Gewalt gestoppt werden kann. Mit dieser Aussage stelle ich eine allgemeine Erkenntnis vor, nicht meinen eigenen Willen. Auch den Intercity in voller Fahrt kann und will ich nicht aufhalten und doch darf ich sagen: Er ist nur mit Gewalt aufzuhalten. Aus diesem Satz kann doch niemand schließen, ich würde den Zug mit Gewalt aufhalten wollen?

Weiters muß ich dir klar machen, daß sich meine Aussagen auf Ereignisse beziehen, die im Rahmen der Geschichte innerhalb mehrer Generationen stattfinden werden. Ich habe absichtlich von einer Betrachtung unserer Zeit aus dem Jahre 2500 geschrieben. Innerhalb meiner Lebenszeit und der Lebenszeit meiner Kinder wird nur wenig geschehen. Ich habe nicht die geringste Angst und bin sicher, nicht als Märtyrer zu enden.

Vor mir sollte jemand Angst haben? Karl, du überschätzt die Möglichkeiten des Einzelmenschen, noch dazu eines Pensionisten. Meine einzige Möglichkeit des Einflusses auf das Weltgeschehen ist die Nationalratswahl, die findet hier in Österreich alle 4 Jahre statt und ich bin einer unter 8 Millionen Bürgern und vielleicht 6 Millionen Wahlberechtigten.
Als Christ liegt mir nahe, eine nicht-radikale Partei zu wählen. Davon gibt es hier nur 2, in etwa vergleichbar mit der CDU und der SPD.
Also hast du jetzt hoffentlich keine Angst vor mir?

Hallo "iustitia",

ich denke, der Papst hat nur die Situation der katholischen
Kirche beschrieben und diese auf den Westen projeziert.
Der Westen hasst sich bestimmt nicht, sondern formiert sich
neu. Der Katholizismus wird die Welt und auch den Westen
nicht mehr verändern, die Zeiten hat er verschlafen und das
ist auch gut so!

Viele Grüße
Graugans

@Marina,

ich glaube nicht, dass ich mich dir gegenüber über meinen Informationsstand betreffs Christliche Lehren rechtfertigen muss.
Immerhin absolvierte ich als junger Mann vier Seminarjahre in einem christlichen Internat.
Später machte ich auch die Ausbildung und den Abschluss als Religionslehrer.

Du hast übersehen, dass ich die Religionen im Allgemeinen angesprochen habe. In gewissen Religionen z.B. im Hinduismus spielt das eigene Karma bei der Wiedergeburt eine wichtige Rolle.

Es ist typisch für dein intolerantes Denken, diesen Glauben als esoterische Lehre abzuqualifizieren.

Ich glaube kaum, dass du die Richtige bist, um mich hier zu belehren!

Felix, lies mal richtig. Ich hatte geschrieben:
"mit esoterischen Lehren o d e r Buddhismus, Hinduismus".

Das heißt, ich habe nicht Esoterik mit Hinduismus gleichgesetzt, aber beide lehren die Reinkarnation im Gegensatz zum Christentum, wie du fälschlich behauptet hattest. Das wollte ich herausstellen. Aber, lieber Felix, was mir auffällt, ist dies: Du wirfst mir Intoleranz vor, obwohl ich dich bereits wegen deiner kritischen Haltungen hier verteidigt habe, findest du das nicht selber merkwürdig?
Langsam habe ich den Eindruck, dass die Intoleranz bei den bekennenden Atheisten viel größer ist als bei den Christen, wenn man deine Beiträge mal Revue passieren lässt,tut mir leid.

Marina,
es braucht dir überhaupt nichts Leid zu tun ... es wäre mir lieber, du würdest meine Aussage verstehen, dass nur ein ethisches Verhalten aus Eigenverantwortung und Ueberzeugung Bestand hat.
Ein indoktrinierter Verhaltenskodex versagt immer wieder in Krisensituationen. Leuchtet das wirklich nicht ein.

Und hört einmal mit der Bezeichnung Atheist auf ... wenn schon bin ich eher ein Agnostiker ... und da gibt es Unterschiede!

" . . . du würdest meine Aussage verstehen, dass nur ein ethisches Verhalten aus Eigenverantwortung und Ueberzeugung Bestand hat."
Ist das ein Dogma? Gibt es nur eine Wahrheit, nämlich deine?

Nein Marina,

es nur eine dumme unüberlegte Meinung eines Menschen, der bis jetzt blind durchs Leben stolperte ... &:>)))

marina,
Dein Vorwurf an Felix stütz sich darauf, daß Du Religion = Christentum setzt, also Hinduismus und Buddhismus ausklammerst.
Felix schrieb: "Glaubt ihr alle noch daran, dass die Regeln für ein ethisches Verhalten von den Religionen bestimmt werden..." und nicht von den christlichen Religionen!

Glauben ist etwas schönes: jeder kann glauben was er will.....

Dank und Gruß:
„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“ -

ich will Marinas Kernsatz nicht parodieren - ich habe wg. neuer Nachrichten ein neues Thema eröffnet:

„fürchtet euch nicht!“

Liebe Mitdiskutanten,
die Ausgangsfrage stellte am 22.4. iustitia. Sie bezweifelt
die Ansicht des früheren Kardinals Ratzinger, dem Westen
fehle es an Spiritualität. Stattdessen vermutet sie, dass er die Differenz Amtskirche- Kirchenmitglieder als fehlende Spiritualität mißdeutet. Genau diese Differenz gibt die evangelische Landesbischöfin von Hannover Margot Käßmann zu, indem sie die fehlende Unterstützung der Kirchenmitglieder bei den Äußerungen der Kirche zum Islam
bedauert ( in einem Zeitungsinterview).

Der Muslim Abdu hat das hohe Niveau der bisherigen Erörterung gelobt. Aber trotzdem, wer muß sich bewegen, die Amtskirchen oder die Kirchenmitglieder?

Utelo hat auf die Glaubensfreiheit hingewiesen, die seit
dem deutschen Grundgesetz als Menschenrecht anerkannt ist.
Er zeigte Sympathie für die Vorstellung der (körperlichen)
Wiedergeburt. Stattdessen hängt die katholische Amtskirche
der Vorstellung vom Fegefeuer als Läuterungsort für Vertorbene an. Das ist nur noch die Überzeugung von 5% der
Christen (Focus Nr. 14 vom 3.4.1999), während 33% der Katholiken, 26% der Evangelischen ( in Deutschland) sich
vorstellen, es gäbe eine Wiedergeburt ( Focus Nr.17 vom 23.4.2005).

Im Papier der Evangelischen Kirche in Deutschland wird dem
Islam eingewandt, Christen deuteten die Kreuzigung als stell
vertretende Sühne für die Schuld der Menschheit. Eigenartiger Weise hindert das die EKD. gegenüber dem Judentum nach 1945 nicht, auf das christliche Heilsmonopol
zu verzichten. Vielmehr sei das Judentum ein eigener Weg zu Gott. Das Gleiche müßte dann m.E. dem Islam zustehen. Wobei
jeweils unentschieden bleibt, welcher Weg kürzer ist.

Hier sehen sich die Amtskirchen, zumindest die EKD., an die
Konzilsbeschlüsse des 4. Jahrhunderts gebunden. Damals wurde das Christentum Staatsreligion. Der Kaiser leitete die Konzilien. Seit der Eroberung Ägyptens galten sie titularisch als Gott bzw. Gottessohn. Die Sühnedeutung ist
mit der Göttlichkeit Jesu am Kreuz verknüpft. Sühnedeutung und Dreieinigkeit wurden damals amtlich. Bis dahin ließen
Johannes- und Thomasevangelium ( seit 1945 wieder bekannt)
auch zu, den Sinn des Leidens Jesu anders zu deuten. Im Johannesevangelium wird übrigens Jesus erst nach der Auferstehung als " Herr und Gott" bezeichnet.

Laut Focus 17-2005 sind in Westdeutschland die Lehren der Kirche nur noch für 22% der Mitglieder bindend. Es läßt sich somit wohl zusammenfassend sagen: Die Amtskirche muß
sich bewegen. An Spiritualität der Gemeinde mangelt es nicht.

Ich finde auch,daß sich die Amtskirche bewegen muß, herab als Reiter von dem Roß,das Staat heißt,und lernt sich selbständig zu ernähren,und das ergaunerte Hab und Gut den rechtsmäßigen Besitzern,bzw. dessen Erben zurückgibt. Was aber dann noch lange nicht heißen würde, die Kirche befände sich dann schon in der Nachfolge des Nazareners,genannt Christus.

Thema ... Papst?
"Habemus Papam" - nein, wir hören da einen Leugner des "Anderen", als "Ersatzvater", als selbsternannten, k i n d e r-losen Patriarchen; alles - wie gehabt:

Schwule oder lesbische Verbindungen als "Pseudoehe" verteufelt er, muss er, zwanghaft..?

Nun: erstens nennen wir diese Lebensgemeinschaften nicht "-ehe" -

Und zweites:

So ein Globalprediger, Blindenmeister und Patriarchalo-Prophet Papst Benedict der Vielgenannte, nur nicht Vielgelobte - angefragt...:

Was haben unterschiedliche Einschätzungen und Erlebnismöglichkeiten der sexuelle Identitäten mit funktioneller, reproduktiver Gesundheit zu tun?
Wwas mit "normal" - "unnormal", mit "sehend" oder erblindet", so eine weitere Schmähung der Moral dieser Menschen, die der Papst wohl für "Feinde" hält (Müsste er ihnen nicht mit der angeordneten Feindesliebe des Christen begegnen..??

Wer selber mit dem stechenden Tunnelblick der moralisch maskulinen, autistische (unwillkürlich "selbst"-sehenden) Pupille begnadet ist, kann nicht frei erblicken, was schwule Menschen leisten: die Befriedung menschlicher, geschlechtstypischer Aggressivität.
Ich gebe zu: Die auffallende Verkitschung ihrer Milieus steigern sie zum Schrill-Komischen, was mich aber nicht tangiert, da es bei Moralität nicht um individuelle oder künstlerischen Geschmacksfragen gehen kann.
Ich sehe sogar so etwas eine "Bonobonisierung" in ihrem Verhalten, mit ihrer besonderen friedlicheren Funktion.
Aber Moralisten, insbesondere papistische, haben sich nie für evolutionäre Freiheiten und Chancen interessiert; weder am Himmel - noch im Geist - noch am Körper der Menschlein; wohl für gewaltig-kolonialistische und un-natürliche Taten und Tötungen; im Namen ihres natürlich-männlich-unbefriedeten Gottes und seiner priesterlichen oder kriegerischen oder nur mehr fuchtelnden Männerattrappen.

Insbesondere die reproduktive, gnadenlos verschwenderische „Gesundheit“ der Zeugungsherrschaften und Kriegermännlein, der Gottgesegneten und ihrer Eingesegneten ignorieren und begrenzen sie, die Schwul-Lesben, sensibel und energisch und nachhaltig; bis zur generativen Nulllösung; was die moralische Ablehnungs- und Kampfbereitschaft der zölibatären Männer und der pathologisch-moralischen Welt– und Himmelskrieger auslösen mag:
Etwa so als Gefangener des eigenen Dogmas: "Ich - als Papstus und Pontifexus - bin mir selber immer und ewig und göttliches Recht – ab, hinab mit den human "Un-Normalen" ins höllische, ins sittenstählende Feuer, ins ewige Verdammtsein, das hier und heute schon losgehen soll." - Das gibt "ihm" ein gutes Gefühl! Auf Kosten des und der ANDEREN!
*
Ich setze dagegen: Ab, hinab - mit dem Gewalttätigen im Manne oder wie es oder er sich auch immer verkleidet und behängt, mit Titeln, Ehren, angenommenen Prädikaten, Kapital, Kunst und Künstlichkeit, obstianter Verehrung und penetranter Heiligkeitsmasche! Mit allen Unwissenheiten und Lügen!
*
URL - wie findet Ihr diese Übersetzung des 6. Gebotes?

Mein Großvater hat mich so aufgeklärt:wenn du christlich leben willst,dann mußt du jede deiner Entscheidungen in die Frage stellen,wie würde Christus jetzt handeln und entscheiden ? Und wenn du innerlich knackst,wie Christus handeln würde,dann würde ich sagen,die Lissi ist Christin,alles andere wäre Mischmasch,oder so tun als ob und stinkt zum Himmel.

Wie Lissi schreibt, meine auch ich es: Jesus kann und sollte unser Vorbild sein. Er soll von sich gesagt haben:
ich bin sanftmütig und von Herzen demütig. Er wollte König
der Herzen sein, nicht König der Köpfe, die kalkulieren, was
sich gerade rechnet.
Er selbst war unverheiratet. Ob er zölibatär lebte, ist deswegen noch lange nicht klar. Vielleicht hatte er vor seiner öffentlichen Tätigkeit auch eine Freundin? Jedenfalls
war er schon mit zwölf Jahren auffällig am Glauben interes-
siert. Der Gegensatz zur berechnenden, kaltherzigen Frömmigkeit der damaligen Tempelpriesterschaft in Jerusalem hat ihn wohl bald ganz beschäftigt. Um Vorbild zu werden,
nahm er seine durch diese Priesterschaft betriebene "Demontage", Hinrichtung in Kauf.

Auch unsere heutigen Geistlichen sollten nicht Herren des
Glaubens, sondern Diener des Glaubens sein wollen. Dann würden sie ein offenes Glaubensgespräch nicht scheuen, das
sämtliche jetzt bei uns vertretenen Ansichten einschließt.