Die meisten kennen sein berühmtes Wort, das aktive Toleranz fordert, also den Einsatz für das Recht, gerade auch die für falsch und schädlich erachtete Meinung zu verbreiten.
Ich weiß nicht, was im einzelnen zur Sperrung einzelner ST-Teilnehmer geführt hat, in jedem Fall bedaure ich es, aber das ist für mein generelles Anliegen auch unwichtig.
Auch ich bin gegen Ausländerfeindlichkeit, wobei ich bitte zu beachten, dass auch Amerikaner Ausländer sind; aber ich bin auch gegen den Deutschenhass einiger Linker gegen die eigene Nation.
Ich verurteile persönliche Gewaltanwendung wie jeder anständige Mensch, aber auch die von Muslimen an ihren Frauen durch Zwangsverheiratung u.ä.
Ich verabscheue sexistische und antifiministische Parolen, auch solche wie "Männer können nur eines besser als Frauen: Vergewaltigen".
Und selbstverständlich - mein Freund ist ein Schwarzafrikaner - bin ich gegen jede Art von Rassismus - auch wenn dieser gegen Weiße gerichtet ist.

Uns es gibt eine Grauzone, in der es schwer wird, zwischen der nicht tolerierbaren Intoleranz und einer nüchternen Tatbestandsaufnahme zu unterscheiden.
Darf man mit Altbundeskanzler H.Schmidt sagen, dass es ein Fehler war, so viele Türken ins Land zu lassen?
Ist es zulässig, die erwiesene Tatsache zu behaupten, dass die Kriminalität unter Ausländern drei- bis viermal so groß ist wie unter Deutschen - wobei mir bewusst ist, dass diese statistische Tatsache einiger Interpretationen bedarf.?
Kann man die von H. Birg, dem renonmierten Bevölkerungswissenschaftler, aufgestellte These vertreten, dass in den letzten Jahrzehnten die Zuwanderer eben nicht den Wohlstand vermehrt haben, sondern dass es "eine Zuwanderung in die Sozialsysteme" war?

Und deshalb meine ich: Im Zweifel - für die Freiheit der Meinung!

Ziesemann
Das hätte keiner schöner formulieren können.
Nur, darf man es sagen? Hier?
Ich bin ohne Zweifel -immer für die Freiheit der Meinung

Hallo Ziesemann,

dein Beitrag regt in jeden Fall zum Nachdenken an. Auch zum kritischen Betrachten dessen was du schreibst, und so möchte ich vorläufig nicht auf die einzelnen Punkte deines Textes eingehen.

Vielmehr bin ich versucht bei Voltaire noch etwas zu verweilen, manches zu vertiefen, was einfach das grosse Problem der aktiven Toleranz betrifft.
Dass du dies ins Gespräch gebracht hast, dafür bin ich dir sehr dankbar.

Denn aktive Toleranz, darf nicht mit Akzeptanz verwechselt werden - und wenn Voltaire von AKTIVER Toleranz spricht, fordert er uns eigentlich auf, mitzudenken, und nicht zu übernehmen, zu wiedersprechen aber im Dialog zu bleiben, versuchen unsere persönliche Auffassung herauszukristalisieren aber die des anderen zu tolerieren. Vielleicht eben in einen solchem Dialog unsere eigene Position deutlicher zu finden.
Ist es nicht so, dass wir erst Konturen bekommen, wenn wir uns an die, die uns vom Gegenüber präsentiert werden, auch messen können?
Ich denke, dazu sind wir alle fähig. Und das brauchen wir auch, denn diejenigen, die uns nur kopfnickend bestätigen, die bringen uns nicht weiter.
Und so sind auch die einzelnen Fakten, die du aufführst sehr wichtig, denn du gibst uns Anlass über Toleranz nachzudenken. Vielleicht auch, über die Tatsache, dass wir dieses Wort etwas inflationär benutzen.

Hier möchte ich mir selber eine kleine Denkpause leisten. Ich gehe jetzt erst Kaffee trinken. In der guten Gesellschaft von Voltaire.

Ganz im Sinne von Voltaire spreche ich an, was ich für falsch und schädlich erachte, auch wenn ich damit in die diversen aufgestellten Fettnäpfchen trete.
Das bringt mir dann häufig Prügel oder Meinungsniedermache ein - sei's drum, da ich die entgegengesetzten Äußerungen auch toleriere, erwarte ich schon den gleichen Umgang mit meinen Feststellungen.

Ziesemann, Du bringst es sehr klar und für jedermann verständlich - die nüchterne Bestandsaufnahme mag für viele Träumer und Gutmenschen schwer erträglich sein .....
dennoch:
Im Zweifel - für die Freiheit der Meinung.

@ Ziesemann,

im Zweifel bin ich auch für die Toleranz und für die Freiheit der Meinung. Wenn letztere sich aber so äußert, dass ich in privaten Mails angekündigt bekommen, man werde den Teilnehmer X mit Goebbel-Vergleichen provozieren, dann kann der Schuss schon mal nach hinten los gehen. Die Freiheit der Meinung hat ein Ende dort, wo sie die Freiheit der anderen beschneidet. Auch hierfür kann man Philosophen zitieren. Zudem gilt weiterhin der weise Ausspruch von Ricardo:

"Wünsche bleiben immer offen
Aber schreien kann jeder
Besser machen keiner."

Wobei ich mir bei der letzten Zeile natürlich nicht sicher bin und ich will auch nicht überheblich sein. Deshalb kann jeder sich die Freiheit nehmen, und es besser zu machen versuchen. Das Internet ist ein grenzenloser Raum, in dem jeder sich seine Webseite aufbauen kann. Was teilweise ja auch bereits geschehen ist. Ich zitiere Ricardo aus seinem eigenen Forum (zusammenhängendes Zitat in einem seiner eigenen Beiträge):

"Und hier würden so fleißige Hetzer wie Wolfgang oder abdu keine Möglichkeit bekommen, ihre Haßtiraden ungebremst zu verbreiten.
Niemand wird ausgeschlossen, das ist besser als solche "Reinigungen" wie sie im ST passiert sind."

Du machst dich für die Falschen stark, lieber Ziesemann.

Noch ein anderes erleuchtetes Beispiel aus Ricardos Forum.

---

"Wenigstens was pissi anbetrifft. Ich verstehe nicht, wie ein intelligenter Mensch wie Karl nicht erkennt, dass von wenigen Menschen sein an sich wirklich großartiges Werk zerstört wird.

Ganz sicher wird es auch hier kontroverse Diskussionen geben, aber ich hoffe zuversichtlich ohne Häme und Gemeinheit."

---

Jeder hier weiß, wer mit pissi gemeint ist, aber seht an "ohne Häme und Gemeinheit"!

Aber das Zerstören, das wollte ich in der Tat nicht geschehen lassen.

Karl,

ich habe den Beitrag von Ziesemann ganz anders aufgefasst, also tatsächlich als Aufforderung über die aktive Toleranz nachzudenken und zu diskutieren. Die Fakten, die er dann aufzeigt, sind für mich nur Illustrationen zum eigentlichen Thema.
Es ist ein sehr weites Feld, und vielleicht waren die letzten Geschehnisse im ST nur der Anlass dies ins Gespräch zu bringen.

Persönlich finde ich, dass so oft und so falsch das Wort Toleranz benutzt wird, dass ich wohl denke, wir sollten alle darüber nachdenken. Auch über die Grenzen unserer sehr persönlichen Toleranz. Die des Gegenübers und meine eigene Toleranz können fast nicht dekungsgleich sein.
Es spielen eine Menge persönliche Faktoren dabei eine Rolle, sowohl in unserer ureigenen Struktur aber auch dadurch wie unsere Erfahrungen uns individuell geprägt haben.

Also bleibe ich beim Nachdenken über aktive Toleranz. Bei meiner eigenen, aber auch gemessen an die Art wie ich von anderen aktiv toleriert werde.

Mein Beitrag galt den Grundsätzen von Voltaire - in Ziesemanns Beitrag habe ich keinen Bezug zu den Ereignissen im ST gesehen.

Er bezieht sich m.E. auf allgemeine Erfahrungen in unserer Gesellschaft.

Karl
*************************
Die Freiheit der Meinung hat ein Ende dort, wo sie die Freiheit der anderen beschneidet.
*************************
Ganau so will ich es verstanden wissen.

Ich beneide dich aber eben nicht darum, herausfinden und entscheiden zu müssen , wo ersteres endet und letzteres beginnt.
Ich teile deine Auswahl nicht immer, respektiere sie aber und könnte es auf gar keinen Fall besser machen.
Fakt ist:
Ein Weg , der immer neu beschritten werden muss , ist sehr schwer , denn er entsteht ja erst beim Gehen.
Wir werden sicher alle versuchen, die Steinchen nicht zu Felsbrocken auf diesem Weg ausarten zu lassen.

@ ricardo (in seinem Forum): "...
"Wenigstens was pissi anbetrifft. Ich verstehe nicht, wie ein intelligenter Mensch wie Karl nicht erkennt, dass von wenigen Menschen sein an sich wirklich großartiges Werk zerstört wird..."

Ich denke, um mindestens 1 Menschen hat Karl doch nun den ST entstört.........

Ich nehme gerne das Thema zum Anlass, um fuer ein paar Websites zu werben... Wer sich auf die Schnelle ueber das Leben und die Ideen und Werke VOLTAIRE's informieren will, dem empfehle ich eine Seite im Projekt Gutenberg DE:

François Marie Arouet de Voltaire
https://gutenberg.spiegel.de/autoren/voltaire.htm

Fuer die, die dann 'Blut geleckt' haben, sind diese beiden Websites sicher die richtigen:

Correspondance Voltaire
https://www.correspondance-voltaire.de/

EpistemeLinks.com: Voltaire
https://www.epistemelinks.com/main/philosophers.aspx?philcode=volt

jean-paul sartre , zur freiheit der meinung :

''man macht nicht was man will,

jedoch ist man verantwortlich,

was man ist''?

finde ich ein guter satz,damit kann ich leben.

Eine Fabel gibt es. Ueberschrieben ist sie mit "Wer hat recht?". Das ist die Geschichte:

Auf einer Weide tummelten sich allerlei Tiere. Da sah der Ochse ein zierliches Bluemchen mit weissen Blaettchen und einem gelben 'Knopf' in der Mitte. Er betrachtete es und fragte die WeidegenossInnen:

"Kennt ihr diese Blume?"
"Es ist eine Tulpe!", bloekte das Schaf.
"Ein Veilchen ist es!", meckerte die Ziege.
"Ein Gaensebluemchen!", wieherte das Pferd.
"Dummes Zeug!", bruellte der Ochse mit gewaltiger Stimme, "das sieht doch jeder, dass das eine Rose ist!".

Da schwiegen die Tiere ratlos und fragten den Fuchs, der zufaellig vorueberschlich, um seine Meinung.

"Der Ochse hat recht!", sagte der sich fuer schlau haltende Fuchs, sich wie immer auf die staerkste Seite schlagend, "er hat am lautesten gebruellt!"

P.S.: Dem zierliche Bluemchen mit den weissen Blaettchen und dem gelben 'Knopf' in der Mitte war es uebrigens egal, wie man es bezeichnete. ;-)

P.P.S.: Aehnlichkeiten zu einzelnen ST-DiskutantInnen sind nicht zufaellig, sondern durchaus beabsichtigt. ;-)

@Wolfgang,

warum websites? Gönn doch unseren Mitschreibern und Mitlesern hier im ST die Lektüre von Jean Marie Arouet dit Voltaire (nicht de).
Empfehlungen meinerseits:

Candide, ou l'optimisme
und
Lehrbuch der Toleranz

Candide oder der Optimismus ist eigentlich eine vehemente Stellungnahme gegen die Philosophie von Leibnitz, nach der wir in der besten aller möglichen Welten leben würden.

Ich denke, das Werk ist deswegen so wichtig, denn ein leidenschaftlicher Appell zur Toleranz, kann nur am Ende der uns aufgeführten, ach, nicht so besten Welt stehen.

In diesem Sinne sind auch die von Ziesemann aufgeführten Fakten, Anlass zum Nachdenken. Über Toleranz - und über ihre Grenzen.
Wenn wir dies nicht tun, haben wir vielleicht uns Lebnitz zu sehr einverleibt.
Ich meine damit nicht die Keckse...

Ich goenne jedem fast alles. Andererseits ist jede(r) frei, die Quelle zu nutzen, die ihm zusagt. Betrachte meine Webtipps also als Angebot, das Dein Angebot - nun, sagen wir - ergaenzt. ;-)

P.S.: 'Lebnitz' kenne ich nicht... Meinst Du Lebkuchen ?

yep...das ist die rasche und gute information, die ich so liebe, seit ich das www. entdeckt habe; danke an Wolfgang;

aber auch an Miriam für die aussicht...wenn ich denn dann...zwar nicht jetzt gleich und aktuell...aber sicherlich irgendwann, in der stadt bin, das buch bestellen oder im günstigsten falle...gleich erwerben kann.

nicht jede und jeder wird es vielleicht im bücherregal präsent haben? :-)

zur zeitnahen diskussion nutze ich gerne die informationen, die ich von kompetenten userInnen erhalte.

:-)

Zunächst danke ich allen, insbesondere miriam und Karl, für ihre sachlichen Beiträge, denen ich gar nicht widersprechen kann und möchte. - Nur zur Präzisierung so viel:
@ Miriam, "Aktive Toleranz" heißt ja nicht, eine Meinung zu akzeptieren oder gar zu übernehmen. Voltaire spricht ausdrücklich davon, wenn er sagt, ich werde Ihre falsche Meinung bekämpfen, mich aber dafür einsetzen, dass Sie diese von mir bekämpfte Meinung äußern dürfen.
@ Karl, ich stimme Dir voll zu. Diese Lektion hat meine Generation nach 1945 gelernt: Keine Freiheit den Feinden der Freiheit, keine Toleranz der Intoleranz. Wer die Meinungsfreiheit nutzen will, um diese zu beseitigen, verwirkt sie; das steht sogar in der Verfassung (Art. 18 GG - aber nur nach Urteil des BverfG).
Und wenn das stimmt, was Du über die Vorgänge der Vergangenheit schreibst - und ich glaube Dir, dass es stimmt! - , dann war die Sperrung legitim. Das Recht zur Meinungsfreiheit wird begrenzt durch das Recht zum Schutz der persönlichen Ehre (Art. 4,2 GG).

Wer mich aus dem Chat kennt, weiß, dass ich im Themenzirkel strikt darauf achte, dass nur ad rem und niemals ad personam diskutiert wird. Hart in der Sache, aber sanft in der Form möge für alle Diskussionen der gemeinsame Grundkonsens sein.

Dein letzter Satz, Ziesemann,

in alle Ohren und Köpfe der im ST Diskutierenden ... ;-)

VOLTAIRE ist das gerade nicht... Der war naemlich aeusserst hart, was die Form betrifft, und sanft in der Sache. ;-)

Das gefaellt mir besser. Nicht nur, weil ich ein VOLTAIRE-Fan bin. Sondern ueberhaupt.

Auf Wunsch meines Mannes gebe ich zu bedenken:
Der Beitrag mit “Pissi” im Forum der Stadtmusikanten war nicht von ihm, sondern von einer Forumsteilnehmerin.
Sie hat eine Minute später (!) ihren Fehler korrigiert auf “Pilli", es war also mitnichten eine böse Absicht in der Bezeichnung.

Leider kann mein Mann nicht selbst all die falschen Beschuldigungen, die hier angeführt werden korrigieren.

Da s und l auf der Tastatur extrem weit voneinander entfernt liegen, ist es schwer, an ein Versehen zu glauben. Daran ändert auch eine Entschuldigung nichts.

Lasst es gut sein (auch du pilli). Die Diskussion im Anderforum spricht doch für sich und zeigt die charakterlichen Werte deutlich. Die Wölfe heulen und die Karawane zieht weiter.

oki Karl, danke!

meine ich ehrlich, das danke...aber ich war so wütend über die unverschämen verleumdungen von ortie in diesem witz-forum, daß ich nicht lange nachgedacht habe...

:-)

@miriam
Beim nochmaligen Durchlesen aller Antworten - wobei die Querelen von mir nur überflogen wurden - , fällt mir auf, dass Du mich am besten verstanden hast und dafür danke ich Dir. Meine exempla dienten in der Tat nur zur Illustration, ich hätte viele andere bilden können.
Mir scheint fast, die einseitige Wahrnehmung der Intoleranz ist auch eine Folge der Perspektivverengung, der Fokussierung auf einen tatsächlichen und vermeintlichen Gegner. Jahrelang gab es selbst von eingefleischten Feninisten und Feministinnen (ist das nicht pleonastisch?) kaum einen Protest gegen die Unterdrückung der Frau in Afghanistan, obwohl sie schlimmer kaum sein konnte. Kaum aber fiel die erste US-Bombe auf Kabul, begann der Aufschrei der Empörung. Es geht auch jetzt und hier nicht darum, den Krieg am Hindukusch zu kritisieren oder zu rechtfertigen, obschon nach Struck auch die deutsche Freiheit dort defendieret wird, es geht mir lediglich um die Einsicht, dass Gewaltverhalten in allen Himmelsrichtungen zu verorten und dann auch anzuprangern ist - wie die Intoleranz.

@Ziesemann,

wieder werde ich vielleicht das Hauptgleis verlassen und einen für mich wichtigen Aspekt hier ansprechen. Das Fortführen eines Dialogs, eigentlich eines Gesprächs, mit dieser Absicht: die eigenen Ansichten zu hinterfragen, dies machen zu können, ohne dass verletzte Eitelkeiten ins Spiel kommen, und auch mit dem Gefühl: mein Gegenüber hört mir zu. Ich laufe keine Gefahr, dass das Gespräch ins Persönliche abgleitet, geschweige denn, dass ich persönlich angegriffen werde.

Ich habe irgendwann ein Thema über den Dialog und dessen kompetente Führung eröffnet, und wurde im Laufe des "Gesprächs" der Lächerlichkeit preisgegeben, natürlich nur von einigen. Damit wurde auch die Kommunikation zu nichte gemacht.

Dies hat auch etwas mit einseitiger Wahrnehmung zu tun.
Ich habe erst ein sehr persönliches Beispiel dazu gebracht, aber natürlich scheint mir viel wichtiger, der Aspekt den du ansprichst: unsere subjektive Wahrnehmung der Ereignisse, die uns alle betreffen. Es ist auch schwer, diesbezüglich Objektivität walten zu lassen. Und so denke ich, es würde schon ausreichen, wenn wir uns immer bewusst wären, dass wir keine objektiven Wahrheiten hier verkünden können. Weil die ja gar nicht bestehen.
Vielleicht wäre dies der Anfang um zuhören zu lernen.
Es würden, unter anderem, eben diese Aufschreie der Empörung wegfallen.

@ miriam: "...dass wir keine objektiven Wahrheiten hier verkünden können. Weil die ja gar nicht bestehen..."

Ich meine, sie bestehen halt doch - sogar ein ganzer Haufen davon - weil jede(r) seine eigene hat.....

@schorsch,

dass jeder seine objektive Wahrnehmung und Wahrheit hat, ist ja in Ordnung.
Man sollte dies nur nicht pausenlos vergessen.
Dann würde man sein Gegenüber, mit seiner objektiven Wahrheit, also seiner Subjektivität, auch ernst nehmen.

Die Frauen von RAWA - das ist die Abkuerzung fuer Revolutionary Association of the Women of Afghanistan - kaempfen vor Ort unter schwierigsten Bedingungen seit langem, schon lange vor dem juengsten Krieg, fuer "Frieden, Freiheit, Demokratie und Frauenrechte" (s. Link). Trotzdem sind sie gegen die Kriege der BUSH-Krieger.

Sie werfen den BUSH-Kriegern vor, dass diese sie verrieten, sie als Vorwand benutzten, sie instrumentalisierten, in Wahrheit aber gemeinsame Sache mit den afghanischen Fundamentalisten machten.

Ziesemann, es mag Dir sagen wir entgangen sein, trotzdem ist es so: Der Krieg der BUSH-Krieger in Afghanistan war kein Krieg zur Befreiung von afghanischen Frauen, sondern ein Krieg zur Toetung afghanischer Frauen. In diesem Krieg ging es der BUSH-CHENEY-Oel-Gas-Junta ums Oel-Gas-Geschaeft.

Die Sache mit der angeblichen Frauenbefreiung war Propaganda... Ein mieser Trick, um den illegalen Angriffskrieg legitim erscheinen zu lassen.

Es macht keinen Sinn, von Frauenrechten zu reden, gar VOLTAIRE zu bemuehen, wenn es darum geht, dass Frauen in grosser Zahl von amerikanischen Bomben und Raketen getoetet werden.

>>Jahrelang gab es selbst von eingefleischten Feninisten und Feministinnen (ist das nicht pleonastisch?) kaum einen Protest gegen die Unterdrückung der Frau in Afghanistan, obwohl sie schlimmer kaum sein konnte. Kaum aber fiel die erste US-Bombe auf Kabul, begann der Aufschrei der Empörung.<< (Ziesemann)

So unterschiedlich ist mitunter die Wahrnehmung. In meiner Erinnerung wurde gerade die Solidarität mit diesen Frauen auf schändlichste Weise ausgenutzt. Es wurde medial geschickt der Eindruck vermittelt, man könne und wolle diese Frauen freibomben... US-Soldaten werfen Bomben auf unschuldige Menschen im Sinne einer gerechten Sache.

Auch hier im ST wurden damals diejenigen angegriffen, die vor diesem Krieg warnten... gern und oft mit dem Argument, den armen Frauen doch mittels Bombardierung helfen zu müssen.

Aber selbst unsere Wahrnehmung über die Folgen dieses Krieges mit Tausenden von Toten ist wahrscheinlich extrem unterschiedlich...

Was mir auffaellt: Angeblich gebe es nur Subjektivitaet... Keinerlei Objektivitaet... Dem ist nicht so. Es gibt ein Leben ausserhalb von jedem von uns. Harte Fakten. Zum Teil grausame Fakten. Ganz und gar nichts Subjektives.

Beschreibungen, Meinungen, Diskussionen sind nicht beliebig, sondern haben sich an der Wirklichkeit auszurichten.

Das Wasser fliesst in unseren Breitengraden den Berg runter - auch wenn es noch so viele Meinungen gibt, dass dem nicht so sei. ;-)

Genau dies ist das Thema :"was ist die Wirklichkeit"? Wenn es um Krieg, Töten und ähnlichen grausamen Fakten geht. ist alles klar.
Aber an der Wirklichkeit haben sich schon Chinesischen Denker (Konfuzius) die Zähne ausgebissen. es bleibt übrig , das Nichts, das Tao.

ob nun eines Menschen Wirklichkeit oder
der Menschheit Wirklichkeit,

die Wiklichkeit ist subjektiv + objektiv

von außerhalb die Form/Begrenzung objektiv wahrnehmend,
aus innerhalb die Form/Begrenzung wahrnehmend, subjektiv

der subjektive Inhalt ist die Tat
der objektive Inhalt ist die Schuld

na ?

Wolfgang
:"was ist die Wirklichkeit"?
SEIN oder SCHEIN?
Meinst du deine oder meine oder irgendeine Wirklichkeit?
Wie in Platos Höhlengleichnis verhalten sich die Medienkonsumenten heute wie diese Angeketteten.Sie sehen nur noch Schattenbilder( virtuelle) und halten es für wirklich.Sie verwechseln Projektion bereits mit der Wirklichkeit.Sie glauben, alles was sie sehen , ist Fakt. Mitnichten!
Wenn jeder seine eigene Wirklichkeit hat,wie schorsch meint, dann ist die Grenze zwischen Sein und Schein ja schon aufgehoben, dann lebt jeder bereits in seiner Vorstellungswelt und will ums Verrecken nicht davon abweichen.Gibt es denn dann noch etwas anderes als Virtuelle Realität, also eine Wirklichkeit , die man sich selbst ausdenkt und vorstellt?
Was ist es dann , was etwas zu etwas für alle eindeutigem Wirklichem macht , was jeder gleich definiert?

Ich meine die Wirklichkeit, die ausserhalb unseres eigenen Lebens, ja sogar voellig ohne uns existiert. Ich meine die Wirklichkeit, die mit Hilfe bewaehrter wissenschaftlicher Mittel und Methoden allen zugaenglich ist, und mittels derer sie so beschrieben werden kann, dass ein Gespraech darueber moeglich wird.

Ich meine mit Wirklichkeit nicht das, was in sie hinein gedichtet oder geheimnist oder ueber sie gelogen werden kann. Das ist eines Gespraechs oder einer Diskussion sowieso nicht zugaenglich, weil das in den Bereich des Glaubens oder mindestens des Geschmacks geht.

Wer der voelligen Beliebigkeit und voelligen Subjektivitaet das Wort redet, wird wohl schwerlich zu VOLTAIRE's Idee der Toleranz etwas Sinnvolles sagen koennen.

ich glaube nicht ,dass ich tolerant genug bin..mir ist momentan nicht wichtig,dass man mich als toleranter ansieht..es geht mir eigentlich nur darum,jeden tag ein zehntel mm richtung toleranz zu schaffen..oft habe ich gemerkt,dass ich mal 2 mm rueckwaerts lief..als grund benutze ich[projektion]..die intoleranz des anderen..es gibt aber die unterdruckte intoleranz in mir,die ploetzlich auftaucht,immer wenn ich dachte,ich habe eine gute strecke richtung reife gelegt.

abdu
da haben wir ja sogar etwas gemeinsam.
Wir arbeiten daran, ok?

Ich freue mich über diese Diskussion!

@ Miriam,

du schreibst "Und so denke ich, es würde schon ausreichen, wenn wir uns immer bewusst wären, dass wir keine objektiven Wahrheiten hier verkünden können. Weil die ja gar nicht bestehen.
Vielleicht wäre dies der Anfang um zuhören zu lernen.
Es würden, unter anderem, eben diese Aufschreie der Empörung wegfallen. "

Ich vermute, du willst nicht damit sagen, dass alles egal sei? Aufschreie der Empörung halte ichab und zu für notwendig. Das Bewußtsein der Subjektivität unserer Empfindungen und die inherente Möglichkeit des Irrtums sollte zwar zur Nachdenklichkeit verpflichten, darf aber doch keineswegs dazu verführen, alles emotionslos und indifferent zu betrachten.

Einige der Beiträge oben, z. B. Illonas, führen gleich ins Zentrum der Erkenntnistheorie und zur Frage, gibt es eine Wirklichkeit außerhalb meiner Subjektivität? Ich antworte mit einem (subjektiv) überzeugtem "Ja". Die Welt wird auch ohne mich ihren Gang gehen (aber vielleicht kann ich ihr einen Twist geben ;-)). Zwar ist mir nichts unmittelbarer als meine eigene Erlebniswelt, aber diese Erlebniswelt bildet eine reale Welt ab, formt sich an ihr und - falls ich bestimmten Regeln folge - kann ich sehr viel über die reale Welt da draußen in Erfahrung bringen.

Ich bin ziemlich auf der Linie von Konrad Lorenz, der quasi Begründer der evolutiven Erkenntnistheorie ist. Kernaussage ist, dass unser Erkenntnisapparat ständig an der realen Welt getestet und sukzessive verbessert worden ist, um sich in dieser Welt zurecht zu finden. Zwar ist in der realen Welt draußen kein Rot zu finden, aber unsere Empfindung "Rot" beschreibt in idealer Weise eine konstante Eigenschaft bestimmter Objekte, die weitgehend unabhängig von den physikalischen Beleuchtungsverhältnissen ist.

Den folgenden Link zu dem Thema "Die Evolution des Erkenntnisvermögens" möchte ich empfehlen:

Karl
weshalb sprichst du über mich und nicht mit mir?
**************************
aber vielleicht kann ich ihr einen Twist geben ;-
*************************
Ist das eine Theorie von dir und müßte ich diese kennen?
Du redest doch nicht etwa vom virtuellen Twist???

Ich bin mehr der Michelangelo - Typ (Potentialistischer Realismus)
Es gibt ein riesiges Potential an Möglichkeiten, die alle nur unter Hüllen liegen. Sie müssen nur - wie Michelangelo es mit dem Marmor tat - " befreit" werden.
Verwirklichung ist nur der Herstellungsprozess des Materials - also alles ist bereits da und somit möglich.

@ illona,

oh, ich rede gern auch mit dir. Das oben war eine lobende Erwähnung ;-)
Das mit dem "Twist geben" hat etwas damit zu tun, dass ich (auch mit meinem "Ich") und Du (mit deinem "Ich"), dass wir die reale Welt nicht nur wie im Höhlengleichnis von Platon an der Wand gespiegelt sehen, sondern dass wir Teil dieser realen Welt sind und sie beeinflussen. Auch wenn die individuellen Einflüsse noch so winzig sein mögen, wir sind Kausalfaktoren, die an der Welt von morgen mitbauen.

Ich weiß nicht wie andere diese Tatsache sehen, aber für mich ist sie vieles: Hoffnung, Ansporn, Verantwortung, Aufgabe.

Karl
Tust du, wie schön!Dann auch noch Lob?!?
Teil der " realen Welt" sind wir sicher.
Aber was für uns als Wirklichkeit gilt( Nietzsche) , ist ein Produkt sozial geteilter Fiktion- und von daher ein Raum möglicher Neuschöpfungen.
Also haben die Akteure des Virtuellen hier beste Chancen:
Wenn es ihnen gelingt, unsere Wahrnehmungsmuster und Begriffsraster zu verändern, dann vermögen sie unsere Wirklichkeit zu verändern.
Und ist es nicht das, was wir derzeit erleben:
Dass neue Entwicklungen im Bereich des Fiktiven - im Bereich einer sozial verbreiteten Virtulität - unsere Wirklichkeitsauffassung modifizieren?
Dann gilt dein Satz:
************************
Auch wenn die individuellen Einflüsse noch so winzig sein mögen, wir sind Kausalfaktoren, die an der Welt von morgen mitbauen.
für mich ist sie vieles: Hoffnung, Ansporn, Verantwortung, Aufgabe.
***********************

@ illona,

dass sich unsere Wirklichkeitsauffassung ständig modifiziert, sehe ich auch so. Es war auch für mich ein Schock feststellen zu müssen, dass die Virtualität im eigenen Kopf das primäre Erleben darstellt und ich frage mich manchmal, wie Kindergehirne bei der ständigen Verfeinerung der Illusionswelten es noch schaffen sollen, diejenige virtuelle Welt, die das Abbild der realen Welt sein sollte, von reinen Hirngespinsten zu unterscheiden.

Vielleicht ist der Anstieg der Esoterikwelle erstes Ergebnis solch kindlicher Verwirrungen.

@Karl,

keinesfalls möchte ich mit meinen Beiträgen hier ausdrücken, dass alles egal ist. Und auch die Subjektivität bezog sich natürlich auf die Wahrnehmung, nicht auf die Welt selbst. Sollte ich dies etwas ungenau ausgedrückt haben, tut es mir leid.

Aber wenn wir hier miteinander sprechen, dann können wir ja in erster Linie die Wahrnehmung der anderen erfahren. Deswegen mein Hinweis, man solle diese Eigenschaft, das Subjektive, nicht vergessen. Darauf bezog sich auch das Wegfallen der Empörungsschreie, der Wunsch nach dem gegenseitigen Zuhören..

Über die Welt selbst, da kann ich, möchte ich, muss ich auch oft schreien. Und sogar mit Empörung, manchmal...
Nicht aber über die Äusserungen der Mitdiskutanten.

Und, dass du dich über diese Diskussion freust, Karl, das kann ich gut verstehen. Ich freue mich auch. Über die Inhalte und auch über die Art zu diskutieren....

Das mit der "Wirklichkeitsauffassung" leuchtet mir sofort ein .... :-))

leben wir hier doch wohl fast alle - oder sage ich mal hier im ST - in der gleichen Wirklichkeit in Deutschland
und dennoch gehen unseren Meinungen eben über diese Wirklichkeit quer Beet durcheinander.

Besonders auffällig in der Beurteilung der politischen Wirklichkeit in unserem Lande.

Womit wir beim Begriff 'Ideologie' angekommen sind.

Nur so viel: Ich haenge der These an, dass Wahrnehmung der gesellschaftlichen Wirklichkeit durch Ideologien erschwert oder sogar ganz unmoeglich gemacht wird. Es ist also in aller Regel noetig, die Ideologien zu erkennen und zu kritisieren, um die gesellschaftliche Wirklichkeit so zu sehen, wie sie wirklich ist.

Andererseits tragen Ideologien und Ideologen zur gesellschaftlichen Wirklichkeit bei und praegen sie.

Ein Wechselspiel.

Eine Anmerkung, Medea: Wir leben natuerlich nicht in der selben, noch nicht einmal in der gleichen Wirklichkeit. Alleine das Kriterium 'Alter' induziert in aller Regel voellig unterschiedliche Deutungsmuster der aktuellen Wirklichkeit.

Einfach gesagt: Was fuer die Einen wichtige Bestandteile ihres erlebten Lebens sind und ihr aktuelles Leben praegen, haben die Anderen das ueberhaupt nicht selbst erlebt, weil sie damals noch gar nicht auf der Welt waren.

Leider - das kann in den ST-Foren gut beobachtet werden - wird an Probleme gesellschaftlicher Art nur allzuoft und nur allzugerne aus einer allzu persoenlichen Perspektive herangegangen.

Etwas mehr Abstraktion taete einer politischen Diskussion sicher gut.

@Wolfgang,

dies ist aber auch ein (erlebtes, zwar virtuelles) Beispiel für die subjektivität der Wahrnehmung. Diesmal der Selstwahrnehmung. Und ich hoffe, dass du nun das was folgt, nur als eine neugierige Frage an dich erfährst, sicherlich nicht als Provokation oder gar als Angriff:

Ich erlebe deine Äusserungen zu den Problemen gesellschaftlicher Art, auch als aus einer sehr persönlichen Perspektive formuliert.
Deinen vorletzten Satz jedoch könnte man so interpretieren, als würdest du nicht auf einer persönlichen Perspektive positioniert sein.

Dann interpretierst Du nicht richtig, Miriam... Jede(r) hat seine persoenliche Perspektive. In einer politischen Diskussion gilt es aber - so meine ich - das Allgemeine, das Typische, das Objektive vorrangig zu diskutieren.

Das Anekdotenhafte, das Private, das Persoenliche, das ganz und gar Subjektive hat sicher seine Berechtigung. Aber es sollte nicht vorrangig sein. Und: Jede(r) sollte klar trennen. Dazu muss sich jede(r) aber den eigenen Ideologien bewusst sein, denen man allzu oft selbst unterliegt. Die koennen einem gehoerig den Blick verstellen fuer die Wirklichkeit.

Kritik am eigenen Denken ist also angesagt.

Karl
*************************
Vielleicht ist der Anstieg der Esoterikwelle erstes Ergebnis solch kindlicher Verwirrungen.
**************************
Oder die Auswirkungen der Angst darvor, dass die Wirklichkeit nicht mehr so ist, wie sie war und noch keinesfall so ist , wie wir sie gerne hätten.
Wofgang
Wer prägt die Ideologien, wenn nicht WIR.
Subjektive Erfahrungen mit Anerkennung auf breiter Ebene ergeben Ideologien.
Politik geht an fast alle Probleme abstrakt ohne persoenliche Perspektive heran.
Miriam
**********************
Über die Welt selbst, da kann ich, möchte ich, muss ich auch oft schreien. Und sogar mit Empörung, manchmal..
***********************
Ich auch, weil sich da eine Wirklichkeit abspielt, die das Virtuelle bei weitem übertrifft.
Kann man sich ausdenken, was da real geschieht?
Kann geschehen, was sich man sich alles ausdenkt?
Leider immer- ja - es schraubt sich höher und höher!!

Nimmt man das Wirken der Subjektivität und der Objektivität
als die Eltern der Ideologie,
hat diese die Realität in der Wirklichkeit,

wird die Ideologie vorrangig objektiv diskutiert,
entstehen subjektive Schatten

verstehste?

@ Sofia203,

schade, nein.

@Wolfgang,

eben diese Kritik am eigenem Denken, scheint mir, als Ergebnis einer Diskussion hier im Forum, (hauptsächlich des Pol. Forums), von so grosser Bedeutung.

Dies hatte ich ja versucht zu formulieren ganz am Anfang (dritter Beitrag des Threads), als ich über die eigenen Konturen, die sich im Dialog erst genau abzeichnen können, schrieb.
Bei diesem die-eigenen-Konturen-erfahren, geht es ja nicht nur um das Gegenüber und dessen Konturen, sondern hauptsächlich um kritisches Hinterfragen der eigenen Position.
Vom Überdenken der eigenen Stellungnahme, bei irgendeinem Thema, sollten wir aber auch weiter gehen zu unserem Denken überhaupt. Natürlich eine sehr individuelle Meinung, die auf persönliche Erfahrung beruht.

So ein kleiner dialektischer Diskurs mit uns selbst. Weit vom anekdotenhaftem entfernt, das wir irgendwann unterwegs verlassen sollten.

Miriam, Wolfgang

Wie soll eine politische Diskussion denn eurer Meinung nach aussehen und vor allem ausgehen??

1.Eine These - ohne persönliche Meinung(meistens schon vorgefertigt, manchmal offen)
2. Gegenthese - schon mit persönlicher Meinung des anderen
( die kann ich teilen oder nicht)
3.Bestätigen der Meinung des anderen
ODER
4. Nichtbestätigen und eigene andere Meinung vertreten.

Bildung von " Lagern" und "Gegenlagern" ( natürlich mit jeweils stichhaltigen Argumenten ung viel Googleuntermauerung)

Schluss der Diskussion oder ???????

Habe ich irgendetwas übersehen oder ausgelassen?

Bitte erklärt mir den genauen Ablauf.

@Illonka,

was du da so vorschlägst, ist m. E. eine zu schematische, und dadurch einengende Struktur. Sie kann doch nicht so überstülpt werden.
Was ich meinte, ist doch eher eine inhaltliche Vorstellung. Sie entspricht meiner Auffassung und sollte nur ein Denkanstoss sein, um zu zeigen wie man mit den eigenen Denkstrukturen vielleicht doch umgehen könnte.
Persönlich muss ich auch eine gewisse Freiheit haben, also nicht allzuviel rigide Struktur die vielleicht sogar den Inhalten im Wege stehen könnte.

Eigentlich verstehe ich auch Wolfgangs Beitrag als ein Nachdenken über wie man es besser machen könnte aber auch über wie schwierig es ist, mit dem eigenen Denken umzugehen!

Miriam
Das schlage ICH nicht!! so vor, so sehe ich es hier bei politischen Themen. Ich habe bisher kaum bemerkt, ( eigentlich gar nicht) dass jemand von seiner vorgefassten Meinung abgewichen wäre.
Entweder reichten die Argumente niemals aus, oder es ist viel zu schwer, mit dem eigenen Denken umzugehen.
Wer übt schon Toleranz bis zur Selbstaufgabe aus?
Ich denke, dass die Toleranz bei Politik nicht weiter geht als dass mit einem Kopfschütteln( heimlich oder öffentlich) die Meinung des anderen mal grad akzeptiert wird.