Mit provozierenden Äußerungen hat Jan Dittrich, Chef der "Jungen Liberalen" (Julis) bundesweit für einen Sturm der Entrüstung gesorgt (s. auch Thema "Gebt den Löffel ab ..."). Wenn man seinen Text allerdings etwas genauer liest, kann nicht alles einfach so vom Tisch gewischt werden.

"Die Alten leben auf Kosten der Jungen", schreibt Jan Dittrich. Die Jungen könnten nicht ihren Lebensunterhalt verdienen, für die Rente der Alten aufkommen, selbst aber privat für die eigene Zukunft vorsorgen müssen. "Es wird Zeit, dass die Alten von ihrem Tafelsilber etwas abgeben – einen Löffel oder besser gleich ein paar davon."

Reduziert man das provozierende "Löffel abgeben" nicht auf seine übertragene Bedeutung "Sterben", sondern nimmt man das Gesagte wörtlich, zeigt sich m. E. das Anliegen von Jan Dittrich deutlicher. Dieses Anliegen lautet schlicht und einfach "Generationengerechtigkeit". In einer Zeit, in der die Gesellschaft den Gürtel enger schnallt, sollten die Lasten von allen gleichermaßen getragen werden.

Ich denke, dass sich hierüber, über Gerechtigkeit, auch im ST sachlich diskutieren lässt. Wir wollen natürlich nicht den Löffel im übertragenen Sinne vorzeitig abgeben, aber wer von uns will schon, dass große Teile der jungen Generation in die Armut abgleitet? Was also ist angesichts der dramatischen Verzerrung der "Bevölkerungspyramide" (die inzwischen gar keine mehr ist, sondern nicht nur oben, sondern auch unten spitz zuläuft) zu tun?

Wir sollten uns zumindest darauf einstellen, dass diese Diskussionen immer öfter geführt werden, und uns außer Empörung auch auf gute Argumente besinnen.

Ich möchte noch eine Feststellung nachschieben. Entgegen einer weitverbreiteten Ansicht, ist durch die Einzahlungen in die Rentenkassen zu keiner Zeit ein Vermögen für die eigene Rente aufgebaut worden, sondern diese Gelder wurden immer verwendet, um die Renten in der jeweiligen Gegenwart zu bezahlen. Dieses System bedeutet tatsächlich, dass die heutige arbeitende Bevölkerung für die heutigen Renten zahlen muss. Gleichzeitig steht fest, dass die heutige Jugend keine hinreichende Altersversorgung mehr haben wird, es sei denn sie sparen dafür privat.

Jetzt schlagt nicht den Botschafter, wenn ihr die Botschaft meint.

Der Gerechtigkeit halber müsste man dann doch aber auch dagegenrechnen, wer die Schulen und Universitätsbesuche der nachwachsenden Generation bezahlt hat - und dann müssten die "Jungen" dafür auch etwas zurückzahlen .. ?

Vor kurzem war ich wieder eimal länger in einem Land, das zu den ärmeren Ländern des Planeten gehört - dort ist es gar keine Fragem dass die Familien den Alten helfen und sie unterstützen; dort stiehlt sich keiner aus der Verantwortung. Die Diskussion von "Generationsgerechtigkeit" in einem so reichen aber selbstsüchtigen und wehleidigem Land wie Deutschland finde ich angesichts der Probleme und ihren Lösungen anderenorts beschämend.

Aber Karl,
Viele " Alten " haben gar kein " Tafelsilber ".
Sie leben mehr schlecht als recht von eine kleine Rente.
Betroffen sind vor allem Frauen.
Ansonsten gebe ich dir schon recht.
Wir werden unsere Jugend unter den Armen greifen müssen.
Eins scheint klar, die ganz fetten Jahre sind wohl ein für
allemal vorbei.

schon gestern hatte ich grosse lust dazu, die gegenfrage zu stellen:

"warum eigentlich nicht?"

unabhängig davon, wer nun Dittrich ist, hab`aber dann resigniert, weil nicht ein beitrag sich darauf bezog, daß mit "löffel abgeben" nur das teilen des "Tafelsilbers" gemeint war.

da lese ich hier so oft vom teilen und mitverantwortlich reagieren und dann grosses geschrei, wenn geteilt werden soll. so unrecht hat der junge mann doch nicht.

mimosa, :-)

es ist schlicht und einfach nicht wahr, daß die "Alten" ohne "Tafelsilber" sind; welcher generation gehören denn all die kleinen häusles, die unsere städte und dörfer so schrecklich langweilig ausschauen lassen?

von wem ist denn die rede, wenn von der generation der erben diskutiert wird?

wem gehören denn die langjährig angesparten guthaben auf den konten der banken?

warum stürzen sich die geier denn so auf die generation 50-100? was macht sie so interessant, wenn da nicht doch was "zu holen" ist? bissele silbrig-glänzendes haar wird es wohl nicht sein!

:-)

Wie nennt man dies auch Karl Misswirtschaft oder Mieswirtschaft.
Es wäre doch ein Leichtes gewesen,nach dem Krieg das Rentensystem auf Kapitalertragsbasis umzustellen.

Wenn man die Jungen heute etwas genauer beobachtet, fällt einem auf, dass der Gedanke an Solidarität generell nicht mehr gross geschrieben wird - falls er überhaupt noch vorhanden ist. Der Tenor: Was soll ich mich um morgen kümmern, wenn ich nicht mal weiss, ob es überhaupt ein Morgen gibt? Dass "die Alten" sich den letzten Pfennig vom Munde gespart haben, damit es "die Jungen" einmal besser hätten, wird beiseite geschoben - sind doch selber schuld, diese Dummköpfe - wer hat ihnen denn gesagt, sie sollen sparen?

auja, geben wir alles "den jungen" und die verzocken dann alles in SMS und klingeltönen :-)

nenene, die sollen mal schön warten - rein biologisch bekommen sie es von den alten doch sowieso irgendwann - warum sollte eine generation übersprungen werden und wieso sollten alte enteignet werden? das kann es doch wohl nicht sein...

@ heinzdieter,


ich kann das nicht beurteilen, ob die Umstellung nach dem Krieg ein Leichtes gewesen wäre. Jedenfalls wurde es unter keiner der Regierungen von Adenauer bis Kohl in Angriff genommen und jetzt dürfte eine Umstellung mehr als schmerzlich sein. M. E. ist es auch müssig über die Versäumnisse der Vergangenheit zu klagen, damit ist niemandem geholfen, weder der jetzt älteren, noch der jetzt jüngeren Generation.

Ich persönlich glaube nicht, dass die heutige junge Generation weniger verantwortungsbewusst ist als wir das waren. Selbst wenn, es sind unsere Kinder, die wir erzogen haben. Jammern gilt deshalb nicht, Lösungen müssen her und dabei müssen alle Generationen Kompromisse eingehen.

@ tiramisusi,

wenn alles seinen normalen Gang gehen würde, hättest du sicherlich Recht, aber wir auch das zu lösende Problem überhaupt nicht. Wir leben in eine absolut unnormale Übergangszeit hinein, in der es mehr Alte als Junge geben wird. Das dürfte im Laufe der Menschheitsgeschichte eine einmalige Situation sein, die im besonderen nur für Europa gilt, die sich in wenigen Generationen auch wieder ausgeglichen haben dürfte (was uns aber nicht mehr hilft).

Ich empfehle im ST-Google nach "Bevölkerungsentwicklung" zu suchen oder auch folgenden Artikel von 1998 zu lesen:

Es ist doch eine Sache des Gebens und des Nehmens. Die jungen Menschen die nicht viel erhalten, werden auch später nicht viel geben wollen. Die finanzielle Lage der Eltern spielt dabei nicht die Hauptrolle sondern das Sozialverhalten in der Gesellschaft.

Unsere Kinder erleben doch heute Erwachsene, hauptsächlich die Älteren davon, als wenig verständnisvoll bei ihren Spielen und Ausgelassenheiten. An allen Ecken stehen Opas und Omas mit Wauwaus und schimpfen auf die doch so undisziplinierte und unfolgsame heutige Jugend. Die Kinderfreundlichkeit lässt gerade bei uns in Deutschland mehr als zu Wünschen übrig und so etwas bleibt haften. Wir alten Damen und Herren sollten uns über Kinder freuen und dies auch den Kindern zeigen, das wäre ein großer Schritt in die richtige Richtung. Miteinander leben und nicht gegeneinander.

In Amerika gibt es das Wort "ageism" schon seit einigen Jahren für Altersdiskriminierung, damit ist eine Art von Rassismus der Jungen gegenüber den Alten gemeint, und erst seit kurzer Zeit fängt man auch in Deutschland an, sich darüber Gedanken zu machen. Und was hier im Fall von einem Herrn Dittrich passiert ist, ist genau diese Art von Rassismus. Ich habe anlässlich dieses Themas mal in Schirrmacher "Das Methusalem-Komplott" nachgeschlagen und zitiere hier einige Sätze:

"In einer Umfrage des Allensbacher Instituts aus dem Jahre 1997 wird, was den kommenden Generationenkonflikt angeht, zwar zunächst Entwarnung gegeben: ‚Polemiken, dass die Älteren auf Kosten der jungen Generation leben, finden in der Bevölkerung wenig Widerhall.’ Dann aber folgt diese Klarstellung: ‚Lediglich die noch nicht 30 Jahre alten Westdeutschen sind dafür in beachtlichem Maße empfänglich.’

In gewisser Weise ist der Generationenkrieg der älteste und zugleich modernste aller Kriege. Er ist der älteste, weil er, wie wir sehen werden, biologisch programmiert ist. Er ist der modernste, weil er seit Jahrtausenden in der Menschheit nur als psychologischer Krieg, als Krieg der Worte und Demütigungen geführt wird. Die Jungen töten die Alten, indem sie die Identität der Alten zerstören. Das geschieht fast ausschließlich mit den Mitteln der Sprache und der Bilder.
... und immer geht es darum, dass die Alten den Jungen im Wege stehen. Die Jungen mäkeln an den Alten herum, haben es auf das Erbe, oder, noch besser, auf die Überschreibung des Besitzes zu Lebzeiten abgesehen.
Den Alternden werden Schuldgefühle gemacht werden. Und sie werden sich schuldig fühlen, weil sie da sind."

Schirrmacher weist darauf hin, dass die Renten-Kommissionen und Demographie-Ausschüsse die alternde Gesellschaft nur rechnerisch erfasst haben und dass eine Verdrängung der daraus resultierenden Probleme nur "gelöst" werden kann, indem wir vorher sterben. Dann weiter: "Der Versuch, die auf dem Kopf stehende Alterspyramide im Laufe unserer Lebenszeit noch einmal auf die Füße zu stellen, kann nur heißen, auf Seuchen, Katastrophen oder Kriege zu warten."

Fazit von mir: Sollen wir uns jetzt alle umbringen? Das wäre vermutlich die beste Lösung. Ich glaube, dass dieser FDP-Schnösel nicht zufällig die Ausdrucksweise "den Löffel abgeben" gewählt hat und dass er sich der Zweideutigkeit bewusst war, alles andere ist in meinen Augen eine Verharmlosung für seinen Alters-Rassismus. Und ich bin außerordentlich zufrieden darüber, dass er nun für diese seine Äußerungen selber den Löffel abgeben musste, denn sie sind diskriminierend und altersrassistisch.

Ich glaube, dass viele von den Älteren ihren Teil für die Jungen geleistet haben, wie tiramisusi das richtig erwähnt hat. Die meisten Alten haben einen großen Teil ihres Geldes in die Ausbildung ihrer Kinder gesteckt, und wenn jetzt diese ökonomische Schieflage da ist, ist das Sache einer fehlgeplanten Politik, die nicht die Alten lösen müssen. Und mimosa hat recht mit ihrer Bemerkung: „die " Alten " haben gar kein " Tafelsilber ". Sie leben mehr schlecht als recht von eine kleine Rente. Betroffen sind vor allem Frauen."
Denn ich halte es schlicht und einfach für ein Gerücht, dass die Alten alle so schrecklich vermögend sind. Es gibt vor allem viele F r a u e n, die mit einer ganz kleinen Rente auskommen müssen und kaum wissen, wie sie über die Runden kommen. Dazu zählen sicher nicht die meisten Foren-SchreiberInnen, denn diese Leute können sich Internet nicht leisten.

Ich hoffe, Karl, dass dir mein Beitrag "sachlich" genug war. Ich gebe zu, manchmal fällt es mir schwer, sachlich zu sein, vor allem angesichts solch diskriminierender Äußerungen.

Danke Marina für Deinen Beitrag.
"Denn ich halte es schlicht und einfach für ein Gerücht, daß die Alten alle so schrecklich vermögend sind" (sagst Du) und meine Erfahrung mit einem Teil meines Umfeldes bestätigt das auch. Natürlich gibt es sie auch, die vermögenden Alten, aber gemessen an der Zahl der "Alten" dürfte es mit Abstand der kleinere Teil sein, bei denen die Erben gut lachen haben ......

Ich kenne sie die alten Menschen, die, sind sie erst einmal in Pflegeeinrichtungen gezwungener Maßen gelandet, mit einem Taschengeld von mtl. ca. 80 Euro auszukommen haben für ihre persönlichen Bedürfnisse, deren kleinen Ersparnisse und die Rente für den Heimaufenthalt draufgeht, was ja nie die anfallenden Kosten abdeckt und die ohne die diversen staatlichen Zuschüsse sich gleich den Strick nehmen könnten.
Tafelsilber auf der hohen Kante? Leider gibt es da selten etwas zu versilbern, vielleicht das kleine Reihenhäuschen, für das dreißig Jahre lang abgezahlt wurde. Bei meinen vielen Heimbesuchen der vergangenen Jahre habe ich Elend hautnah kennengelernt, die Bekleidung wurde kostenlos durch die Kleiderkammer abgedeckt, da gab es nur ausnahmsweise mal ein neues Stück. Wovon aber auch?

Jene Jungen, die die Alten schlecht behandeln, werden sich hüten, selber Kinder aufzustellen; es könnte ihnen ja heimgezahlt werden, was sie IHREN Alten angetan haben!

Ich erinnere an die Geschichte "Der hölzerne Teller".

@ marina,

ich danke dir auch. Der Aspekt der Altersdiskriminierung wird im Buch "Das Methusalem-Komplott" eindrücklich dargestellt und es ist wichtig, dass hier gegengesteuert wird. Ich bin zuversichtlich, dass der ST ein klein wenig hierbei hilft! Trotzdem meine ich, hilft es wenig nur auf die Jungen zu schimpfen. Ihre Probleme sind auch real.

@ medea,

deine Fallbschreibungen sind sicher zutreffend. Statistische Untersuchungen zeigen jedoch, dass mehr Junge als Alte unter der Armutsgrenze leben. Wir brauchen Hilfen an beiden Enden.

Satistiken sind schwer zu deuten, wenn man nicht die Art der Erfassung kennt.
Wenn z. B. eine vierzigjährige Sozialhilfeempfängerin mit 4 Kindern erfaßt wird, sind 75 % der Armen Kinder.
Eine siebzigjährige Alleinstehende verschiebt das Ergebnis schon zu 60 % Kinder, 20 % Erwerbsfähige, 20 % Alte.

Als die heutigen "Alten" jung waren, hatten die allermeisten von ihnen noch viel weniger als die "jungen", die heute statistisch unter die Armutsgrenze fallen und die mussten da auch durch - ganz unverschuldet. Wie definiert sich denn die Armutsgrenze? Wenn nur jedes 2. Kind in der Familie ein Handy hat? Kein Urlaub auf Mallorca drin ist?
Natürlich gibt es sehr arme Menschen in Deutschland - aber bevor so absurde Vorschläge kommen, die an Enteignung erinnern, sollte man sich vielleicht mal ein wenig in den Nachbarländern umsehen, in denen die Kluft zwischen arm und reich noch viel grösser. In Deutschland hat es sehr lange eine "Mittelschicht" gegeben, die nun mehr und mehr zusammenbricht - und damit wird man hier leben müssen - ja vielleicht muss man sogar wieder so "primitiv" werden und für einige Jahrzehnte in anderen Ländern arbeiten, vielleicht müssen wohlmöglich die Familien ein wenig mehr zusammenrücken und untereinander helfen und vielleicht kann eben nicht jeder Schulabgänger studierem, eine eigene Wohnung, ein Auto und ein Taschengeld von Pappi haben -
ich denke, das Thema Generationengerechtigkeit wird wirklich viel zu einseitig gesehen - denn die Gerechtigkeit muss von jung auf alt UND von alt auf jung gegeben sein.
Im übrigen kenne ich mehr ältere Menschen, denen es dreckig geht als junge - die schämen sich nur oft und trauen sich nicht, den Mund aufzumachen und krähen nicht laut herum, wie dreckig es ihnen geht.

@Karl
Das ist auch meine Meinung. Heute den Versäumnissen nachzutrauern ist nicht sinnvoll, aber auch dazusitzen und warten, was da noch kommt, ist sinnlos.
Das Chaos ist doch vorprogrammiert, denn wir wissen doch fast alle,dass bei unseren Rentensystem die Zahlenden immer weniger und weniger werden.
Die Zahl der Rentner nimmt zu und der Nachwuchs bleibt aus.
Das basiert ebenfalls auf eine falsche Familienpolitik. Schauen wir doch nach Schweden, Dänemark usw.
Ich will nicht alles in der Politik kritisieren, aber viel bleibt nicht übrig.

Ich habe schon eine Menge Verständnis für junge Menschen. Sie gehen genau wie wir zur Arbeit, wissen aber nie wie lange ihr Arbeitsplatz noch sicher ist. Sie zahlen in die Rentenversicherung ein und wissen, dass sie niemals mit ihren Einzahlungen einen gesicherten Lebensabend haben werden.

Als ich jung war, hatte ich auch einen besseren Start als meine Eltern.

Meine Eltern kannten nicht die modernen Waschmaschinen, sondern es war alle vier Wochen Waschtag den ich auch noch miterlebt habe. Es war für die Hausfrau harte Arbeit die Wäsche ihrer Familie zu waschen. Kann mich auch noch gut an die Einkochzeit erinnern, Gemüse putzen, in Gläser füllen und dann alles in einem Einkochkessel zum kochen bringen, egal wie heiß es war.

Viele Beispiele würden mir noch einfallen die mir meine Hausarbeit erleichterten, die meine Mutter aber nicht kannte. Auch die Männer der Generation meines Vaters hatten nicht den Urlaubsanspruch den mein Mann hatte.

Will damit sagen man kann doch nicht der jungen Generation vorwerfen, dass sie in eine Zeit geboren wurden wo es noch mehr Wohlstand gab, als zur Zeit meiner Eltern.

Wir haben doch die jungen Leute erzogen und ihnen die Möglichkeit geschaffen zu studieren.

Mir fällt noch etwas zum Löffel ein: die Löffelperspektive, von jeder Seite ein anderes Bild.

Ich würde mir mehr Verständnis für beide Seiten wünschen.

Ich unterstütze Deinen Beitrag sehr Lara. Unsere Jungen müssen ihre Zukunft gestalten, wahrscheinlich viele neue Ansätze suchen. Wir Deutschen haben nach dem Krieg zwei Wunder vollbracht: 1.nach dem Krieg haben unsere Eltern den Wiederaufbau gut hinbekommen. 2. Die friedliche Veränderung der DDR ist doch eine unglaubliche Leistung der Menschen in Ostdeutschland. Das 3.Wunder muss meiner Ansicht nach jetzt kommen und dies bekommen wir auch hin. Es fehlen zur Zeit die Visionen. Die 10% unserer reichsten Mitbürger sind in den letzten 10 Jahren enorm viel reicher geworden durch Lohnabbau und Sozialabbau und enorme Gewinne durch den Export. Deutschland ist ein Exportweltmeister. Wenn das Sparen nicht nur die Unterschicht trifft, sondern der Mittelschicht auch Verzicht abverlangt wird, kommt diese neue Veränderung, die hauptsächlich von den jungen getragen werden wird. Wir Alten kleben am Gewohnten, sollten aber unterstützend diese Veränderung begleiten.

Mir ist auch klar, dass die Wohlhabensten in unsere Gesellschaft keine Veränderung wollen. Hier reagiert man depressiv wenn die Provite mal nachlassen.

Schon mal überlegt: Die Reichen sind gezwungen ihr Geld auszuleihen, damit es für sie arbeitet. Habt ihr aber schon mal gehört, dass Reiche von Reichen Geld leihen? Ergo sind es doch die Armen oder Minderbemittelten, die sich einen Teil des Geldes der Reichen holen müssen um überleben zu können (Kleinkredite, Hypotheken). Die Zinsen, die die Nichthabenden den Habenden zahlen, macht die Reichen erst zu Superreichen.

"Wie definiert sich denn die Armutsgrenze?" fragt Tiramisusi.
Bin ich schon arm, weil ich meinen Kindern die gewünschten Lacoste- oder Joop-Klamotten nicht kaufen kann, die offensichtlich unerläßlich für das 'selbstbewußte' Heranwachsen eines Kindes sind, damit es nicht Schaden nimmt? :-)
Muß der Schultournister/Schultasche gemäß dem neuesten Trend angeschafft werden, da dieser Schulanfänger sonst von der übrigen Klasse ausgegrenzt werden könnte?
Ist das Kind/der Jugendliche schon sozial benachteiligt und die Gefahr des Abdriftens in die Kriminalität droht, weil
eines dieser modernen kleinen Handys ihn nicht schmückt?

Wann beginne ich eigentlich so richtig arm zu sein?
Bin ich arm, weil ich mir den Kuchen beim Bäcker nur sonnabends kaufen kann und die übrigen Zeit der Woche Brot essen muß.
1789 war die französische Revolution, letztendlich ausgelöst durch den Schrei der Masse nach Brot und das Unverständnis der Marie Antoinette darauf, warum sie denn keinen Kuchen äßen.
Ist es ein Indiz für Armut, daß die Klamotten im Second-Hand-Laden erstanden werden und nicht zu den sonst handelsüblichen teuren Preisen?
Bin ich arm und nicht mehr gesellschaftsfähig, weil ich nur einen gebrauchten Kleinwagen fahre und dadurch mit den Nachbarn nicht mithalten kann?

Wer setzt denn in Deutschland fest, was als arm zu gelten hat?

@ Schorsch,

gerade dem großen Vermögen wird besonders viel Kredit eingeräumt. Die besten Kreditnehmer sind m. E. die Firmen. Viele finanziern ihre Investitionen über Kredite, in der Hoffnung mit den erwirtschafteten Erträgen, diese wieder abzahlen zu können. Ich kenne die offiziellen Zahlen nicht, aber es würde mich nicht überraschen, wenn die Firmenkredite, die Summe der privaten Kleinkredite übersteigen würde. Als Kleinkredite würde ich dabei nicht die Hypotheken auf Grundstücke, Häuser und Eigentumswohnungen zählen, die die meisten Besitzer in Anspruch nehmen.

Hierfür gibt es eine klare Definition, Medea., die ich bereits am 3.3. im Thread "Die Schere zwischen Arm und Reich" gepostet hatte:

>>Wer über maximal 60 Prozent des Durchschnittseinkommens verfügt, gilt (...) als einkommensarm. Die nach dieser EU-Definition errechnete "Armutsrisikogrenze" liegt in Deutschland bei einem Monatseinkommen von 938 Euro. Wer weniger hat, gilt als einkommensarm. Bei der Gesamtbetrachtung von Armut wird aber noch auf andere Faktoren geachtet, etwa das "sozio-kulturelle Existenzminimum". Es geht dabei um die "Teilhabe am gesellschaftlich üblichen Leben, um das Maß an "Verwirklichungschancen". So sind etwa Alleinerziehende wegen der schwierigen Vereinbarkeit von Kind und Beruf häufig arbeitslos. Kinder aus ärmeren Familien schaffen weitaus seltener einen akademischen Abschluß als Kinder bessergestellter Familien.
(...)
Der Bericht nennt Arbeitslosigkeit als Hauptursache von Armut und sozialer Ausgrenzung...<<

Quelle: Hamburger Abendblatt vom 03.03.05
Elf Millionen gelten als arm
Von Andreas Thewalt
https://www.abendblatt.de/daten/2005/03/03/405777.html

Es geht also nicht um Lacoste ja oder nein....

>>Es geht dabei um die "Teilhabe am gesellschaftlich üblichen Leben, um das Maß an "Verwirklichungschancen"<<

Das ist in meinen Augen deutlich und richtig.

Es ist für mich schwer zu begreifen wie man von einer Volksarmut schreibt, spricht, wenn schon an normalen Feirtagen, ohne LKW - Verkehr, dreispurig die Kurzurlauber bis zu 140 km Auspuff an Auspuff von Nürnberg bis München und weitere Kilometer Richtung Salzburg, stehn. Sind das nur die Reichen die sich soetwas erlauben können ?

Haben, die hier immer wieder zittierten kleinen Leute, ihre Forderungen gegenüber andern etwas übertrieben. Gegenüber den Staat werden Ansprüche angemeldet die überhaupt nicht mehr zu realisieren sind. Sicher sind es Politiker, die vor den Wahlen Sprechblasen loslassen, die aber als Seifenblasen sehr schnell platzen, aber Parteien erst kurz vor den Wahlen zu beurteilen ist doch so und so nonsens.

Wir sollten unseren Nachwuchs zu mehr Eigenverantwortung erziehen, besser noch vorleben, damit würde sich vieles von selbst erledigen.

Mir geht das Jammer von Armut der ehemaligen Überflussgesellschaft langsam auf den Nerv. Es ist eine Sünde gegenüber den wirklich Armen auf dieser Welt.

Hallo Schorsch,

Arme oder Minderbemittelte bekommen weder einen Kleinkredit noch eine Hypothek finanziert.

Sollen die Banken nach Deiner Meinung zinslos ihr Geld verleihen? Im übrigen hätten sie nicht die Möglichkeit den Kredit zu bedienen.

Das Reiche ihr Kapital vermehren möchten, finde ich legitim, was ich nicht legitim finde ist die Art wie Aktiengesellschaften mit ihren Aktionären oder mit ihren Angestellten umgehen.

Ist aber nicht das Thema Generationsgerechtigkeit.


Hallo Medea,

ich glaube nicht dass bei wirklich Bedürftigen Markenklamotten eine Rolle spielen, sondern Eltern haben mühe das tägliche Leben ihrer Kinder zu finanzieren. Auch ein Handy ist beim Regelsatz der Sozialhilfe bestimmt nicht möglich.

Arm sind für mich Menschen die in einem Alten- oder Pflegeheim leben und mit ihrem Minitaschengeld über die Runden kommen müssen.

Nach meiner Meinung müsste es in einem Land wie dem unserigen möglich sein, egal ob jung oder alt menschenwürdig zu leben.

Nur es gibt immer mehr Menschen die nicht so leben dürfen.

Muss denn der Sportverein, der Theaterbesuch, die Geburtstagsfeier... ob nun als Gast oder als Gastgeber..., die Zeitschrift, der Ausflug mit der Bahn, das Eis am Sommersee, der Besuch der Badeanstalt, das Grillfest mit den Nachbarn...
Ja, muss denn das alles sein? Hatten wir nach dem Krieg doch schließlich auch nicht!

Es lebe der Seniorentreff!

Es ist doch weniger eine Ungerechtigkeit, dass "Alte haben" und "Junde nicht haben" - viel mehr, dass die, die eh schon viel haben den Hals nicht vollkriegen und es anscheinend auch noch völlig legal ist, wenn sie denn eben NOCH mehr bekommen - siehe Beispiel Vörstände der Krankenkassen .. wie kann es sein, dass viele Bürger - und da sind es besonders ältere - nicht zum Arzt gehen, weil sie sich die 10 Euro nicht leosten können, gleichzeitig aber die Herrn Vorstände für diese Massnahmen auch noch belohnt werden?

Aus der Ärztezeitung:

240 000 Euro Gehalt für Chef der Südwest-KV - Die Körperschaft bestätigte Berichte, wonach KV-Chef Dr. Achim Hoffmann-Goldmayer ein Jahresgehalt von 240 000 Euro erhält. Drei weitere Vorstandsmitglieder verdienen 230 000 Euro, der einzige Nicht-Arzt im Vorstand, Dr. Thomas Zalewski, erhält - weil die Praxisvertretungs-Pauschale entfällt - 210 000 Euro. Diese Summen seien durch die Vertreterversammlung festgelegt und mit dem Ministerium abgestimmt worden. Seit dem 1. Januar 2005 müssen die KV-Vorstände bundesweit hauptamtlich tätig sein. Die Ärzte im KV-Vorstand dürfen zusätzlich noch maximal 13 Stunde pro Woche in ihrer Praxis arbeiten. Zum Vergleich: Bei den Kassen erzielt Schleswig-Holsteins IKK-Chef Ralf Hermes durch Ämterhäufung einen Jahresverdienst von 270 000 Euro. Zwei Kassen-Chefsessel (GEK und HZK) bringen Dieter Hebel 229 000 Euro ein. DAK-Vorsitzender Hansjoachim Fruschki verdient 221 000 Euro im Jahr.

Die Zuckerpüppchen der Fussballbundesliga wie Kahn und ehemals Effenberg verdienen im Jahr Millionen - wofür?

Übrigens - unser Bundeskanzler verdient im Jahr ohne andere Privilegien 205.000 Euro im Jahr. Setzt man nun die Leistungen mit dem Verdienst gleich, er hätte ein vielfaches verdient - oder auch nicht.

Vielleicht sollte da erst einmal angesetzt und auf den Boden der Tatsachen gekommen werden - und sei es so etwas "banales" wie Streichung der Pensionsansprüche bei Politikern und hoch bezahlten beamten auf Mindesrente und Verpflichtung, für seine Altersversorgung selbst zu sorgen.

Mich würde interessieren, wie der angebliche Durchschnittsverdienst ermittelt wird - sind die o.g. Spitzengehälter da auch enthalten? Ist das nettp oder brutto? Sind Single gemeint oder Leute mit Kindern?.. Fragen über Fragen ..

Die Herren bei der KV haben keinen Jahresgehalt sondern sind ehrenamtlich tätig und erhalten für diese Tätigkeit eine Aufwandentschädigung in der von dir genannten Höhe.

Da bekomme ich immer eine dicken Hals wenn diese Herren von Ehrenamt sprechen, aber da gibt es in Deutschland viele solche Ehrenämter. Das Wort Ehrenamt wird durch solche Zuwendungen total verfälscht.

@Tobias: ich habe es so der Ärztezeitung entnommen -

"Wie soll es aber auch verstanden werden, wenn für Beitragssenkungen kein Geld da ist, aber die Kassenvorstände sich die Gehälter erhöhen?" - kritisiert CDU-Fraktionsvize Wolfgang Zöllner
und
Klaus Kirschner/SPD, Chef des Bundestags-Gesundheitsausschusses sagt dazu: "Die Kassenvorstände sollten dringend darauf achten, daß ihre Gehälter im Rahmen bleiben. Sonst müssen die Aufsicht führenden Ministerien einschreiten."

Solch ein Verhalten der Kassen ist nicht akzeptabel.

Ich plädiere schon seit vielen Jahren dafür, dass es nur noch EINE Krankenkasse geben sollte. Ist es denn nachvollziehbar, dass zig Kleinkassen zig Verwaltungsräte honorieren müssen, wenn eine einzige Kasse mit der gleichen Anzahl, wie sie EINE Kasse allein schon hat, auskommen könnte?

Zudem ist auch nicht nachvollziehbar, warum nicht eine einzige Kasse sämtliche Kriterien erfüllen könnte, die heute auf zig verschiedene Wohlfahrtskassen verteilt sind.

Nein Barbara, unsere Jugend soll es besser haben als wir es hatten. Jeden aber, jeden Wunsch zu erfüllen wird nicht möglich sein.

Wenn ich das Anspruchsdenken der meisten heutigen Jugendlichen sehe habe ich wenig MItleid,unsere Generation hatte noch die 50Stundenwoche,es gab kein Kindergeld,oder irgend andere Vergünstigungen und viele Kriegerwitwen mußten mit noch kargeren Renten ihre Kinder nach dem Krieg allein großziehen,was soll das Gejammere über die Handy,Playstation-Generation die alles haben will.Sie haben genügend Zeit jetzt mit ihrer Vorsorge zu beginnen.Diese scheinheilige Debatte,von den armen Menschen,zum Teil Zuwanderer, vollkommen ungebildet und nur für die Sozialsysteme zu gebrauchen,Deutschland ginge es besser müßten wir nicht alle diese Wirtschaftsflüchtlinge hiermit versorgen.Jedoch dieses Thema wird unter den Teppich gekehrt,dies ist aber das wirkliche Problem der Zukunft,dass wir im eigenen Land in den nächsten Jahren zunehmend unsere Kultur und Identität verlieren werden.

Es stimmt schorschie2, wenn wir die jetzige Zeit mit der Nachkriegszeit vergleichen oder mit den Menschen in der Dritten Welt, dann geht es uns wirklich allen sehr gut.

Nur, wir leben nicht mehr in der Nachkriegszeit und auch nicht in der Dritten Welt, sondern in einem sehr reichen Land, in dem es z. T. recht arme Leute gibt. Und ohne diese "Wirtschaftsflüchtlingen" würde es denen auch besser gehen.

man darf gespannt sein, wie die Chinesen das Rentenpoblem mit ihrer erzwungenen 1Kind-Ehe umsetzen werden .. . in Japan kann man es schon erwahnen ... und vielleicht wird mn ja auch deutsche Senioren schon recht bald umquartieren - in Seniorenwohnheime in Bulgarien oder Rumänien, weil es dort billiger ist. Japanische Seniorensiedlungen gibt es dort schon. Ich wär begeister :-)

Hallo schorschie2

Du schreibst vom Anspruchdenken der heutigen Jugend. Ich denke Kinder sind das Produkt unserer Erziehung. Meinen Kindern habe ich von klein an beigebracht, dass ich nicht alle Wünsche erfüllen kann.

Sicherlich haben junge Leute genügend Zeit mit ihrer Vorsorge zu beginnen. Aber ohne einen Arbeitsplatz können sie sich nicht um die Vorsorge kümmern.

Eine Frage an Dich, hatten Deine Eltern auch PC, Internetzugang, Auto und so weiter?

Wieso sind Zuwanderer alle ungebildet?

Ich sehe auch nicht dass wir unsere Identität und unsere Kultur verlieren.

Hallo Schorschi2,

unsere Kultur geht doch mittlerweile fremd darum würde ich dich bitten, einmal etwas über die jetztig deutsche Kultur zu schreiben. Kläre mich bitte auf Schorschie2

Besteht diese Kultur deiner Meinung nach nur noch aus bezahlten christlichen Feiertagen wenn die Kirchen leerbleiben und die Autobahnen verstopft sind. Wer heute nicht die Grundbegriffe in der englischen Sprache kann ist doch bei uns in Deutschland schon aufgeschmissen wenn er in eine Stadt kommt und dort in einen Laden geht. Dich lacht doch jeder aus wenn du statt mobeil das deutsche Wort mobil sagst. So geht es weiter und weiter aber was solls, es ist die Zeit und wir machen mit und reden dann immer noch von deutscher Kultur.

Hallo Tobias,müssen wir es zulassen,dass in Deutschland geschächtet wird,müssen wir es zulassen,dass in Deutschland sogenannte Ehrenmorde allein in Berlin in einem halben Jahr 6 Morde,dass sich junge Türkinnen hier verstecken,weil ihre Eltern hier noch das Mittelalter leben.Müssen wir es ertragen, dass immer mehr Mooscheen gebaut werden.Die heutige junge Generation,Generationengerechtigkeit war ja der Ausgangspunkt diese Threads.Ich glaube,dass es einen Zusammenhang gibt,dass diese heutige Generation diese hier diskutierten Probleme hat,weil durch die Zuwanderung,siehe Pisa-Studie,Ausländer-Kinder lernen nicht deutsch,Armutsbericht,Zuwanderer in der Hauptzahl unter den Armen,da keine Arbeitsplätze für sie,da kaum Bildung.Und die Eltern dieser Zuwanderer-Kinder,sind doch selber die Ärmsten aus ihren Heimatländern und sind nicht bereit und fähig ihre Kinder in einer Industrie-Nation auf die Zukunft vor zu bereiten.UNd wenn wir nicht die Wirtschaftliche Zuwanderung stoppen,kommen wir aus dem gesamten Dilemma nicht mehr raus.Es will bloß keiner hier zugeben,weil jeder Angst hat in die ausländer feindliche Ecke gestellt zu werden.Denkt mal darüber nach,wie so Demokratien wie Dänemark,Australien und andere Länder sich neuerdings rigoros gegen Zuwanderung abschotten.

Du bringst es genau auf den Punkt schorschie2!

Wer darf denn in Deutschland schächten?
Nur Muslime?

Wenn wir die Zuwanderung stoppen, bekommen wir erst recht Probleme. Kinderreiche Zuwanderer sind zur zeit die einzige Hoffnung, wenn ich mir anschaue, wie wenig Nachwuchs die Deutschen haben. ich kenne Zuwanderer, die einen sehr hohen Bildungsstand haben und keineswegs in das Klischee von schorschie2 passen.

...oder aber man lässt die Bevölkerung tatsächlich einfach schrumpfen - stoppt die Zuwanderung konsequent für 10 Jahre mindestens - konzentriert sich arbeitsmässog auf Dienstleistungen, zumal Fertigung im Ausland sowieso billiger ist, und in 2 Generationen haben wir keine Arbeitslosen mehr ...

Karl: du musst doch aber zugeben, dass zur Zeit gerade unter Zuwanderern und ihren Kindern die Arbeitslosigkeit besonders gross ist und auch die Aussicht auf Arbeit und Ausbildung für den grössten Teil dieser Kinder und Jugendlichen ist schlichtweg gering - wie also sollen die das Problem lösen, wenn sie selbst von Sozialhilfe usw leben? Die gebildeten Kinder gebildeter Zuwanderer sind schlau genug, Deutschlnd zu verlassen, sobald sie eine Ausbildung hinter sich haben - studieren in den USA oder GB und bekommen dort auch besser bezahlte Jobs.

Natürlich auch einen Möglichkeit, Rentenbeginn wäre dann ab 70 / 73 tiramisusi

Zitat:
"für uns endet die Freiheit des Wortes dort, wo andere verletzt werden. Wir werden deshalb sexistische,
R a s s e n- und V ol k s g r u p p e n- diskriminierende Äusserungen sowie Aufrufe zur Gewalt nicht dulden."

Ich habe alle Beiträge, die nichts mit dem Thema "Generationengerechtigkeit" zu tun haben gelöscht.

Hier soll berechtigte Kritik auch an Ausländer mit dem Wort Diskriminierung wohl mundtot gemacht werden.Soweit sind wir noch nicht,dass sich einige, siehe Marina, ihre eigene Wahrheit zurecht zimmern.

nun Karl, ich finde die übertriebene Toleranz gegenüber so viel Intoleranz mancher Leute hier für noch viel unsäglicher. Ich kann nur annehmen, dass sich die Kontakte zu Moslems bei den meisten hier auf den netten Gemüsehändler Özdemir oder den nette Reiseleiter Ali und weichgezeichnete Texte aus dem Internet beschränke. Du und ander wollen anderen unbedingt einreden, wie toll und wunderbar das multikulturelle Leben sein wird - ich und andere sind anderer Meinung. Andere Meinun gen werden nicht akzeptiert? Viele schreiben nur Visionen und Theorien - andere das pralle Leben und das lässt einen eben auf die Bremse gehen..

diese Art von mundtot machen und von Zensur ist eine absolute Frechheit! Diskriminierend ist hier vor allem der Webmaster!

@ schorschie2 und tiramisusi,


"berechtigte" Kritik am Verhalten von Menschen kann jederzeit geübt werden. Ich bezweifle aber, ob es "gerechte" Kritik an Menschengruppen gibt; denn das wird sehr schnell zur Sippenhaft.

Ihr beide jedenfalls merkt in euren Formulierungen nicht, wo ihr den konkreten Einzelfall unzulässig überdehnt. Das "pralle Leben", die noch so subjektiv reiche Erlebniswelt darf nicht benutzt werden, um ganzen Völkern oder Bevölkerungsgruppen Fehlverhalten anzudichten.

Ich habe die Regeln angewandt, an die mich Marina zu recht erinnert hat:

Zitat:
"für uns endet die Freiheit des Wortes dort, wo andere verletzt werden. Wir werden deshalb sexistische, R a s s e n- und V ol k s g r u p p e n- diskriminierende Äusserungen sowie Aufrufe zur Gewalt nicht dulden."

DEUTSCHE ZUSTÄNDE"
Rassismus ist wieder salonfähig

Die Fremden- und Islamfeindlichkeit in Deutschland nimmt zu. Eine Studie warnt: Aversionen gegen Minderheiten werden Normalität in der politischen Mitte.

VON VERA GASEROW (BERLIN)

60 Prozent der Deutschen meinen,dass zu viele Ausländer in Deutschland leben". 36 Prozent finden, Migranten sollten in ihre Heimat zurückgeschickt werden, wenn hierzulande Arbeitsplätze knapp werden. Und 70 Prozent sind der Überzeugung, dass die moslemische Kultur nicht in die westliche Welt passe - das sind nur drei Werte von vielen auf einer alarmierenden Fieberkurve, die jetzt eine Langzeituntersuchung der Universität Bielefeld zeichnet.
Seit nunmehr drei Jahren misst das Forscherteam um den Sozialwissenschaftler Wilhelm Heitmeyer den Deutschen den Puls. "Deutsche Zustände" nennen die Forscher ihre viel beachteten Studien, in denen sie anhand einer aufwändigen Befragung die Feindlichkeit der Deutschen gegenüber bestimmten Menschengruppen analysieren.
Die Daten ihrer am Donnerstag vorgestellten Untersuchung für 2004 sind trauriger Rekord: nahezu durchgängig sind die Aversionen gegenüber sozialen Minderheiten wie Homosexuellen oder Obdachlosen gestiegen. Besonders drastisch sind jedoch Fremdenfeindlichkeit und Überfremdungsängste in Bezug auf den Islam gewachsen. Fast 58 Prozent der Befragten konnten sich nicht vorstellen, in einem Stadtviertel zu wohnen, in dem viele Moslems leben, ergab die Befragung, die noch vor der aktuellen Islam-Debatte nach dem Mord an dem niederländischen Filmemacher Theo van Gogh durchgeführt wurde.
Aversionen und das Gefühl, von Moslems bedroht zu sein, sind dabei bei Frauen überdurchschnittlich groß. Generell, so konstatiert die Studie "sind Frauen fremdenfeindlicher, rassistischer und islamophober als Männer". Dabei führen die ostdeutschen Frauen die Skala der Feindseligkeit an.

Die Behauptung, dass mit einer hohen Zahl von Ausländern auch die ablehnende Haltung gegen sie wachst, habe sich dabei jedoch eindeutig "als falsch erwiesen", urteilen die Forscher. Im Gegenteil: Dort, wo die Befragten mit einer größeren Zahl von Ausländern zusammenlebten, waren die Einstellungen gegenüber den Zugezogenen positiver.

Wider die Islamophobie - Terror hat keine Religion
Ein Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V. und eine Ansprache des Vorsitzenden des Muslimrats München
Im Folgenden dokumentieren wir zwei Dokumente, die sich jeweils aus einer anderen Perspektive in die Diskussion um "Parallelgesellschaften" und "Leitkultur" einschalten.

An Politiker, Medien,
gesellschaftliche Einrichtungen,
Verbände und Vereine

Wider die Islamophobie
Zunehmend scheinen Antisemitismus und Islamophobie zwei Seiten jener Medaille zu sein, in die stereotypes Handeln und neues Unverständnis mit großen Lettern eingraviert sind. Es gibt keine rational nachvollziehbare Erklärung für die aktuelle Hysterie, die gezielt und ohne Rücksicht auf Verluste gegen Muslima und Muslime aller Länder, Sprachen, kultureller und sozialer Identitäten geschürt wird.
Wer so zündelt, riskiert eine Feuerbrunst. Wir wollen das nicht!
Was treibt Mächtige in der Politik, was veranlasst manche Medien zu einer Kampagne, an deren Ende es nur Verlierer geben wird? Was nährt das Zerrbild vom Nachbarn?
Unübersehbar, und das ist u.E. das Grundübel, benachteiligen soziale Verhältnisse die geduldeten wie hier beheimateten Mitglieder der muslimischen Gemeinschaften und jene, die von Außenstehenden dafür gehalten werden. Dumpf und zerstörerisch wird eine Islam-Feindschaft hoffähig geredet und der Irrweg in einen Anti-Islamismus geebnet.

Wir erinnern daran, wann und wie aus religiöser oder ökonomischer Judenfeindschaft mörderischer Antisemitismus geworden ist. Das macht uns misstrauisch gegen jede selbstgefällige Polemik, die den Islam und mit ihm die gesamte muslimische Gemeinschaft zur verdeckt sprudelnden Quelle jenes brutalen extremistischen Terrors erklärt, der gerade auch gegen unser Volk gerichtet ist. Gegen diesen haben wir uns auch mit Muslimen verbündet.
Jahrzehnte sind ohne ein erkennbares gesellschaftliches Interesse an anderen Lebenswelten verstrichen. Der Dialog im Neben- und Miteinander setzt wissenden und gespürten Respekt voraus. Wir bedauern zutiefst, dass die EU auch mit Deutschlands Stimme nicht dem Vorschlag Spaniens gefolgt ist, den Erwerb von Kenntnissen über die Kulturen der Welt bei der Integration ihrer Vertreter in den jeweiligen europäischen Provinzen für unentbehrlich anzusehen.
Es geht nicht um den Islam in Deutschland. Es muss an die Aufklärung angeknüpft werden. Lessing hat durch seinen weisen Nathan ein deutsches Leitbild der Toleranz geschaffen, auf das wir stolz sein können.

Berlin, 19. November 2004
für den Jüdischen Kulturverein Berlin e.V.
Dr. Irene Runge, 1. Vorsitzende
Ralf Bachmann, Vorstandsmitglied
Igor Chalmiev, Integrationsbeauftragter

Kann mit dem Löschen kritischer Beiträge in diesem Forum
die Realität 'draußen vor der Tür' gelassen werden?

für wie weltfremd und naiv werden eigentlich die Leser gehalten, daß ihnen Scheuklappen aufgesetzt werden müssen, um sie vor dem prallen Leben in Städten wie Berlin, Köln, Duisburg und anderen 'zu schützen'?
Da kann doch ein jeder sehen, wie Multi-Kulti abläuft.

Sobald auf real existierende Probleme ganz nüchtern und ohne Ressentiments hingewiesen wird, kommt der Maulkorberlaß
in Form des großen Löschstiftes.

'Gutmenschen' sind schon eine sonderbare Spezies -
hat je das Augenverschließen und Kleinreden vor der Reality
auch nur eine Schwierigkeit lösen können?

und was hat dieser letzte Beitrag mit Generationengerechtigkeit zu tun? Es wird schon sehr einseitig zensiert in diesem Forum ...

Man kann im selben Haus wohnen, aber bitte im getrennten Wohnungen ..

uns so lange nicht die gleiche Toleranz hier in D und im Ursprungsland von denjenigen gezeigt und gewährt wird, um die es geht, sind viele mit Recht nicht bereit, in dieses Pseudomultikultihorn zu tröten un d das ist auch gut so.

Eine kleine Auflistung von real existierenden Problemen, die Deutsche haben, die in der Türkei leben:

1. der Erwerb einer fremden Staatsbürgerschaft (nur unter der Voraussetzung des Verlusts der deutschen)

Anmerkung: Warum dürfen Türken, die die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten, 2 Pässe behalten???

2. die Aufenthaltsgenehmigung, die selbst für Ehepartner, die ihren Lebensmittelpunkt in der Türkei haben, nur für bis zu 5 Jahre ausgestellt wird,

Anmerkung: ohne Worte ...

3. die Arbeitserlaubnis, die an die Arbeitsstelle vergeben wird und nicht an den Arbeitnehmer,

Anmerkung; Das würde man in D Sklaverei nennen ...

4. die Unklarheiten in Verbindung mit dem neuen Arbeitsgesetz und den dazugehörigen Verordnungen,

5. die hohe Gebühr bei der Ausstellung der Aufenthaltsgenehmigung,

6. das besondere Kennzeichen für ausländische Autobesitzer.
Na wenn das keine Diskriminierung ist...

7. keine freien Religionsausübung jenseits des Islam ..

Anmerkung: Der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) in Frankfurt am Main zufolge hat die türkische Regierung den Kirchen einen öffentlich-rechtlichen Status versprochen. Dies werde jetzt als "staatsgefährdend" abgelehnt, so die IGFM. Den Kirchen ist der Besitz von Kirchengebäude, Schulen und Klöstern sowie Grundstücken verboten.


Gleichheit bedeutet eben Gleichheit auf beiden Seiten - oder etwa nicht?

Diese völlig subjektiven und offenbar wieder volksverhetzenden Informationen stammen von der Website der eutschen Botschaft Ankara, des Vereins Brücke (für Deutsche in der Türkei) und Jesus-Online

Ich weiss nicht, wer von uns die Augen wirklich verkleistert hat und vieles einfach zu lasch sieht, lieber Karl...

Und die notwendige regelmäßige (jährliche) amtliche Genehmigung der Wohnungsinhalte, die für in der Türkei lebende und arbeitende Ausländer (zumindest Österreicher) nötig ist - mit nötigem Zeitaufwand verbunden - da Stempel von etlichen amtlichen Stellen abgeholt werden müssen - und mit nötigem Geldaufwand, zum größten Teil Bestechungsgelder verbunden, - da ansonsten auf die Genehmigung der bereits regulär in die Türkei eingeführten Wohnungsinhalte sehr lange ! gewartet werden muß.




Gehört wohl auch nicht zum Thema - aber wird hier wirklich immer zum Thema geschrieben:-)

Hallo Marina,

was hat das alles mit dem Thema Generationsgerechtigkeit zu tun?

Ich finde Deinen Beitrag gut, aber er sollte m.E. ein neues Thema wert sein.

Was sind Sachinformationen und was ist rassistische Diffamierung? Diese Frage wird wohl nie vollständig zur Zufriedenheit aller beantwortbar sein, aber ich will wenigstens aus meiner Sicht einen Versuch starten.

Wenn man an mir als Webmaster ein konkretes Verhalten kritisieren würde, ist das überprüfbar. Ich würde versuchen, die Vorwürfe zu entkräften, zu widerlegen oder ich müsste sie hinnehmen. Wenn aber mein (angenommenes) Fehlverhalten als Beispiel für das Verhalten männlicher Christen herhalten müsste, dann wäre das nicht in Ordnung und je nach formuliertem Vorwurf könnte das eine üble Verleumdung einer großen Volksgruppe sein.

Wenn eine Frau an einem türkischen oder arabischen Strand belästigt wurde, dann kann sie diesen Vorfall konkret besprechen. Wird dieses Beispiel "aus dem prallen Leben" aber verwendet, um den Eindruck zu erwecken, in der moslemischen Welt seien Frauen generell das Freiwild der Männer, dann ist das ehrverletzend und volksverhetzend.

Sachinformation haben zudem der Wahrheit zu entsprechen. Deshalb möchte ich in Bezug auf den obign Beitrag von tiramisusi anfügen, dass auch bei uns die Gesetzeslage klar und eine doppelte Staatsbürgerschaft nicht erlaubt ist. Missbräuchlicher Erwerb der doppelten Staatsbürgerschaft ist wieder ein anderes Thema. [Im übrigen, tiramisusi, durch welche Massnahmen möchtest du denn die Lage der Deutschen in der Türkei verbessert sehen? Wird hier eine Ausgrenzung der Türkei oder eine Integration helfen?]

Um es klar zu machen. Die Beiträge wurden nicht wegen der Abweichung vom Thema gelöscht (dann hätte ich viel zu tun), sondern wegen der pauschalierenden Aussagen.

Gehört zwar auch nicht hierher, aber:
In der Mietkaserne (24 WE), in der ich wohne, leben Araber, Türken (mit und ohne Kopftuch), Schwarzafrikaner, Polen, Russen (Rußlanddeutsche?) und Deutsche friedlich nebeneinander.
Religion und teilweise Staatsangehörigkeit sind mir nicht bekannt, das ist bei uns einfach kein Thema.

"Der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) in Frankfurt am Main zufolge hat die türkische Regierung den Kirchen einen öffentlich-rechtlichen Status versprochen. Dies werde jetzt als "staatsgefährdend" abgelehnt, so die IGFM. Den Kirchen ist der Besitz von Kirchengebäude, Schulen und Klöstern sowie Grundstücken verboten
Diese völlig subjektiven und offenbar wieder volksverhetzenden Informationen stammen von der Website der eutschen Botschaft Ankara, des Vereins Brücke (für Deutsche in der Türkei) und Jesus-Online "
O-Ton tiramisusi

Die IGFM ist eine Organisation aus dem rechten Spektrum, wie hier an anderer Stelle bereits festgestellt wurde.
Jesus-Online ist eine christlich-fundamentalistische Gruppierung.

Laut einem Bericht der Korrespondentin Susanne Güsten haben in den letzten fünf Jahren mit tatkräftiger Unterstützung der türkischen Regierung zehntausende Deutsch-Türken zusätzlich zur deutschen noch die türkische Staatsbürgerschaft bekommen - nach deutschem Recht war das illegal.

In dem für den kommenden Monat geplanten Besuch des türkichen Innenministers Abdulkadir Aksu dürfte das zur Sprache kommen.
Bis zur Reform des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts im Jahr 2000 hatten viele in der Bundesrepublik wohnende Türken die damals legale Chance genutzt, nach der Einbürgerung als Deutsche erneut einen türkischen Paß zu erhalten. Seit der Reform ist dies nicht mehr erlaubt.
Ein türkischstämmiger Deutscher, der sich also noch zusätzlich einen türkischen Paß besorgt hat, darf den deutschen Paß demnach nicht behalten.

Wie sieht die Realität aus?
In den vergangenen Jahren haben tausende Türken dieses Verbot umgangen und wurden dabei von den türkischen Behörden unterstützt.
Ankara schätzt ihre Zahl auf etwa 50.000. Deutsch-Türken wurden mit einem Erlaß des Innenministeriums in Ankara vor vier Jahren ermuntert, sich zusätzlich zum deutschen auch wieder einen türkischen Paß zu besorgen:
die deutschen Behörden müßten davon ja nichts bemerken .....

Die deutschen Behörden kamen nur in wenigen Fällen den illegalen Doppelpässen auf die Spur. Aufgefallen ist hin und wieder, daß Deutsch-Türken beim Antrag auf Verlängerung ihres deutschen Passes bei der Deutschen Botschaft in Ankara gefälschte Auszüge aus den türkischen Personenstandsreginstern vorlegten. Damit sollte verschleiert werden, daß die Antragsteller einen türkischen Paß besaßen.

Marina - dafür hätte ich aber gerne mal Quellen:-)
Wenn Du dich ausgerechnet auf ATTACK beziehst, bei denen alle NAzis sind, die nicht ihrer Meinung sind, dann bist Du wirklich schlecht beraten.

Im übrigen kannst Du die von mir gemachten Aussagen auch in anderen Quellen nachlesen. Schön aber, dass Du wenigstens die Deutsche Botschaft Ankara offenbar gelten lässt ...
Sag, wie lange hast Du in islamischen Ländern gelebt und welchen Kontakt hattest Du zu islamischen Mitbürgern ausserhalb der Möglichkeit, Dein Geld bei ihnen auszugeben?

Es ist wie mit dem Bächlein - so lange es friedlich dahinplätschert und kein Hochwasser ist, ist alles wunderbar - ich würde Dir wirklich mal wünschen, in eine Konfliktsituation mit jugendlichen Türken o.ä. zu kommen - mal sehen wie du dann redest. Aber hier scheint ja jeder, der warnen möchte, ein Nazi zu sein oder ein Schisshase - dabei denke ich, dass diejenigen, die so aalglatt und völlig und kritisch alles Bejahende zu dem Thema bejubeln, viel mehr Angst haben und tatsächlich glauben, so ein Stein im Brett bei Islamisten zu haben. Ich wiederhole gerne - Keine Toleranz det Intoleranz.

@Medea - ja - es sind besonders die vermögenden Türken sowie Akademiker und Türken mit "guten Beziehungen", die sich die doppelte Staatsbürgerschaft und 2 Pässe erschlichen haben. Achja..

Ich war mein Leben lang selbst "Ausländerin" in verschiedenen Ländern und mir ist der Wind durch alle Körperöffnungen geblasen - ins Gesicht besonders von vorne! Es geht auch gar nicht darum, ob Ausländer in D wohnen oder arbeiten oder nicht arbeiten - es geht darum, dass so viele Menschen bereit sind, eigene Werte gegen andere Werte anderer Kulturen auszutauschen oder ihnen gleichen Stellenwert und mehr zu geben - und das sind genau die selben, die sich über den Wertefall in der Gesellschaft beschweren - wie passt das denn wohl zusammen?

Das scheinbare Besserwissen der "toleranten Leute", die glauben, weil sie mal einen Döner gegessen haben und der türkische Gemüsehändler sie immer so nett grüsst, gleich Experen zu sein, finde ich beängstigend .. noch viel mehr als eine eventuelle "islamistische Bedrohung" - die braucht es gar nicht bei so viel Intoleranz und Hetze ggü anderer Meinungen.

Karl, Du fragst mich: [Im übrigen, tiramisusi, durch welche Massnahmen möchtest du denn die Lage der Deutschen in der Türkei verbessert sehen? Wird hier eine Ausgrenzung der Türkei oder eine Integration helfen?]

Man sollte in Sachen Menschenrechte und bilaterale Gleichstellungen keinen Kuhhandel betreiben, Karl. Denn Türken haben in D schon sehr lange sehr viel mehr Reche als umgekehrt es Deutsche und andere Ausländer in der Türkei haben.

Die allermeisten Türken grenzen sich im übrigen hier in Deutschland selbst aus und bestehen auch darauf - Schnittstellen der Kulturen sind allenfalls kaufmännische und geachäftliche Interessen beiderseits, Good-Will-Veranstaltungen, PR-Aktionen um beide gut dastehen zu können und verschwindend wenige Freundschaften unter Familien beider Kulturkreise.

@ tiramisusi,

"verschwindend wenige Freundschaften unter Familien beider Kulturkreise"

Belege?

Falls du Recht hast: Was tust du zur Überwindung dieser Kluft?

Bring mir Beweise, dass ich NICHT recht habe, Karl.
Ich sehe keine Kluft - nur eine deutliche Abtrennung, die dringend nötig ist. Deshalb brauche ich auch nichts anderes zu tun als mich an die Spielregeln zu halten. Im übrigen habe ich meinen Teil dazu beigetragen, in dem ich lange genug in Ländern unterschiedlicher Kultur gelebt und gearbeitet habe - und gelebt habe ich nicht in schicken Hotels sondern un stinknormalen Mietappartements mit allen Behördengängen und allen Querelen, die dazugehören.
Und Du, was hast Du getan?

Hast Du mal in einer wie es heute heisst "WG" gewohnt, so mit gemeinschaflicher Küche und einem Kühlschrank für alle?
Wie schnell werden da aus besonnenen Leuten Streithähne und wie oft ufert es aus.. wer denn nun den Hoghurt gegessen hat ider den Müll nicht runtergebracht hat , usw .. ein Konzept, das selten aufgeht - wohnen alle gemeinsam in einem Haus, haben aber separate Wohnungen und Küchen, istz eine friedliche Koexistenz viel einfacher.

Freundlich-distanziert , mit deutlichen Abgrenzunngen aber gleichen Rechten für Ausländer in allen beteiligten Ländern, wird man sicher besser miteinander leben als wenn alle Schranken fallen - denn WEN es dann einmal so richtig dampft, was ich keinem wünsche, dann wird man sich kaum noch schützen können.

Tiramisusi, eines verstehe ich nicht, wie konntest du gerade in den Ländern als Chefreiseleiterin arbeiten, die dir überhaupt nicht liegen, in einer WG wohnen die dir stinkt.
Hat man dich dazu gezwungen?

Noch etwas, wenn Touristinnen barbusig in moslemischen Ländern am Strand prominieren, sind sie selbst Schuld wenn sie von Männern angemacht werden. Auf der einen Seite einheimische Frauen verschleidert und Touristin fast nackt am Strand und halbnackt zum einkaufen. Nur weil viele moslemische Länder auf Tourismus angewiesen sind lassen sie sich dies, meist nagewidert gefallen. Hier wäre etwas mehr Rücksichtnahme angebracht.

Tobias - Du fragst mich Dinge, die der Zensur zu Opfer gefallen sind - was soll das? Aber ich gebe Dir gerne eine kurze Antwort: Missfallen hat mir die Türkei erst nach gewissen Vorkommnissen - vorher war es geradezu mein Traumziel. Im übrigen muss man in dem Job nehmen was kommt - man wird eingeteilt und basta. Fast wie bei der Legion.

Und ein Satz wie "selber Schuld" --- kann wirklich nur von einem Mann kommen!!!!! Wenn Du von Touristinnen verlangst, sich den Landessitten anzupassen, wieso verlabgst Du es dan nicht von gewisen Türken hier in diesem Land?

Im übrigen ist oben Ohne zwar grundsätzlich nicht erlaubt, und Frauen, die dagegen verstossen, werde erst eine Weile angegaft, fotografiert und DANN gehen auch schon mal die Polizisten hin, wenn sie denn noch laufen können! Trotzdem kann es ja wohl nich sein, dass jede Frau gleich besprungen wird, die ihren Körper zeigt - aber Du hattest eine Frau ja vielleicht in eine Bursa gesteckt? So ganz political correct? :-) Wir haben unsere Gäste immer daauf aumerksam gemacht und eindringlich vor zu viel Hautfreiheit gewarnt - aber ich und die Kollegen vor Ort sind keine Herbergsmütter - trotzdem berechtigt dieses haut zeigen keinen Mann, eine Frau wie eine billige Nutte zu behandeln - hier nicht und auch nicht in der Türkei.

Nur damit Du nicht glaubst, das ich mir die Sache mit den ständigen Belästigungen durch notgeile Türken aus den Fingern ziehe, zitiere ich antalya.de:

Alleinreisende Frauen
Wenn Sie Ihre Ruhe vor der "Anmache" der türkischen Männer haben wollen, dann reagieren Sie am besten überhaupt nicht auf die Sprüche. Sonst werden Sie zu schnell in die Schublade "leichte Beute" verfrachtet. Es kann schon sehr nervend sein, wenn man als alleinreisende Frau(en) in den Geschäftsstrassen der Urlaubsorte sich einer ständigen Anmache hingeben muss. Es gibt ein derart grosses Angebot an Gigolos, die ihren Dienste jederzeit und überall gerne "indirekt" anbieten. Aufpassen ist angesagt. Es sei denn, man legt es darauf an. Seien Sie sich dann aber auch der Konsequenzen bewusst. Schon manche Frau ist wegen solcher "Lover" schon in den finanziellen Ruin getrieben worden.

Ausserhalb der touristischen Gebiete
Bei Besuchen von Dörfern und ländlichen Gebieten sollten es Urlauberinnen vermeiden, sich zu freizügig zu zeigen. Sie verletzen damit das Schamgefühl der Bevölkerung und machen sich nur lächerlich
--------

Genau wie in Italien und Griechenland!

In der Wirklichkeit erlebt man täglich und das sind keine Einzelfälle,dass die zugewanderten Muslime,die Wohltaten unserer Gesellschaft genießen,aber unsere Gesellschaftsform lehnen sie jedoch ab.Wie verdummt sollen wir eigentlich noch werden und die Mehrheit der Bevölkderung hat das mittlerweile durchschaut und wird die Multi-Kulti-Politik auch nicht mehr hinehmen,die nächsten Wahlen werden den Beweis erbringen.Wenn wir diese Belastungen loswerden,dann können wir auch wieder Mittel für die kommenden Generationen freibekommen.

@ schorschie2 Nun schreibst du trotz besseren Wissens das man haben könnte, wenn man nur wollte, wie belastend (ein ekliges Wort aus meiner Sicht für unsere Nachbarn und Mitmenschen) doch Muslime in Deutschland sind und damit vor allem an Ausländer gedacht wird.
Ein Blick in das Thema "Primitivnationalismus - ." und du würdest dort mindestens 2 Artikel mit statistischen Angaben finden, die genau das widerlegen was du hier so ungeprüft und nur aus deinem Vermuten bzw Gefühl heraus (das nehm ich hier mal an) von dir gibst.
Wo bitte schön könnte ich mal nachlesen wie sich die "Belastungen" und "Mittel für kommende Generationen" in unserer Wirtschaft niederschlagen und aus welcher Statistik das hervorgeht?

@Marina: Sicher - angebaggert und beflirtet werden Frauen auch in anderen Ländern - aber mit einem vielleicht für dich klitzekleinen Unterschied: Italiener und andere Latinos sind zu mindest in ihrer Wortwahl nicht so erniedrigend und beleidigend - Griechen (die notorischen Stricher, die sich durch Sex mit Touristinnen Geld verdienen mal ausgenommen) werden Frauen nicht anbaggern, wenn diese durch (Zurück)-Blicke keine eindeutigen Signale geb - in Griechenland haben sich die Touristinnen sogar beschwert, weil die griechischen jungs nicht mit ihnen flirten wollten. Tja und in der Türkei ist es denn eher eine entwürdigende Sprache, mit der Ausländerinnen dort angemacht werden - Schlampe und Nutte sind noch die harmloseren Wörter und es ist - zu mindes für mich - schon ein Unterschied, ob Männer mir in Spanien in ihrer Sprache "Hallo Du Schöne, oh mein Gott hast du einen herrlichen Hintern" nachrufen oder ob mir in Antalya einer in einem Geschäft gleich sein Gemäche an den Schenkel drückt und auf seiner Sprache "Diese Schlampe werde ich heute noch f..." sagt und seine Kollegen gröhlend und schenkelklopfend applaudieren - und ich dann grinsend auf deutsch grinsend gefragt werde "Madam kann sch helfen?"

tiramisusi, warum machst du nicht einen neuen thread auf mit der Überschrift "Warum ich gegen die Türken bin" oder "Auf auf zum fröhlichen Jagen". Das würde dir eine Menge Zulauf bringen und ihr könntet mal so richtig ungehemmt weiter hetzen.
Mit Generationengerechtigkeit hat das hier schon lange nichts mehr zu tun.

na wer fragt mich denn immer wieder, hm?
ausserdem verbitte ich mir, dass Du mir Dinge in den Mund legst, die ich an keiner Stelle gesagt habe - ich bin gegen die Türkei in der EU und für eine klare Abgrenzung, ich bin nicht gegen die Türken - also unterlass bitte diese Unterstellungen bitte! Wer immer wieder den Finger hineinbohrt bist Du und Tobias - und denk auch Du dran.. immer schön beim Thema bleiben.

Und zum Thema selbst - die Generationsgerechtigkeit funktioniert nur in beiden Richtungen, das schrieb ich bereits an anderer Stelle. Wenn "die Jungen" heute meckern, dass sie die Rente der Alten bezahlen müssen, dann sollen sie sich ansehen, wer ihr Schul- und Kindergeld bezahlt hat. Letzteres gibt es in anderen eutopäischen Ländern nämlich überhaupt nicht. (zB Spanien)

Zu hoffen, dass viele, viele Kinderchen ausländischer Zuwanderer das Problem lösen, ist ein Trugschluss nach meiner Meinung - denn der Anteil arbeitsloser Jugendlicher unter genau dieser Bevölkerungsgruppe ist erschreckend hoch und die paar "gebildeten und akademischen" Nachkommen, von denen hier immer die Tede ist, werden uns auch nicht aus der Misere reissen - im Gegenteil: Die gehen ins Ausland und verdienen da ihr Geld -

@ schorschie2,


ich möchte hugo voll und ganz zustimmen. Um in deiner Sprache zu antworten "Wie verdummt" muss man eigentlich sein, jegliche objektive Information, z. B. dass die Ausländer das Bruttosozialprodukt der BRD um 6 % erhöhen und in der Summe mehr in das Sozialsystem einzahlen aus rausholen, zu verdrängen. Die Primitivgefühle, wie sie hier von tiramisusi und dir in die Debatte geworfen werden, sind es eigentlich nicht wert, diskutiert zu werden, außer man interessiert sich für die Gründe für die Entstehung und die Penetranz von Rassismus.

Primitivgefühle sind meistens sachlicher als gekünstelte Multikulturalität und falsch verstandener Neoliberalismus, auserdem solltest Du "schorschi2" mit mir nicht in einen Topf stecken ode aber ich müsste Dir unterstellen, dass Du Beiträge nicht richtig liest und zu emotional antwortest.

Eine primitive, herumstreifende Wölfin hat bessere Instinkte als ein sesselpupsendes Schosshündchen, das von Dosenfutter lebt.

Nur, von Instinkten sollte man sich in der Politik nicht leiten lassen, sondern vom Kopf.

Hinsichtlich der Integrationsbemühungen in HB geben zwei unabhängig voneinander erstellte Polizeistudien ein düsteres Bild ab. Überproportional viele Menschen mit ausländischen Wurzeln sind demnach an Gewalt- und Diebstahldelikten beteiligt. Vor allem gilt das für sogenannte Serientäter. Bezogen auf diese zahlenmäßig kleine, aber die Öffentlichkeit stark belastende Gruppe beträgt die Quote rund 70 Prozent.

Bislang sind die Untersuchungen noch nicht veröffentlicht,
in der Pressekonferenz zur Kriminalstatistik am 8. April soll das geschehen.
In der Studie wurde der Begriff 'Ausländer' auf den Begriff 'Migranten' erweitert, also auch auf eingebürgerte, jetzt deutsche Staatsangehörige. Es wird deutlich, daß unter den Schülern der Migrantenanteil bei durchschnittlich 40 Prozent liegt, an manchen Schulen aber noch weit darüber.
Laut Studie weisen die Migrantengruppen einen höheren Anteil an jungen, männlichen Personen auf als die 'einheimische Bevölkerung' und sie gehören häufiger der 'Unterschicht' an.

In meinen vielen Schöffenjahren habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht - vor allem immer wieder mit Rückfalltätern zutun gehabt, die vor Gericht das Blaue vom Himmel versprachen in der Hoffnung, daß sich das positiv auf ihr Strafmaß auswirken würde und dann wenig später - trotz Hilfeangeboten und Auflagen - vor dem Kadi erneut landeten.

Instinkte kommen aus dem Hirn, Gefühle aus dem Bauch.

Da bist du nicht up-to-date, tiramisusi. Auch Gefühle entstehen im Gehirn. Du hast meinen Satz "Nur, von Instinkten sollte man sich in der Politik nicht leiten lassen, sondern vom Kopf", da bin ich mir sicher, durchaus verstanden. Damit wollte ich ausdrücken, wir sollten unseren Verstand (unsere Großhirnrinde) benutzen, nicht die in unserem Stammhirn einprogrammierten Instinkte, wenn es um Politik geht. Die "Instinkte" haben die Menschen im Sportpalast auf die Frage "Wollt ihr den totalen Krieg" begeistert "Ja" schreien lassen. Der Verstand hätte ihnen eine andere Richtung weisen können. Wenn wir das Denken ausschalten, sind wir extrem gefährdet wieder zum Tier zu werden.

unterstellst du mir vielleicht , dass ich nicht denke???

du holtst ein bisschen weit aus .... pass nur auf, dass du dabei nicht ins kreiseln kommst.

statt also zu versuchen, mich an die wand zu nageln, solltest du auf die eigentlichen inhalte meiner beiträge eingehen und vielleicht gestellte fragen einfach mal beantworten? mir fällt auf, dass du bei allen dir unangenehmen themen die nebensächlichkeiten hochbläst, dich in wissenschaftliche studien flüchtest und leute einfach als dumm, hasserfüllt oder hetzerisch darstellst, wenn dir die meinungen nicht recht sind - wie bedauerlich...

Fremdenfeindlichkeit ist ein Ausfluss uralter Instinkte und deshalb so schwer zu bekämpfen. Instinkte sind zwar auch eine Hirnleistung, aber sie wurden stammesgeschichtlich vor ewigen Zeiten angelegt. Wir leben in einer zusammenwachsenden Welt, ob wir wollen oder nicht. Die Instinkte sind uns dabei häufig hinderlich, wir müssen unser Denken einsetzen, um Wege friedlicher Koexistenz zu finden. Das ist eine intellektuell schwierige Aufgabe und erfordert die aus der untersten Hirnschublade herausgekramten Gründe für die Ablehnung von Menschen wegen ihrer Zugehörigkeit zu anderen Ethnien oder Religionsgemeinschaften zu überwinden. Einfach wird es nicht sein. Dieser Lernprozess muss in allen Kulturen stattfinden. Aber er muss eben auch bei uns stattfinden.

Karl -

ich bitte zu unterscheiden zwischen

a) der Ablehnung von Menschen wegen ihrer Zugehörigkeit zu ... usw.

und

b) der kritischen Betrachtung der Frage, ob wir selber möglicherweise irgendwann von einer DANN hier ansässigen Mehrheit anderer Ethnien usw. als Minderheit abgelehnt werden. Bei einer demokratisch verfaßten Gesellschaft bestimmt die Mehrheit über alles mögliche. Was geschieht, wenn in unserer Gesellschaft "andere" die Mehheit stellen?

für a) bin ich nicht zu haben.

Bei b) darf ich weiter nachdenken - auch laut, oder?

@ Seewolf,

bei a) sind wir uns einig. Das ist schon mal was.

bei b) sind wir uns wahrscheinlich auch einig, dass keine Mehrheit eine Minderheit terrorisieren darf. In einer guten Demokratie sind die Rechte der Minderheiten geschützt. Wenn in unserer Gesellschaft andere Mehrheiten entstehen, muss ich das als Demokrat akzeptieren. Auch dann gilt aber, dass Minderheiten nicht unterdrückt werden dürfen. Es kommt eben darauf an, die Verfassung zu leben und sie so auszugestalten, dass sie nicht ausgehebelt werden kann durch neue Ermächtigungsgesetze, wer immer sie in Zukunft erlassen möchte.

Karl -

vielleicht ist es nie so recht deutlich geworden (was ich bedauerlich fände) : bei a) waren wir uns - so mein Eindruck - schon immer einig.

bei b) möchte ich ergänzend erläutern: ich wäre ziemlich betrübt, wenn eine Mehrheit anderer Ethnien/Kulturen usw. - die eben NICHT von sich aus bereit ist zur Toleranz von Minderheiten (!!!) - mich dazu veranlassen würde, deswegen abzuwandern, weil ich diese Mehrheit als Demokrat akzeptieren muß.

Das wäre ähnlich, wenn in D auf demokratische Weise Regeln eingeführt würden, die ich NICHT AKZEPTIEREN KANN, wie zB Ermächtigungsgesetze der bekannten Art. Auch dann würde ich diese Mehrheit zu respektieren haben - und auswandern.

Worum es bei diesen Diskussionen eigentlich zu gehen scheint, sind doch die Diskrepanzen in der jeweils praktizierten Toleranz. Hier wird sie eingefordert und weitestgehend auch durchgesetzt. Dort aber offensichtlich (noch?) nicht.

Wir mögen - und sollten - optimistisch bleiben, aber eben auch sehr sehr wachsam.

Ich möchte nicht, daß meine Frau, wenn sie dereinst mal alt und grau ist, in der Stadt ihres Lebens und Wirkens in der Fremde leben soll. ok? Sie soll irgendwo noch Bratkartoffeln zu essen bekommen und nicht nur Döner/Kebab/Tsatsiki/Canneloni/Sushi/Burger/Flühlingslolle.

Karl - hast Du meine Beiträge so oberflächlich gelesen? Es geht nicht um Diffarmierung eines Volkes sondern um mögliche Konsequenzen, die sich abzeichen un d vor denen sogar andere Moslems warnen - seewolf hats in B schön beschrieben ... mit allen Informationen die ich habe, wird mir eben bei diesem Punkt B übel ... und ich wiederhole mich nochmals: Bei den vielen Jahren im Ausland habe ich kein Volk kennen gelernt, was eigene Werte so leichtsinnig über Bord schmeisst und vermischt um es mit anderen, eher fragwürdigen, zu ersetzen wie das Deutsche.

Thema: Generationengerechtigkeit

Lieber Seewolf,

du hast Recht, zur Generationengerechtigkeit gehört nicht nur der finanzielle Aspekt (wer zahlt für wen?, wie können alle Generationen mit den vorhandenen Ressourcen vernünftig und menschenwürdig leben?), sondern auch der Aspekt der Versorgung und Betreuung. Schon heute ist es kaum mehr möglich, alte und pflegebedürftige Menschen zu Hause in der Familie zu versorgen. Sicher, es gibt Pflegeversicherung und Pflegedienste, aber jeder Betroffene weiß, dass damit allein keine Pflege von dementen oder schwerkranken Menschen geschafft werden kann. Es gibt in Deutschland mehr als zwei Millionen Menschen, die auf permanente, fremde Hilfe angewiesen sind. Nur etwa ein Drittel dieser Pflegebedürftigen ist aber in Pflegeheimen untergebracht. Der weitaus größere Teil wird zu Hause gepflegt. Häufig übernehmen Angehörige die zeit- und kräfteraubende Arbeit. Doch meist funktioniert das nicht auf Dauer. Die Rundumbetreuung alter und hilfsbedürftiger Menschen ist ein Fulltimejob, dessen Bewältigung mit Beruf und Familie kaum noch in Einklang zu bringen ist. Die hohen Kosten für 24-Stunden-Pflege brauchen hier nicht weiter erwähnt zu werden.
Selbst diejenigen, die eine Vollzeitpflege für die häusliche Betreuung bezahlen können, haben oftmals Mühe eine geeignete Person zu finden. Denn der Arbeitsmarkt für Pflegepersonal ist nahezu leergefegt.
Deshalb werden schon heute über 50.000 Pflegefälle von illegalen ausländischen Hilfen betreut. Ohne deren Hilfe bliebe nur das Pflegeheim.
Unsere Generation (die der jetzigen Jungsenioren) wird mit einem totalen Pflegenotstand (siehe die Bevölkerungsentwicklung) konfrontiert werden. Ich sehe nur drei Möglichkeiten:
1. Löffel abgeben :-(((
2. Pflegeroboter einsetzen :-(
3. Hoffen, dass die Kinder der " Döner/Kebab/Tsatsiki/Canneloni/Sushi/Burger/Flühlingslolle-Köche" uns behilflich sein werden und auch lernen, Bratkartoffeln und Klöße zuzubereiten :-)))

barba,

irgendwie stimme ich schon mit dir überein. - Ich habe einen 24 Stundenjob, aber:

<<Denn der Arbeitsmarkt für Pflegepersonal ist nahezu leergefegt<<

Nun dann ist Harz IV (im europäischen Vergleich immer noch günstig) voll berechtigt. Hört auf zu jammern und arbeitet endlich!

@ Karl: "...Auch dann gilt aber, dass Minderheiten nicht unterdrückt werden dürfen..."

Noch sind auch die Neonazis in der Minderheit, lieber Karl - hoffe ich wenigstens ):-(((

@ schorsch,

ich hatte an ethnische Minderheiten gedacht.

@ Mart,


das Problem ist nur, dass nicht jeder Arbeitslose auch als Altenpfleger geeignet ist.

Nun, für diese Arbeit scheinen aber andere "die Kinder der Döner/Kebab/Tsatsiki/Canneloni/Sushi/Burger/Flühlingslolle-Köche wohl prädestiniert zu sein?

Ich an ihrer Stelle würde mich gegen diese Vereinnahmung wehren:-)

Nicht jeder Arbeitslose ist als Altenpfleger geeignet? - Nun, da gibt es von gewöhnlichen Putzdiensten, Einkaufsdiensten, Begleit- und Unterhaltungsdiensten bis Essensausgabe und den viel mehr Wissen erfordernden direkten Pflege-Tätigkeiten eine Menge Dinge zu tun.

Nun, soll ich eine Rechnung aufmachen? Sagen wir einmal nur jeder 50. wäre geeignet, dann wären das ....., oder jeder 100. wäre geeignet, dann wären das ......Menschen für den Altenpflegedienst.

Sollen doch diese wenig angesehenen (aber vielleicht doch auch befriedigenden Arbeiten) andere erledigen und der deutsche neue Arme, sich seinem Frust hingeben!

@ mart,

so langsam glaube ich, dass dich irgendetwas zernagt. Warum bist du immer so bissig? Du scheinst auch die Deutschen nicht gerade zu lieben - oder weshalb musst du fast in jedem Beitrag eine Spitze in diese Richtung loswerden? Ich habe hier über Österreich - Gott sei Dank - solche Gehässigkeiten noch nicht gelesen. Entspann dich doch bitte etwas.

Nun - manchmal ist zumindest Sarkasmus nicht verwunderlich, wenn nicht gar angebracht...

Ich denke an 2 mögliche Szenarien im Hinblick auf die Altenpflege bzw. Betreuung - in "normalen" Einrichtungen, nicht etwa in Nobel-Senioren-Residenzen.

Möglichkeit 1:

Da die Kosten weiter steigen, und zwar mehr als die Renten, müssen zur Kostensenkung zunehmend "Billig"-Kräfte importiert werden. Folge: Die Alten werden umzingelt von Pflegepersonal aus anderen Ländern mit anderer Muttersprache und anderen Gebräuchen, was nicht ohne Auswirkungen auf den Alltag der Alten bleiben kann.

Möglichkeit 2:

Die Unterbringung der Alten findet in Einrichtungen statt, die wegen der niedrigeren Kosten im Wege des "Outsourcing" von vornherein in Billiglohnländern geschaffen werden. Warum nicht auch die Friedhöfe dahin verlagern wegen der Kosten? Mit dem Urlaub wurde es ja schließlich zu Lebzeiten aus den gleichen Ersparnisgründen auch so gemacht.

Findige Manager von Behörden und Kassen - sicher aber von Privatunternehmen - werden ausrechnen, welche dieser beiden Möglichkeiten ab welchem Zeitpunkt vorzuziehen sein wird.

... oder will etwa irgendjemand dieser - abzusehenden - Entwicklung gegensteuern?

Honi soit qui mal y pense...

Und wenn die lästigen Alten dann alle "weggeschrumpft" sind, ist wieder genügend Platz für die nächste "Einbürgerungswelle" ..... :-))

Klar ist, dass hier vor Ort kein Vakuum entstehen wird, wenn wir weggeschrumpft sind.

Medea -

vorher sind - unter Kostengesichtspunkten :-) - noch weitere Maßnahmen sinnvoll:

Outsourcing des Gesundheitswesens
Outsourcing des Bildungswesens
Outsourcing der Kinderbetreuung

Wenn der "Betrieb" Bundesrepublik Deutschland als solcher zu teuer wird, dann müssen eben betriebswirtschaftliche Erwägungen in der Breite durchgreifen, so wie es im "Betrieb" Haushalt ja schon lange Brauch ist: billige Produkte aus dem Ausland - billiger Urlaub im Ausland.

:-)))

oder einfach mal die Vergleichszahlen zu Schweden ansehen (Fläche des landes, Einwohnerzahl, Ausländeranteil, Sozialsysten, Arbeitslose..) Da würde es sich doch lohnen, wenn das Land sich "gesundschrumpft" ...

@seewolf: in Bulgarien gibt es bereits sehr ansehnliche Seniorenwohnhotels für Japaner - das Pflegepersonakl besteht aussschliesslich aus Bulgaren und es gibt einige Dolmetscher ..

Den jungen Liberalen hätte man nicht entfernen müssen
sondern nur aufklären über seine ausdrucks Art,manche können es eben nicht besser.

Warum bekommen die Ost-Deutschen Rentner im Durchschnit
870 EURO Rente und im Westen nur 750 EURO,
wo wir Alten doch nach dem Krieg doch Deutschland
wieder aufgebaut haben.Da muß man sich nicht wundern
wenn in den Köpfen die Spaltung Ost-West immer größer wird.
Trotzdem freue ich mich rießig über das gemeinsame Deutschland.

Oder wenn wir Rentner soviel wie die Pensionäre bekommen
würden (diese bezahlten doch keine Beiträge) würde es keine Alters-Armut geben.Es sollte nur Jedem ausreichen aber richtig verteilt,eben nach Beiträgen,darum darf die Ost-Rente nicht höher sein.Nun schimpfen bringt nichts,die machen sowieso was sie wollen und füllen Ihre Taschen.

Margarete

seewolf, du hast noch einen Punkt vergessen: Outsourcing des Kinder-machens (:--))))

Könnte Outsourcing jedweder Art nicht mit einem verlängerten pubertären geistigen Zustand, in dem zwar Abtrennung erkämpft aber Verantwortung noch nicht übernommen werden will/kann, zusammenhängen?

Outsourcing des Kindermachens
Outsourcing des Gesundheitswesens
Outsourcing des Bildungswesens
Outsourcing der Kinderbetreuung


Outsourcing der Verantwortung für sein eigenes Leben?
Outsourcing für die persönliche Verantwortung für die Gemeinschaft?

Also mit einer weiteren verlängerten Phase zwischen Kindheit und Erwachsensein, die doch beim Menschen aufgrund des nötigen sozialen Lernens am längsten von allen Organismen dauert?

Hallo margarete,

dass Ost-Rentner im Durchschnitt eine höhere Rente beziehen, als die im Westen, hängt wohl doch damit zusammen, dass die im Osten in der Regel mehr Arbeitsjahre hinter sich haben. Besonders bei Frauen kann man das sehr eindrucksvoll sehen. Und auch die haben nach dem Krieg ihren Teil Deutschlands wieder aufgebaut, unter weit größeren Miseren als in den westlichen Besatzungszonen.

Ich kann aber auch junge Leute verstehen, die den GenerationenVertrag ablehnen, denn dieser wurde ihnen ungefragt aufgezwungen. Die zahlen heute immense Summen in die Rentenkasse, sehenden Auges, davon später kaum etwas zu haben. Man kann sich an 5 Fingern abzählen, dass es in 30 oder 40 Jahren nichts mehr zu verteilen gibt. Dann bekommt der ältere Bürger so `ne Art Mindestrente, in Ahnlehnung an Hartz oder Sozialhilfe. Wozu dann einzahlen? Die würden das Rentensystem sofort verlassen, wenn sie es dürften, um mit diesem Geld private Vorsorge zu betreiben. Das geht natürlich auch nicht, sonst würde schon morgen kein einziger Rentner mehr sein Geld bekommen. Die Frage ist deshalb, wie kann man den berechtigten Ansprüche der Alten gerecht werden, und gleichzeit den Jungen etwas anbieten, von dem sie später auch mal was haben.
Fakt ist doch, dass der Aufbau des Rentensystems in einer Zeit statt fand, als das Prinzip „Jung zahl für Alt, um von den Jungen zu bekommen, wenn sie selbst alt sind“, auf solidem Fundament ruhte. Die AltersPyramide stimmte. Die Zeit der Einzahlung war rund 8-10 mal so hoch, wie die Zeit des Rentenbezuges. Nach einem relativ langen Arbeitsleben blieben bei der damaligen Lebenserwartung nur wenige Jahre des RentnerDaseins. Heute ist dieses Verhältnis oft nahezu 1:1. Es ist ja erfreulich, dass die Lebenserwartung so hoch ist, eine 25-30-jährige RentenEntnahme aber ist mit unserem heutigen Rentensytem schlicht auf Dauer nicht bezahlbar.

stahlpakt

Von den Ausgaben sind 88% Rentenzahlungen, 12 % entfallen auf Krankenkassenbeiträge, Rehakosten und Verwaltung
Das der Durchschnitt weit unter 1000ä liegt ist schon schlimm,das man jedoch neben sich Leute sieht, die locker das doppelte und mehrfache bekommen, ohne entsprechend mehr eingezahlt zu haben ( die Beitragshöhe war limitiert)macht schon betrüblich, ja kann sogar Zorn erzeugen.
Böse Zungen behaupten das es Pensionäre gibt die bekommen 13 mal im Jahr über 2500 Euro Netto, Denen ist das natürlich weitaus zuwenig, die hätten auch gerne viel mehr, die finden das ungerecht *g*
Was jedoch sollen da die vielen Millionen Familienväter und Mütter sagen, die mit weniger als 1500ä im Monat auskommen müssen und uns überkandidelten Ollen Alten sieht, die vor lauter Übermut eine Seereise auf nem Luxusliner nach der anderen machen ?
Viele am Hungertuch nagende Alten würde man eh nicht sehen(aber die gibts ja zum Glück in der BRD -soweit ich das abschätzen kann- noch relativ selten )
Ich möchte hiermit nur zum Ausdruck bringen das die "gefühlte" Gerechtigkeit bzw Ungerechtigkeit unter uns sehr relativ und nicht immer verallgemeinerungsfähig ist.*g*

Vom Verallgemeinern hat niemand etwas. Was nützt es einem Mitmenschen, der als alleinerziehende Mutter von 200 übrigbleibenden Euros monatlich sich und ihr Kind ernähren muss, dass sein Nachbar 2 mal pro Jahr auf Kreuzfahrt geht?

Also für mich gilt im Generationenvertrag:

die Eltern tun was für die Kinder und
die Kinder tun was für die Eltern.

Findet ihr das falsch?

Ich hoffe, dass das Thema Generationengerechtigkeit hier im Forum noch nicht abgeschlossen ist. Wenn man aufmerksam das Thema in den Medien verfolgt, stellt man immer wieder fest, Politiker und Journalisten der jüngeren Generation versuchen sich zu Lasten der Älteren zu profilieren. Wirtschaftsverbände unterstützen dieses, um durch Hinweis auf die „demografische Katastrophe“ die Lohnnebenkosten zu senken und damit die Gewinne zu maximieren. Doch bei genauer Betrachtungsweise relativiert sich die „Demografische Katastrophe“. Derzeit erwirtschaften 38 Millionen Selbständige und Arbeitnehmer den Reichtum der Bundesbürger. Wir haben über 5 Millionen Arbeitslose und zusätzlich viele Hausfrauen, die gerne arbeiten möchten. Bei einem demografischen Wandel wird diese Zahl zurückgehen und die Kosten hierfür könnten den Rentenkassen zugeführt werden.
Eine kapitalgedeckte Altersversorgung (wie in den USA) ist absolut unsolidarisch und von den Kapitalmärkten abhängig und damit noch viel schlechter kalkulierbar als unser System.
Man sollte niemals vergessen, dass das Kapital unserer Gesellschaft, das den jüngeren für Freizeit, Ausbildung und Produktion zur Verfügung steht, wesentlich von der Vorgängergeneration geschaffen ist. Die riesigen jährlichen Transferleistungen der Rentnergeneration an die jüngeren durch Erbschaften oder Unterstützungen sind auch nicht zu verachten.
Wir sind eben nicht die „Abzocker“, die durch unsere berechtigten Ansprüche die Jungen überlasten. Nur wenn keine Generation benachteiligt wird, können wir die schwieriger werdende Zukunft ohne einen „Konflikt der Generationen“ friedlich und gemeinsam bewältigen.
Abschließend ein kleiner Hinweis an diejenigen der jüngeren Generation, die Rentenkürzungen fordern: Ihr schädigt euch selbst am meisten, denn im Rahmen der grundgesetzlich verbrieften Besitzstandssicherung wird unsere Generation zwar einen Stillstand bei den Rentensteigerungen hinnehmen müssen, doch wenn ihr in Rente geht, trifft euch dann eure heutige Forderung mit aller Schwere. Eigenvorsorge ist immer nur im Rahmen der persönlichen Möglichkeit unter Außerachtlassung der Solidarität der Schwachen mit den Starken, der Gesunden mit den Kranken zu sehen. Wollt ihr das wirklich?