Beispiel Zwangsehen:

Warum rot-grüne "Islamversteher" die Lage der moslemischen Frauen nur verschlechtern -
Essay von Necla Kelek


...."Ich möchte mich gegen den in diesem Zusammenhang oft benutzten Begriff "Ehrenmord" wenden. Er suggeriert, die Tat habe einen kulturellen Hintergrund. Und so gewährt denn auch mancher deutsche Richter "für kulturbedingte Taten" schon mal einen Strafnachlaß, wie es vor einiger Zeit in Bremen geschah, als die kurdischen Henker eines jungen Paares nur wegen Totschlags bestraft wurden.


Die Deutschen haben eine in ihrer Geschichte begründete panische Angst davor, als Rassisten oder Ausländerfeinde zu gelten. Sie versuchen alles, die Migranten und ihre Kultur "zu verstehen". Das ist in Ordnung, aber es ist nicht beim Verstehen geblieben, sondern das Verstehen ist zu einem großen Mißverständnis geworden.
Dieses Mißverständnis hat zur Hinnahme des Islamismus, zur Tolerierung von Diskriminierung von Frauen geführt. Und zu diesem Mißverständnis gehört auch der von Teilen der rot-grünen Koalition verfochtene und betriebene Multikulturalismus. ..."


Necla Kelek, die Verfasserin dieses Artikels in der Zeit (siehe Link) ist Autorin des Buches
"Die fremde Braut. Ein Bericht aus dem Inneren des türkischen Lebens in Deutschland" (Kiepenheuer und Witsch), das am Freitag in Berlin von Bundesinnenminister Otto Schily vorgestellt wurde.

Hallo "mart",

die BRD ist Exportweltmeister ! Wenn dieses Land weiter
seine Produkte ins Ausland liefern will, bringt nur Toleranz
es weiter.
Angst frist die Seele auf!

Viele Grüße
Graugans

Hallo Graugans,

der Text von Mart zeigt auf, dass "Toleranz" ihre Grenzen haben muss. Toleranz kann und darf nicht die Duldung von Mord und Totschlag bedeuten und gegenüber eine Gesellschaft, die z. B. Frauen unterdrückt, ist eine "Tolerierung" für 50% der Menschen keine Hilfe.

Die Analyse von Necla Kelek darf schon nachdenklich machen.

Schon seit Jahren kritisiere ich den Begriff "multikulti", er versucht zu suggerieren, daß die Vermischung solch unterschiedlicher Kulturen wie westliche und islamische doch ein Klacks sei und nur gewollt sein müsse.
Von den Muslimen wird das offensichtlich ganz anders gesehen, sie schotten sich zunehmend in etlichen Berliner Stadtteilen oder in Duisburg (als Beispiel) von ihren deutschen Nachbarn ab, um ungestört dort von deutschen Einflüssen - zum Teil ihr archaisches Familienleben zu
praktizieren. Dabei bleiben häufig die jungen Mädchen und Frauen auf der Strecke - das geht hin bis zur Zwangsverheiratung oder Mord bei Unbotsein.

Die Bremer Richter in dem Mordprozeß, in dem der Tod zweier junger Menschen verhandelt wurde, die junge Frau wurde im Weserschlick erstickt, ihr an den Rollstuhl gefesselter Ehemann mußte dabei zusehen, anschließend wurde er mehrfach vom Auto überrolt bis auch er tot war, haben sich mit ihrem Todschlagsurteil nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Es hat auch große Empörung hier hervorgerufen.

Vor Jahren hatten wir hier einen ähnlichen Fall, da wurde eine junge indische Asylantin von ihrem Ehemann durch viele Stiche getötet, weil sie nicht mehr Jungfrau war. Eine Freundin von mir hat über diesen Fall einen eindringlichen Dokumentarfilm gedreht - auch da brachten die Richter Verständnis für das eben kulturellanderssein auf.

Ich erinnere mich noch sehr gut an den Aufruf einer jungen Muslimin aus Schweden - Mart hatte darauf aufmerksam gemacht - die eindringlich darum bat, die Toleranz nicht zu weit zu treiben, das geht dabei immer zu ungunsten von Mädchen und Frauen, die sich kaum wehren können, wollen sie sich nicht Todesgefahr aussetzen.


.

Mal angenommen - die Männer wären die Benachteiligten in diesen Religionen, wäre man sicher nicht so tolerant zu anderen Kulturen.....

Ein Irrtum (in der rechten und rechtsextremen Szene allerdings so haeufig, dass ich dort keinen Irrtum vermute, sondern Luege): MultiKulti sei die "... Vermischung solch unterschiedlicher Kulturen wie westliche und islamische ..." (O-Ton-Medea).

Genau das ist es nach dem Verstaendnis der Multi-Kulturisten nicht. Im Gegenteil: Verschiedene Kulturen sollen gleichberechtigt in Parallelgesellschaften gelebt und gepflegt werden.

Damit die Menschen dieser Kulturen friedlich nebeneinander her leben koennen, bedarf es der Integration. Aber auch aus diesem Begriff wurde von den Rechten (den BECKSTEINs und SCHILYs et al.) im Verein mit den Rechtsextremen ein Kampfbegriff gemacht und sein Sinn ins Gegenteil verkehrt... Sie reden von 'Integration' und meinen Assimilation (also Aufgehen, Verschwinden der als 'fremd' konstruierten Kultur).

Das Ziel der Rechten und der Rechtsextremen: MultiKulti, ein bei uns ungemein erfolgreiches Gesellschaftsmodell, soll verschwinden. Die Deutschtuemelnden wollen wieder unter sich sein.

Toleranz stoert beim 'Krieg der Kulturen' (SAMUEL P. HUNTINGTON).

Überall und bei jeder Gelegenheit vom "Krieg der Kulturen" zu reden, schürt ihn. Schwarz-weiß Denken, überhaupt Denken in Schablonen befördert ihn. Gegen Ehrenmorde zu Felde zu ziehen, bedeutet nicht "rechtslastig" zu sein, sondern "für den Rechtsstaat" zu sein. Es bedeutet auch nicht gegen das friedliche Miteinander verschiedener Kulturen zu sein. Multikulti ist für mich kein Schimpfwort.

Deine Intoleranz gegenüber differenzerendem Denken, deine eindimensionale Denkungsweise ist das, was "Multikulti" auch in Misskredit gebracht hat, weil sie nur die Kritik an der eigenen Kultur, aber nicht die Kritik an den anderen Kulturen erlaubt. Ist alles nur deshalb unangreifbar, weil es nicht aus unserem Kulturkreis kommt?

Der 'Krieg der Kulturen' (SAMUEL P. HUNTINGTON) ist Fakt. Er ist die ideologische Seite der Kriege ums Oel.

MultiKulti ist fuer mich auch kein Schimpfwort (obwohl die Rechten und die Rechtsextremen schon immer versuchten, diesen Begriff in Misskredit zu bringen). Dabei scheuen sie auch nicht vor der Luege zurueck, dabei handele es sich um die "... Vermischung solch unterschiedlicher Kulturen wie westliche und islamische ..." (O-Ton-Medea).

Hallo Forumsfreunde,
in unserer eigenen Gesellschaft gibt es sehr viele
intolerante Mitbürger und Gruppierungen, Vereine,
Lobbyisten, usw., usw.. Unser politisches System
neutralisiert dies über Kompromisse.
Die Vielfalt ist die Würze des Lebens!

Viele Grüße
Graugans

Mart und Medea,
ich stimme euch in einigen Punkten zu, da ich auch der Meinung bin, Toleranz muss ihre Grenzen haben, wenn es um fanatischen Islamismus und die Unterdrückung der Frau geht. Aber daraus den Schluss zu ziehen, eine gute Beziehung zu Anhängern des Islams sei nicht möglich, ist genauso kontraproduktiv wie falsch verstandene Toleranz. Es gibt viele verschiedene Richtungen innerhalb des Islams genau wie im Christentum, nicht alle sind islamistisch und fanatisch, und nicht alle Anhänger des Islams heißen "Ehrenmorde" gut. Es wäre das Kind mit dem Bade auszuschütten, alle in einen Topf zu werfen und Ausländerhetze neu schüren zu helfen. Ich glaube, dass gerade jetzt, wo zu Recht diese Dinge (Zwangsverheiratung und "Ehrenmorde")zur Sprache kommen, eine große Gefahr besteht, den Hass auf Andersdenkende neu zu beleben, und davor sollten wir uns hüten. Deshalb ist es m. E. unbedingt nötig zu differenzieren. Ich selbst habe gute Beziehungen zu einer türkischen Familie, die ihre Religion sehr friedlich lebt und nichts mit Islamismus am Hut hat. Im Gegenteil: Sie erklären, dass Mord nichts mit islamischer Religion zu tun habe, sondern im Gegenteil ein Verbrechen ist und von Fanatikern gutgeheißen wird, die sie auch ablehnen. Also bitte - nicht gleich Multikulti über Bord werfen. Was wir damit erreichen würden, wäre das Gegenteil dessen, was wir wollen: Die noch größere Abschottung der Türken, das ist jetzt schon zu spüren, seitdem diese Islamphobie zugenommen hat. Wenn wir gegen Auswüchse des Islamismus vorgehen wollen, müssen wir deren Anhänger wie Milli Görös oder Anhänger von Metin Kaplan (der zum Glück weg ist) isolieren, aber nicht alle Anhänger eines friedlich gelebten Islam, das wäre verhängnisvoll und absolut kontraproduktiv. Die Verantwortlichen für verbrecherische Auswüchse ihrer Religion müssen zur Rechenschaft gezogen weren, und es muss klar gegen diese Auswüchse vorgegangen werden. Islamhetze und -phobie lösen die Probleme aber nicht und helfen den betroffenen Frauen auch nicht, weil sie den Fanatismus schüren helfen.

Wenn ich in ein fremdes Haus trete, versuche ich als erstes, die dort geltenden Regeln zu beachten. Wenn wir z.B. zu einer meiner Schwestern zu Besuch gehen, wissen wir, dass wir vor dem Mittagessen die Hände zum Gebet falten müssen. Wir tolerieren das und haben Verständnis dafür. Wenn diese Schwester aber mit ihrem Mann zu uns zu Besuch kommt, respektieren sie, dass unser "Gebet" ein "Prost" mit dem Weinglas ist.

Was ich damit sagen will?: Wenn ich als Gast in ein fremdes Land reise, halte ich mich ganz selbstverständlich an die geschriebenen und ungeschriebenen Gesetze, die dort gelten. Aber ich erwarte auch, dass Gäste - und dazu zähle ich auch die Gastarbeiter - sich unseren Gesetzen und Gebräuchen unterofdnen. Jedem "Gast" sollte also bei seiner Einreise zu verstehen gegeben werden: Hier gelten unsere Gesetze und Gebräuche. Wenn du dich nicht daran halten willst, dann bleib daheim. Und wenn er sich dann trotzdem nicht daran hält: Raus mit ihm!!

Wir reden nicht ueber 'Gaeste', Schorsch. Die Muslime, die bei uns als 'fremd' ausgegrenzt werden, sind BuergerInnen unseres Landes.

Sie sind z. T. in der zweiten, dritten Generation hier. Viele von ihnen sind Deutsche im Sinne der einschlaegigen Gesetze.

Was mich erschuettert, ist Dein 'Raus mit ihm '... 'Auslaender raus' ?

Wolfgang, wie schön, dass ich mal wieder voll mit dir übereinstimmen kann. Das sehe ich ganz genauso.

Zu meinem Freundes- und Bekanntenkreis gehören Menschen aus den verschiedensten Nationalitäten mit unterschiedlichsten Glaubensrichtungen, das ist überhaupt kein Thema - wir mögen uns und der Respekt ist gegenseitig. Meine Nachbarn zwei Häuser weiter sind Bahai'i, zwei meiner Freundinnen sind Jüdinnen, der kleine Laden um die Ecke wird von einem jungen türkischen Ehepaar betrieben, dort hole ich mir gerne die leckeren Blätterteigspezialitäten und ein kleiner Klönschnack ist auch immer drin.
Der chinesische Schwiegersohn einer anderen Freundin lädt mich dann und wann zum Simm-Simm-Essen ein.

Die andere Seite: In meiner Stadt wurde nach dem neuen Zuwanderungsgesetz jetzt unlängst ein offenkundiger Haßprediger ausgewiesen, er war der Imam einer Moschee, dem die Behörden vorwarfen, durch seine Predigten in der Moschee die freiheitliche demokratiche Grundordnung und die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden.
Vierzehn Fälle haben die Behörden in der Ausweisungsverfügung aufgelistet, in denen er zum "weltweiten Widerstand gegen die ungläubigen Amerikaner und Israelis aufgerufen hatte. Was auffällig war: im deutschen Vortrag der Predigt wurden immer wieder die Passagen über den "Verteidigungskampf im Irak und Palästina - also gegen die USA und Israel - verschwiegen.
Seit sechs Jahren war der Imam hier in der Moschee tätig.

Merkwuerdig: Dass Deutschtuemelnde so gerne mit ihrem angeblichen MultiKulti-Umfeld prahlen... ;-)

ich sehe das nicht so, das schorsch damit gemeint hat z.B. türkisch sprechende Deutsche auszuweisen
Das gegenwärtige Problem (soweit überhaupt von Problem gesprochen werden sollte) hat doch wohl mit seiner Ursache der Behandlung und Betreuung der Gastarbeiter schon vor 40 Jahren begonnen.
Diese wurden vermutlich nicht betreut (im Sinne einer gewollten und geplanten Eingliederung)sondern eher verwaltet.
Wenn es stimmt was ich so gehört habe, dann wurden ganze Waggonladungen voller (z.B. junger männlicher Italiener)zu einer Arbeitskräfte suchenden Fabrik gekarrt. Anschließend wurden sie herzlich empfangen, in Ihre Unterkünfte eingewiesen (vielleicht sogar Baracken oder leer stehende Mehrfamilienhäuser) und mit Allem was Ihre Zeit zwischen Arbeitsende und Arbeitsbeginn anbetraf (also ihrer Freizeit) mehr oder weniger sich selbst überlassen.
Ein Integrieren wurde erst gar nicht ins Auge gefasst, da man wohl (beiderseits) von einer vorübergehenden Aktion ausging, die alsbald mit der Heimreise beendet sein würde.
,,Ja und hier lag wohl der Große Irrtum und die begannen die Versäumnisse mit denen wir uns bis heutigen Tags herumschlagen müssen. (mit wir meine ich die ehemaligen Gastarbeiter und die damals schon ansässigen Einheimischen)
Ich kann mir nicht vorstellen, das z.B. die Mitbürger meiner Stadt die gegenwärtig in relativ großer Zahl in Schweden und Norwegen ihre neue Arbeit aufnehmen, mal ähnliche Probleme für ihre neuen Heimatländer darstellen werden.
Erstens planen sie einen ständigen, zumindest längeren Aufenthalt.
Zweitens werden sie sofort in die dortigen Arbeitsgruppen und im gesamten Land verteilt.
Drittens wird große Aufmerksamkeit darauf gerichtet das die neue Landessprache erlernt wird. (schon hier im Vorfeld beginnen die ersten Lehrgänge)
viertens hat jeder, der es dort "nicht packt" (also arbeitsmäßig oder gewöhnung smäßig oder aus Heimweh usw.)die Rückfahrtkarte so gut wie sicher wieder in der Hand.
Also nun, da wir es mit einer großen Anzahl von ehemals ausländischen und jetzt noch nicht perfekt deutsch sprechenden Nachbarn zu tun haben (besser, die haben mit uns zu tun), hilft die bloße Toleranz überhaupt nicht, da sind wir und sie gefordert. Beruhend auf den Vorgaben des Grundgesetzes müssen sich beide Seiten bemühen, mal eine Seite zu werden. Da hilft kein Abkapseln, kein Einigeln aber schon gar nicht ein Ausgrenzen, da müsste es zu einer großen Initiative kommen, zu einem Zusammenraufen, vom Staat reglementiert, damit sie nicht ausufert aber eben auch konsequent durchgesetzt wird, beginnend mit Deutschunterricht

In diesem Jahr sind in Deutschland schon 5 junge türkische Frauen ermordet worden. Ich frage mich, wo bleiben denn die Mütter! Sie bleiben still ! Sie decken dies alles ! Erstaunlich, dass dies am zunehmen ist. In der ersten Zeit, der Immigration kannten deutsche Behörden diese Morde nicht.

Arbeitskräfte wurden gesucht - Menschen sind gekommen.....

....und sie wollten eigentlich nur ein paar Järchen da bleiben um mit enthaltsamem Leben in möglichst kurzer Zeit möglichst viel zu sparen, auf dass sie wieder in ihre geliebte Heimat zurück reisen und dort ein Häuschen bauen könnten. Aber das Sparen in kurzer Zeit war gar nicht sooo leicht, die Mieten und die Quellensteuern frassen den grössten Teil des Lohnes weg. Also liess man nach ein paar Jahren der Enthaltsamkeit seine Frau nachkommen, auf dass es nicht mehr nötig wäre, einen Teil des Lohnes in eine Zupfstube zu bringen. Die Frau verdiente dann mit; der Wunsch, heim zu kehren sobald genug Erspartes vorhanden sei, blieb. Es kamen aber Kinder. Diese kosteten, denn sie wollten den gleichen Lebensstandard, die gleiche Ausbildung, die gleichen Chancen haben wie die Einheimischen. Und als dann endlich trotzdem genug Erspartes auf dem Bankbüchlein war, die Eltern endlich als gemachte Leute hätten heim fahren können, sagten die Kinder: "Ohne mich!" Und die Eltern blieben; was hätten sie auch ohne ihre Familien in Italien machen sollen? Vielleicht ab und zu eine Ansichtskarte schreiben vom Vesuv aus?

Von einer Integrationspolitik (die vor allem von den MultiKulti-AnhaengerInnen eingefordert wurde) war jahrzehntelang ueberhaupt nichts zu sehen. Es ist so, Hugo, wie Du es dargestellt hast: In Deutschland, besser: in der BRD (denn in der DDR gab es das Phaenomen ja nicht) wurde jahrzehntelang eine Lebensluege gepflegt. Man sprach heuchlerisch von 'Gastarbeitern' (als muessten Gaeste arbeiten) und log sich in die eigene Tasche, dass die angeworbenen Menschen sicher bald wieder in ihre Herkunftslaender gehen wuerden.

Das taten die aber nicht, sondern liessen ihre Familien zu sich kommen. Selbst dann steckte die Mehrheitsgesellschaft den Kopf in den Sand und faselte immer noch von 'Gaesten', diesmal von 'Gastarbeiterfamilien'.

Das ist jetzt dieselbe Klientel, die den Rechten und Rechtsextremen nachlaeuft, die ihnen vormachen, wenn sich die 'AuslaenderInnen' nicht assimilierten, koenne man sie zurueckschicken.

Der Zug ist aber abgefahren... Assimilation (die heuchlerisch und luegnerisch 'Integration' genannt wird) ist die neueste Lebensluege. Anstatt diese Menschen mit ihren Sprachen, ihren Gewohnheiten und Gebraeuchen, ihren Religionen, ihren Parallelgesellschaften moeglichst ungestoert hier leben zu lassen ! Und etwas fuer eine wirkliche Integration zu tun ! Zum Beispiel tuerkischsprachige Schulen einzurichten mit der Fremdsprache Deutsch. Tuerkisch als zweite Amtssprache oder zumindest als privilegierte Sprache in bestimmten Regionen einzufuehren, waere uebrigens auch einer wirklichen Integration foerderlich.

Nein... Wieder verschliessen die Ideologen die Augen vor der Wirklichkeit und traeumen ihren 'deutschen' Traum. *kopfschuettel*

Ich frage mich wo stehen denn die Mütter. Sie haben diese Kinder geboren, nicht nur die Söhne auch die Töchter. Wie kriegen die es auf die Reihe, dass ihre Söhne die Töchter umbringen. So viel Elend in den Familien. Lieber gehen die jungen Männer, gewollt vom Familienclan auf Jahre ins Gefängnis und haben auch ihre Defekte. Es gibt eine Zahl von 47 Morden an jungen türkischen Frauen in Deutschland, den genauen Zeitrahmen kenne ich nicht.

Haben wir diese Menschen mit ihren Sprachen, ihren Gewohnheiten und Gebräuchen, ihren Religionen, ihrer Paralellgesellschaft wirklich allein und ungestört hier leben lassen.

@SCHORSCH:
wenn du mein land besuchest musst du dich DOCH an den gesetzen hier halten..sonst wirst du von der polizei mitgenommen..unsere polizei kennt nur das gesetz..ihr ist egal ob du germany bist oder swiss made..wuerde ich mich aus faschistischen oder sadistischen gruenden einmischen : " der schorsch gehoert vergast!er achtet unsere sitten nicht..lacht unsere gesetze aus!"/so wuerde der laengere polizist mich schielend anschauen:"halt du dich mal raus..das ist unsere sache..!"..der lange bulle hat wenig sinn fuer freie meinungsaeusserung ..was!?

Ich glaube kaum, dass wenn heut jemand nach Marokko geht und dort Hasstiraden gegen den Islam und die Leute die dort leben loslässt, derjenige unbehelligt dort weiterleben darf??? Ich teile Schorschs Meinung, dass ich wenn ich in ein fremdes Land gehe, mich nach den Gepflogenheiten der Menschen dort zu richten habe und nicht sie sich nach mir!

So sehe ich das auch, abdu.....

....darum werde ich als Tourist kaum je ein solches Land besuchen!

Aber: Sobald ein Land auf den Tourismus setzt als Devisenbringer, muss er Kompromisse eingehen in seinen traditionellen Gebräuchen und Gesetzen. Insoweit kann der Tourismus also auch ein Regulator und Reformator sein. Schwierig ists dann für das betreffende Land nur, eine Grenze zwischen Reform und Selbstaufgabe zu ziehen.

Lieber Schorsch,


jetzt habe ich dich aber erwischt ! :-)))

Wenn ein Land, das sich dem Tourismus öffnet, schon Kompromisse eingehen muss, wie richtig ist das dann erst, wenn ein Land sich viele Menschen als Arbeitskräfte (Gastarbeiter) einlädt! Muss ein solches Land nicht auch vorbereitet sein, dass die Menschen, die kommen, versuchen werden, ihre Bräuche zu bewahren?

Kompromissbereitschaft ist immer zweiseitig, sie kann nicht nur gefordert werden.

Herzliche Grüße vom verschneiten Merzhausen in die verschneite Schweiz.

In einem anderen Beitrag ging es um vermeintlichen Sozialhilfemißbrauch durch eine Ausländerin. In diesem Beitrag wurde dem Verfasser und einer anderen Chatterin, rechtsradikales Gedankengut attestiert.
Wie sind denn folgende Beiträge zu verstehen?:
"Und wenn er sich dann trotzdem nicht daran hält: Raus mit ihm!"
"wenn du mein land besuchest musst du dich DOCH an den gesetzen hier halten..sonst wirst du von der polizei mitgenommen"
"Das taten die aber nicht, sondern liessen ihre Familien zu sich kommen. Selbst dann steckte die Mehrheitsgesellschaft den Kopf in den Sand und faselte immer noch von 'Gaesten', diesmal von 'Gastarbeiterfamilien"
"der Text von Mart zeigt auf, dass "Toleranz" ihre Grenzen haben muss"
"Ich glaube kaum, dass wenn heut jemand nach Marokko geht und dort Hasstiraden gegen den Islam und die Leute die dort leben loslässt, derjenige unbehelligt dort weiterleben darf???"
Sind nicht auch diese Beiträge braunes Gedankengut aus welcher Sicht auch immer? Ich meine, sie könnten so verstanden werden, müssen es aber nicht. So nahe liegen Geschriebenes und Gemeintes beieinander und gleichzeitig doch so weit entfernt.
Wann kommen die Multikulturellen und rücken auch diese - in meinen Augen harmlosen Beiträge - in die braune Ecke? Oder geschieht das nicht, weil die Verfasser - ich kenne weder die einen noch die anderen, kann es also nicht beurteilen - nicht in die gleiche Ecke gedrängt werden sollen? Und gilt Toleranz nur in Beiträgen mit entsprechender Überschrift?

Wir haben sehr viele Familien, sie sich nicht anpassen wollen oder nicht können.
Z.B. Gibt es eine Roma Familie in Rüeschlikon mit 6 Kinder, sind zum Teil schon kriminell geworden.
Die lassen sich nicht ausweisen, arbeiten nicht, alles wird ihnen bezahlt, auch das Einfamilienhaus, da kann ich als pünktlicher Steuerzahler nur den Kopf schütteln! Bin kein Fremdenhasser, habe selber 3 Ausländer in der Familie, aber alle passen sich an und arbeiten, brauchen ihr Brauchtum nicht aufgeben, da bin ich der gleichen Meinung wie der Karl. Bin aber der Meinung, dass unser Entgegenkommen zum Teil auf gröbste missbraucht wird in vielen Fällen!

Ich bin so lange tolerant, als mir der Tolerierte nicht mehr wegnimmt, als ich, ohne dann darben oder darunter leiden zu müssen, freiwillig entbehren kann.....

Ich glaub nicht das wir bei einem solch umfassendem Thema eine richtungsweisende Diskussion durchhalten können indem wir mit Einzelbeispielen operieren.
Da ist nicht die Ausnahme, da sind die generellen Dinge,Abweichungen,Gemeinsamkeiten usw. vonnöten.
Wenn ich beispielspweise in China eine große Anzahl europäischer Touristen empfangen möchte und besonders Jahrhundertealte Traditionen präsentieren will, dann macht es sich besser es werden die traumhaft schönen Terassenfelder, die exotischen Marionettentänze, die Grosse Mauer und dergleichen angeboten. Da wäre es kontraproduktiv die Reisegruppe mit Affenhirnsouce, geröstetem Hundenierchen und Klapperschlangendessert zu bewirten. Das käme wohl nicht bei allen Teilnehmern gut an.
Genauso würde wohl eine chinesische Gruppe bei uns reagieren, wenn sie gezwungen würden die Stäbchen fürs Essen abzugeben, sich (aus Ihrer Sicht)unerhörte politisch anmaßende Behauptungen zu Ihrer z.B. Mao-Vergangenheit anhören zu müssen und lächerliche Witze über Schlitzäugige gemacht würden usw.
Jedem das Seine,ihm Zustehende.
Eine internationale Organisation, eine Regierung, eine öffentlich rechtliche Fernsehanstalt, ja von denen Erwarte ich dass Sie Mißstände (Folter, Ausbeutung, Kinderarbeit, Umweltverschmutzung usw.)anprangert und bei den zuständigen Gremien zur Sprache bringt. Da sollte die Toleranz keine zu weiten Grenzen kennen.
Aber hier bei uns unter den Bedingungen und Gesetzen denen wir Einheimische uns alle unterziehen und beugen müssen, kanns weitreichende Zugeständnisse an Menschen anderer Kulturkreise nur im Rahmen obiger Gesetze geben.
Da finde ich es schon ziemlich gewagt und entgegenkommend, wenn z.B. muselmanische oder jüdische Fleischer oder so ähnlich, das Töten der Tiere bei Schlachtungen nach den Gepflogenheiten ihres eigenen Kulturkreises realisieren dürfen.

Was ja total im Gegensatz zu unserem Tierschutzgesetz
steht .....

Aus untenstehendem Link:

"Recht" des Mannes auf Schläge


"Studie zur Gewalt in der Ehe:

"Knapp 40 Prozent der Türkinnen akzeptieren an ihnen ausgeübte Gewalt bei "berechtigten" Gründen


"Ankara - Fast 40 Prozent der türkischen Frauen sehen es nach einer Umfrage als das "Recht" ihres Ehemannes an, sie in bestimmten Fällen zu schlagen.

"Die Erhebung zur Gewalt in der Ehe wurde von der Universität Ankara mit Geldern der türkischen Regierung und der EU erstellt, wie die türkische Nachrichtenagentur Anadolu am Donnerstag meldete. Demnach sind 39 Prozent der mehr als 8.000 befragten Ehefrauen der Ansicht, es könne berechtigte Gründe für ihren Ehemann geben, Gewalt gegen sie anzuwenden.

Die da wären...


"Verweigerung des Geschlechtsverkehrs, Vernachlässigung der Kinder, zu verschwenderisch sein, seinem Mann zu widersprechen und Mahlzeiten anbrennen zu lassen".



Nein... Wieder verschliessen hier die Ideologen die Augen vor der Wirklichkeit und traeumen ihren Traum. *kopfschuettel*


Diese Menschen sollten doch mit ihren Sprachen, ihren Gewohnheiten und Gebraeuchen, ihren Religionen, ihren Parallelgesellschaften moeglichst ungestoert hier leben dürfen.

Vor allem, weil doch auch im hiesigen Kulturkreis aus ähnlichen Gründen geschlagen wird und fast 40% der Frauen das als Recht des Mannes akzeptieren *groehl*

Auszug aus einem Bericht der FR:

Meltem ist ausgebildete Kauffrau, studiert Betriebswirtschaft. Vor zwei Jahren heiratete sie ihren türkischen Freund, mit dem sie zuvor fünf Jahre zusammengelebt hat ohne Trauschein. Sie führt "eine glückliche und partnerschaftliche Ehe". Die aktuelle Diskussion über die "entrechteten türkischen Frauen" ärgert die 29-Jährige ziemlich. Immerzu müsse sie sich jetzt deutschen Freunden und Bekannten gegenüber rechtfertigen und bei jeder Gelegenheit betonen, dass sie nicht von ihrem Mann geschlagen werde. Sicher, es gebe solche Frauen. "Aber", sagt die junge Frau, "es gibt hier auch ganz andere Türkinnen."
Wie Meltem ärgert sich Yasemin über die Verallgemeinerungen. Sie weiß um unterdrückte Türkinnen, sie weiß aber auch, dass es nichts "typisch Türkisches" ist. Sie sei Türkin, aber kein Opfer engstirniger, rückwärts gewandter Familien, die aus Angst vor Neuem nicht von der Tradition loskämen. "Ich habe neuerdings das Gefühl, mich dafür rechtfertigen zu müssen, dass ich eine ganz normale Frau bin", sagt Yasemin. "Maßlos enttäuscht" sei sie über die undifferenzierte Debatte. Sie ist gekränkt darüber, dass "alles in einen Topf geworfen wird". Türkische Frauen wie sie, die nicht auffallen, weil sie ein "völlig normales Leben" führten, gingen unter in den sensationsgierigen Medien. "So wenig sind wir auch nicht. Über uns zu berichten ist aber nicht so interessant." Ihre Ehe sei von gegenseitigem Respekt geprägt. "Schläge würde ich mir von niemandem gefallen lassen", sagt Yasemin.
Unterdrückung ist nicht "typisch türkisch"

Nurdagül hingegen hat ihre Rolle als "anständige Tochter" verinnerlicht. Niemals käme sie auf die Idee, vor der Heirat von zu Hause auszuziehen, geschweige denn, mit einem Mann zusammenzuleben. Viel Zeit verbringt sie mit ihrer Mutter im Haushalt, geht mit ihr in die Moschee und besucht türkische Nachbarinnen. Die 20-Jährige setzt auf Tradition und Familienzusammenhalt. Selbstredend wird ihr Ehemann ein praktizierender türkischer Moslem sein, aber einer, so viel Freiheit muss sein, den sie sich aussucht. Aber die Eltern müssen einverstanden sein - "sonst wäre ja der Familienfrieden futsch".

FR-Autor Lüders ist Islamwissenschaftler und Nahostexperte.
Hier ein Auszug aus einem Artikel der FR von M. Lüders:

"Muslimische Einwanderer stehen derzeit unter Generalverdacht. Sie müssen sich anpassen und ihre Friedfertigkeit beweisen.
Integration gilt als Einbahnstraße, die der Mehrheitsgesellschaft nichts abverlangt, den Einwanderern hingegen alles. Das ist nach Meinung von Michael Lüders abwegig. Beide Seiten müssen sich vielmehr auf konkrete Regeln im Umgang verständigen, und die Trennlinie darf nicht der Islam sein.
Als Folge der Wirtschaftskrise sowie des 11. September gerieten Einwanderer zunehmend unter Generalverdacht, vor allem, wenn sie Muslime sind. Beweist erst einmal, dass ihr integrationsfähig seid. Schwört auf das Grundgesetz, buchstabiert Leitkultur.
....
In der Sache ist die Behauptung, es gäbe in Deutschland eine islamische Parallelgesellschaft, blanker Unsinn. "Klein-Istanbul" in Kreuzberg oder anderswo ist nichts anderes als es "Little Germany" in den USA des 19. Jahrhunderts war. Die erfolgreiche Integration türkischer oder arabischer Einwanderer ist in erster Linie eine soziale Frage. Zu Problemen führt sie dann, wenn soziale und ethnische Konflikte in Armutsvierteln aufeinandertreffen. Cem Özdemir, Vural Öger und zehntausende erfolgreiche deutsche Unternehmer türkischer Herkunft haben keine Integrationsprobleme.

Um Missverständnisse zu vermeiden: es gibt islamische Gewalttäter, es gibt Muslime in Deutschland, die Rassisten sind und alles Deutsche hassen. Und es gibt Muslime, die nicht zu integrieren sind, weil sie die freiheitliche und demokratische Grundordnung systematisch unterlaufen, wie der abgeschobene "Kalif von Köln". Aber diese Minderheiten sind eben das: Minderheiten. Aus der Sicht der Lordsiegelbewahrer des christlichen Abendlandes ist Integration jedoch eine Einbahnstraße, die der Mehrheitsgesellschaft nichts abverlangt, den Einwanderern hingegen alles. Sie haben gewissermaßen ihre Unschuld zu beweisen. Was ihnen solange nicht gelingen wird, bis auch die letzte Muslimin mit Kopftuch von Deutschlands Straßen verschwunden ist."

@Marina

Willst du, damit sagen, daß deiner Meinung nach eine Umfrage in einem europäischen Land, Deutschland/Österreich/Schweiz etc.,ähnlich ausgegangen wäre?

So z.B.:

"....Knapp 40 Prozent der Österreicherinnen akzeptieren an ihnen ausgeübte Gewalt bei "berechtigten" Gründen, die da wären Verweigerung des Geschlechtsverkehrs, Vernachlässigung der Kinder, zu verschwenderisch sein, seinem Mann zu widersprechen und Mahlzeiten anbrennen zu lassen".

Aber wenn sie es doch so wollen, warum tolerierst du nicht die persönliche, aus freiem Willen heraus getätigte Entscheidung sich schlagen zu lassen?

In meiner Stadt findet gerade ein Prozeß gegen eine 39jährige Türkin statt, die ihren Mann im Schlaf erschossen hat.
Vorausgegangen ist ein zwanzigjähriges Martyrium, bei dessen Schilderung auch der Vorsitzende Richter fassungslos nachhakte. Ihre Schilderungen schienen einem Psychofilm entliehen, so ungeheuerlich sind sie.

Gut, es mögen ja immer noch "Einzelfälle" sein, weil Frauen seltener zur Waffe greifen, um sich zu wehren, sondern immer noch bis an den Rand des Wahnsinns hinnehmen, was ihnen Kultur und Herkunft aufdrücken und sie keine Möglichkeit sehen, dem zu entkommen.

Eine Flucht ins Frauenhaus sei keine Alternative gewesen, sagte die Angeklagte. Da das eine große Schande für den Ehemann gewesen wäre, wäre das einem Todesurteil gleichgekommen, entweder an ihr vollstreckt oder an ihren Geschwistern. Er besaß die nötigen Waffen dazu.

"Er besaß die nötigen Waffen dazu."

sie ja wohl offensichtlich auch, wie zu lesen ist.

mord bleibt mord oder ist das morden...mittels im schlaf erschiessen...jetzt notwehr?

:-)

Nein pilli - aber er wird wohl oft genug mit der Waffe herum gefuchtelt haben - und sie sah, wo er sie nachher versteckte.

Sag mal; wie hättest du die Sache gelöst? Aber sag nicht wieder: Ich hätte den gar nicht an mich ran gelassen.....

Das ist genau eine Frage, mit der sich das Gericht auseinandersetzen muß.
Der Gesetzgeber hatte einst den eiskalten Killer im Kopf, als er das Mordmerkmal "Heimtücke" in Gesetzesform brachte.
Wenn Frauen töten, wird das oftmals strenger bewertet, andersherum, Männergewalt vor Gericht wird häufig positiver ausgelegt, können sie sich doch oft entschuldigend auf "rasende Eifersucht oder Alkohol" herausreden.
Aufgrund der psychischen Verfassung der Frau durch das jahrzehntelange Martyrium könne auch Todschlag als Anklagepunkt gelten.
Am Tattag wütete er wiedermal in der Wohnung und kündigte die Vergewaltigung seiner Schwägerin, der Schwester seiner Frau, an.

@ mart und Marina,


ich sehe die auch von der türkischen Regierung unterstützte Umfrage mit dem erschreckenden Ergebnis als Hinweis darauf, dass Änderungen angestrebt werden. Es reicht natürlich nicht, dass 60% der türkischen Frauen, Gewalt in der Ehe ablehnen. Hier gibt es gegenüber uns sicherlich noch einen großen Nachholbedarf.

M. E. dürfen wir die Chance, hier positiv einzuwirken, nicht vertun und scheinheilig soche Informationen gegen die Türken (und Türkinnen!) verwenden. Der erhoffte Beitritt der Türkei zur EU hat bei den Türken schon viel in Bewegung gesetzt und wird auch weiterhin ein wichtiger Motor für Veränderungen sein.

Umfragen, wie die von mart zitierte, sind wichtige Evaluationswerkzeuge für diesen Prozess. Ich bin zuversichtlich, dass der Anteil der Frauen in der Türkei, der Gewalt in der Ehe ablehnt, rapide über 60% anwachsen wird.

Wir sollten Gewalt in der Ehe (und Partnerschaft) nicht dulden. Es wird sich zeigen, wer wirklich am Schicksal der Frauen Interesse hat oder wer dieses nur vorschiebt, um sein politisches Süppchen zu kochen.

schorsch, warum sollte ich das nicht schreiben?

wer wie wann und wo handelt, dass wird sicherlich nicht in foren überzeugend gelehrt werden können :-)aber wenn Karl schreibt:

"Wir sollten Gewalt in der Ehe (und Partnerschaft) nicht dulden. Es wird sich zeigen, wer wirklich am Schicksal der Frauen Interesse hat oder wer dieses nur vorschiebt, um sein politisches Süppchen zu kochen."

dann unterschreibe ich das bedenkenlos.

wer ständig und nur mit dem stock-schirm bewaffnet auf multikulti haut, versucht seine argumente zwar schlagkräftig zu untermauern, aber zeigt mir damit, wie wenig wahres interesse am wirklichen problem besteht.

"ausrotten" und zwar mit stumpf und stiel, die blümchen, die doch für alle auf der wiese stehen, :-)

das nur bleibt dann, bis zum letzten atemzug als heißes begehren zu stillen!

Medea. als schöffin hätte doch sicherlich irgendwann mal erfahren oder gelesen, wieviel gewalt es auch in deutschen küchen hätte, warum nicht "gewalt" in partnerschaften an sich in frage stellen?

die meisten ST mitglieder,ginge es um den islam,enthalten sich der stimme..genau nach der arabischen vernuenftigen regel:(hast keine ahnung?dann sei till)..die moslem-hasser aber hoeren nicht auf:haltet den dieb!!!
..die meisten der hier zitierten islam wissenschaftler sind keine wissenschaftler..hier nur ein beispiel:FRA/sehr geehrter herr michael Lueders/01/03/2005..nun:was ist hier von lueders aufsatz WISSENSCHAFTLICH?

eine TUERKIN hat ihren schlafenden mann erschossen.also kann jeder ehemann ruhig ins bett gehen ohne angst beim schnarschen erschossen zu werden,vorausgesetzt seine frau ist keine tuerkin.
nein danke..ich verlass mich nicht darauf.
meine arabische frau macht letzlich sehr oft andeutungen,dass die tuerkei schoenes land sei[so behauptete sie vorgestern]..gestern sagte sie:"is kein arabische kaffe,was du trinkst..is tuerkisch!"sagte sie grinsend..mensch..fehlt nur noch dass sie die tuerkische nationalitaet erlangt..und dann? mehr als 40 stunden halte ich es nicht aus wachzubleiben.

...immerhin hat der ausgewiesene kluge "imam" sechs jahre lang den widerstand der iraker und palaestinenser gegen kolonialismus,ausbeutung und unrecht gelobt..die behoerden ,die ihm verboten seine meinung weiter zu sagen waren geduldig.
wie man sieht:toleranz bringt nur undemokratische kraefte in gefahr.diese kraefte verschweigen das nicht ein mal.
die arbeit gegen toleranz war in der geschichte IMMER volgaer.
toleranz steht in google 2 milionen mal..intoleranz:339 tausend mal.
menschen,die[aus purem eigenen egoismus]intolerant sind,glauben dass toleranz etwas wie gewischt das man[auch mit schwierigkeiten]zunehmen oder abnehmen kann..sind eigentlich introvierte personen,die anstatt ihre introvention positiv [durch selbst kritik]und sinnsuchend wertvoller gestalten,merkt man dass sie sich in einer[leider unbegruendeten] defensive zurueckziehen..
intolerante menschen sind meistens impotent..leider sind sie mehr als der durchschnitt sucht gefaehrdt.

Guten morgen Abdu:

eine interessante Sichtweise, intolerante Menschen mit Impotenz gleichzusetzen.

Gottseidank sind mir bisher nur potente Leute begegnet. ;-)

Aus meinem Beitrag im Chatforum zur Toleranz und ihren Grenzen, möchte ich einiges hier wiedergeben:

Wird der Begriff Toleranz nicht zu oft und sogar fehl am Platze eingesetzt? Toleranz bedeutet im Grunde genommen, die Anerkennung der universellen Rechte des Menschen - also der Menschenrechte und der grundsätzlichen Freiheit des anderen. Toleranz ist der gegenseitige Respekt der über den Weg des gegenseitigen Verstehens führt.

Wie oft wird aber dieser Ausdruck "Toleranz" beansprucht, wo eigentlich beim näheren Betrachten nichts anderes als Gleichgültigkeit besteht? Ein Etikett also, das gut klingt, das aber die eigentliche Absicht, den anderen von sich fern zu halten, verbergen soll.

Wäre es nicht oft sinnvoller über Respekt zu sprechen als gleich über Toleranz? Wobei auch dieser Ausdruck sich etwas von seinem eigentlichen Inhalt entfernt hat.

Persönlich hat mich in diesen Tagen, nachdenkend über Toleranz, der Mord vor einigen Wochen an der 23 jährigen Hatin Sürükü beschäftigt. Es war der sechste Mord innerhalb von 5 Monaten "in Namen der Ehre" hier in Deutschland.
Wir sprechen oft ohne eigentlich darüber nachzudenken über Toleranz gegenüber fremden Kulturen, über die kulturelle Selbsbestimmung.
Aber sollte unsere Toleranz eben nicht da enden, wo fundamentale Menschenrechte verletzt werden?

Die Zwangsehe und der so genannte Ehrenmord sind noch Bestandteil der Tradition vieler türkisch - moslemischer Gemeinden in Deutschland.

Die Toleranz gegenüber fremden Kulturen, bzw. ein Recht auf kulturelle Selbstbestimmung endet da, wo Menschenrechte verletzt werden

Zum Beitrag von abdu von gestern 23:25

Ich nehme an, dass sich abdu, so wie in allem was er behauptet, auf gesicherte Studien stützt. Es wäre gut, wenn er uns diese Studien auch nennen würde.

Ausserdem stelle ich mir ihn vor, den Mann der sich denkt: ich bin potent, ergo auch tolerant.

Fast so schön wie: cogito, ergo sum!

Ich könnte ihn nun abwandeln, diesen berühmten Leitsatz, im Sinne abdu's, aber tue es nicht.
Denkt darüber selber nach.

Was verstehst Du hier unter potent, Miriam?

Rolf,

habe einfach den Gegensatz zum Ausdruck den abdu verwendet hier eingesetzt, um seinen Gedanken weiter zu ... denken.

Was können Frauen und Mädchen in Deutschland tun, wenn sie aus einer islamischen Familie mit archaischen Wertvorstellungen ausbrechen wollen?
Myria Böhmecke von der Menschenrechtsorganisation Terre des Femmes rät dringend: "Sie müssen sofort den Namen und das Bundesland wechseln. Sie dürfen keinen Kontakt zu ihrer Familie aufnehmen."
Bömecke leitet die im vergangenen November gestartete Terre des Femmes-Kampagne "Nein zu Verbrechen im Namen der Ehre". "Es muß noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden, sagt sie.

(nach einer dpa-Mitteilung)

@ Miriam,
"Die Toleranz gegenüber fremden Kulturen, bzw. ein Recht auf kulturelle Selbstbestimmung endet da, wo Menschenrechte verletzt werden"
Das ist genau meine Meinung. Aber wieso endet nur die "Toleranz gegenüber fremden Kulturen" an dieser Stelle? Heißt das, bei Deutschen darf die Verletzung der Menschenrechte geduldet werden, nur bei Ausländern nicht? Wie wäre es denn, wenn wir mal einen neuen thread eröffnen würden, wo Menschenrechtsverletzungen von Deutschen angeprangert werden? Oder solche von deutschen Polizisten auf der Wache gegenüber Ausländern? Ich könnte eine Menge dazu beitragen, habe ein ganzes Heft über diese Thematik.
Seid ihr wirklich sicher, dass es euch um die armen geschundenen ausländischen Frauen geht? Oder geht es vielleicht darum, Stimmung allgemein gegen Ausländer zu machen und geschickt diese Thematik dafür einzusetzen?

Hallo Marina,

ich habe mir in meinem Beitrag in erster Linie über die manchmal falsche, manchmal auch inflationäre Anwendung des Begriffes Toleranz Gedanken gemacht.

Dann habe ich, natürlich nur als Beispiel, das Problem der fremden Kulturen und der Grenzen der Toleranz angesprochen.

Ich denke, niemand konnte daraus schliessen, dass ich Menschenrechtsverletzungen in Deutschland von Deutschen begangen, als eher akzeptabel betrachte.

Ich vage es zu behaupten: ja, in meinem Beitrag ging es mir tatsächlich um diese geschundenen ausländischen Frauen. Und den Grenzen der Toleranz gegenüber Kulturen, die so etwas als normale Praktiken betrachten.

Danke für deine Antwort, Miriam. Ich habe aber trotzdem den Eindruck, dass hier oft dieses Thema instrumentalisiert wird, vielleicht nicht von dir, das nehme ich dir ab.
Hier nochmal eine interessante Nachricht, die zeigt, dass es eben nicht um eine normale Praktik geht,wenn türkische Frauen unterdrückt werden, sondern dass es viele andere Fälle gibt (ich kenne übrigens Fälle von deutschen Frauen, die geschlagen werden:

"Karriere statt Kinder, Kopftuch, Koran

Ausländische Mädchen und junge Frauen in Deutschland sind weit karrierebewusster, als die gängigen Klischees es behaupten. Eine neue Sozialstudie über das Leben von Migrantentöchtern ist gespickt mit Überraschungen - viele haben ehrgeizige und sehr konkrete Berufspläne und zählen zu den "Bildungsaufsteigerinnen".

>>ich kenne übrigens Fälle von deutschen Frauen, die geschlagen werden<< (Marina)

So ist es, Marina, und kein Hahn kräht danach. Deutsche Ehepaare lassen sogar ihre Kinder verhungern, quälen sie über Jahre zu Tode. Man stelle sich den Aufschrei im Seniorentreff vor, wenn es sich um ein türkisches Ehepaar handeln würde:

>>Ein sieben Jahre altes Mädchen ist in Hamburg an den Folgen von Unterernährung und Verwahrlosung gestorben. Zum Zeitpunkt ihres Todes wog Jessica S. noch neuneinhalb Kilogramm.
(...)

Marlies S. und ihr Partner Burkhard M. wohnen in einer Hochhauswohnung im Hamburger Stadtteil Jenfeld.
(...)

Der Tod von Jessica ist in Hamburg bereits der zweite Fall von tödlicher Vernachlässigung binnen einen Jahres. Anfang Juli 2004 war die dreijährige Michelle tot in der elterlichen Wohnung in Lohbrügge aufgefunden worden. Sie starb der Polizei zufolge an einer Gehirnschwellung sowie den Folgen von Unterernährung und Verwahrlosung. Gegen den Vater Andreas J. und die Mutter Nicole G. ermittelt die Staatsanwaltschaft derzeit wegen fahrlässiger Tötung.<<

Quelle: SPIEGEL ONLINE vom 2.3.2005
Hamburg: Siebenjährige qualvoll verhungert
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,344319,00.html

@MEDEA:
einen verspaeteten gruss von mir[morgen,medea].
intolerante menschen kann man mit impotenten vergleichen..aber nicht gleichsetzen..ich habe sie nicht gleichgesetzt.dass diese sichtweise bemerkenswert sein koennte,liegt auf der[oder die?]hand:lies mal die kommentare[oben]und schreibe impotenz dort wo du intoleranz findest.
..nur potenten leuten[BISHER!]begegnt? warst jedesmal sicher? hatte es nicht 2 oder 3 mal mit einem optimistischen vorurteil zu tun?..ich bin noch beim thema:toleranz ist nie gefaehrlich.///toleranz ist selbstbewusstsein.

MIRIAM hat nicht den gegensatz benutzt..sie bildt sich nur ein , dass toleranz=1:intoleranz sei..das ist[auch bei potenz!]nicht der fall.
die frage von ROLF ist wichtig..
du koenntest schon abwandeln,MIRIAM!wem sagst du das?..inzwischen bist du expertin..in sachen:abwandeln..verwandeln.
hier..noch was damit du mehr von deinen kuensten zeigest:potenz ist ein philosophischer[auch:sozial..auch:politisch..auch:kreativ kunstlerisch und literarisch...auch:....]BEGRIFF.
potenz und tolernz haben beide mit VITALITAET zu tun..und in der mechanik? ueberleg es dir selber.
mechanisch kann man aber schwer von [potent also tolerant] zu [ cogito ergo sum ]uebergehen..das schafft man aber erst kuenstlerisch..immaginaer!./
in der geometrie ist potenz:in wie weit ein punkt ausserhalb[eigentlich:innerhalb]eines kreises sich befindt..und gerade das hat mit toleranz zu tun.
abgesehen von dem quatsch,was ich hier abgab[eigentlich hinterhaeltig:um den grad der toleranz HIER zu "messen"..(wozu?]finde ich dass die diskussion allmaehlich ruhiger wird....unruhen[individuelle und gesell.] provozieren intoleranz.

@ Barbara,
ich hatte in meiner Nachbarschaft so einen Fall. Ich konnte aus einem anderen Haus in der Nähe die Schreie der (deutschen) Frau hören, wenn sie verprügelt wurde, und als ich beim Jugendamt anrief, sagte man mir zuerst, die Familie sei beim Jugendamt bekannt, man kümmere sich um sie, aber es gäbe Anrufer, die nur deshalb anriefen, weil sie das nicht vertrügen und Entlastung brauchten. Bei einem anderen Anruf später war zum Glück eine andere Sozialarbeiterin am Telefon, die sich bedankte für meine Aufmerksamkeit und versprach, mal nach dem Rechten zu sehen. Die Frau war übrigens mit dem zweiten Kind schwanger und wurde trotz Schwangerschaft verprügelt. Ein anderes Mal habe ich die Polizei gerufen, zum Glück konnte ich feststellen, dass sich da etwas tat und der Mann mitgenommen wurde. Inzwischen sind die Leute ausgezogen, und ich weiß nicht, wie es weiter mit ihnen ging.

An Medea,

ich muss mich sehr in Toleranz üben, denn:

...wieso kann abdu so gut Deutsch wenn er dir antwortet und verbraucht bei dir seine ganze potente Sprache - wobei im Beitrag den er an mich richtet nichteinmal der Schatten des Schattens dieser Potenz übrig bleib?

Liebe Miriam -

das mußt Du schon Allah und Abdu fragen. ;-)

Nun, ich kann mich - leider - nicht zurückhalten und antworte einfach an Allahs Stelle mit "abdus" Worten - so ein gegroehle!

hallo abdu findest Du das fair hier in einen -aus Deiner Sicht den Winterschlaf haltenden- Ameisenhaufen zu treten ?
Was erwartest Du denn von uns ältlichen, gesetzten, zurückhaltenden, endlich etwas zur Ruhe gekommenden, die Vorteile, Schönheiten aber auch Tücken des Internets gerade erst ergründenden Diskussionsteilnehmern?
Solln wir nun hektisch gestikulierend, aufgescheucht bzw. aufgepuscht hier mobil gemacht werden wenn Du schreibst:
"abgesehen von dem quatsch, den Du hier schriebst[eigentlich hinterhaeltig]:um den Grad unserer Toleranz zu messen ?
Vielleicht gerätst Du damit aber auch ungewollt aus seichten ruhigen Gewässern in eine mehr bewegte See mit der Aussicht zum Kentern? Das wirste doch wohl nicht Wollen wollen ? *g*
Solch eine Art von aktiver Intoleranz bringt uns vielleicht schnell in Gefahr selbts n bisschen unserer Toleranz einzubüßen (in Abwandlung obigen Themas )

Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein;
sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.


(sagte schon Altvater Johann Wolfgang von Goethe)

MEDEA:
goethe gehoert euch nicht mehr..er gehoert inzwischen der welt.2/goethe mag arabische kultur.3/wie recht hatte dieser DEUTSCHER!!![fluestern:obwohl es selbstverstaendlich ist]
------------------------------
MIRIAM:
ich weiss nicht warum..vielleicht war ich muede..denn es war spaet in der nacht..du weisst natuerlich dass man bei 2 mal hintereinander nicht immer gleich bei vollen kraeften sein kann.
oder meintest du sympathie..?..ich finde den namen miriam sehr sehr sympathisch..hab dir schon mal erzaehlt warum.
----------------------------------------
HUGO1:
du hast mich mal gefragt,ob ich mal mit einer juedischen familie zum essen sass..ja..sehr oft..ich war auch sehr oft bei einer palaestinensischen familie eingeladen..in beiden faellen waren die gespraeche wertvoll und beeindrueckend.
die loesung fand ich:ich moechte mal/ich werde aber nicht leben bis ich diesen traum verwirkliche/gerne als gast bei den zwei familien zur gleichen zeit in einem gemeinsamen raum[isratina]sein..
wo hast du [ameisenhaufen]gefunden?ich benutzte das wort im ST kein einziges mal..falls das beleidigend waere..so stammt das wort von dir..
nein..hugo1..ich bin auch sehr alt..die leute bei uns in libyen sterben in meinem alter..das ist nicht wie in D..
INTERNET?..ich kenne internet erst seit 2001..ich schreibe dir jetzt mit meiner linken zeigefinger..nochdazu muss ich jedes wort buchstabieren..
findest du mich intolerant?vielleicht bin ich intolerant..ich jedenfalls rede in tripolis unentwegt von TOLERANZ..predige in meiner zeitung fuer mehr toleranz..wer weiss..vielleicht bin ich gar nicht so tolerant wie ich mich selber sehe.
ueberleg es dir mal ..hugo1:bei jeder begegnung messe ich[durch eindruecke]die toleranz des mir gegenueberstehenden..er tut gedanklich das gleiche..meistens ist das der fall..so sind menschen eben..ueberall auf der welt..sonst waere eine dramatische koexistenz..vater/sohn..schueler/lehrer..arbeiter/chef..etc.
mit kentern beschaeftige ich mich in diesem meinem leben nicht..denk mal an tsunami..wie hiess der schiff in dem beruehmten film? ein passagierschiff..luxusschiff..hast den film gesehen? wie heisst der film nochmal?
ohne zu bedrohen..kannst du alles abwandeln,was du willst..ich schreibe spontan,halt was mir einfaellt..mir liegt es nur darum nicht zu beleidigen..sonst:ich schreibe niemandem vor,was er schreibt..habe das noch nie im leben getan..du hast die wahl.

An Abdu
- nur mal so am Rande und außerhalb der politischen Diskussion -

Meine Schwägerin Helga war in ihren marokkanischen Jahren mit einem Beduinen/Berber befreundet. Er war blauäugig, Mediziner und seine Familie stammte aus dem Rif. Sie hat mir sehr viel über diese Zeit erzählt.

Auch nur so am Rande,
meine Enkelin, Grundschule, schreibt heute im
Religions- Unterricht eine Probe- Arbeit über den Islam.
Da sie meist bei mir lernt, weil ruhig, darf ich sie abfragen und ich fand das Thema sehr interessant.
Toleranz, Interesse, Respekt, natürlich gegenseitig,als
Prävention für ein friedliches Miteinander.
Vielleicht ein kleiner, guter Ansatz?

mimosa, alle mir bekannten grossen Religionen sind tolerant. Aber in jeder Religion gibts Scharfmacher. Und diese Scharfmacher verstehen es, sich mehr Gehör zu verschaffen, als die leisen Anhänger der Religion.

Schorsch, ganau das ist es. Die Religionen an sich beinhalten alle einen friedlichen und humanitären Kern. Und sie können nichts dafür, wenn sie missbraucht und instrumentalisiert werden von Scharfmachern und Leuten, die ihr politisches Süppchen der z.B. patriarchalischen Unterdrückung auf ihnen kochen wollen, von der sie profitieren. Und das ist eben manchmal schwierig zu unterscheiden: ob es sich um friedliche Anhänger einer Religion oder um die letzteren handelt. Es ist schwierig, aber sollte immer versucht werden, damit man nicht mit Pauschalurteilen vielen Menschen Unrecht tut.

ich bin atheist und als solcher keinem "gott" verpflichtet.

ich achte bei jedem attentat, bei jedem kreuzzug, bei jedem gotteskrieger letztendlich darauf: WEM NÜTZT ES!

meistens sind es massive monitäre interessen, die sich unter dem deckmantel eines x-beliebigen glaubens verstecken.

hört doch endlich mal alle auf, gläubig zu gucken, wenn es um´s geld geht!

MEDEA:
die geschichte von Helga erregt meine fantasie..kennst du kurzgeschichte?ich schreibe kurzgeschichten..neulich werden sie immer kuerzer..das ist eine kurzg.,was du geschrieben hast..kreativ also!
---------------------------------
danke fuer"nur so mal am rande..das beruhigt die gespraeche.

nur kurz zu abdu.
Du schreibst selbst, du willst den Grad unserer Toleranz messen, also uns provozieren.
Darauf bezogen sich meine Vergleiche mit dem Ameisenhaufen, dem Winterschlaf, der -noch ruhigen See- und dem Aufscheuchen.
Mag sein dass diese speziellen Wortspiele und Vergleiche in Deiner Sprache, deinem Klturkreis nicht üblich sind und demnach unpassend und unverständlich.
Wenn dem so ist, dann vergessen wir besser unsere darauf bezogenen Beiträge, sie beruhen dann auf Mißverständnissen.
Es ist wie beim Erzählen von Witzen vor internationalem Publikum. Die Ersten halten sich den Bauch vor Lachen, die zweiten erkennen weder Sinn noch Pointe, die Dritten drehen sich beleidigt um und die Letzteren ziehen den Colt.*g*

HUGO1:
Ich habe dich nicht missverstanden..deine beitraege hier sind meistens klar und haben kopf und fuss..abgesehen davon ob ich mit deinen ansichten einverstanden bin[was meistens der fall ist]oder nicht.
ich weiss was ameisenhaufen heisst und wann[wo]das wort benutzt wird..ob beleidigend oder nicht:ich habe es HIER IM ST nie benutzt.
das mit dem witzerzaehlen ist ein gutes beispiel.woody allen [oder etwa charlie chablin] ist bei den arabern ein kluger kuenstler und komiker..es kommt also darauf an,wie man seine sache anbietet..wenn grossmaechte weltweit demokratie predigen,waehernd der sicherheitesrat der UNO weder demokratisch gebildt ist noch demokratisch entscheidt dann ist das ein schlechter WITZ..einige erkennen hier weder sinn noch pointe..wenn man unbedingt syrische truppen aus dem libanon zurueck ziehen will waehrend europa von amerikanischen stuetzpunkten durchbohrt bleibt dann ist das ein witz..in nord afrika halten wir uns den bauch vor lachen..im uebrigen afrika versteht man diesen witz nicht..im nahen osten ziehen einige den colt[phaenomen:int.terror]..wenn europa bald so weit ist die iranische "atombombe!" an den UNO(UN)SICHERHEITSRAT weiter leiten will[eine grosse kommende aussenpolitische dummheit],waehrend ein anderer"staat" nebenan 320 atombomben besitzt dann ist das ein witz..das ist hier ein taeglicher stoff fuer karikaturisten..ein zeichentrickfilm..und wie du siehst drehen sich viele beleidigt um.
die welt soll bald die gleiche sprache sprechen..dafuer arbeite ich..das wuensche ich..das wird in 50 bis 100 jahren passieren..g.w.bush luegt,wenn er behauptet dass die welt SCHON HEUTE die gleiche sprache SPRICHT..die sprache der gewalt..die sprache der ungerechtigkeit..die sprache der provokation,diktation und erniedrigung sind KEINE sprachen..beweis:die den colt ziehen vermehren sich..und der angebliche int.kampf gegen terrorismus ergab quanitativ und qualitativ mehr gefahr und mehr terror bis ins eigene schlafzimmer.
bitte versteh diese mitteilung nicht als widersprechen..du kannst sie auch als bejahende antwort zu deinem kommentar ansehen.

ok abdu "Schwamm drüber, lassen wir Gras drüber wachsen,
dazu gefallen mir einige arabische Sprichworte:
Das Schwerste für den Menschen ist Selbsterkenntnis.
Das Sprichwort ist das Salz der Rede.
Das Sprichwort spiegelt den Menschen.
und zum obigem Thema:
Der Frieden kommt durch Verständigung,
nicht durch Vereinbarung. Der gemeinste der Menschen ist,
wer keine Entschuldigung annimmt,
keine Sünde deckt und keinen Fehler vergibt.

Ich denke muslimische Männer haben es auch nicht so einfach. Zumal nach dem Tod. (Ewigkeit, stelle ich mir persönlich lang vor). Es warten ja 72 Jungfrauen. Mich z.B. würde der Gedanke, und mich hat er beschäftigt, schon echt nervös machen. Das sagt man aber „Denen“ ja auch nicht so offen, wenn man antifundamentalistisch argumentiert wollte. Ich will ja z.B. auch nicht behaupten, das Jungfrauen schwanger werden und der erste Mensch aus Lehm war, aber die Muslime haben es zumindest nicht einfach, scheint mir. ;-)

mfg Peter

Ich denke muslimische Männer haben es auch nicht so einfach. Zumal nach dem Tod. (Ewigkeit, stelle ich mir persönlich lang vor). Es warten ja 72 Jungfrauen. Mich z.B. würde der Gedanke, und mich hat er beschäftigt, schon echt nervös machen. Das sagt man aber „Denen“ ja auch nicht so offen, wenn man antifundamentalistisch argumentiert wollte. Ich will ja z.B. auch nicht behaupten, das Jungfrauen schwanger werden und der erste Mensch aus Lehm war, aber Muslime haben es zumindest nicht einfach, scheint es mir verworren. ;-) Mischen wir uns ein...

mfg Peter

Hallo Peter,

nicht nervös werden beim Gedanken der 72 Jungfrauen! Und auch nicht angesichts der Ewigkeit. Wenn man jedoch 72 Jungfrauen verteilt auf eine Ewigkeit sich vorstellt, ist das doch etwas mehr annehmbar?!?

Wie auch immer! Der Islam schließt ja den Determinismus in seiner rohesten Form, den Fatalismus, in seine Lehre ein. Und jede Form des Determinismus, bedeutet auch das Fehlen des freien Willens. Also kann man zu den 72 Schönen gar nicht nein sagen. In diesem Sinne...

...hilft deine Aufforderung zum Sich Einmischen auch nicht!
Aber vielleicht bist du ein Anhänger des Indeterminismus ergo auch des freien Willens?

mfG

Miriam

HUGO1:
du sagst: "der frieden kommt durch verstaendigung..nicht durch vereinbarung."
das passt mir.

zuerst:was ist fatalismus?..noch schwieriger:was ist determinismus?..was sind die formen[formen?]des determinismus?..wann ist determinismus in der ROHEN ((!!!))form?..ist fatalismus der "rohe!"..aaah "form!" des determinismus?bedeutet determinismus jedenfalls das fehlen des freien willens? was ist der [naiive/fragliche]unterschied zwischen dem "fehlen"des "freien"willens und NICHT WOLLEN(lach!)?
was sagen folgende islamischen imams zum determinismus:
hoppes/locke/hume/leibniz/sartre/hegel/..hat sich aiatullah NIETZCHE zum thema determinismus[oder sein rohei:fatalismus]nicht geaeussert?
was ist der unterschied zwischen fastalismus,fanatismus ,behaviorismus,subjektivismus,masochismus...etc..etc..und voluntarismus?
was ist im judentum fatalistisch?im christentum? im islam?..und(lach!)was nicht?
determinismus..ein theologischer..oder eher ein soziologischer begriff?nein..philosophisch..nein..nein..psychologisch..quatsch..politisch?
was hat Schackspeare[wir nennen ihn scheich speer]mit fatalismus gemacht?goethe?victor hugo?
sieh dir die herrschaften[in the haus of lords]an.sie setzen dort soooo fatalistisch hin..denken sie dort manschmal deterministisch ?
ich vergass hollywood!

Der Katholizismus mit seinem Fegefeuer und seinem ewigen Höllenfeuer, in dem die Sündigen schmoren müssen, ist wohl fortschrittlicher als die Vorstellung mit den 72 Jungfrauen, an die sowieso nur die eingefleischten Fundamentalisten des Islam glauben?
Wenn ich ein Mann wäre, würde ich allerdings sofort zum Islam übertreten, solten beide Versionen für die jeweilige Religion stimmen. :-)

"böses mädchen marina" von wegen die männer abspenstig machen. Wenn ich der papst wär, würd ich dir das fegefeuer, natürlich mit teuflisch schönen gehörnten jünglingen (die ständig nachheizen)an den hals wünschen.
,,naja nu weiss man jedoch das fromme mädchen in den himmel und solche wie du überall hinkommen *g*

*lach* hugo1, der Papst ist gott sei Dank für mich nicht zuständig.

also..
vergessen wir den det. und auch den fatalismus.
nur um nicht "fatalistisch" dazustehen,muss ich wiederholen:wer an 72 [auch nicht jung]frauen "dort"glaubt,ist ein eingefleischter dummkopf..wer aber daran nicht glaubt aber weiter die unterstellung verbreitet ist nicht nur ein dummkopf.
fanatisten bringen jede toleranz in gefahr.sie hoeren nicht auf,provokativ und unnuezlich zu sein.

Folgender Beitrag paßt hier m.E. ebenfalls:


Positiv ist zu sehen, daß:

1. sich jetzt die Einsicht durchsetzt, daß es bei den Bürger- und Menschenrechten keinen Rabatt auf »kulturelle Differenz« geben darf.
Es ist noch nicht lange her, dass "Ehren"morde an deutschen Gerichten als »kulturbedingte Taten« lediglich als Totschlag gewertet wurden.


2. Zwangsheirat soeben als besonders schwerer Fall von Nötigung ins Strafrecht aufgenommen worden ist. (Und jetzt wird sogar erwogen, dafür einen eigenen Straftatbestand zu schaffen, wie es ein Gesetzentwurf Baden-Württembergs vorsieht.)

3. Die schärfste und glaubwürdigste Kritik an der Kumpanei des Kulturrelativismus mit der Unterdrückung von engagierten Frauen kommt, die als türkische Migrantinnen Bekanntschaft mit dem islamisch-patriarchalischen Geschlechterkonzept gemacht haben.

z.B. die Anwältin Seyran Ates die nicht müde wird darauf aufmerksam zu machen, daß diese Problematik keinesfalls nur ein Minderheitsproblem ist, sondern als Herausforderung für die Demokratie anzusehen ist.

4. Der Türkische Bund in Berlin-Brandenburg (TBB)ein 10-Punkte-Programm mit sehr eindeutigen Forderungen vorlegt und eine breite öffentliche Werte-Diskussion in der türkischen Gemeinde bewirken will. "Wir müssen über die Einstellung zur Frau, zu Ehre und zu demokratischen Werten sprechen"

(Z.B. »Keine Toleranz gegenüber repressiven Einstellungen aus religiösen oder traditionellen Gründen. Durchsetzung der Schulpflicht in Bezug auf Schwimm- Sport-, Biologie- und Sexualkundeunterricht. Öffentliches Bekenntnis aller türkischen und islamischen Organisationen zum Selbstbestimmungsrecht der Frauen. Strafverfolgung von Zwangsverheiratung, Aufklärung in der türkischen und islamischen Community.«) https://www.welt.de/data/2005/02/19/515185.html


Wenn diese Bemühungen, die aus der vor allem betroffenen türkischstämmigen Bevölkerungen kommen, von allen bestmöglichst unterstützt und medial begleitet werden, könnte eine Verbesserung erreicht werden.
Ich denke reine Empörung zu äußern, ist zu wenig - so verständlich es auch ist.
Die gesetzlichen Grundlagen eindeutigst klarstellen und in einer Art Werbekampagne vermitteln - natürlich mit Einbindung der Schulen und der Moscheen.



Und als hoffnungsvoller Ausblick die Information, daß vor 200 Jahren das erste Gesetzeswerk, der Code Napoleon, der der Aufklärung und der Menschenrechte verpflichtet war, díe Ermordung einer in flagranti erwischten Ehefrau straffrei stellt (natürlich nicht im umgekehrten Fall:-)

Es besteht also durchaus noch Hoffnung!

Internet-Tipp: https://www.zeit.de/2005/10/Ehrenmorde


Ich möchte auch noch aus Karl Poppers "Die offene Gesellschaft und Ihre Feinde" zitieren:

"Es gibt ein Paradoxon der Freiheit: Sie ist nur in Grenzen möglich. Grenzenlose Freiheit hebt sich auf.
Es gibt ein Paradoxon der Toleranz: Grenzenlose Toleranz, die auch die Intoleranten einschließt, beinhaltet die Gefahr, daß die Intoleranten die Toleranz abschaffen.
Es gibt ein Paradoxon der Demokratie: Wenn die Mehrheit des Volkes eine undemokratische Partei wählt, ist die Demokratie vorbei."

dies zeigt dass einige diskutantinen nicht mal WISSEN was toleranz sein koennte..deswegen begnuegt man sich mit zitaten am falschen platz.
bitte um verstaendnis,karl poppers.