Heise Online: "Nach mehr als vier Monaten hat das Landgericht Hamburg die schriftliche Begründung seines viel beachteten Urteils zur Forenhaftung (Az. 324 O 721/05) vom 2. Dezember 2005 vorgelegt. Demnach handelt es sich bei Webforen um eine "besonders gefährliche Einrichtung". Derjenige, der eine solche Gefahrenquelle betreibe, sei einer verschärften Haftung unterworfen."

Mehr zu diesem auch für uns relevantem Urteil gibt es im Internet-Tipp zu lesen. Unsere Reaktion wird es sein müssen, den Inhalten der Foren noch mehr Aufmersamkeit zu widmen als schon bisher.

Zusammenfassend bedeutet das Urteil, dass der Forenbetreiber nicht erst verantwortlich für Beiträge ist, wenn er davon Kenntnis erhält, sondern er hat die Pflicht zur aktiven Kontrolle. Dies kann bedeuten, dass er Personal für diesen Zweck einstellen muss, falls es ihm allein nicht mehr möglich ist, die Flut der Beiträge zu lesen.

Der Richter vergaß nur, dem Forenbetreiber auch einen entsprechenden Scheck auszustellen ;-)

Hallo Karl,

ich möchte aus dem Internet-Tipp auf folgenden Ausschnitt aufmerksam machen:

- - - - - schnipp - - - - -
Nur vage äußerte sich die Kammer zur Frage, ob sich ihre Sichtweise auf jedes Webforum oder nur auf Dienste von Presseorganen bezieht. Sie spricht von derjenigen "Person, die Einrichtungen unterhält, über die Inhalte in pressemäßiger Weise verbreitet werden". Dies gelte "auch für Unternehmen, die Inhalte über das Internet verbreiten." Der Heise Zeitschriften Verlag verbreite in seinem Webforum Äußerungen von Nutzern "pressemäßig". Dies dürfte folglich auf jedes Internet-Forum zutreffen, eine weitere Differenzierung nehmen die Richter zumindest nicht vor.
- - - - - schnapp - - - - -

Nun, man kann ein Forum, wie beim Seniorentreff, wohl nicht mit dem Heise-Verlag vergleichen. Andererseits kann man natürlich nie wissen, wie ein künftiger (Land-) Richter es auslegen würde. Es wird höchste Zeit, dass ein übergeordnetes Gericht den Knoten mal durchschlägt und ein allgemein gültiges (Grundsatz-) Urteil fällt.

Bis dahin müsstest du allerdings selber entscheiden, ob du dieses Forum hier als potenzielles Risiko (für dich!) ansiehst. Eine Möglichkeit, dem pressemäßigen Eindruck entgegen zu wirken, wäre vielleicht, wenn man die Beiträge nur für Mitglieder sichtbar macht, so wie es in manchen anderen Foren bereits der Fall ist. Man befände sich dann sozusagen in ''geschlossener Gesellschaft''. Das wäre jedenfalls angenehmer, als die Beiträge so lange zurück zu halten, bis sie gegengelesen sind. Letzteres wäre zudem ohnehin ein meines Erachtens sinnloses Unterfangen. Denn wie soll ein Webmaster denn wissen, was eventuell nicht rechtens ist?

Ich finde es, mit Verlaub, zum Kotzen, dass solche dubiosen Firmen unseren Rechtsstaat derart unterhöhlen können. Wir können nur hoffen, dass Heise in die Berufung geht und dass dann ein anderes Urteil kommt.

Ich finde es, mit Verlaub, zum Kotzen, dass sich überhaupt irgendwelche richter damit befassen.

die sollen die leute einbuchten, die minderjährigen an den zwickel wollen und die pfoten von der freien meinungsäusserung lassen.

wenn das so weitergeht, hätte die DDR auch bestehen bleiben können.

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Tchja, Kreuzkampus,

ich hatte anfangs ebenfalls gedacht, die Richter seien völlig weltfremd, da ihnen nicht klar zu sein scheint, wie das Internet funktioniert.

Doch je mehr ich darüber nachdachte, desto mehr kamen bei mir Zweifel auf. Allein, dass die Technik des Internets so ist, wie sie sich derzeit präsentiert, muss ja nicht zwangsläufig heißen, dass das auch rechtens ist.

Ich kann aus eigener leidvoller Erfahrung berichten, wie schwer es ist, gegen Rufschädigungen anzugehen. Es ist nahezu unmöglich, Jemanden dingfest zu machen, der sich geschickt über ausländische Server einwählt.

So schön es auch sein mag, dass wir hier die Möglichkeit haben, uns gedanklich live auszutauschen, so unangenehm kann es aber werden, wenn Jemand diese Freiheit missbraucht.

Was dem Internet fehlt, ist eine eindeutige Zuordnung des Verfassers von Mitteilungen jeglicher Art. Damit meine ich nicht, dass in einem Forum der tatsächliche Name stehen sollte, sondern dass dieser Name aber im Falle von Rechtswidrigkeiten eindeutig ermittelt werden kann. Man weiß dann zwar nicht, wer wirklich zum fraglichen Zeitpunkt am PC gesessen hat, aber man weiß, wem dieser gehört und der wäre dann halt verantwortlich. Somit könnte man dem Missbrauch schon mal weitgehend vorbeugen, da Jeder, der sich rechtswidrig verhält, davon ausgehen muss, erwischt zu werden.

Dass es eine solche Sicherheits-Schaltung derzeit (leider!) nicht gibt, kann man aber nicht unseren Richtern vorwerfen. Ebenso wenig kann man ihnen vorwerfen, dass es Foren gibt, denn nicht die Foren an sich sind gefährlich, sondern das, was man damit machen kann.

Ich denke also nicht (mehr), dass die Richter es sich mit ihrer Entscheidung leicht gemacht haben oder gar inkompetent waren. Sie haben schlichtweg die Verantwortung dem Einzigen auferlegt, den man zur Verantwortung ziehen kann, nämlich dem Forenbetreiber.

Dass dieser natürlich völlig überfordert wäre, wenn er eine Flut von Forenbeiträgen auch nur halbwegs zeitnah überprüfen müsste, ist klar. Doch das ist nicht das Problem der Richter! In anderen Lebensbereichen würde man schließlich den Betreiber auch nicht aus der Verantwortung nehmen, nur weil dieser ihr nicht gewachsen ist.

Man stelle sich mal vor, der Betreiber eines Fahrgeschäftes auf dem Rummel wäre von der Verantwortung für seine Anlage befreit, nur weil er sich außer Stande sieht, die Sicherheit zu gewährleisten!

Sollte sich also der hier diskutierte Richterspruch auch in höherer Instanz durchsetzen, muss das übrigens nicht zwangsläufig das Aus sämtlicher Foren bedeuten. Um das Problem zu beheben, bedarf es nur ein paar kleiner technischer Ergänzungen.

Man könnte zum Beispiel durchaus auch in Zukunft auf die Überprüfung von Beiträgen verzichten, und zwar dann, wenn der Schreiber einen vertrauenswürdigen Provider benutzt, der sich verpflichtet hat, im Bedarfsfall den Ermittlungsbehörden die Identität des Schreibers zu nennen. In Deutschland sind die Provider dazu eh schon heute verpflichtet.

Wer das nicht will oder in seinem Land keinen solchen Provider finden kann, der muss sich halt damit abfinden, dass seine Beiträge erst nach Prüfung oder auch gar nicht erscheinen, so wie das bei Leserbriefen in der Presse schon immer war.

@Dutchweepee:

Es hat Niemand etwas gegen die freie Meinungsäußerung. Aber wer seine Meinung äußert, sollte auch dazu stehen. In der heutigen Form der Foren ist es aber in der Regel ohne weiteres möglich, unter Angabe falscher Daten Beiträge zu schreiben, so dass der Schreiber nicht zur Verantwortung gezogen werden kann. Und genau da liegt das Problem. Kriminelle können Foren für ihre Zwecke missbrauchen, ohne Gefahr zu laufen, erwischt zu werden.

Nicht den Richtern haben wir also eventuelle Auflagen zu verdanken, sondern den Subjekten, die sich nicht an Recht und Gesetz halten. Das ist zwar schade, aber leider wohl nicht anders in den Griff zu bekommen.

@Giovanni

Ich möchte nicht, dass bei dir der Eindruck entsteht, ich hätte grundsätzlich was gegen deine Beiträge.

Nur, wenn ich dich so wie hier vernehme als einen Moralapostel der mit diskriminerenden Worten hinsichtlich "Subjekten, die sich nicht an Recht und Gesetz halten" um sich wirft, dann muss ich dich mal ganz gezielt danach fragen, ob deiner Meinung alle Gesetze ihre Berechtigung haben, voll in Ordnung sind und keinerlei Kritik an ihnen zu üben sei!

Die Gesetze, auf die du dich gerne beziehst, sind nicht für alle Bürger verbindlich! Für dich sind die, die davon ausgenommen sind sicherlich keine Subjekte, sondern anständige hochdotierte Leute, gell? Ich kritisiere an deinen hochgelobten Gesetzen, dass sie nicht für jeden Menschen gelten, sondern nur für eine gewisse Menge!
Und dass die Sondermenge Menschen meinen, ihnen stehen Ausnahmen zu.

Dein abschließender Satz " Das ist zwar schade, aber leider wohl nicht anders in den Griff zu bekommen" gibt mir zu denken. Bei dir scheint es wohl nur mit gewissen Reglements zu gehen. Hast wohl nicht gehört, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, oder kennst die nicht.
Klar, ein studierter meint schließlich dass nur der Bildungsweg den er/sie eingeschlagen hat das Optimale sein kann. Es gibt nicht nur diesbezüglich eine Art Normung anhand derer sich orientiert wird. Genauso ist es im Prinzip mit den gesetzlichen Regelwerken. Richter und Rechtsanwälte stellen dort die Normierungen und Maßnahmen.

Was aber zu gerne verschwiegen wird, die hohen Herrschaften aber durchaus wissen, ist, dass ihre Normungen und Maßnahmen nicht grundsätzlich richtig sind.

Du magst den Vergleich mit verschiedenen Religionen die sich ähnlich bestimmend wie Richter und Gesetze aufführen für widersinnig halten. Ebenso könntest du es mit den Gesetzen des Stärkeren halten. Wer oder was ist denn eigentlich das Bessere, das Stärkere und kein Subjekt? Etwa das, was gewisse Herrschaften organisiert haben?

Hat etwa Terror für dich keine Berechtigung? Könnte man die Indianer, die sich gegen gewisse Maßnahmen der Amerikaner gewehrt hatten, auch als Terroristen bezeichnen, oder gab es das Wort damals noch nicht und käme nie in Frage?

Wie du siehst, kann man durchaus eine unterschiedliche Weltanschauung haben und muss Subjekte nicht gleich so negativ sehen wie du. Aber wenn man durch eine "studierte Brille" sieht, empfindet man die Welt vielleicht schon eher wie Pferde mit Scheuklappen.

Vorgenanntes und Letzteres ist keine Kritik an dir, sondern nur ein Beispiel, wie verstellt manche Blickwinkel doch sein können.
Es gibt Beispiele, wie sehr es auch ohne Regelwerke gehen kann, wenn man es denn zulässt. Und wie heißt noch gleich ein Sprichwort, das sicherlich auch du kennst? Ich nenne es hier mal, zum nachdenken. Ohne Kläger keinen Richter.

Es wäre folglich schon anders in den Griff zu bekommen.
So man denn wollte.

Hallo zusammen, insbesondere Giovanni,


glücklicherweise ist es nicht so, dass der Urheber strafrechtlich relevanter oder handlungserfordernder Texte im Internet nicht doch dingfest gemacht werden könnte.

Es ist mir bisher jedesmal gelungen, falls eine Anzeige notwendig war, mit Hilfe der Polizei die einstellende IP-Nummer auch ausfindig zu machen. Das klappt auch bei den dynamisch vergebenen IP-Nummern der Telekom, weil diese z. B. bei der Ankümdigung eines Amoklaufs oder eines Selbstmordes tätig werden und ihre Protokolle durchsuchen muss.

@Lothri:

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich nicht wirklich verstehe, worauf du eigentlich hinaus willst.

Warum sollen Gesetze nicht für alle Bürger verbindlich sein? So weit ich weiß, gelten Gesetze für Jeden. Allenfalls ist nicht Jeder davon betroffen. Ein Bergbauer wird wohl kaum mit dem Seerecht in Berührung kommen, aber dennoch gilt es auch für ihn (um mal ein Extrembeispiel zu nennen).

Deshalb verstehe ich auch nicht, was du mit dem Vergleich von ''Subjekten'' und ''anständigen hochdotierten Leuten'' meinst.

Wer Anderen absichtlich beträchtlichen Schaden zufügt, den erlaube ich mir in der Tat als kriminelles Subjekt zu bezeichnen. Und um solchen Machenschaften einen Riegel vorschieben zu können, bedarf es nun mal Vorschriften und Gesetze. Ohne die Festlegung solcher ''Regelwerke'' funktioniert es nur so lange, wie alle Beteiligten sich freiwillig entsprechend verhalten. Davon kann man aber bei Kriminellen nicht ausgehen.

''Ohne Kläger kein Richter'' - stimmt! Wenn jedoch Jemand geschädigt wurde, dann hat er guten Grund, zu klagen, und somit auch Anspruch auf einen Richter.

Gerade im Internet ist derzeit der Anstieg der Kriminalität größer, als in jedem anderen Bereich. Und zwar weil es den Kriminellen nirgendwo anders so leicht gemacht wird, sich dem Zugriff zu entziehen. Davor sollte man nicht die Augen verschließen und auf einen Selbstregelungs-Effekt hoffen.

Man kann natürlich darüber philosophieren, was überhaupt Recht, rechtens oder gerecht ist, aber das hilft bei akuten Problemen nicht weiter. Man kann (und soll sogar) Gesetze auch anzweifeln. Aber entbindet das von der Befolgung dieser Gesetze, so lange sie (noch) gelten?

Um aufs eigentliche Thema zurück zu kommen: Das eingangs erwähnte Urteil bezieht sich auf den Fall, dass in einem Forum zu einem massiven Angriff auf ein bestimmtes Computer-System aufgerufen wurde, was dem Besitzer einen enormen Schaden hätte zufügen können. Auch wenn der Forum-Betreiber diesen ''Beitrag'' unverzüglich entfernt hat, so ist er dennoch nicht ungelesen geblieben. Zudem besteht auch die Gefahr, dass Forenbeiträge von Suchmaschinen erfasst werden. Ein Löschen des Original-Beitrags kann dann nicht verhindern, dass die Kopie eventuell auf Jahre hinaus noch aus dem Suchmaschinen-Cache abrufbar ist.

@Karl:

Mir ist durchaus klar, dass man bei deutschen (und einigen anderen westlichen) Providern die Möglichkeit hat, per staatsanwaltlicher Anordnung die Herausgabe der Urheber-Identität einzufordern. Doch auch das ist nicht so einfach. Ein diesbezüglicher Antrag meines Rechtsanwaltes wurde zum Beispiel mal ''mangels öffentlichen Interesses'' abgewiesen! Hier kann man nur hoffen, dass das kommende Stalking-Gesetz eine Trendwende bedeutet.

Nahezu aussichtslos ist es aber spätestens dann, wenn der Schreiber einen Anonymisier-Dienst benutzt, dessen Server sich möglicherweise auch noch in einer ''Bananenrepublik'' befindet (die sich, mit Verlaub, einen Dreck um unsere Rechtsprechung schert). Der Verfasser kann dann nämlich ziemlich sicher sein, trotz juristischer Bemühungen, unerkannt davon zu kommen.

Ich gehe zwar nicht davon aus, dass ausgerechnet die hiesigen Mitglieder sich solcher Mittel bedienen, und wenn, dann wohl weniger in böser Absicht, sondern mehr um ihre Anonymität zum eigenen Schutze zu wahren. Doch wer schützt dich davor, dass diese Foren hier eines Tages mal von Leuten missbraucht werden, die sie als Plattform für die Verbreitung illegaler Inhalte ausnutzen? Okay, du würdest so etwas natürlich schnellstmöglich löschen. Doch genau das ist es ja, was die Richter im genannten Fall bezweifeln, nämlich dass schnellstmöglich auch wirklich schnell genug ist.

Selbst wenn es gelingen sollte, einen solchen Verfasser als Schuldigen ausdfindig zu machen, bleibt anscheindend in den Augen der Richter immer noch der Vorwurf einer Art Beihilfe, durch die Bereitstellung einer Einrichtung, von denen man weiß, dass sie immer häufiger für illegale Zwecke eingesetzt werden.

Genau das ist es doch, was viele Foren-Betreiber momentan in höchstem Maße verunsichert. In meinem Bekanntenkreis haben jedenfalls in den vergangenen Wochen bereits Mehrere ihre Foren und Gästebücher deaktiviert bzw. Maßnahmen ergriffen, dass Beiträge nur noch nach persönlicher Freigabe veröffentlicht werden oder aber nur noch für registrierte Mitglieder lesbar sind.

ich bin wahrlich kein "subjekt" in giovannis sinne, aber solche geschlossenen zirkel und foren würde ich meiden, wie eine nichtraucher-kneipe.

das internet ist für mich interessant, weil sich dort jede art von "subjekten" tummeln. wenn ich mich in einem geschlossenen zirkel unterhalten möchte, gründe ich ein tee-kränzchen.

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@Dutchweepee:

Ich kann deinen Wunsch durchaus nachempfinden und würde es ebenfalls begrüßen, wenn keinerlei Kontrollen nötig wären. Doch die Bevölkerung besteht nun mal nicht nur aus guten Menschen, sondern auch aus solchen, die Freiräume für ihre Machenschaften missbrauchen.

Um das zu vermeiden, muss man im Internet keine ''geschlossenen Zirkel'' haben. Es würde völlig reichen, wenn die Identität des Schreibers im Fall der Fälle nachvollziehbar wäre. Dazu gäbe es durchaus Möglichkeiten, die für den normalen Schreiber keine ernsthafte Einschränkung bedeuten würden. Das wären zum Beispiel die Einwahl über einen anerkannten Provider oder alternativ die Mitgliedschaft gegen Identitätsnachweis. Wer beides nicht möchte, müsste halt in Kauf nehmen, dass er nichts ungeprüft veröffentlichen kann. Wo ist das Problem?

@giovanni ...aber genau darum geht es doch.

ich wechsle seit 1998 meine internet-identität niemals ...ich war und bleibe der weepee ...nur den präfix DUTCH hab ich mir bei meinem umzug nach holland geleistet.

meine adresse oder telefonnummer geht aber keinen was an, da ich weder nazis, fundamentalisten jeder art, die mossad oder die NSA vor der haustüre haben möchte.

sicher ist die absolute anonymität illusorisch, wenn man nicht dem CCC angehört, dennoch lehne ich eine anmeldung mit name und adresse in internetforen strikt ab!

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Wo ist das Problem, Dutchweepee?

Wenn Foren-Betreiber das Schreiben nur dann erlauben würden, wenn der Schreiber einen anerkannten Provider benutzt, dann würde sich für die meisten von uns doch gar nichts ändern.

Wer zum Beispiel in Deutschland mit T-Online, 1&1, AOL usw. online ist, der würde weiterhin so schreiben können, wie bisher, ohne dem Foren-Betreiber auch nur das Geringste seiner Persönlichkeit preiszugeben.

Wenn Jemand aber einen suspekten Provider oder gar einen Anonymisier-Dienst benutzt, dann könnte dies eventuell daran liegen, dass der Schreiber sich aus der Verantwortung ziehen will. In solchen (und nur in solchen) Fällen müsste sich Jemand, um Mitglied werden zu können, zunächst eindeutig identifizieren.

Das wäre doch nicht anderes, als in anderen Lebensbereichen auch. Wenn ich einen in einem Geschäft mit einer Kreditkarte von American Express, VisaCard oder EuroCard bezahlen will, dann ist das kein Problem. Lege ich aber eine Karte von einer unbekannten Bank in Timbuktu vor, dann wird der Händler zu Recht skeptisch werden und zumindest meinen Ausweis sehen wollen, um mich gegebenenfalls erreichen zu können, falls die Karte nicht gedeckt sein sollte.

Wer in Internetforen schreibt oder sich sonstwie im Internet tummelt, sollte eruierbar sein. Aber nicht von jedem x-beliebigen weiteren Internet-Tummler, sondern nur über den Provider. Kein Provider sollte jemandem die Möglichkeiten geben, unerkannt zu bleiben. Also muss der Provider in jedem Fall die Identität jedes Mitschreibers und auch seine geografische Adresse kennen. Diese darf er aber nur Berechtigten wie z.B. ermittelnden Behörden bekannt geben.

Das Thema habe ich auch sehr interessiert verfolgt.

Das Begründung zum "Heise-Urteil" ist zwar inzwischen ergangen, aber meines Wissens ist das Urteil überhaupt noch nicht rechtskräftig, weil Heise Rechtsmittel eingelegt hat.

Herr Geuß vom Supernature-Forum hatte inzwischen Gegenklage erhoben und einen Erfolg erzielt.

Im übrigen soll das Urteil des LG Hamburg in einem Einzelfall ergangen sein.

Einige Beiträge und Meinungen hierzu sind vielleicht interessant.

Gruß von Enigma

https://www.hirnrinde.de/index.php/2006/03/02/heise_urteil_erste_nutzniesser_der_vermu

Ich habe nicht ganz korrekt formuliert.
Nicht die Klage von Herrn Geuß war bereits erfolgreich, sondern die abmahnende Kanzlei hat wohl zunächst auf Ansprüche gegenüber Geuß verzichtet. Da dies aber nicht in der gewünschten Forum geschah, hat Herr Geuß die Klage erhoben, die sicher noch läuft.
she auch Internet-Tipp!