... Jetzt geht es weiter mit meinen Zigeunern!

Sie kommen aus Indien schon um etwa 13.Jahrhunder v. Christi und sind sie Nomaden aus ganzem Herzen, selbst wenn man ihnen ein Stück Land anbot, sie lebten lieber auf den Straßen sowie in ihren Wohnwagen in der freien Natur. Das führt dahin, daß sie zwar hervorragende Fähigkeiten entwickelten:Kupfer- und Eisenarbeiten, Ketten und anderen Schmuck stellten sie hervorragend her. Sie konnten die Zukunft aus Händen lesen, Musiktruppen bilden, trieben Pferdehandel und Handel mit anderen Dingen. Allerdings besuchten nur wenige Kinder die Schulen, das führte dahin, daß auch nur wenige lesen und schreiben konnten.
Aber seit dem 13. Jahrhundert vor Christi Geburt ziehen sie umher und lieben das auch so

Es ist spannend, über eine "Zukunft" für die Zigeuner nachzudenken!
Sie trachten nicht danach,ihre Unabhängigkeit zu erlangen, weil sie kein Vaterland besitzen. Die Juden hatten ihr "gelobtes Land", Aber ein Land selber zurückerobern zu wollen - gar müssen,- das ist den Zigeunern total zu wider. Sie sind keine Kämpfer und wollen es auch nicht sein!
Der Zigeuner ist immer frei gewesen, auch in den schlimmsten Augenblicken der Sklaverei. Diese Menschen kennen keinen Ehrgeiz, weder politischen noch religiösen. Es gibt keinen einzigen Politiker unter den Romas.
Auch Religionskriege sind ihnen fremd. Sie zögern nicht, alle Religionen durcheinanderzumengen und sich daraus eine eigene zu bilden. So gibt es Familien, wo derGroßvater griechisch-orthodox ist, der Sohn protestantisch und der Enkel römisch-katholisch.
Religionskriege hat es für die Romas nie gegeben.
Das führt zu einer großen persönlichen Freiheit.

Auf diesem Bild sieht man, daß die Zigeuner ihr Zusammensein sehr genießen, selbst wenn sie zwischen ihren Wagen und Transportgeräten alle nur auf dem Boden sitzen!
Diese Geselligkeit brauchen sie.
Klar, im Streit ist auch immer wieder sofort ein schafes Messer oder ein fester Knüppel, der für böse Folgen sorgt, aber wenn das überstanden ist, dann ist für sie sofort wieder das soziale gemeinsame Zusammensein wichtig!

...sorry aber was für Klosches buddelst du denn da aus?????

Klischees sollte das heissen

Hallo, tiramisusi,
Ich finde es ja immer toll, wenn auch andere sich mit gleichen Themen beschäftigt haben, wie ich es tue, man kann aus anderen Meinungen ja immer nur lernen!
Leider aber - ich möchte sagen: - "motzt" Du nur, gewissermaßen besserwisserisch! Du und kannst Du Dir vorstellen, daß irgendjemand von diesen beiden Einträgen von Dir etwas hat? - Ich jedenfalls kann nur sagen: Ich finde, sie sagen überhaupt gar nichts! Schade!
Aber was sollst Du machen, wenn Du nur unbedingt gegen an reden willst, aber leider gar nichts anzubringen hast!
Du, ich denke mir, daß das eine blöde Situation ist!
Aber warum läßt Du Dich auf derartige blöde Antworten ein???
Ich habe absolut nicht den Gedanken, daß alles, was ich mitteile, nun auch das Letzte ist!
Aber tu mir doch den Gefallen und schreibe das, was Du alternativ woher dazu sagen möchtest!
Unterschiedliche Auffassungen sind nur dann gut, wenn jeder Leser sie verstehen kann und selber darüber nachdenken!
Bloß motzen - Du, ist das nicht etwas primitiv?

ist es nicht viel eher primitiv, hier altbackene Klischees von "Zigeunern" und "sitzen gerne auf dem Boden" oder "schafes Messer oder ein fester Knüppel, der für böse Folgen sorgt" zu schreiben und allgemein bekannte Infos als neueste Entdeckung aus Lolas wundersamen Welt weiterzugeben?
Ja, Lola, und Sätze wie "Diese Menschen kennen keinen Ehrgeiz, weder politischen noch religiösen." muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...und dann über Dich nachdenken ...

um Dir zuvorzukommen - ja, ich habe die Vermutung, dass Du "Zigeuner" tief in Deinem Herzen, liebe Lola, immer noch diskriminierst und auch duch noch so viele Bücher keinen Deut von dieser schlimmen Haltung abgewichen bist und hier nun zum Besten gibst.

Du gaukelst Interesse "an den Zigeunern" vor und schreibst hier Vorurteile, wie sie schlimmer nicht sein können.
WARUM sind denn wohl keine Zigeuner in der Politik oder als Kardinal in Rom? Aha, weil sie faul sind...oder in Deinen Worten:"Diese Menschen kennen keinen Ehrgeiz" ... was das selbe ist.

Kein wort davon, dass Zigeuner in Europa nie eine Chance bekommen haben - nicht in der Vergangenheit und auch heute nicht - integriert zu werden, sondern vielmehr wurden sie einer systematischen Diskriminierung ausgesetzt – vor allem unter der katholischen Inquisition und von den Politikern, die zu allen Zeiten massive Pogrome gegen sie angestiftet haben.

"Zigeuner" waren zu allen zeiten gezwungen, als Paria am Rande der Gesellschaft zu leben. Sie wurden und werden von den meisten Berufen ausgeschlossen und ihre Sprache und Traditionen wurden lange genug verboten bzw wie in Deutschland nicht anerkannt. Noch bis vor 150 Jahren wurden sie in Rumänien als Sklaven gehalten - man stelle sich das vor.

Die Geschichte von den fröhluch umherziehenden Zigeunern, die auf dem Boden sitzen, stimmt ja nun auch nur noch in sehr einzelnen Fällen - längst sind die meisten von ihnen sesshaft geworden. Das änderte jedoch nichts an ihrer gesellschaftlichen Randstellung, ihrer Diskriminierung und Ausgrenzung. Im Gegenteil. Ja und wo mögen all die zigeunerchen sein, die vielleicht Wissenschaftler, Priester oder Politiker hätten sein können? Vergast hat man sie, Lola - zwischen 500.000 und 1.500.000 Zigeuner wurden von den Nazis vernichtet! Das war aber noch nicht das schlimmste - viel schlimmer noch war die tatsache, dass auch nach den Nazis damit nicht Schluss war un d das man diesen Völkermord nur am Rande erwähnt - oder auch gar nicht: Wie zB beim Nürnberger Prozess, da war es der Anklage nicht mal die Erwähnung wert.

Kinder von Zigeunern wurden sowohl in sozisalistisvchen Ländern als auch in D und Österreich, Italien , Frankreich und Spanien grundsätzlich auf "Sonderschulen" geschickt - an Bildungsförderung nicht zu denken und viele Regime bezeichnteten sie bis zum Fall des Kommunismus als "sozial rückständige Schicht" oder "kriminell"

Man hat ihnen systematisch ihre Rechte verweigert und massivst diskriminiert und eine der wenigen "Errungenschaften" ist die offizielle Anerkennung ihrer Sprache und Literatur. Immerhin kann man in Prag offiziell "Romanes" studieren...
Warum sind denn wohl auch keine Zigeunerkinder in deutschen Kindergärten? Oder warum verleugnen bzw verschweigen sehr erfolgreiche Zigeuner (zB Marianne Rosenberg) ihre Herkunft? Weil sie keinen Ehrgeiz haben???

Sorry aber ich empfinde Deine Beiträge hier als sehr diskriminierend ... und wenn Du meine Antworten nur als BLÖDE bezeichnest, dann bestärkt das meine Meinung ..

Hallo, tiramissusi,
Es ist ja schön, wenn Du denkst- besser wäre: Nachdenkst!! Aber - es wäre ja doch besser, wenn Du sachlich darstellen würdest - könntest,- was Du als so sehr "Modern" besser darstellen könntest!????
Mir erscheit das alles nur - entschuldige - wie ein Bla-bla! Leider nicht nachvollziehbar!

Hallo, tiramissusi,

Ich stolpere über Dein: "Ich habe das Gefühl!!!!!!"

Kannst Du nicht etwas Konkretes bieten? Sonst solltest Du überlegen, ob es Deinem Image nicht besser täte, Du würdest erstmal etwas suchen, was Du mit Recht dazu sagen könntest!
Entschuldige, aber Äußerungen auf dieser Ebene von
Bla - bla - bla....
Du erspar mir das !

so in etwa habe ich deine antwort vorhergesehen,....
dümmmliche beleidigungen und rückzug ...

;.) so still? übrigens so ganz nebenbei: den satz "Ich habe das Gefühl!!!!!!" habe ich hier nirgendwo geschieben, stehe aber durchaus dazu, dass ich Gefühl besitze. bisschen verwirrt, liebe lola???

tiramisusi,
deine Erklärungen finde ich wirklich sehr interessant, und sie geben eine Menge Sachkenntnis wieder. Ich habe viel daraus gelernt.

" Wir Zigeuner sind die letzten Zeugen einer freien, fahrenden Menschheit. Wir sind die Blüten am Baume der Menschheit. Wir sind ihr Fest."

So erklärte Mateo Maximoff das Wesen seines Volkes seinem Freund, dem Fotografen Otto Daettwyler,
mit dem er zusammen dieses Buch herstellte.

@Marina,

ich auch.

Der Beitrag von Lola erinnert mich an meine Kinderzeit. Wir Kinder mussten die Wäsche von der Leinen nehmen wenn die Zigeuner hinter unserm Garten ihr Lager aufgeschlagen haben.

Ich bin noch mit sehr vielen Vorurteilen groß geworden und bin froh dass ich heute die Möglichkeit habe mir eine eigene Meinung zu bilden.

Darum finde ich den Beitrag von tiramisusi für mich sehr lehrreich und würde mir wünschen dass noch viele Beiträge dieser Art kommen.

Jetzt muss ich aber doch mal den "Advocatus Diaboli" spielen und etwas einbringen, was vielleicht nicht politisch korrekt ist. Was ist mit den sog. "Klaukindern" in Köln, Zigeunerkinder, die dort die Touristen ausrauben? Und mit den Müttern, die ihre Kinder mit Schlafmitteln ruhig stellen und sich bettelnd vor die Kaufhäuser setzen? Ich möchte diese Fragen ausdrücklich jetzt nicht wertend stellen, sondern rein informativ an die Kennerinnen, zu denen ich mich nicht zähle. Wie beurteilen sie diese Verhaltensweisen? Denn diese existieren ja wirklich, wie ich selber manchmal sehe, und beruhen nicht nur auf Vorurteilen. Deshalb auch die Geschichte mit der Wäsche, es wurde natürlich auch gestohlen.
Wie gesagt, ich möchte diese Frage rein sachlich in den Raum stellen und nicht als Vorurteil gewertet wissen.
Liegen solche negativen Auswüchse daran, dass sie auf Betteln tatsächlich angewiesen sind, weil sie einfach keine bezahlten Jobs finden?

@Marina

Sind diese sogenannten „Klaukinder“ nicht in Verbrecherhänden?
Nach meiner Meinung werden sie zum Klauen und Betteln gezwungen und haben ein sehr schlechtes Leben hier in Deutschland.

Ich würde mir wünschen dass sie von unserem Staat Hilfe bekämen z.B. Schulbesuch und betreutes wohnen und nicht in ihre Heimatländer abgeschoben werden. Was haben diese Kinder für eine Zukunft?

Nicht die Kinder sind die Verbrecher, sondern die Erwachsenen die sie missbrauchen!

Abschließend möchte ich noch einmal zusammenfassen:
Die Zigeuner sind ein fahrendes Volk, Nomaden. Sie haben keinen festen Wohnort, sondern sind ständig unterwegs.
Dadurch eignen sie sich auch nicht zum Industriearbeiter, denn viele von ihnen können nicht lesen und auch nicht schreiben, so daß sie den heute notwendigen Papieren, wie Berufsausweisen, Steuerformularen, Umsatzkontrollen etc. etc. hilflos ausgeliefert wären. Dagegen sind sie hervorragende Handwerker, Kupferschmiede,die Eimer und jegliche andere Art an Kupfergefäßen in Handarbeit herstellen, Holzarbeiter, die Tröge schnitzen, etc. etc. Händler die jedwede Dinge verkaufen und auch Pferde pflegen, um sie später zu verkaufen.

Das Wesentlichste ist für sie aber die Musik, für die Männer das Spielen von Geigen und Gitarren, für die Frauen das Tanzen und Singen im Kreise ihrer Freunde und Kollegen.
Auf diesem Bild sehen wir, wie sie miteinander musizieren, tanzen und singen, was für sie wichtig ist und zu ihnen gehört!

abgesehen davon, lola, dass deine verklärt-klischeehaftes abwatschen der zigeuner ein starkes stück ist, bezweifle ich, dass du die bildrechte des von dir verwendeten bildmaterials besitzt? ich bin einigermassen erstaunt über das, was du dir alles so leisten kannst ...

Hallo, Marina,
"Klaukinder" - ja, das ist es, wovor wir früher Angst hatten. Wenn man aber sich etwas mehr mit den Zigeunern beschäftigt, dann erfährt man, daß sie es wirklich schwer hatten, sich zu versorgen. Es kam zusätzlich das Vorurteil
der Einheimischen dazu, die grundsätzlich die Zigeuner als Diebe und boshafte sowie gefährliche Menschen darstellten! Keiner hatte ja direkten Einblick in dieses belastete Leben.
Die Vorurteile gingen soweit, daß auch die Gendarmerie profilaktisch die ärmlich gekleideten Zigeunerkinder ins Gefängnis nahmen, sie schlugen und quälten! Daraus entwickelten diese Kinder oft aber eine Kraft und auch ein umsichtiges Verhalten, daß sie möglichst rechtzeitig der Gendarmerie entweichen konnten!
Ich habe viele Bücher gelesen über diese Zigeuner, die aber allein schon durch die Tatsache, daß sie sich nicht integrieren konnten und wollten, schon Schwierigkeiten hatten, regelmäßig Essen zu bekommen, ärztliche Versorgung zu finden etc. etc. Andererseits hat gerade diese Not sie sehr miteinander verbunden! Aber sie hatten es schon sehr schwer!

Mann oh Mann, ist das peinlich!

Wenigstens wissen wir jetzt,
wie man "profilaktisch"
das Wort "Zigeuner" schreibt.

:-))

Ich finde den gebrauch des trivialen Wortes "Zigeuner" völlig ok, schon weil Sinti nix mit Roma zu tun haben wollen und umgekehrt und kaum jemand in Deutschland die Singularform oder die weibliche oder männliche Form dieser Begriffe kennt. Wie nennst Du einen einzelnen Zigeuner, weiblich in der angeblich pol. korrekten Form?? :-)

Ausserdem umfasst Zigeuner alle Stämme, sagt man "Sinti und Roma", werden viel zu viele ausgegrenzt un d das ist doch schon wieder diskriminierend. Was sagt Wikipedia.de dazu so trefflich:

Mit dem Begriff Zigeuner wird im deutschen Sprachraum die Gesamtheit der Volksgruppen der Sinti und Roma, der Lowara, der Kalderasch, der Lalleri, der Manusch und der Jerli sowie weiterer Volksgruppen bezeichnet. Zigeuner (männlich) ist im deutschen Sprachraum zudem die Bezeichnung für einen Angehörigen dieser Volksgruppen.

Die Zigeuner stammen vermutlich ursprünglich aus dem indischen Raum und sind im 14./15. Jahrhundert über Nordafrika und den Balkan nach Europa eingewandert.

Entgegen gängigen Auffassungen über die Lebensweise der Zigeuner vom "Zigeunerleben", ist der größte Teil von ihnen zum Teil bereits seit Generationen sesshaft oder halbsesshaft. Vor allem in Westeuropa leben sie größtenteils eher unauffällig. Die französischen Manusch-Sinti und Kalderasch-Roma reisen aber noch heute in Caravans durch Westeuropa.

Bis ins 18. Jahrhundert wurde auch Fahrendes Volk allgemein als "Zigeuner" bezeichnet. Die Bezeichnung Zigeuner wird vom deutschen Zentralrat der Sinti und Roma als diskriminierend abgelehnt. Dies ist besonders aus historischen Gründen (die Leiden im Nationalsozialismus) unter den deutschen Sinti der Fall. Von anderen Untergruppen wird jedoch dieser Begriff auch als Selbstbezeichnung genutzt. Wissenschaftlich betrachtet ist die Bezeichnung "Zigeuner" vorzuziehen, da nur sie in allen Sprachen die Gesamtheit aller Stämme bezeichnet, während der aktuelle "politisch korrekte" Ersatzbegriff Sinti und Roma gleichzeitig andere Zigeunergruppen (wie etwa die Manusch oder Kalé) diskriminiert.

ICH schreibe Zigeuner in meinen Antworten an Lola nur in "", weil sie offenbar was ganz anderes meint als ich :-)

tiramisusi antwortete am 19.04.05 (13:13): .........

O tira-mi-susi,
meine Ironie ist an Dir verloren gegangen.

Und ich würde nie zugeben,
daß ich bis heute nicht wußte,
wie man das Wort "ßiehgäuner" schreibt :-i

:-(

Soweit ich mich an einen Bericht errinnere, der vor einiger Zeit im Fernsehen ausgestrahlt wurde, lehnen die Sinti und Roma den Begriff "Zigeuner" ab, weil er urprüngich im Mittelalter entstanden, von "ziehender Gauner" abgeleitet ist.
Ich finde eure Beiträge sehr interessant und hoffe, von eurem Engagement auch weiterhin partizipieren zu können. Aus der Beobachtungsposition heraus, ist allerdings schon ein gewisses "Sichelschwingen" zu bemerken. Man kann auch mit etwas mehr Einfühlungsvermögen sachlich argumentieren. Immerhin wäre ja, wie in diesem Fall, das ganze Engagement mit all den sachlich fundierten Fakten zu diesem Thema, von tiramisu gar nicht zustande gekommen, wenn nicht Iola das Thema, wenn auch etwas "blauäugig" angestossen hätte. Somit hat sich doch aus beidem etwas positives entwickelt.
Weiter so !!

hansmann: den profi-lacktisch habe ich sehr wohl gesehen und gleich meinen teepott draufgestellt :-))

@yankee: stimmt, Sinti und Roma lehnen den Ausdruck ab - alle anderen Cigani Gypsies, Gitanos Zigeuner aber nicht -)

Haben die "Deutschen" ein unverhofftes Glück, dass sehr, sehr viele Zigeuner aus Osteuropa (die Roma et ceteri) an der gut funktionierenden "Ostgrenze" erfasst werden und dann nicht mehr bei uns Asyl suchen dürfen.
(Die Drecksarbeit machen die Polen, mit deutschen Infrarot-Suchgeräten. Mehr will Schily, der Ex-Waldorf-Anthropologe, aber nicht dafür zahlen, soz. als EU-Gemeinschaftsleistung. Die Einreisestaaten sollen ihre bewährten, eigenen Abwehrverfahren einsetzen. wir sitzen so schön in der Mitte. Ideal für Selbstgerechtigkeit.)
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Noch zu "FREMDBEZEICHNUNGEN" für diese fremden Menschen:
"Viele Namen, mit denen die Zigeuner bezeichnet werden, weisen auf die vermutete Herkunft dieses Volkes hin. So werden sie in Frankreich beispielsweise BOHÉMIENS genannt, da sie bei ihrer Ankunft in Frankreich einen Geleitbrief des Kaisers Sigismund, der auch böhmischer König war, vorzeigen konnten. In Spanien heißen sie HÚNGAROS nach ihrer vermeintlichen Herkunft aus Ungarn. Aus sehr vielen Bezeichnungen wird deutlich, daß die Zigeuner lange Zeit irrtümlich als Ägypter galten, die wegen ihres christlichen Glaubens aus dem Land vertrieben worden seien. GITANS, GYPSIES, GITANOS, GITANI, YIFTI, GIFTOS, YEFTOS - alle diese Namen verweisen auf Ägypten.
Oft wird auch die Lebensweise zur Grundlage der Bezeichnung, wie der italienische Ausdruck NOMADI zeigt. Hier wird ein Kennzeichen in den Mittelpunkt gestellt, das häufig nicht mehr der Realität entspricht, weil es inzwischen viele seßhafte Sinti und Roma gibt."
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Mit vielen anderen Informationen bei:
https://www.gfbv.it/3dossier/sinti-rom/de/rom-de.html
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Beim Gerede über die vielen internationalen Familien und Gruppen der früher "Ziehenden" kann man an jedem Satz raushören, wie man wohl Zigeuner an der eigenen Haustür behandelt...
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Vielleicht ein Tipp, der fruchtet oder "nachhilft": Rahel Sanzara (übrigens keine Jüdin) schrieb 1926 ein Buch, in dem Zigeuner eines schlimmen Kindesmordes beschuldigt werden: "Das verlorene Kind", in den 68ern wieder aufgelegt; auch heute noch lieferbar als TB. - Alle Tricks, von materiellen oder moralischen Familiendesastern abzulenken, Feindbilder zu pflegen, religiöse Besserwisserei gegen andere (Schwächere!) zu wenden, Verantwortung wegzuschieben, "fremde" Menschen zu kriminalisieren - alles nachlesbar.
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Carl Zuckmayer und G. Benn haben das Buch gelobt und verbreiten helfen; die Sanzara war fast lebenslang mit Ernst Weiß befreundet.
- Nein - ich glaube keine Verallgemeinerei über "Zigeuner" mehr. Nur die, der ersten Unschuldsvermutung, bevor man schon wieder loslegt...