Seit rund zwei Woche hetzt die radikal-islamistische Zeitung "Vakit" gegen Innenminister Otto Schily. Der hatte die Zeitung verbieten lassen und sieht sich jetzt Vergleichen mit Hitler ausgesetzt.

Wegen "antijüdischer und antiwestlicher Hetze" hatte Otto Schily die Yeni Akit GmbH Ende Februar verbieten lassen und das Vermögen des Verlages, der die Europaausgabe der "Vakit" leitet, eingezogen.

Zuvor hatte das Blatt, das mit einer Auflage von 60.000 Exemplaren erscheint, behauptet, es gebe keinen Holocaust und auch die so genannten Gaskammern seien eine Lüge. "Das ist alles nichts anderes als zionistische Musik", schrieb das Blatt.

Trotz des Verbotes in Deutschland hetzt die Zeitung weiter. Jetzt hat sie sich ganz auf den Innenminister eingeschossen. Titel wie "Die 2. Nazi-Epoche" oder "Hitlertypische Rechtswillkür" prangern seit dem Verbot auf der Titelseite des Blattes.

Der ganze Artikel ist unter dem u.a. Link nachzulesen
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Der türkischen Regierung passt das sicher nicht - aber Regierungen wechseln - besonders häufig auch in der Türkei - aber leider ist es nunmal so, dass die "Stimme des Volkes" eine ganz andere ist und die konservativen und fundamental - islamistischen Kräfte eine nicht zu unterschätzende Grösse darstellt. Als "gleichwertigen Partner in der "EU" wird man diese Kräfte ganz sicher auch nicht von aussen steuern können - im Gegenteil :-(

Von türkischer Seite wird gehetzt gegen die Deutschen. Von deutscher Seite wird gehetzt gegen die Türken. So ist doch der gerechte Ausgleich hergestellt.

na wenn das alles ist, was du dazu zu sagen hast - kann ich dich als diskussionspartnerin irgendwie nicht so ganz ernst nehmen ... und untersteele mir bitte sehr keine hetze, ok?

Gerechter Ausgleich?

tiramisusi spricht Fakten an, für die es keinen Vergleich aus deutscher Sicht gibt.
Im übrigen kann man sich ihrer Antwort hinsichtlich "Hetze" nur anschließen. Ich wenigstens sehe es ebenso wie sie.

Wenn wir gegenseitig nur die Scharfmacher zitieren, tragen wir zum Scharfmachen bei. Das ist die erkennbare Absicht aufgrund deiner anderen hassvollen Beiträge, tiramisusi.

So viel ich mitbekommen habe, ist Schily bereits bei der türkischen Regierung vorstellig geworden. Wir wissen aber aus eigenen Erfahrungen wie schwierig es ist Hetzschriften verbieten zu lassen. Löscht man z. B. Ausländerhetze hier im ST wird dann sogleich der Vorwurf erhoben "Zensur, Zensur".

Karl - ich lasse mir von Dir keinen Hass und keine Hetze vorwerfen. Hass wird bei ganz anderen Beiträgen deutlich. Zu einem Diskussionsforum gehört auch das Zulassen anderer Meinungen - Hass und Hetze siehst Du scheinbar nur bei Beiträgen, die Dich nicht amüsieren, Dir nicht schmeichekln und die nicht deiner Meinung sind?

Ich sehe lediglich eine nüchterne Berichterstattung - ist die nun nicht mehr erlaubt bzw. wird sie mit Hass und Hetze gleichgesetzt?

Darf nur noch geschrieben werden, was 'geschönt' rüberkommt oder darf auch einmal hinter die Kulissen von multi-kulti geschaut werden ohne gleich gelöscht und als Ausländerfeinde diffamiert zu werden?

Dumm finde ich auch die immer gleich auf den Fuß folgenden Retourkutschen (siehe oben Marina) - die nicht gerade zu einer erhellenden Diskussion beitragen. Ich bin von keinerlei Haßgefühlen - wem auch immer gegenüber - geplagt,
ich sehe nur sehr nüchtern wo was im Argen liegt.
Und das wiederum sollte nur ein Anstoß sein, auch mal in eine andere Richtung den Blick zu wenden, nicht mehr und nicht weniger.

vielleicht sollten diejenigen, die Kritiker der aktuellen EU-Politik in Sachen Türkei als hasserfüllte Dummköpfe hinstellen auch einmal lesen, was Gaddafi bereits vor 2 Jahren dazu in einem Interview gesagt hat?

"In einer an die Welt gerichteten Internet-Botschaft warnte Gaddafi: "Die Türkei hat ein wirtschaftliches Interesse, Teil Europas zu werden und die moslemische Welt ist an einer islamischen Nation nach dem Muster der Türkei interessiert, um innerhalb Europas als trojanisches Pferd wirken zu können. Die Türkei schaut auf Europa wie sie immer schon in ihrer Geschichte auf Europa schaute: sie versucht, durch Eroberung zu expandieren."

Gaddafi weiter: "Die Türkei in die EU eingliedern zu wollen ist, kommt dem Versuch gleich, das Körperteil eines Menschen in einen fremden Körper einzupflanzen, der einer völligen anderen Blutgruppe angehört und mit dem es keinerlei genetische Verträglichkeit gibt."

..//..

"Der neue, radikale Islam, wird die Macht auf den Straßen der Türkei ebenso erkämpfen wie auf Regierungsebene. Dieser Islam wird sich nicht mit einer EU abfinden, deren Verfassung die Einrichtung der ‘Scharia’ unberücksichtigt läßt."

Gaddafi versichert: "Türkische Islamisten und ihre Unterstützer haben ihre eigenen Pläne für Europa. Diese sehen die Neuerrichtung islamischer Staaten in Albanien und in Bosnien vor. Wenn dies gelungen ist, wird das ungläubige Europa dem Druck einer neuen europäischen islamischen Front, die von der gesamten islamischen Welt unterstützt wird, ausgesetzt sein. Europa wird dann gezwungen sein, den Islam gewähren zu lassen oder entsprechende Abgaben zu leisten, wie es im Koran vorgesehen ist. Eine Art religiöser Zoll könnte das sein." Gaddafi fährt fort: "Von jetzt an gehört die Zukunft der Türkei den islamischen Parteien und Bin Ladens Gefolgsleuten."

....

@ medea,

auch der Spiegel hat über diese Hetze der türkischen Zeitschrift gegen Schily berichtet. Das ist auch angemessen. Was ich kritisiere ist eure Unausgewogenheit. Wenn es 10 gute Nachrichten über die Türkei oder Ausländer in Deutschland und eine schlechte Nachricht gäbe, könnte ich sicher sein, ihr würdet die schlechte aufgreifen.

Ich rege mich auch über diese türkische Zeitschrift und ihre Hetze auf, versuche den Vorgang aber einzuordnen. Sie ist nicht das offizielle Sprachrohr der türkischen Regierung und hat nur eine kleine Auflage von 60000. Dass ihr bei Negativnachrichten nicht den Versuch einer Einordnung unternehmt, sondern offensichtlich glücklich seid, mal wieder was Negatives gefunden zu haben, das ist für mich offensichtlich. M. E. trägt das aber wenig zur Verbesserung des realen Zusammenlebens bei, sondern ist kontraproduktiv.

An Abdu:

es wäre interessant, zu dieser Aussage von Herrn Gaddafi
Deine Meinung zu lesen.

Sieht er besonders klar in die Zukunft und könntest Du seine Meinung eventuell teilen
oder ist Deine Sichtweise eine gänzlich andere?

In der Frage, die Türkei in die EU ja oder nein
scheiden sich ja auch in Deutschland heftig die Geister.

Lieber Karl - es liegt mir doch fern, irgendwelche Unruhe hier hereinzubringen - leider gibt es so wenig wirklich gute Nachrichten - aber ich werde jetzt verstärkt darauf achten und sie dann auch kundtun. Das meine ich völlig ernst und ohne auch nur eine Spur von Ironie.

@ medea,


ich sage das jetzt auch ohne Ironie: Es würde mich freuen!

Karl, Du schreibst: " Sie ist nicht das offizielle Sprachrohr der türkischen Regierung und hat nur eine kleine Auflage von 60000."

Wie - im umgekehrten Fall, beurteilst Du denn eine Nazi-Propaganazeitung, die in gleicher Auflagenstärke in Deutschland und einer weiteren Auflage im Ausland erscheint? Sind die nach oben quellenden Nazis, die Aufmärsche und die Parteien, für Dich eher eine Lappalie, die man nicht beachten sollte oder sollte man sie Deiner Meinung nach genau im Auge behalten und weiter - was glaubst Du, wie unsere Bündnispartner das sehen?

Eine positive Meldung

Grusswort Ozan Ceyhun, Ex-Europaabgeordneter, der bei der hessischen EU-Landesvertretung arbeitet in seinem Vorwort zum Buch "Politik im Namen Allahs" von
Eberhard Seidel
Claudia Dantschke
Ali Yýldýrým


.....Allerdings muss ein besonderes Augenmerk darauf gelegt werden, was artikuliert und veröffentlicht
wird. Ein in einer Predigt formulierter Angriff auf die Trennung von Staat und Kirche ist Ausdruck einer politischen
Geisteshaltung. Verteidigt der Prediger an anderer Stelle die Verfassung, dann liegt der Verdacht auf
Unglaubwürdigkeit nahe. Nicht nur die auf Deutsch vorliegenden "Sonntagsreden" der Islamisten sind zur
Kenntnis zu nehmen. Auch die auf Türkisch gestalteten Internetseiten oder andere Medienangebote müssen
unter die Lupe genommen werden. So kann man Unterschiede zwischen externer Sympathiewerbung für die
Vermittlung ihrer "Scheintoleranz" in Deutschland und interner Betreuung eigener Anhänger mit intoleran-
ten Inhalten feststellen...."

Gerade dieser Minister wir sich selbst zu wehren wissen.

Aber weil es hier schon wieder EU - Türkei geht eine Anmerkung. Es war schon immer so auf dieser Welt, wenn es einer breiten Schicht wirtschaftlich gut geht, drängt dies die Religionen zurück. Wir haben es bisher immer erlebt, dass man dann zwar noch über Religion spricht, diese aber nicht mehr innerlich lebt, weil die Interessenlage verschoben wird. Will man Religion fester im Volk verwurzeln muss man dem Volk den Brotkorb höher hängen. Darüber sind sich alle hohen Prister einig, also um Gottes willen keinen Wohlstand, werden sie beten.

... noch 'ne positive Nachricht:

gestern hat in unserer Kleinstadt noch eine - die vierte - "Döner-Bude" aufgemacht. Vielleicht bekommt dort eine blonde deutsche Arbeitslose einen Job als Putzfrau...

Ist doch gut daß die mal einen Dämpfer kriegen. Grade rechtzeitig!

@ tiramisusi,

du fragst wirklich "Wie - im umgekehrten Fall, beurteilst Du denn eine Nazi-Propaganazeitung, die in gleicher Auflagenstärke in Deutschland und einer weiteren Auflage im Ausland erscheint?"

Ich würde es begrüßen, wenn Hetze weder hier noch dort ein Forum und Leser fände. Ich würde mich vehement wehren, wenn in einem türkischen Forum die Auslassungen der Nationalzeitung als Argument gegen "Deutschland als Ganzes" verwendet würde.

@ seewolf,

du wirst doch darin keine Konkurrenz erblicken?

Ich zitiere einmal aus dem angegebenen Link:

Der SPD-Europapolitiker Vural Öger hat die in seinem Geburtsland Türkei erscheinende Zeitung "Vakit" aufgefordert, ihre Kampagne gegen Innenminister Schily einzustellen. Die Hetze sei von abgrundtiefer Dummheit und fanatischem Hass gezeichnet.

Mit allen Türken in Deutschland entschuldige er sich bei Otto Schily, für die elende Hetze, die von einer kleinen Minderheit ausgehe. "Und ich versichere ihm, dass die Türken in beiden Ländern Respekt und Zuneigung für ihn empfinden, was auch für mich gilt." Öger verlangt nun ein Eingreifen der Regierung in Ankara. "Ich setze darauf, dass der türkische Innenminister Abdulkadir Aksu mit der gebotenen Härte auf den Versuch reagiert, über die schamlose Verunglimpfung eines deutschen Ministers die guten Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und der Türkei zu vergiften."

--- Zitat Ende --es folgt mein Text:

und ich wehre mich dagegen, dass immer wieder die gleichen hier im Forum versuchen, durch Verunglimpfungen der Türken die guten Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und der Türkei zu vergiften. Dazu gehört es auch, immer und immer wieder nur die Probleme zu benennen, nicht etwa um sie zu lösen, sondern um sie zu benutzen, eine Verständigung der Kulturen zu verhindern.

Medea, du kannst dich freuen. Ihr habt gewonnen. Meine Retourkutschen erspare ich euch in Zukunft. Ich geb's auf. Mit diesen braun verseuchten Themen will ich nichts mehr zu tun haben. Außer bei Kunst-Kultur, da kann man sich hoffentlich noch bewegen, ohne Hetze befürchten zu müssen. Sollte die auch da einkehren, ist für mich endgültig Schluss mit diesem Forum.

@ Marina,

was - ich muss es dir sagen - ich als unfair empfinde. Soll ich hier etwa (in meinen Augen) alleine die Fahne der Vernunft hochhalten?

Karl - keineswegs ("Konkurrenz").

Wie kommst Du bloß DARAUF?

Ob auch Frau Köhler, Sprecherin ihrer Fraktion, die das Problem endlich öffentlich gemacht hat, sich da auch so gut verteidigen kann, Tobias. Sie wurde in der Zeitung bedroht.

Außenminister Fischer hat sie jedenfalls auf den Rechtsweg in der Türkei verwiesen.


Eine weitere interessante Querverbindung wurde aber ebenfalls aufgedeckt:
Yavuz legte sein Mandat nieder im Ausländerbeirat !! zurück. Zudem tritt er aus dem Vorstand des Islamischen Vereins zurück und verlässt die Wählergemeinschaft Bürger für Hanau (BfH).

Er war Jahre lang als kaufmännischer Geschäftsführer bei der dieser Zeitung kaufmännischer Geschäftsführer. Selbstverständlich vertrete er keine radikalen Positionen, betont er!


Natürlich ist diese Zeitung aber nach wie vor als Abo in Deutschland erhältlich!

@ Karl,
ich bin nicht die einzige. Barbara und verschiedene andere haben ja offensichtlich auch das Handtuch geworfen. Alle die, die versucht haben, mit Vernunft gegen Hetze anzukämpfen, sind überschrieen worden. Sie sind dann halt "Gutmenschen" und nicht für voll zu nehmen. Es hat keinen Sinn; alle Argumente und selbst nüchterne Zahlen und Fakten, die Hetzargumente widerlegen, helfen hier nichts. Die Jagd geht unvermindert weiter. Du musst dir jetzt selbst helfen. Ich hätte aber einen Tipp für dich, wenn du nicht willst, dass die Braunen alleine hier übrig bleiben: Reagiere einfach konsequenter! Sonst verlasssen bald alle vernünftigen Menschen das sinkende Schiff, und übrig bleiben die verhinderten Rep's. Du irrst dich in der Vorstellung, man könne Braune mit guten Argumenten überzeugen. Wer hetzen will, hetzt, egal, was für Gegenargumente kommen, das habe ich hier gelernt. Und ich merke, dass ich "Schaden nehme an meiner Seele", wenn ich mich hier weiter einbringe.
Es liegt an dir. Tu was! Ich werde mich gerne mit Enigma weiter austauschen, das gibt mir sehr viel, und das möchte ich nicht missen. Alle anderen Bereiche deines Forums werde ich in Zukunft meiden, das steht fest.
Noch eins: Ich hatte gedacht, Wolfgang würde übertreiben, wenn er gleich mit der Charakterisierung "braun" argumentierte. Ich dachte, die sind eben konservativ und ein bisschen rechts, aber mit dem Attribut "braun" muss man nicht gleich alle belegen.Inzwischen ist mir klar: Er hat recht - leider. Es ist nur noch widerwärtig, was hier gleich in mehreren threads abläuft. Mich würde übrigens mal interessieren, wie deine Frau, die, wie du mal erwähnt hast, Geschichtslehrerin ist, diese "Meinungsäußerungen", die lt. Medea "sachlich und nüchtern" sind, bewertet.

Marina,

auf diese Weise züchtet ihr EURE Neonazis - euch ist nicht zu helfen!

Marina reagiert über. Wie viele andere auch.

Nüchternheit ist angesagt.

Wer überall gleich "braun" !!! heult, weiß offenbar gar nicht, was faschistische Ideen sind.

Genausogut könnte ein anderer pausenlos "dunkelrot" heulen. Ist aber nicht so der "mainstream" derzeit.

@ marina,

meine Frau ist leider mit vielen anderen (notwendigen) Dingen beschäftigt und kann nur ab und zu hier schreibend helfen.

Zu deinem Punkt des härteren Durchgreifens: Ich bin überzeugt, dass dieses Forum nicht so funktionieren kann, dass ich einen jeden Diskutanten, über dessen Meinung ich entsetzt bin, rauswerfe. Die Stimmungen, wie sie hier eingefangen werden, sind latent vorhanden und ihnen wird sehr häufig am Stammtisch eben nicht widersprochen. Hier kann ich das. Vielleicht werden doch einige Leser nachdenklich.

Wir sollten doch den Kopf nicht in den Sand stecken und die vorhanden Ausländerfeindlichkeit dadurch bekämpfen wollen, dass wir sie einfach nicht zur Kenntnis nehmen.

Es stimmt zwar, dass häufig die Wirkung von Argumenten völlig zu verpuffen scheint. für alle Leser muss das aber keinesfalls stimmen, deshalb schreibe ich weiter. Die Alternative wäre, das Forum als Ganzes zu schließen, aber das werde ich nicht tun. Es würde nach meiner Überzeugung nichts zum Austrocknen des braunen Gedankensumpfes beitragen. Es gibt viele Foren, auch quasi benachbarte, in denen ungebremst gegen Ausländer und den Islam hergezogen werden darf. Soll ich denen das Feld überlassen? Nein.

Karl, ich bewundere Dich ob Deiner Leistung. Das meine ich jetzt ganz ehrlich und nicht ironisch.

Ich bewundere die Leistung, wie das Ansprechen der antijüdischen und antiwestlichen Artikel in einer türkischen Zeitung, die in Deutschland vertrieben wurde und noch jetzt in Abos bezogen wird, in eine notwendige Abwehrschlacht gegen die "Braunen" in diesem Forum umgedreht wird.

Nur positive Meldungen aus der Türkei erlaubt?

Oder soll das die Taktik sein, um Denkende mundtot zu machen?

Ja Marina, das würde Dir gefallen, dass andere Meinungen einfach zensiert oder die Teilnehmer gesperrt werden? Ist das der Grund, warum Du Deine ursprüngliche Meinung zum Thema Islam hier im Forum um 180°gedreht hast? Du wirfst Deine eigenen scheinbaren Werte schnel über Bord ..

Und noch mal - denk ein wenig nach, bevor Du schreibst und hüte Dich, hier jeden einen Ausländerhasser oder gar Nazi zu nennen, der gegen ein so enges Bündnis quasi ohne Grenzen mit der Torkei und ihrer momentanen Regierung ist!

Sich an Argumentationen wie "blabla Ausländerhass" festzuklammern und wie eine Mantra zu wiederholen statt tatsächlich mal auf Argumente Andersdenkener einzugehen und sie zu hinterfragen zeugt von wenig Überzeugungskraft, mangelnder Kenntnis der Materie und wenig Diskussionsvermögen und dienen allenfalls zum Totschlagen - das gilt nicht nur für Dich. Aber Hauptsache, man hat was dazu gesagt und sich empört - ohne wirklich zu wissen worüber.

@ mart,

bei deiner unbestreitbaren Intelligenz wird dir nicht entgangen sein, dass hier nicht die Kritik an der türkischen Zeitung kritisiert wurde, sondern dieser Kritik habe ich mich angeschlossen. Es ging um den Punkt, dass hier in letzter Zeit immer durch die gleichen jedes Thema in ein Antitürkenthema umfunktioniert wird und hierbei bedenkenlos Vorurteilen aus der untersten Schublade Vorschub geleistet wird.

hallo mart, hallo tiramisusi.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren (ich kann mich täuschen ) das Ihr im Zusammenhang mit einem eventuell bevorstehenden Beginn von Verhandlungen mit der Türkei hier einen Teufel an die Wand malt.
Ein Bild vorstellt, eine Gefahr vorhersagt, eine Warnung nach der anderen, untermalt mit und durch schreckliche Vorgänge in der Vergangenheit, sowie von Muselmanen getätigte negative Äußerungen usw.
So das ich annehme, ihr seht vor Eurem geistigem Auge ein Schreckgespenst auf uns zukommen vor dem Ihr uns unter allen Umständen und nach allen Regeln der Kunst warnen müßt.
Soweit sogut, nur weshalb artet diese Diskussion immer wieder in persöniche Angriffe auf einzelne Forumsteilnehmer aus (ihr beide eingeschlossen)?
Weshalb nehmt ihr diese "Härten" auf Euch und droht und warnt unverdrossen vor den Türken, obwohl ihr selber doch wie nachzulesen, recht gute Kontakte pflegt.
Ihr schwärmt einerseits von türkischstämm
igen Verwandten, von einem Freundeskreis verschiedenster Nationalitäten mit denen Ihr euch gut versteht.
Das gipfelt sogar in der Feststellung:
"Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein;
sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen".
Wenn ich diese Eure Beiträge für sich alleine kennen und werten sollte, ich würd ein vollkommen anderes Bild bekommen.
Wovor fürchtet Ihr Euch, wen möchtet Ihr vor wem Schützen, was wollt Ihr damit letztendlich bewirken?
Wie soll die Politik entscheiden ?
ps.was würdet Ihr dazu sagen, wenn Israel, da sich seine Nachbarn bisher zu keinen richtigen brüderlichen ,freundschaftlichen, Kontakten durchringen konnten, einen Aufnahmeantrag in die EU stellen würde ?
Im Fussball klappts da ja schon lange.

Hier hast du recht - einfach die bedenkenlosen Vorurteile aus der untersten Schublade.

Nun eine positive Meldung aus der Türkei:

"Vom "Türken-Luther" zum Anti-Erdogan: Türkischer Star-Theologe gründet Partei"
"Bislang wollte Yasar Nuri Öztürk den Islam erneuern. Nun will er die regierenden Islamisten entmachten."

Sollte natürlich nur von den Braunen in diesem Forum gelesen werden - es könnten den anderen vielleicht doch noch Zweifel kommen:-))

nu hab ich medea vergessen mit anzusprechen, ich glaub Du hast ähnliche Vorstellungen und Zweifel wie oben angesprochen ?

Hallo hugo,

Du hast schon öfters ähnliche Fragen (auch an mich) gestellt, aber ich bin irgendwie immer zu spät gekommen um zu antworten.

Wie wärs, wenn du - obwohl sicherlich kein Brauner- den von mir oben angegebenen Link lesen würdest? Er gibt gewisse Antworten über das Selbstverständnis und die Ängste eines zutiefst überzeugten türkischen Moslems.

Zur deiner Frage EU/Israel, die ich aber gerne ausdehne auf EU/Ukraine, EU/Palästina ......

Ich bin absolut dagegen.

Zusammenarbeit verschiedener unabhängiger, souveräner Staaten ja; aber kein gemeinsamer Haushalt.


Die EU steht auf tönernen Füßen, ist ein Segelschiff mit teilweise zerissenen Segeln - ein zutiefst undemokratischer (ich versuchte schon öfters zu beschreiben, daß selbst die Minimalanforderungen einer Demokratie nicht erfüllt sind), autokratischer Verein, der sehr leicht! regierungsunfähig werden kann bzw. in so einer Krisensituation von nicht so demokratisch gesinnten Persönlichkeiten übernommen werden kann.

Die Abstimmungen zur EU-Verfassung stehen an. Möglicherweise, eher wahrscheinlich gehen sie in Großbritannien negativ aus.
- die Konsequenzen?... würde zu weit führen das noch weiterauszuführen - aber auf jeden Fall ein beginnender Zerfall in zumindest zwei europäische Blöcke.


Und angesichts dieser enormen Probleme anstatt das Schiff in Ordnung zu bringen, damit wenigstens kleinere Windstöße verkraftet werden, Expansionspolitik betreiben?
Ausdehnungspolitik -- um von inneren Schwierigkeiten abzulenken?
Großmachtallüren?
Das große EU-Imperium? - Jedes überdehnte Imperium ist in der Geschichte mit einem Mordgetöse und mit vielen Toten zusammengerumpelt; sollte uns Titos Jugoslawien, in dem scheinbar verschiedene Ethnien so friedlich zusammenlebten, nicht eine Lehre aus der jüngsten Vergangenheit sein?

Deshalb nochmals: Zusammenarbeit ja natürlich; aber kein gemeinsamer Haushalt, wo jeder (in der Realität natürlich der Größere, Mächtigere) jedem hineinreden und befehlen kann.

Und noch ein Begründung unter etlichen anderen, die hier nicht Platz finden:
Wenn ich mir das Jammern über die gegenwärtige Lage in Deutschland so anhöre, das sich sogar vor dem Wiederaufwärmen kommunistischer Ideen nicht scheut (so unter dem Motto: das war ja alles kein echter Kommunismus - diesmal werden wir es richtig machen), dann komme ich zur Überzeugung, daß hier nur eine sehr geringe Bandbreite des Ertragens von finanziellen Einbußen vorhanden ist -

Und hier möchte ich eigentlich gerne zuerst sehen, wie die neu hinzugekommenen EU-staaten "verdaut" werden, bevor man sich an einen Happen wagt, der vielleicht etwas zu groß ist.

Das sind schon genug "innenpolitische" Gründe, um sehr bedacht und auch behutsam und mit der nötigen Ausdauer die EU in den bisherigen Dimensionen erst einmal erwachsen werden zu lassen. Weitere Schwangerschaften noch während der andauernden Pubertät halte auch ich nicht für ratsam.

Egal, ob es um die Türkei oder andere etwaige "Kandidaten" gehen mag.

Ich war immer schon von "Small is beautifull" (E.F. Schumacher, - Kohr)überzeugt.

In einem seiner letzten Vorträge, bei dem ich auch anwesend sein durfte, brachte er das schöne Beispiel:

(aus dem Gedächtnis zitiert)

Ich seh schon ein, es ist unrationell, wenn ich mir als Einpersonenhaushalt meine Socken wöchentlich wasche - aber genauso wäre es unrationell, die Socken eines ganzen Wohnblock zu sammeln und zu waschen.

Das heißt, es gibt in allen Systemen ideale Größen für deren Erhalt und Verwaltung - ob ein EU-Imperium, das sich bis nach Asien ausdehnt die ideale Größe besitzt, bezweifle ich heftigst.

An Marina (Posting vom 12.3., 18.18 Uhr)

Warum sollte ich mich freuen? Und was bedeutet 'siegen'?
Ich bin betroffen darüber, wie Du Beiträge umdeutest, damit sie in Deine Vorstellungen der Farbe braun passen.

Nicht zu vergessen: Viele hier lebende Türken sind aus der Türkei ausgewandert, weil sie selber unter der dortigen Politik litten oder gar wegen "Andersdenkerei" verfolgt wurden.

Wenn ich gegen "Die Türken" oder "Die Juden" äussere, meine ich nicht Ismail, Ali oder Arichot, sondern immer nur das herrschende Regime und seine Fundamentalisten.

schorsch: schön dass du das ansprichst. es gibt hier in Deutschland tatsächlich überdurchschnittlich viele türkische Asylbewerber - ein Grund mehr, der deutlich macht, dass die Türkei einfach nicht geeignet ist, Mitglied der EU zu sein. Denn es wäre doch wohl absurd, wenn hier einerseits politisch verfolgte Türken (zu recht) Aufnahme finden und anerkannt werden und gleichzeitig der Türkei angebliche Fortschritte in Menschenrechtsfrage bestätigt und deshalb den Beginn von Verhandlungen zur Aufnahme in die EG vorangetrieben werden.

Jeder anerkannte Asylant hier in Deutschland bestätigt, dass die Türkei weit davon entfernt ist, ein würdiger und zuverlässiger Beitrittspartner zu sein - aber das scheint den Befürwortern und auch den Niederschlägern jeder Kritik hier im Forum völlig egal zu sein. 2003 gab es mehr als 6300 Asylbewerber aus der Türkei, das sind mehr als aus jedem anderen Land. Und auch bei den tatsächlichen Anerkennungen des Asylantrags liegen die Türken vorn, auch haben immerhin fast 180 Personen im letzten Jahr Abschiebeschutz erhalten.

Und noch mal: Es geht nicht "die Türken" - es geht um die fundamental islamistisch geprägten, um die, die auch nach 40 Jahren und in 2. und 3. Generation hier in D lebenden, die nichts dazugelernt haben und ihre eigenen Schwestern erschlagen und abstechen, es geht um die Leichtsinnigkeit, mit der man Geister ruft, die man nie wieder loswerden wird. Und wer glaubt, es sässen keine Schlüsselpersonen an entscheidender Stelle, die ganz andere Absichten haben als in einem friedlichen Europa mit vielen Kulturen und Religionen zu leben, der muss schon sehr naiv sein. In Ex-Jugoslawien hat es nicht geklappt, wenngleich dieses Land lange als vorbildlich hochgejubelt wurde. In Sarajevo hingen schon in den frühen 80ern an der dortigen islamischen Universität (damals übrigens der einzigen in Europa) Transparente mit Sprüchen wie "Vom Balkan bis Iran - eine Republik Islam" - die Jugos erledigten das - sicher nicht zur dirketen Nachahme empfohlen - auf ihre Art, liessen Professoren und Drahtzieher ausweisen imd revoltierende Studenten verhaften. Im sogenannten Westen und auch im übrigen Jugoslawien hat all das kaum jemand mitbekommen...

tiramisusi, überziehst du hier nicht ?

Glaubst du nur dir hat der heilige Geist das allumfassende Wissen eingegeben ?

Du stellst Mitschreiber / innen als Naivlinge hin nur weil sie nicht deiner Meinung sind.

Wie wäre es denn wenn du mal in dich gehen würdest, denn es grenzt schon an Frechheit wie du mit anderen hier umgehst. Wenn du deinen Kampf schreiben willst, dann tu es aber beleidige hier nicht einen Teil der Forenschreiber.

So und jetzt ab in den Süden für die nächsten Tage !!!

hallo tiramisusi..Deine Logik begreif ich nicht.
Ich geh mal davon aus, das Du ebenso verärgert bist wie viele andere wenn du hörst von Gründen, die ursächlich dafür sind, das es z.B. türkische Assylbewerber bei uns gibt.Damit meine ich nicht die anlockenden wirtschaftlichen deutschen Verhältnisse, sondern die -noch- nicht greifenden demokratischen Bedingungen die zu einem humanerem Leben aller Türken im eigenem Lande führen.
Was möchtest Du diesen Türken die Du abweisen möchtest sagen wie sollen sie sich helfen, was sollen sie tun ?.
(falls Du überhaupt gewillt bist irgendwo bei irgendwem ein gutes Wort für diese "leidenden Frauen" von denen hier ja soo oft geschrieben wird, einzulegen."wovon ich mal ausgehe")
für mich ist klar das mit den Bedingungen und Voraussetzungen die die Türkei erbringen muss um Mitglied der EU werden zu können, sich die derzeit noch kritikwürdigen Verhältnisse in den nächsten Jahren ändern werden, z.B. zugunsten obig genannter Frauen.
Was ist Deine Meinung wie diese Verbesserung erreicht werden soll ( falls wir das tatsächlich wollen und auch etwas bereit sind dafür in die Wege zu leiten), ohne das die türkische Regierung dem westlichem Druck ausgesetzt wird, sondern von unserer Hilfe unserem gutem Willen, ausgeschlossen wird.
Wie sich die Türkei andernfalls entwickeln könnte, wenn mal die Fundamentalisten die Oberhand gewinnen (und das dürfte ihnen nicht schwer fallen wenn sie durch uns und unsere Weigerung zur Hilfe tatkräftige Untestützung erhalten)kann ich mir vorstellen, jedoch davor graust es mir.

Hugo, findest Du nicht, dass "Ausländerhasser" ein viel schlimmer Ausdruck ist? Wer mich so betitelt, ist entweder dumm oder einfach naiv.

@ Hugo,

soweit ich informiert bin, sind unter den asylsuchenden Türken vor allem Kurden. Gerade aber die Kurden erhoffen sich den Beitritt der Türkei zur EU, weil sie sich davon (zu Recht) eine wesentliche Besserung ihrer Situation in (!) der Türkei versprechen. Bereits die anvisierten und noch nicht begonnenen Beitrittsverhandlungen haben im Vorfeld sehr viel Besserung bewirkt.

In der angegebenen Quelle sind die Hoffnungen der Kurden nachzulesen. Den Beitrittsgegnern geht es nicht um die Menschen, ihnen geht es - ja worum eigentlich? Sie haben eigene Urängste vor einer "Überfremdung" und kein Vertrauen in die Stärke der europäischen Kultur.

Tatsächlich nur die Kurden?:-)

Ich habe übrigens kein Vertrauen in die Stärke der europäischen Kultur - was ist das eigentlich?

karl,danke für den Link-Tip
Na die Kurden in Deutschland geben sich erstaunlich viel Mühe im Internet präsent zu sein. Der Begriff Efrin ist wohl abgeleitet von der gleichnamigen Sadt in Kurdistan.
In Deutschland leben wohl (einschliesslich 2. und 3.Generation) ca 600.000 Kurden.
Na hoffentlich schädigen sie nicht unsere Republick wenn sie mal- günstige Bedingungen in der Türkei vorausgesetzt- Hals über Kopf in einer Art Völkerwanderung in ihre heimatlichen Gefilde abziehen sollten.
Das könnte überhaupt mal ein Problem für uns werden, wenn ich daran denke wie arm wir dran wären, würden danach die Türken und andere folgen. So gesehen möcht ich fast-nur umgekehrt- den Euroskeptikern Recht geben wenn sie fordern: Tür zu für die Türken. (damit sie nicht rauskönnen) *g*

Tobias und Hugo -

längst hat sich herauskristallisiert, daß hier auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert wird, auch mit unterschiedlichem Wissenshintergrund.

Und so wird es wohl schwerlich eine Annäherung geben können. Muß aber auch nicht unbedingt, finde ich.
Ein jeder bleibe eben bei seinen Leisten. :-)

Die Zukunft wird schlußendlich zeigen, wo der klarere Durchblick war.

für mich ist dieser spannende thread beendet.

nee tiramisusi, das würd ich wohl nicht in den Mund nehmen, diesen Begriff. Ich weiss mich zu mäßigen.
übrigens Hass: als stärkste negative Emotion oder Energie des Menschen, wieso sollte jemand unter uns sich derartigen Energieverlust zumuten, weshalb die negativen Emotionen nicht für wichtigeres sparen ?
Heutzutage muss ein Minister sich zwar allerhand gefallen lassen in der Öffentlichkeit aber irgendwo muss es auch Grenzen geben.
Ja und hier im ST sollten solche "Ausrutscher" auch nicht vorkommen.(übrigens hat mir st-Google den von Dir bemängelten Begriff nur einmal und nur im Zusammenhang mit einer Diskussion über Tiere gefunden)
Ja und dann kommts drauf an bei welcher Gelegenheit, zu welchem Anlass aus welcher Gemütsregung heraus ein Schimpfwort mal ausrutscht und ob man damit einen "guten Bekannten" oder eine Fremde Person betituliert und was damit bezweckt werden soll. Ists eine spontane Reaktion oder ein extra von weither hervorgekramtes Schimpfwort zur gewollten Beleidigung.

Hugo: Du scheinst wenig über die Bevölkerungszahlen ind ihre Entwicklung in der Türkei zu wissen - sonst wüsstest Du, dass genau anders gerum ein Schuh draus werden wird :-)

Übrigens gab es vor kurzem eine Umfrage in der Türkei, die einen erschrecken sollen: über 60 Prozent der Türken jüdische Nachbarn ablehnen und 90 Prozent würden Homosexuelle nicht als Nachbarn akzeptieren.

Und dass die Türken in Deutschland viel anders abstimmen würden, ist kaum anzunehmen - auch wenn sie nach aussen gute Mine dazu machen, schliesslich sind Schwule gute Kunden in Köln, Kreuzberg und anderen Orten mit schwuler Nachbarschaft.

Junge homosexuelle Türken müssen sich entweder tarnen oder verstecken. In Berlin gibt es bereit 2 "Schwulenhäuser" - ähnlich wie Frauenhäuser, in denen muslemische Homosexuelle Zuflucht finden, Traurige Entwicklung ..

@ mart, sag ich doch.

@Hugo: Statt zu googeln solltest Du einfach die aktuellen Beiträge unter "Politik & Gesellschaft" lesen - Ausländerhass und ähnliches wird u.a. mir da nicht nur von Karl unterstellt und Du hast recht - so etwas gehört sich nicht.

hallo tiramisusi,,nu legste mir fast meine Meinung in den Mund. Solch eine antisemitische und fremdenfeindliche Einstellungen im vereinten Deutschland hat z.B. auch die Friedrich Ebertstiftung bei ihrer Untersuchung gefunden.(bei männlichen Lehrlingen ca 30%)
aber mit fallender Tendenz. Na wenn uns das nicht hoffen läßt bei den Türken ?
Du beschreibst also einen Zustand eine Situation, die es bei uns auch gab und die schon teilweie besser wurde (noch nicht ganz, einige unserer Beiträge hier in den letzten Monaten befassten sich damit)
übrigens unsere östlichen Nachbarn sind da auch noch nicht viel weiter.
z.B. der Radiosender Maryja.
Mehrere Millionen Polen hören täglich diesen Sender, in dessen Programmen gegen Juden, Homosexuelle und den Liberalismus gehetzt wird.
Also liegen wir in der Bewertung vieler Nachrichten, Berichte, Beiträge nicht allzuweit auseinander. Nur die Schlussfolgerungen, die möglichen Wege, diese Mängel und traurigen Situationen, rückständige Verhaltens-, und Denkungsweisen (z.B. aus unserer beider Sicht bei den Türken)zu ändern und aufzuzeigen, ja da trennen sich unsere Wege und Vorstellungen.
Wie ich das sehe, möchtest Du das es uns und den Türken gut geht, ja das möchte ich auch.
Du möchtest das die Türken einen eigenen Weg finden, distanciert b.z.w. ohne direkten Kontakt zu uns.Ja und ich bin der Meinung das sie es mit unserer Hilfe und Nähe besser, leichter und schneller schaffen können.
Mich bewegt dabei der Gedanke das wir uns ne Menge Einflussfaktoren, Möglichkeiten,(ja vielleicht sogar ein wenig der Kontrolle) berauben wenn wir diese Entwicklung dem Selbtlauf bzw. anderen uns und der Demokratie nicht wohl gesonnenen überlassen.
Ich glaub du verstehst wass und wie ichs meine.

@ tiramisusi,


du kennst keine Masstäbe. Dein Text weiter oben gehört sich nicht. Die bekanntgewordenen Ehrenmorde erschüttern auch mich, aber dein Rundumschlag "... es geht um die fundamental islamistisch geprägten, um die, die auch nach 40 Jahren und in 2. und 3. Generation hier in D lebenden, die nichts dazugelernt haben und ihre eigenen Schwestern erschlagen und abstechen, es geht um die Leichtsinnigkeit, mit der man Geister ruft, die man nie wieder loswerden wird." gehört sich nicht, auch wenn du das einschränkst mit "es geht um die fundamental islamistisch geprägten". Du schürst Hass und Vorurteile gegen deine zu 99% friedlichen ausländischen Nachbarn.

Die Deutschen wollten schon einmal "Geister", die sie angeblich nicht gerufen hatten, los werden. Wo das geendet hat, weißt auch du sehr genau. Mich regt deine Schreibe unglaublich auf und du solltest dich mässigen.

mag sein, dass du das aus lauter EU-phorie unter den Teppich kehrst und die Dinge für Dich mit ein bisschen Empörung erledigt sind - aber wenn solche Morde passieren, dann gehören diese "ehrenwerten Familien" ausgewiesen - schon um andere abzuschrecken. Da braucht es gar keine Vorurteile oder Hass - sondern Gerechtigkeit und eine ganz klare Linie. Und ich denke, Du kannst die von Dir gemeinten Geister kaum miteinander vergleichen. Mag sein, das ich Dich aufrege - ich rege mich nicht auf, bin nur entsetzt über das, was Du hier veranstaltest - ich schüre weder Hass noch Vorurteile - ich versuche nur, Tatsachen auf den Tisch zu bringen, über die Du offenbar nicht gerne redest - und übre das Vorwerfen von Hass hat hugo1 ja etwas treffliches geschrieben - solltest Du mal lesen.
Du unterstellst mir Behauptungen und verdrehst meine Aussagen - und unterschlägst meine immer wiederkehrenden Zusatz, dass nicht "die Türken" sondern - wie du es frecher Weise als "Einschänkung" bezeichnest, um die fundamental islamistisch geprägten!!! Das ist eine klare Aussage und keine Hasstirade! Ich möchte Dich noch einmal bittem, mir nicht Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe - und: 99% die Du nennst, können es gar nicht sein - oder aber Du ignorierst ganz einfach Fakten.

@ tiramisusi,

ich unterstelle dir keine Hasstiraden, sondern ich lese sie. Die schlimmsten deiner widerwärtigen Ergüsse habe ich bereits in einem anderen Thread gelöscht, wie du sehr wohl weißt. Rassismus besteht darin, nicht zu differenzieren und Einzelfälle zu verallgemeinern. Wenn jemand in Deutschland einen Mord begeht, dann muss der Mörder hinter Gittern. Du plädierst hier offen für Sippenhaft und stellst dich damit außerhalb unseres Grundgesetzes.

Karl -

nicht nur der Mörder selbst gehört hinter Gitter - bzw. ausgewiesen im Falle eines Verstoßes gegen entsprechendes Recht - sondern auch Beihelfer und Anstifter !!! Und wenn es eine "Familie" ergibt, dann ist das trotzdem so.

Ja Karl - und Du schützt Mörder und ihre Auftraggeber!
Das ist ein Schlag ins Gesicht aller türkischen Frauen, die versuchen, sich zu wehren und ein freies Leben zu führen.
Ich lese auch etwas in Deinen Wortmeldungen - falsch verstandene und realitätsferne Solidarität. Ich bitte Dich nochmals wie schon an anderen Foreneinträgen: Unterstell mir hier keine Hasstiraden, nur weil Du Dein Gesicht nicht verlieren möchtest.

Berlin-Tempelhof hat ein neues Denkmal. Dort, wo vor einem Monat die 23-jährige Hatun Sürücü einem so genannten Ehrenmord zum Opfer fiel, werden immer wieder Blumen niedergelegt und Kerzen angezündet. Sürücü war bereits das sechste Opfer jener Verbrechen im Namen der Ehre, die in der Hauptstadt in nur vier Monaten zu beklagen waren.

Dass die schöne junge Frau als das Erste dieser Opfer überhaupt öffentlich bekannt wurde, ist beschämend, wenn man sich vor Augen hält, wie viel – berechtigte – Empörung der Mord an dem Filmemacher Theo van Gogh im letzten Herbst ausgelöst hat. Und immer noch hält sich der Protest in Grenzen: Es blieb dem Lesben- und Schwulenverband vorbehalten, eine Mahnwache für Hatun Sürücü zu organisieren, an der dann immerhin 200 Menschen teilnahmen
--//--
Lauter als die wohlmeinenden Appelle der Teilnehmer dröhnte das Schweigen der Nichtteilnehmer, die eigentlich an vorderster Stelle hierher gehört hätten: islamische Verbände, die es ernst meinen mit ihrem Bekenntnis zu den Menschenrechten; Imame, die an die Verträglichkeit der Lehren des Korans mit dem Rechtsstaat glauben; fromme Muslime, die es nicht länger hinnehmen wollen, dass ihr Glaube zur Rechtfertigung von Frauenunterdrückung im Zeichen eines archaischen Ehrbegriffs herhalten muss.

Den Repräsentanten der Muslime in Deutschland fällt jedoch nach dem Tod von Hatun Sürücü wenig mehr ein als die schmallippige Bekundung, solche Taten hätten »mit dem Islam nichts zu tun«. Wirklich? Leider sehen es, wie die Reaktionen auf Hatun Sürücüs Tod gezeigt haben, erschreckend viele in der türkischen Community anders.
--//--
Die neue Schärfe der Debatte hat nichts mit Xenophobie oder Islamfeindlichkeit zu tun. Die schärfste Kritik an der Kumpanei des Kulturrelativismus mit der Unterdrückung kommt von engagierten Frauen, die als türkische Migrantinnen Bekanntschaft mit dem islamisch-patriarchalischen Geschlechterkonzept gemacht haben. Die Autorin Necla Kelek (Die fremde Braut) und die Anwältin Seyran Ates kämpfen dafür, die Rechtlosigkeit türkischer Frauen nicht als Minderheitsproblem, sondern als Herausforderung für die Demokratie zu begreifen. Und Eren Ünsal, Sprecherin des säkularen Türkischen Bundes Berlin, legt ein 10-Punkte-Programm vor, um »von der Diskussion über deutsche und türkische Werte« wegzukommen. »Es geht hier um universelle Menschenrechte.«

Auf Ünsals Liste steht unter anderem dies: »Keine Toleranz gegenüber repressiven Einstellungen aus religiösen oder traditionellen Gründen. Durchsetzung der Schulpflicht in Bezug auf Schwimm- Sport-, Biologie- und Sexualkundeunterricht. Öffentliches Bekenntnis aller türkischen und islamischen Organisationen zum Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Strafverfolgung von Zwangsverheiratung, Aufklärung in der türkischen und islamischen Community.«

Eine solche klare Sprache hat man bisher lange vermisst. Die Erleichterung darüber, dass die Debatte unter den Muslimen endlich beginnt, mischt sich mit dem Erschrecken darüber, dass bisher nur eine kleine Minderheit in der Minderheit den Mut hat, sie zu führen.

der ganze Artikel ist hier nachzulesen:

@ tiramisusi,

"Ja Karl - und Du schützt Mörder und ihre Auftraggeber"

Das reicht mir jetzt.

re: @ tiramisusi,

ich unterstelle dir keine Hasstiraden, sondern ich lese sie. Die schlimmsten deiner widerwärtigen Ergüsse habe ich bereits in einem anderen Thread gelöscht, wie du sehr wohl weißt. Rassismus besteht darin, nicht zu differenzieren und Einzelfälle zu verallgemeinern. Wenn jemand in Deutschland einen Mord begeht, dann muss der Mörder hinter Gittern. Du plädierst hier offen für Sippenhaft und stellst dich damit außerhalb unseres Grundgesetzes
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dann schmeiss nicht mit solchen Steinen!

Zu den sogenannten "Ehrenmorden" möchte ich nun doch noch etwas sagen, auch wenn ich mich aus diesem Thema bereits verabschiedet hatte.

Wie immer wieder zu hören und zu lesen ist, werden diese Morde an den jungen Mädchen oder Frauen in der Familie geplant, es sind also selten 'Spontantaten' eines Bruders oder Vaters aus einem Zorn heraus. Unlängst in einem Film im TV gesehen, wie der von der Familie 'ausgeguckte' Täter einen kleinen Strick als Todessymbol erhält, der hat dann das "Familienurteil" zu vollstrecken.

Vor diesem mörderischen Hintergrund bin ich ebenso wie Seewolf und Tiramisusi der Meinung, das diese Familien ihr Recht verwirkt haben, in Deutschland weiterhin zu leben - sie gehören ausgewiesen - mit einer Sippenhaft dürften diese Verbrechen ja nun wirklich nichts zu tun haben.

Frage :

Wenn die türkische Familie die deutsche Staatsbürgerschaft hat, wohin dann ? Wie sieht es mit anderen deutschen Mördern aus, müssen zukünftig auch die Familien mit in Haft genommen werden ?

Ohne Frage, dies ist " nun wirklich " Sippenhaft medea.

@ medea,

als ausgewiesene Schöffin wirst du dir ja wohl auch schon Gedanken gemacht haben, wie die "Familie" zu definieren ist.

Vater (welcher?), Mutter, Söhne, Töchter (auch eine vielleicht ebenso gefährdete), Großeltern, Onkeln und Tanten (hatten womöglich auch mitgeplant), deren Kinder, Eltern und ...

Soll der (von wem ausgesprochene) Verdacht der Mittäterschaft ausreichen oder muss ein lästiger Beweis her?

Ich bin einfach nur entsetzt, wie dünn die Decke der Rechtstaatlichkeit in unserem Staat noch ist.

Ja, Tobias,

sie haben sich ja der 'Mittäterschaft' schuldig gemacht und den von der Familie geplanten und ausgeführten Mord nicht verhindert, was ja hätte geschehen können.
Die gehören schon in Haft genommen, bis das Gericht die Sachlage geklärt hat, soweit sich so etwas überhaupt aufklären läßt.

Wenn ich einem Mord Vorschub leiste und ihn nicht verhindere, bin ich mitschuldig.

"Dass die schöne junge Frau als das Erste dieser Opfer überhaupt öffentlich bekannt wurde, ist beschämend, wenn man sich vor Augen hält, wie viel ˆ berechtigte ˆ Empörung der Mord an dem Filmemacher Theo van Gogh im letzten Herbst ausgelöst hat."

schreibst du tiramisusi und ich gebe dir recht, empörung über jeden "Mord" trägt eine berechtigung in sich selbst,

wer stellt das denn in frage?

was du aber nicht berichtet hast, reiche ich mal kurz zum lebensbild von Theo van Gogh nach:

...

Der "Provokateur"
Theo van Gogh
als Antisemit

Der jüdische niederländische Schriftsteller Leon de Winter
schrieb in "Die Welt" vom 27. 11. 2004:

"Ich hatte mir einmal vorgenommen, ein gutes Glas Wein auf die Nachricht vom Tode Theo van Goghs zu trinken. für mich war er von jeher ein widerlicher Mensch. Sein erster Angriff gegen mich datiert vom September 1984. Damals verteilte er beim Niederländischen Filmfestival ein Blättchen mit einem Artikel, in dem er mich verbal niederzumachen suchte. Und seither verfolgte er mich und meine Frau mit seinem Gehetze.

So etwas kann stark machen, will ich mal sagen. Ich immunisierte mich gegen seine Attacken, aber ab und zu durchbrachen sie leider doch den Schutzpanzer. Etwa als er in einem viel gelesenen Amsterdamer Studentenblatt schrieb, meine Frau und ich könnten erst miteinander schlafen, wenn sie Stacheldraht um meinen Penis gewickelt hätte. Und ich würde dann auf dem Höhepunkt "Auschwitz! Auschwitz!" rufen. Der Vater meiner Frau hatte Auschwitz überlebt.

Faszinierend bei solchen Angriffen ist das tiefe Schweigen im Umfeld. In der Redaktion des Studentenblatts war keinem aufgefallen, was van Gogh anrichtete. Beistand kam in all den Jahren praktisch nur von Juden; Kollegen blieben bis auf wenige Ausnahmen stumm. So hat van Gogh bei mir einen Hang verstärkt, den ich schon von Natur aus hatte: Ich habe mich seit seinen ersten Injurien aus literarischen und cineastischen Kreisen zurückgezogen."

Leon de Winter in "Die Weltwoche" Nr. 46/2004:

"Wie der von ihm bewunderte Fortuyn, war auch van Gogh ein unerschrockener Provokateur, der für Meinungsfreiheit eintrat und keinerlei Rücksicht auf Tabus und soziale Codes nahm. Ich weiss aus eigener Erfahrung, was es hiess, Objekt seiner Schmähungen zu sein. Er konnte vulgär und scharf sein, und er hat mich mehr als einmal beleidigt. Nachdem ich 1984 einen Film gedreht hatte, warf er mir vor, mein «Jüdischsein zu vermarkten», obwohl in dem Film keine einzige jüdische Figur vorkam. Über jüdische Schriftsteller oder Filmemacher konnte er beispielsweise witzeln: «Hey, es riecht nach Caramel, hier wird bestimmt ein jüdischer Diabetiker verbrannt.» Fast zwanzig Jahre dauerten seine Angriffe. Van Gogh beschränkte sich aber keineswegs auf jüdische Themen. Er konnte ebenso christliche Werte und Symbole attackieren, und nach der Ermordung Pim Fortuyns, der vor einem Konflikt zwischen der offenen niederländischen Gesellschaft und der wachsenden muslimischen Bevölkerung gewarnt hatte, nahm er den Islam aufs Korn."

Medea woher willst du wissen ob sie sich der Mittäterschaft schuldig gemacht haben, auch wenn du Schöffin bist. Dies müsste doch erst geklärt werden, denn soweit ist mein Rechtsempfinden auch, erst nach einem Schuldspruch könnte Vater oder Mutter aber doch keine Minderjährigen, die ja auch zu einer Familie gehören, verurteilt werden.

So locker wie du schreibst : mit einer Sippenhaft dürften diese Verbrechen ja nun wirklich nichts zu tun haben, so sehe ich dies überhaupt nicht. Möglicherweise klingt in meinen Ohren das Wort SIPPENHAFT aus Erfahrung, aus erlebten raus.

@ medea,

ich hoffe doch, dass du dich in einem solchen Fall als Schöffin für befangen erklären würdest.

Juristen wissen sehr wohl, was unter Anstiftung bzw. Mittäterschaft zu verstehen ist. Irgendwelche Verbandelungen sogenannter familiärer Art haben hierbei nichts zu suchen. Sie sind allenfalls bei der Strafzumessung von Belang.

Vorsicht also bitte mit dem doch nur polemisch brauchbaren Begriff "Sippenhaft".

hallo tiramisusi
Ich kenn Karl nicht persönlich, aber nachdem was ich bisher hier von ihm gelesen hab, mach ich mir auch ein Bild von Ihm, seinen Ansichten, Überzeugungen, Zielstellungen usw.
Was Du da von dir gegeben hast meinste bestimmt nicht tatsächlich. Das ist, finde ich, eine Verdrehung Unterstellung und vor allem sieht es, so wie es hier geschrieben steht für einen Unbeteiligten nicht nur einfach so hingetippt, in höchster Erregung geschrieben, sondern –na, ich möchte sagen, fast bösartig gemeint, aus.
So was ist fast nicht entschuldbar.
Mach mal Deine Augen zu und sprich diesen Satz mal mehrmals langsam und deutlich zu dir selbst.
Dann müsstest Du einsehen dass dies eine unverschämte Beleidigung ist, die unter anderen Umständen und an anderer Stelle geäußert, erhebliche Konsequenzen nach sich ziehen würde.
Du hast vermutlich (und das nehm ich hier einfach mal an) immer noch nicht begriffen, das man nicht schreibt: Du bist ein....sondern das es dicke ausreicht wenn man schreibt: Was du da geschrieben hast, oder: Der Inhalt Deines Beitrages oder,,Dann ist das eine Berichtigung, eine Nichtanerkennung der Meinung eines Mitdiskutanten auf der sich weiter aufbauen läßt aber nicht eine Anfeindung, Beleidigung die zu keiner beim Thema bleibenden, sinnvollen, fruchtbaren, nützlichen Diskussion mehr anregt und befähigt.
Schon Aristoteles war der Ansicht:
Eine unbeherrschte Person hat das richtige Wissen, allerdings ist dieses durch die Leidenschaft (hier könnte ein anderes Wort stehen d.R.)zurückgedrängt, so dass es nicht zur Anwendung kommt.

Nach Lesen des gesamten Themas finde ich es überraschend, wie schnell eine Diskussion vom Hundertsten zum Tausendsten kommt und zu unsachliche Beschimpfungen führt. Unerträglich finde ich in diesem Zusammenhang Tiramisusis Angriff gegen den Webmaster.

für mich ist klar, dass niemand hier Mörder verteidigt. Überzeugt bin ich davon, dass alle in diesem Forum vor Mördern und deren Helfern Abscheu empfinden.

Einigkeit besteht sicher auch darin, dass alles getan werden muss, um Morde zu verhindern und wenn das nicht möglich war, Täter und Anstifter zur Verantwortung zu ziehen.

Allerdings sollten wir bei unseren Strafforderungen uns nicht vom Bauch leiten lassen und Stammtischparolen benutzen. Unsere Gesetze reichen aus, um Mörder und ihre Helfer zu bestrafen. Wenn Richter in falschem Kulturverständnis Gesetze nicht in voller Konsequenz angewandt haben, so ist nicht das Gesetz daran schuld. Ein "Kulturbonus" bei Straftaten oder sogar bei Mord ist Kumpanei mit den Tätern.

Indem man aber populistisch bewährte Rechtsgrundsätze über Bord wirft, erreicht man auf lange Sicht nur eine Schwächung des Rechtsstaates.

Sippenhaftung gab es bei uns schon einmal - im Grundgesetz ist da eindeutig ein Riegel vorgeschoben:
Artikel 3 [Gleichheit vor dem Gesetz]
" (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
........
(3) Niemand darf wegen ......., seiner Abstammung, ........., benachteiligt oder bevorzugt werden."

Ein Türke begeht einen Mord - und die ganze Familie soll automatisch mitbestraft werden? Ein Deutscher begeht einen Mord - und die ganze Familie....?

Meine Vorschläge:
1. Tiramisusi entschuldigt sich beim Webmaster.
2. Alle bleiben mit ihren Vorschlägen auf dem Boden des Grundgesetzes und des geltendes Rechts.

hallo barba, hätteste Deinen Beitrag 5 Minuten eher eingebracht, dann hätt ich ihn mit unterschreiben und auf meinen verzichten können. *g*

@Pilli; dir dürfte es niczht entgangen sein, dass der Bezug zu van Gogh aus dem angelinkten Artikel der ZEIT stammt.

@hugo + barba: Ein "Ehrenmord" wird von der ganzen Familie bzw den Eltern un d den Brüdern beschlossen und GUTGEHEISSEN. Sie bestimmen, welcher Bruder die "sündige Schwester, die Schande über die Familie gebracht hat" , den Mord begeht - ergo ist es im Grunde eine GEMEINSCHAFTSTAT, die die ganze übrige Familie gut heisst - viel schlimmer noch: führt der zur Ausführung des Mordes bestimmte Mann die Tat NICH aus, muss er selbst mit Ermordung rechnen.

So steht es nicht nur in alten Überlieferungen, so beschreiben es auch junge Türken und genau diese Aussage machte auch ein junger Türke, der seine Schwester ermordet hat, zu seiner "Verteidigung".

Es hat also bei weitem nichts mit Sippenhaft zu tun sonder mit einer gemeinschaftlichen Tat.

1. werde ich mich also nicht entschuldigen und
2. sollte man sich vielleicht ein wenig mit der Materie befassen, bevor sich empört wird. Guten Tag.

barba,
ich danke dir. Endlich mal wieder eine Stimme der Vernunft. Ich werde mich ansonsten thematisch nicht mehr einbringen, weil ich sonst krank waerde, aber diesen Dank an dich möchte ich zumindest loswerden.

Nun, du wirst akzeptieren müssen, dass ich nicht mit Personen weiterdiskutieren werde, die mir auch noch nach dem Bau goldener Brücken vorwerfen, Mörder und ihre Auftraggeber zu schützen.

Mein Beitrag war an tiramisusi gerichtet.

Entschuldige Hugo, auch bei dir möchte ich mich bedanken. Es ist schlimm, was sich Karl gefallen lassen muss. Schade, dass ich nicht für ihn entscheiden kann, ich wüsste, was ich täte.

@ hugo1 und Marina
danke für die Zustimmung.
Marina, ich halte es für einen Fehler, wenn die Besonnenen schweigen. Du kennst vielleicht das Sprichwort: Wenn die Klügeren nachgeben, herrschen die Dummen.

@tiramisusi
Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht?
Ich habe ganz klar gesagt, dass alle Beteiligten, Mörder wie Helfer, ermittelt und vor Gericht verurteilt werden müssen.
Das entspricht auch unseren Gesetzen.
Aber von vornherein die Ausweisung ganzer Familien zu fordern, ist Sippenhaft.
Wenn ein Gericht feststellt, dass ein gemeinschaftlich geplanter und durchgeführter bzw. im Auftrag durchgeführter Mord vorliegt, wird das Urteil dementsprechend ausfallen.
Aber gegen unser Rechtssystem verstieße es, von vornherein ganze Familien zu Schuldigen zu erklären und auszuweisen.
Nach wie vor finde deinen Angriff gegen den Webmaster übel. Was willst du mit einer solch bösartigen Verleumdung erreichen?

Karl weiß selber, was er tut und was zu tun ist. Seine Integrität steht hier außer Zweifel - das weiß sicher jeder, auch wenn dem einen oder anderen gelegentlich gewaltig die Pferde durchgehen (das kommt davon, wenn man sich anderer Leute Angelegenheiten zu sehr zur eigenen machen will !!!).

Claqueure hat dieser Webmaster weder nötig noch verdient, Marina.

@Karl: in meinem letzten Beitrag habe ich auch nicht Dich sondern Barba und Hugo angesprochen. Aisserdem würde och mich wenn überhaupr, bei KARL entschuldigen, mit dem habe ich hier korrespondiert, nicht mit dem Webmaster.

und noch mal:
[...] In der patriarchalen Moral ist die Ehre der gesamten Familie von der Jungfräulichkeit der Mädchen bzw. der Keuschheit der verheirateten Frauen abhängig. Im Patriarchat kann jede Form von Ungehorsam zum todeswürdigen Verbrechen werden.

Ob sie intime Beziehungen außerhalb der Ehe oder mit einer Person ihrer Wahl eingehen, ob sie sich gegen den Missbrauch, gegen die Verfügungsgewalt ihre Männer wehren, ob die Jungfräulichkeit freiwillig oder durch Gewalt verloren ging, ob Abtreibung, religiöse Zweifel, ob sie unerlaubte Familienbesuche machen oder ein falsches Wort sprechen, aus allen unzähligen Verboten wurde im patriarchalischen Weltverständnis ein todeswürdiges Verbrechen.

Meist hat die betroffene Frau von den weiblichen Familienmitgliedern keine Hilfe zu erwarten, zum einen, da diese Verbote und moralische Normen so tief im Bewusstsein eingeprägt sind, und Tabubrüche nur sehr selten vorkommen, oder sie sich nicht trauen, sich über diese Tabus hinwegzusetzen, und zum anderen: auch sie sind verpflichtet die Familienehre aufrecht zu erhalten, ob sie es wollen oder müssen spielt keine Rolle.

Wenn, die Ehre des Mannes bei einer Familie durch eine Tochter besudelt ist, können auch die Heiratschancen all ihrer Schwestern, durchaus auch der Frauen in ihrer näheren Verwandtschaft, zerstört werden. Folglich werden die anderen Frauen der Familie noch strenger bewacht und kontrolliert, wenn es sein muss, auch vom öffentlichen Leben ausgeschlossen. Wird die "Entehrung" öffentlich, droht der Gesichtsverlust für die Familie, kann der Tod der betroffenen Frau "die Ehre" wiederherstellen. [...]

(Serap-Cileli unter [>https://www.serap-cileli.de/])

ergo: wer gemeinsam so infam einen Mord plant und gutheisst, gehört auch gemeinschaftlich bestraft.

Nachtrag - interessante Lonk zum Thema aus Österreich

barba: die Türkei weist auch jeden Ausländer aus, der dort schwer straffällig wird - MIT der Familie. Und Du bist doch für Gleichberechtigung, oder. Nachdem diese Morde seit Jahren hier im Lande immer mehr zunehmen, könnten drakonische Strafen ja vielleicht mal die Leute zur Besinnung bringen - oder möchtest Du, das unserem Rechtsstaat auch weiterhin Menschen wie der "Kalif von Köln" auf der Nase rumtanzen und den Steuerzahler viel Geld kosten?

@ tiramisusi
Du meinst also, wenn es in anderen Ländern Gesetze gibt, sollten wir diese als Vorbild nehmen, auch sie im Widerspruch zu unseren Gesetzen stehen? Also iranische Männer steinigen, wenn sie in Deutschland Ehebruch begehen? Oder an straffälligen amerikanischen Bürgern in Deutschland die Todesstrafe vollziehen? Was ist das für ein Verständnis von Gleichberechtigung?
Diese Art von "Logik" billige ich nicht.

Zu deinem Beitrag davor: du hast wohl nicht gelesen oder nicht verstanden, wofür die Diskussionsteilnehmer stehen, die dir Widerstand entgegensetzen: keiner will, dass Täter und Mittäter nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Aber das bitte nicht durch Vorwegverurteilung durch den sog. "Volkszorn", sondern nach unseren Gesetzen durch ein dafür zuständiges Gericht.

@ tiramisusi Auf die Diskussion mit den Ehrenmorden usw. hatte ich keinesfalls reflektiert oder hingewiesen. Mir ging es in meinem Beitrag vorrangig um die hiesige Forumskultur. (ja da gibts schon auch mal Situationen und Beiträge, deren Inhalt man fast als eine Art virtuellen Ehrenmord begreifen könnte)
,übrigens, da nun diese Probleme um diese Ehrenkodexmorde oder dergleichen hier in den Vordergrund geraten sind, eine Frage meinerseits dazu. Ist jemandem bekannt das die Israelis mit ihren Beduinen in Ihrem Verwaltungsbereich ähnliche auf uralten Bräuchen Sitten und Gepflogenheiten beruhende Probleme haben ?
Mir war das neu und ist erst durch diese Diskussion in mein Blickfeld geraten.
Falls das stimme sollte, wie verhält sich die Israelische Behörde und mit welchen Mitteln wird dem erfolgreich begegnet. Könnten wir uns da ein Beispiel nehmen ?

barba: bitte lies meine Beiträge mit wenige Hysterie... vielleicht verstehst Du sie dann .. und: wie würdest Du denn Frauen vor ihren männl. Verwandten schützen wollen wenn nicht durch Ausweisung? Weil unsere Grenzen eh zu lasch sind und sie schnell wieder drin wären? Ich bin etwas entsetzt, dass mal wieder den Tätern und ihren Auftraggebern mehr Podium und Schutz und Verständnis gewährt wird als den Opfern. Wie gerne würde ich Dich mal bitten, Dich mit betroffenen Frauen zu unterhalten ..
Wir rede doch auch davon, das die Türkei in die EU will und gleichberechtigter Partner werden sollen - da sollten doch auch gleiche Gesetze gelten, oder ???? Wenn es jetzt klickt, hast Du es verstanden. Danke.


Hugo: Davon reden wir hier aber!
Aber zu Deiner Frage: Ehrenmorde gibt es auch in anderen Kulturen und sie sind keineswegs auf den islamischen oder türkischen Kulturkreis begrenzt. Man denke nur an die Vendetta der Korsen oder die Blutrache der italienischen Mafia - dass es in der Neuzeit "Ehrenmorde" auf der Basis von Jungfräulichkeitsverlust und Schande bei Israelis ( zu mindest jüdischen, es gibt ja auch andere) gegeben hätte, wäre mir neu.

zu deine Frage bez. de Negev-Beduinen: Was willst Du wissen? Wie das Strafmass bei Ehrenmord ist? Ob Israel sie ausweist? Wie kommst Du ausgerechnet auf die Negevwüste und Israel???? hmhmhm ...

Ich würde zuerst einmal vorschlagen, das verschleiernde und verdummende Wort "Ehren"mord zu vermeiden.
Welche Ehre und Würde hat ein Mann/eine Familie, die sich über das traditionelle Wohlverhalten der weiblichen Mitglieder definiert. Ich würde meinen, daß es gerade hier an "Ehre" fehlt.


Positiv ist zu sehen, daß:

1. sich jetzt die Einsicht durchsetzt, daß es bei den Bürger- und Menschenrechten keinen Rabatt auf »kulturelle Differenz« geben darf.
Es ist noch nicht lange her, dass "Ehren"morde an deutschen Gerichten als »kulturbedingte Taten« lediglich als Totschlag gewertet wurden.


2. Zwangsheirat soeben als besonders schwerer Fall von Nötigung ins Strafrecht aufgenommen worden ist. (Und jetzt wird sogar erwogen, dafür einen eigenen Straftatbestand zu schaffen, wie es ein Gesetzentwurf Baden-Württembergs vorsieht.)

3. Die schärfste und glaubwürdigste Kritik an der Kumpanei des Kulturrelativismus mit der Unterdrückung von engagierten Frauen kommt, die als türkische Migrantinnen Bekanntschaft mit dem islamisch-patriarchalischen Geschlechterkonzept gemacht haben.

z.B. die Anwältin Seyran Ates die nicht müde wird darauf aufmerksam zu machen, daß diese Problematik keinesfalls nur ein Minderheitsproblem ist, sondern als Herausforderung für die Demokratie anzusehen ist.

4. Der Türkische Bund in Berlin-Brandenburg (TBB)ein 10-Punkte-Programm mit sehr eindeutigen Forderungen vorlegt und eine breite öffentliche Werte-Diskussion in der türkischen Gemeinde bewirken will. "Wir müssen über die Einstellung zur Frau, zu Ehre und zu demokratischen Werten sprechen"

(Z.B. »Keine Toleranz gegenüber repressiven Einstellungen aus religiösen oder traditionellen Gründen. Durchsetzung der Schulpflicht in Bezug auf Schwimm- Sport-, Biologie- und Sexualkundeunterricht. Öffentliches Bekenntnis aller türkischen und islamischen Organisationen zum Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Strafverfolgung von Zwangsverheiratung, Aufklärung in der türkischen und islamischen Community.«) https://www.welt.de/data/2005/02/19/515185.html


Wenn diese Bemühungen, die aus der vor allem betroffenen türkischstämmigen Bevölkerungen kommen, von allen bestmöglichst unterstützt und medial begleitet werden, könnte eine Verbesserung erreicht werden.
Ich denke reine Empörung zu äußern, ist zu wenig - so verständlich es auch ist.
Die gesetzlichen Grundlagen eindeutigst klarstellen und in einer Art Werbekampagne vermitteln - natürlich mit Einbindung der Schulen und der Moscheen.



Und als hoffnungsvoller Ausblick die Information, daß vor 200 Jahren das erste Gesetzeswerk, der Code Napoleon, der der Aufklärung und der Menschenrechte verpflichtet war, díe Ermordung einer in flagranti erwischten Ehefrau straffrei stellt (natürlich nicht im umgekehrten Fall:-)

Es besteht also durchaus noch Hoffnung!

danke, mart - dass auch du diesen Link noch einmal gesetzt hast. Bei mir scheint man das übersehen zu w#ollen

Zitat: "tiramisusi antwortete am 14.03.05 (00:25):

barba: bitte lies meine Beiträge mit wenige Hysterie.."

Mein Kommentar: Wie soll mit dir diskutiert werden, tiramisusi, wenn du offensichtlich nicht in der Lage bist, sachliche Beiträge als solche zu lesen? Würdest du wenigstens selbst sachlich bleiben und nicht hysterisch dir unsägliche Anwürfe aus der Nase ziehen, wie z. B. ich würde Mörder und ihre Auftraggeber schützen, könnte ich das noch ertragen. So aber nicht.