Noch einmal Papst, er hängt vielen zum Halse heraus, aber weil ich Benedikt heiße, darf ich das. Es geht um das Geschrei der Muslime. Ich las heute die Vorlesung unter www.faz.nez.de. Darf ich sagen, dass ich erschrocken über die Reaktion von islamischer Seite bin? Für mich grenzt das an Arroganz und Böswilligkeit. Wenn wir nun schon nicht einmal mehr zitieren dürfen, was werden die Mulime sagen, wenn Mohammets Leben historisch erforscht wird, so wie es mit dem Leben Jesu oder Paulus ganz klar geschieht?
Dass der SPIEGEL gern das Feuer schürt, ist eine andere Frage.

An alle freundliche Grüße von
DeuteroBenedikt

"Geschrei der Muslime"? Wer versteht nicht, dass die schreien, wenn sie pauschal verunglimpft werden. Wenn der Papst behauptet, der Islam sei vor allem durch Blutvergießen und Gewalt verbreitet worden, dann sollte er sich zunächst einmal an die eigene Nase fassen. Wie wurde denn das Christentum in Afrika und Amerika verbreitet? Wenn der Papst dem Islam die Vergangenheit vorwirft, dann fällt alles hundertfach auf den menschenverachtenden historischen Katholizismus zurück.

Mich wundert doch immer wieder, wie empfindlich manche Moslems reagieren, wenn ein nach ihrer Definition Ungläubiger(wie der Papst) etwas Unangenehmes sagt, das dürfte doch kein Gewicht haben.

Man könnte auch davon ausgehen, dass "der Islam" jetzt nachmacht, was das Christentum in der Vergangenheit falsch gemacht hat.
Das könnte doch übersprungen werden.
Ich bin kein gläubiger Mensch, aber ich hab das Gefühl, das Christentum ist schon aufgeklärter als der Islam.
Es ist zeitgemässer, um es mal salopp zu sagen.

@Karl,

an welcher Stelle seiner Rede hat der Papst Muslime "pauschal verunglimpft"?? Ich habe die Vorlesung am 12.09. und gestern noch einmal in der Wiederholung gehört und konnte (und kann) an keiner Stelle eine "pauschale Verunglimpfung" irgendeiner Religion erkennen!

Original-Text der Papst-Vorlesung "Glaube, Vernunft und Universität" s. Internet-Tipp

Hallo Karl, danke für Deine Gedanken. Nachdem ich die Vorlesung las hatte ich eben gerade nicht den Eindruck, dass die Muslime pauschal verunglimpft würden. Er zitierte ein paar Sätze aus einer fast tausend Jahre alten Schrift, wobei es zunächst einmal um die Frage von Vernunft und Offenbarung ging. Es geht also nicht um Vergangenheit(en, es war eine Vorlesung zu einem Thema. Und - entschuldige - bist Du es nicht, der so pauschal den Katholizismus aburteilt? Du vergisst und unterschlägst einfach, was durch die Kath. Kirche an Gutem getan wurde und wird.

Noch um falsche Rückschlüsse zu vermeiden, ich bin nicht katholisch.

Benedikt

Man muss sich aber schon fragen, warum der Papst auf den Islam ausweichen musste, um seine Ablehnung von Gewalt zu dokumentieren. Es gibt und gab genug Gewalt im Zusammenhang mit dem Christentum, die voll ausgereicht hätte, um diese Haltung klarzumachen, da muss man nicht auf eine andere Religion ausweichen, um von den eigenen Fehlern und Verbrechen abzulenken, ein immer wieder gern geübter Trick, auch von den herrschenden Machthabern. Allerdings nicht nur von denen, dieser Mechanismus macht sich auch unter den ganz "normalen" Christen oder Nichtchristen breit, die gerne mit dem Finger auf andere zeigen.

Die größte Gewalt in der westlichen Welt geht zur Zeit von einem durchgeknallten Staatspräsidenten aus, der sich explizit als gläubiger Christ outet und im Namen der Religion die von ihm verantwortete Gewalt rechtfertigt. Was also unterscheidet ihn von den fundamentalistischen Islamisten?

Es wäre sehr viel glaubhafter und überzeugender gewesen, wenn der Papst auf die Ringparabel von Lessing verwiesen hätte, die die Gleichwertigkeit der Religionen hervorhebt. Das wäre auch im Sinne der Ökumene wichtig gewesen. Aber für den Papst sind nicht einmal die Protestanten eine vollgültige christliche Kirche, sondern nur eine Religiongemeinschaft wie viele andere, d. h. er stellt sie den Sekten gleich. Umso weniger ist für ihn der Islam eine vollwertige Religion wie der Katholízisimus.
Sein Vorgänger war weitaus geschickter im Umgang mit anderen Religionen.

Man könnte auch davon ausgehen, dass "der Islam" jetzt nachmacht, was das Christentum in der Vergangenheit falsch gemacht hat. Genau so sehe ich es auch NIL und ich glaube , darauf wollte der Papst auch hinaus.

Wir sind aufgeklärter und haben erkannt was falsch war, aber bis dahin ist für viele Moslems noch ein weiter Weg. Die jetzt am lautesten schreien wissen es, geben es aber nicht zu.

Das friedliche Miteinander das bei diesen Besuch immer wieder angesprochen wurde, will man hier etwas überhören. Nein, es werden wie immer uralte Vergehen aus dem Strumpf gezogen mit den Worten : Erst vor der eigenen Türe kehren, wäre für die Christen und den Papst angebrachter.

Marina, ich denke, George W. Verhalten hat mit dem säkularisierten Christentum nichts zu tun, er steht für den Rückschritt.
Niemand würde sich um seine sonderbare Meinung kümmern, wäre er nicht Präse der USA.
Aber das geht vorbei.

Und ich hab eigentlich schon den Eindruck, dass B XVI den Protestantismus nicht nur als Sekte sieht und behandelt, ebenso wenig wie die orthodoxe Kirche.

KLugsch... liegt mir nicht, ich bin kein Kant, aber ich kann im Internet suchen.
Habe mal versucht, die Sure im Koran ausfindig machen, die derzeit die ganze Welt -möglicherweise- aus den Fugen hebt.
Es ist vielleicht die 17:33, die folgendermassen lautet:

"Und tötet nicht das Leben, das Allah unverletzlich gemacht hat, es sei denn zu Recht. Und wer da ungerechterweise getötet wird - dessen Erben haben Wir gewiß Ermächtigung (zur Vergeltung) gegeben; doch soll er im Töten nicht maßlos sein; denn er findet (Unsere) Hilfe."

Aha, der Mensch kann nicht maßhalten.

Gelesen in:

zitat TOBIAS: "...Wir sind aufgeklärter und haben erkannt was falsch war..."

aber haben das der papst und die kirchen-hirarchie auch erkannt? die entmachtung der kirche war ein blutiger kampf. freiwillig hat sie keine machtposition aufgegeben.

es ist falsch die katholische kirche heute als "modern" hinzustellen, nur weil sie vom aufgeklärten bürgertum in die schranken verwiesen wurde.

.

ohweh...:-)

welche frage!

warum sollte denn nun bei dem besuch eines papstes, der die friedenbringenden ölzweige, eingestickt in schwerer seide, trägt und rüstig einmarschiert, die herzen und köppe der gläubigen, bzw. sehr viel lieber noch, der ungläubigen, zu gewinnen,

"ein friedliches miteinander"

besonders angesprochen werden? ist sowatt nicht selbstverständlich oder hast du Tobias gedacht, die messdiener von *St. Himmelsfroh* würden, raufend mit der schar des BDKJ, vor den kameras der medien aushandeln, wer nun datt glockenreinste "Halleluja" singt?

watt sollte denn auch sonst "immer wieder" angesprochen werden Tobias, wenn dorf und marktflecken fast "leergeräumt" werden und eine heerschar gewaltbereitschaft signalisierende polizisten und garde-soldaten, bereitstehen? :-)

nicht nur im hinblick der zu erwartenden diskussionen im ST;

dabei gilt mein gruss an dieser stelle eneut an "benedikt" und einen zeitlich gut gestimmten einstieg in die themenwelt des Seniorentreff wählte; :-)

erhole ich mich derzeit vom genuss des sechstägigen TV-Event auf Bayern3, dem ich recht exzessiv gefrönt habe.

nix habe ich "überhört" Tobias

und gut hingeschaut so oft wie machbar, auf bald jede regung des gesichtes dieses mannes, den ich persönlich als höchstgefährlich betrachte, watt die

"menschen-fischerei"

betrifft und das soll ja seine aufgabe sein? "wir" haben aber auch berge wech zu kehren, Tobias,

deren gipfel bis in himmlische weiten reichen dürften! :-)

...

nein benedikt,

nicht nur das zitieren, die stimme und die art der lautmalenden aussprache...das leise, fast zischelnd gesprochene wort...

das haben ausser mir vielleicht auch andere wahrgenommen?

Yep! da war sie, die "kampfandrohung" der etwas weniger friedlichen art an die söhne und töchter des morgenlandes!

nicht vergessen habe ich über meiner freude, dass den protestantischen brüdern und schwestern zumindest bei der begrüssung ein lächeln zuteil wurde, die sehr herzlichen worte, gerichtet an orthodoxen und andere!

nur...

fehlten da nicht einige verteter anderer konfessionen? wenn schon, denn schon!?

Liebe Ursula,

ich lese die Vorlesung anders. Sie empört mich. Ich zitiere:

Anfang des Zitats:

"In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde kommt der Kaiser auf das Thema des Djihad (heiliger Krieg) zu sprechen. Der Kaiser wußte sicher, daß in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“. Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung . . . Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann “.

Ende des Zitats.


Es tut mir leid. Aber ich sehe es genau wie Marina. Für mich ist es völlig daneben, dass der Vertreter einer Institution, die solange sie die Macht dazu hatte, ihren Wirkungsbereich mit Gewalt ausgedehnt hat, nun einen Zeitzeugen aus dem 14. Jahrhundert aufbieten muss, um den Gründer des Islams zu beschimpfen. Ich halte das für perfide und hinterhältig.

Ah ja. Es ist also perfide und hinterhältig, wenn Jemand anhand eines Zitates nichts anderes tut, als das zu kritisieren, was derzeit immer noch Realität ist!?

Ja, ich weiß, auch Christen haben in der Vergangenheit Anderen ihren ''Glauben'' mit Gewalt aufzwingen wollen. Das ist schrecklich - das ist bedauerlich - aber es ist Vergangenheit, die sich nun mal nicht mehr ändern lässt.

Wir leben jedoch nicht in der Vergangenheit, sondern heute! Und heute sind es Andere, die im Namen ihres Glaubens anders Denkende verfolgen, indem sie zum Beispiel kritische Buchautoren zum Tode verurteilen oder Flugzeuge in Hochhäuser lenken...

...und ein "wiedergeborener christ" schmeisst einfach bomben aus flugzeugen auf die islamiten. dieser ganze glaubens-mist ödet mich beinahe noch mehr an, als die roten parolen der SED-agitatoren.

.

@dutchweepe, Du hast Recht, Bush ist Christ, da ich leider (zum Glück) nicht bestimmen kann, wer das ist oder nicht ist. Was Du als "Glaubensmist" bezeichnest, ist mir wichtig. Bush atmet auch dieselbe Luft wie ich bzw. ähnliche, er ist physisch von ähnlicher Struktur wie ich usw. Ich kann's nicht ändern, aber deswegen ist das Menschsein doch nicht nur Schweinerei?

Einen freundlichen Wochenausklang wünscht Dir
Benedikt

Tobias antwortete am 15.09.06 (15:14):
Wir sind aufgeklärter und haben erkannt was falsch war, aber bis dahin ist für viele Moslems noch ein weiter Weg.

Erstens glaube ich nicht was du da schreibst und
zweitens, ist es etwas arrogant und mehr als unschoen auch sehr beleidigend fuer einen glaeubigen Moslem und fuer jeden Menschen auch. Meinst du das wirklich so?

das mag zwar arogant klingen, ist aber doch so.
Wahrheiten müssen nicht verschluckt werden,hema.

Auch wir werden in Mithaftung genommen für alle Verbrechen des 3.Reiches, ob wir wollen oder nicht, und haben in Demut angenommen.
Islam ist auch die Basis für Islamisten.

@ Giovanni,


was der Papst sagt hat Gewicht. Deshalb steht er in einer besonderen Verantwortung, der er nicht gerecht geworden ist.

Wir sind uns sicherlich alle einige, dass der Großteil der Moslems friedliebend sind so wie wir und dass die Terroristen nicht mit "dem Islam" in einen Topf geworfen werden dürfen. Dass der Papst einen Mohammed-Schmäher zitiert, ist schon übel; denn Mohammed ist der Religionsstifter aller Moslems. Ich finde, dass dieser Papst seiner christlichen Verantwortung nicht gerecht geworden ist und er sollte sich - Demut äußert er doch sonst an jeder Ecke - wirklich persönlich entschuldigen.

Giovanni, so ist es -

wie kann es perfide und hinterhältig sein, die Dinge beim Namen zu benennen, die mit dem Propheten Mohammed zusammenhängen? Die vielen Schandtaten, die im Namen des Christentums geschehen sind, dürfen, können und müssen doch auch benannt werden, ohne daß gleich christliche Staaten ein Entschuldigungsgeschrei anstimmen, wie es jetzt schon wieder geschieht.
"Die Äußerungen seien abfällig dem Islam gegenüber, der Papst müsse sich für seine Äußerungen zum muslimischen Verständnis des heiligen Krieges entschuldigen." (Steht im SPIEGEL und wird vom pakistanischen Parlament gefordert)

Erinnert mich an den Karikaturistenstreit - macht das jetzt Schule? Wer das Leben Mohammeds ein wenig durchleuchtet soweit es überliefert ist, kann tatsächlich einen kriegsunwütigen gewaltfreien Menschen nur schlecht erkennen.

Ein großer Teil der islamischen Bevölkerung wir auch friedliche Absichten haben aber wenn einige Mullahs den heiligen Krieg ausrufen und Selbstmörder zu Märtyrern erklärt werden, hat dies nichts mehr mit Religion, sondern nur noch mit Fanatismus zu tun und dies geschieht leider im Moment bei Moslems mehr als zuviel.

Ist dies auch wieder arrogant hema ?

@ medea,

das Problem ist doch nicht, dass "wir" nicht auch die historischen Wahrheiten über den Islam oder das Christentum benennen können. Das Problem ist, dass der Papst, das Oberhaupt der katholischen Christenheit, die Vorurteile über die Moslems bedient, indem er deren Religionsgründer schmäht.

Ich glaube nicht, dass Ratzinger dumm ist, ich glaube, dass er weiß, was er tut.

"Wir leben jedoch nicht in der Vergangenheit, sondern heute!"

stimmt!

und da frage ich mich, warum Benedikt so strahlt, wenn er den roten "Saturno", die im mittelalter sehr verbreitete kopfbedeckung der päpste, um sich vor Kälte oder Hitze zu schützen, trägt. kleines zeichen für die rückkehr ins mittelalter oder nur modischer gag? :-)

der mit so weicher und süßlicher stimme säuselnde hardliner, wird; das zeigt mir seine energische schrittart;
schon wissen, die eiserne faust einzusetzen, denn, das gilt es durchzusetzen:

"Die Kirche hat kraft ihrer göttlichen Einsetzung die Pflicht, auf das gewissenhafteste das Gut des göttlichen Glaubens unversehrt und vollkommen zu bewahren und beständig mit größtem Eifer über das Heil der Seelen zu wachen. Deshalb muss sie mit peinlicher Sorgfalt alles entfernen und ausmerzen, was gegen den Glauben ist oder dem Seelenheil irgendwie schaden könnte. Somit kommt der Kirche aus der ihr vom göttlichen Urheber übertragenen Machtvollkommenheit nicht nur das Recht zu, sondern sogar die Pflicht, gleich welche Irrlehren nicht nur nicht zu dulden, sondern vielmehr zu verbieten und zu verurteilen, wenn das die Unversehrtheit des Glaubens und das Heil der Seelen fordern." (Aus: Josef Neuner, Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung (offizielles Lehrbuch der bis heute gültigen Glaubenssätze der römisch-katholischen Kirche), 13. Auflage, Regensburg 1992, Glaubenssatz Nr. 382)

zitiert nach https://www.theologe.de/theologe16.htm, Fassung vom 14.9.2006

...

man beachte das wort "ausmerzen"!

Der Papst hat sehr ungeschickt agiert. Er hätte wissen müssen, dass die in Rede stehenden Menschen nur den Teil der Rede heraushören, den sie hören wollen. Das ist ein großes Problem der gesamten Menschheit und bringt viel Unfriede mit sich. Dass die Moslems super empfindlich sind gegen Andersgläubige, ist bekannt. Der Papst hätte besser was von Engelchen erzählt und gegen das Teufelchen gewettert. Dann hätte sich niemand aufregen müssen.

Allerdings darf die Empfindlichkeit der Moslems auch nicht soweit gehen, dass sich jeder Nichtmoslem den Mund zunäht, um ja niemanden eventuell zu nahe zu treten. Vor allem wäre es gut, wenn sie lernen würden, komplette Texte zu übersetzen und nicht nur willkürlich rausgepickte Passagen, um dann wieder Gründe zum streiten zu haben.

@ Tobias
Nein das ist nicht arrogant.
Aber man kann doch nicht sagen wir sind aufgeklärter als die Moslems.

Da muß ich diesen schon ein bißchen helfen. Sie haben eine andere Kultur und Denkweise und lehnen vieles ab was bei uns so läuft und ich glaube wir brauchen darüber nicht diskutieren. Bei uns läuft vieles falsch. Bei den Arabern vielleicht auch. Wir dürfen uns jedoch nicht über sie stellen. Genau das tut ihnen so weh!

Pilli, du zitierst...

"...Deshalb muss sie mit peinlicher Sorgfalt alles entfernen und ausmerzen, was gegen den Glauben ist oder dem Seelenheil irgendwie schaden könnte.''

...und du kommentierst...

''man beachte das wort "ausmerzen"!''

Okay, aber in deinem Zitat steht ''...alles entfernen und ausmerzen, was...''. Dort steht nicht ''...Jeden entfernen und ausmerzen, der...''.

Ich finde, das ist ein gravierender Unterschied!

Im Übrigen schließe ich mich den sehr treffenden Worten Utelos an.

ich bin sicherlich Giovanni

nicht befähigt, glaubenssätze und kirchenrecht mit all den hierzu veröffentlichten kommentaren zu diskutieren und kann darum auch nicht sagen, wie weit umfassend ein "alles" der theologischen auslegung nach, sein könnte.

der wort bedeutung nach, empfinde ich aber eine sehr starre fessel, die keine abweichung erlaubt...in der sache...sowie bei der person.

sehr viel deutlicher für mich, zeigt der papst aber seine gedanken anlässlich einer pressekonferenz anfang august in Rom im vorfeld zu seiner reise, die ich im vollen wortlaut der fragen und antworten heute lesen konnte und im link angebe.

da sind es insbesondere die antworten zur stellung der frau in der kirche, die den papst veranlasst haben, wiederum auszuweichen und auf die pflicht der beachtung "des Glaubens und der Konstitution des Apostelkollegiums" hinzuweisen.

damit ist jeglicher nachfrage, jede hoffnung katholischer menschen, eiskalt die türe gewiesen!

die frau darf ihr wissen und handeln dienend einbringen, aber nicht gleichgestellt sein den "geweihten" brüdern!

aber noch vieles mehr läßt verzweiflung entstehen!

hier nur ein ausschnitt der pressekonferenz als zitat.

...

"Frage (ZDF):

Heiliger Vater, die Frauen in der katholischen Kirche sind sehr aktiv in vielen Funktionen. Müssten sie nicht deutlich sichtbarer tätig sein, also auch in höheren Positionen in der Kirche?

Benedikt XVI.:

Ja, darüber wird natürlich sehr nachgedacht. Sie wissen, dass wir uns durch den Glauben, durch die Konstitution des Apostelkollegiums bestimmt und nicht dazu ermächtigt fühlen, Frauen die Priesterweihe zu erteilen. Aber man sollte auch nicht meinen, in der Kirche ist nur jemand etwas, der ein Priester ist. Es gibt eben ganz viele Aufträge und Funktionen in der Kirchengeschichte. Von den Schwestern der Kirchenväter angefangen bis ins Mittelalter, wo große Frauen eine sehr bestimmende Rolle ausgeübt haben. Und in die Neuzeit herein: Denken wir an Hildegard von Bingen, die kraftvoll protestiert hat gegen Bischöfe und Papst. Und Katharina von Siena und Birgitta von Schweden. So in die Neuzeit herein müssen die Frauen und müssen wir ja auch immer wieder mit ihnen zusammen den richtigen Platz für sie suchen. Es ist jetzt so, dass sie in den Kongregationen sehr gegenwärtig sind. Und es gibt ein juristisches Problem: Jurisdiktion, also die Möglichkeit rechtlich bindender Entscheidungen, ist nach dem Kirchenrecht an Weihe gebunden. Insofern gibt es dann da auch wieder Grenzen. Aber ich glaube, die Frauen selber werden mit ihrem Schwung und ihrer Kraft, mit ihrem Übergewicht sozusagen, mit ihrer "geistlichen Potenz" sich ihren Platz zu verschaffen wissen. Und wir sollten versuchen, auf Gott zu hören, dass wir den auch nicht behindern, sondern uns freuen, dass das Weibliche in der Kirche, wie es sich gehört – von der Muttergottes und von Maria Magdalena an – seine kraftvolle Stelle erhält."

...

Auweia!

:-)

@ utelo,


so harmlos ist der Text des Papstes nicht. Er ist nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen. Im Zusammenhang distanziert er sich von den Aussagen des Mohammed-Schmähers eben nicht! Nach dieser Rede haben die Moslems ihren Glauben mit Schwert und Gewalt verbreitet und ihr Gott ist unvernünftig.

Dieser Papst hätte ja auch etwas für die Versöhnung tun und sich z. B. für die Kreuzzüge entschuldigen können. Es ist in meinen Augen eine gezielte Provokation, nicht die eigenen Fehler als Beispiel heranzuziehen, um die Gewalt zu verdammen, sondern die Fehler der anderen. Die eigenen Fehler möglichst zu verdrängen hat allerdings eine lange Tradition in dieser Kirche.

Guten Morgen Karl,
ich schrieb nicht, dass der Text harmlos sei, sondern dass der Papst mindestens sehr ungeschickt agiert hat. Er sprach auch die Worte:"Ich zitiere......", sehr leise und sprach dann das Zitierte wieder in normaler Lautstärke. Ob dies nun wirklich Provokation war oder tatsächlich nur "Dummheit", kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall verfehlt.
Er hätte sich und der Welt das Ganze ersparen sollen und besser gar nichts gesagt in dieser Richtung.

Das sagt uns aber doch: Er ist auch als Stellvertreter Gottes NICHT unfehlbar. Den Zoff mit den Moslems muss nun der Rest von Deutschland ausbaden.
Die Überempfindlichkeit der Moslems bleibt aber trotzdem eine Tatsache.

Sollte man aber nicht auch "die Kirche im Dorf lassen?"
Liegt das ganze Dilemma nicht auch darin, daß gerade im Islam die Person und das Wirken Mohammeds nicht hinterfragt werden dürfen, weil das sofort als Gotteslästerung und todeswürdig gilt? Mohammed war ein Mensch mit all seinen Unzulänglichkeiten und als ein solcher nicht immer vorbildhaft. Bei über 1.2 Milliarden Gläubigen wagt offensichtlich niemand, darüber einmal reflektieren zu dürfen? So groß ist die Furcht vor Verfolgung? Der Vortrag des Papstes wird durch die islamische Konferenzorganisation OIC eine "Verleumdungskampgne" gegen den Islam und den Propheten Mohammed genannt, was die sowieso schnell emotionsgeladenen Diskussionen noch anfacht. Die Türken sehen sogar ein Komplott gegen ihr Land.
Immer wieder, auch hier im ST, wird davon gesprochen, den Tabus zuleibe rücken zu dürfen, wird aber ein religiöses berührt, scheint das nicht mehr zu gelten.

@ Medea,

du triffst nicht den Punkt. Auch ich liebe es, Tabus zu durchbrechen und die freie Diskussion zu führen. Das bedeutet aber nicht, dass ich es gut finden kann, dass diese Diskussion gerade der Papst lostreten muss, der genügend Gründe hätte, die Balken im Auge der eigenen Kirche zu entfernen.

Wenn der Papst etwas sagt, dann hat er eine Verantwortung. Dieser Verantwortung ist er nicht gerecht geworden. Falls er das in Unachtsamkeit getan hat, dann hat er versagt. Wenn er dies absichtlich gemacht hat, dann ist er ein Brandstifter.

Hallo Pille zu deinem Gschreibsl 15.09. 16:23

Bei uns in Bayern heißt es : MIR SAN WIR und der Papst hat seine Heimat Bayern und nicht Deutschland besucht. Wenn du wirklich so viel Bayern TV gesehen hast, hätte dir dies doch auffallen müssen, dass immer nur die Nationalhymne des Freistaates Bayern angestimmt wurde. Unser Traditionsbewusstsein ist halt nun mal eine Sache für sich, in Deutschland.

Hallo Karl,

also das kann ich nun aber wirklich nicht verstehen, der Papst sollte sich für die Kreuzzüge der Christen von anno dazumal entschuldigen darf aber über Terrorakte die im Moment von fanatisierten Moslems verübt werden nichts sagen. Tod den Ungläubigen wird dort schon jahrein und jahraus von hoher islamischer Seite gepredigt. Spanien England und die USA sind doch sehr zeitnahe Beispiele. Aber auf das Heutige ist der Papst ja gar nicht eingegangen, er hat nur ein 600 Jahre altes Zitat in seiner Vorlesung benutzt.

Tobias,
in deinem Geschreibsel distanzierst du dich ja auch nicht von den Grausamkeiten der kath. Kirche.
Genausowenig hat sich der Papst, der ja nicht nur Oberhirte, sondern auch Staatsoberhaupt ist, davon distanziert. Er hat auch mit keinem Wort angedeutet, daß er das Zitat als Aufforderung zum Dialog sieht, wie Frau Merkel in der Bild sagen soll.

Meiner Meinung nach hätte der Papst diesen Teil seiner Vorlesung weglassen sollen, da bekannt ist, wie explosiv dieses Thema ist.
Es war nicht gut, öffentlich die Atmosphäre anzuheizen. Gleiches galt für die Karikaturen "Das Gesicht Mohameds".
Allerdings kann ich nach mehrfachem Lesen der Papst-Passagen keine Provokation erkennen - auch nach Lesen der Diskussionsbeiträge des Forums nicht. Als Provokation empfinde ich das Verhalten auch offizieller muslim. Kreise, die z.T. den Papst mit Hitler vergleichen.

Ich bin der Meinung,dass niemand
-NIEMAND!-
das Recht hat,andere Religionen zu kritisieren!

Und in einer Zeit,da die Fanatiker unter den Islamisten gefährlich aktiv und zu allem bereit sind,sollte man besser versuchen,auf einander zuzugehen,als Kritik zu üben.
Das ist wie ein Schlag ins Wespennetz!

Kritisieren kann jeder zu Recht:
die Aktivitäten der Islamisten,die Tod und Elend sowie massive Umweltschäden verursachen!

Aber doch nicht den Islam selber!

Denke ich an die Wahnsinnskriege,die im "Namen des Herrn" über Jahrhunderte geführt wurden,schaudert mich!

Wo also sind "die" Christen besser als "die" Islamisten?

Christen sind jahrhundertelang kriegerisch durch fremde Lande gezogen und haben mit Gewalt (!) anderen Völkern mit völlig anderen Kulturen,den christlichen Glauben
aufgezwungen!

...und bist du nicht willig,so brauch ich Gewalt...
und wie........

Warum,um alles in der Welt nimmt sich der Papst nicht mal Mr.Bush vor??

Jeder kehr vor seiner Tür...........

Weise ist das Verhalten des Papstes wahrhaftig nicht zu nennen!

Ich denke, das Christentum in all seinen Ausprägungen, bis hin zum George W. mit seiner Inanspruchnahme für die USA, und die anderen Weltreligionen stehen auch in einem Wettbewerb um Kunden, sprich Gläubige.
Vor diesem Hintergrund spielt sich vieles ab, was unverständlich, unsinnig, erscheint.
Keiner wird es jemals schaffen, es seinen Religionskonkurrenten recht zu machen.
Insofern braucht sich auch niemand dauernd irgendwo entschuldigen.
Nur bei der Gewalt hört der Spass auf, das gilt für alle.
Ob für mordende Islamisten oder Staaten, die im Auftrag von Jachwe glauben, Krieg führen zu müssen.

Unersetzlich jedoch ist ein Dialog der Weltkulturen, der Religionen!!

(Übrigens wundert es mich, dass der Zentralrat der Juden gegen die bewusste Papst-Rede nicht protestiert. Offensichtlich sind ihm andere Religionen egal, wenn diese verunglimpft werden)

Sagt mal, wollt ihr eigentlich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nicht verstehen?

Die Theorie ist die Lehre und diese Lehre hat im Christentum niemals die Verbreitung des Glaubens bzw. den Kampf gegen den Unglauben mit Waffengewalt gefordert.

Dass dies (zum Beispiel in den Kreuzzügen) dennoch geschah, basiert nicht auf der christlichen Lehre, sondern auf deren falscher Auslegung.

Wenn ein Polizei-Beamter seinen Beruf für kriminelle Aktivitäten missbraucht, dann käme schließlich auch kein vernünftiger Mensch auf die paradoxe Idee, der gesamten Polizei zu unterstellen, sie diene kriminellen Zwecken.

Laut Zitat des Papstes scheint dies aber im Islam anders zu sein. Dort fordert die Lehre wohl durchaus ihre Durchsetzung auch mit Waffengewalt!?

Es ist also etwas Anderes, ob man Gewalt als legitimes Mittel sozusagen vorgeschrieben bekommt, oder ob man diese Gewalt ohne jegliche Legitimation einsetzt.

Der Papst muss sich genau so wenig für mittelalterliche Greueltaten im Namen des Christentums entschuldigen, wie heutige Islamisten für islamische Kriege in der Vergangenheit. Auch ich als nach dem 2. Weltkrieg aufgewachsener Deutscher sehe nicht die geringste Veranlassung auch nur einen Hauch von Schuld für die Verbrechen der Nationalsozialisten auf mich zu nehmen. Damit hatte ich nämlich nachweislich (Geburtsurkunde) absolut nichts zu tun!

Entscheidend ist das Hier und Jetzt!

Und da gibt es nun mal nach wie vor den gravierenden Unterschied zwischen den verschiedenen Glaubens-Lehren, nach denen Gewalt auf der einen Seite zulässig ist, ja sogar gefordert wird, oder aber auf der anderen Seite abgelehnt, ja sogar untersagt wird.

zu letzterem nochmal, wie schon weiter oben, die SURE17:33 im Koran:

"Und tötet nicht das Leben, das Allah unverletzlich gemacht hat, es sei denn zu Recht. Und wer da ungerechterweise getötet wird - dessen Erben haben Wir gewiß Ermächtigung (zur Vergeltung) gegeben; doch soll er im Töten nicht maßlos sein; denn er findet (Unsere) Hilfe."

Was soll man auf Zitate antworten? Wir haben ein ganzes Buch voller Texte, die sich nicht dagegen wehren können, zitiert zu werden. Richtig in dieser Endlosdebatte ist doch wahrscheinlich, dass die Proteste gegen den Verbrecher Benedikt besonders stark aus Ecken kommen, in denen kein Mensch etwas anderes als Muslim bleiben kann, aus Ländern in denen keine Kirche gebaut werden darf und Christen als Ausländer angesehen und leider auch behandeltwerden. Liebe Leute, da hilft auch kein Geschrei wegen der Kreuzzüge, es gibt heute einen aggressiven Islam und es gibt leider sogar in Deutschland kaum Muslime, die laut gegen alle Hetze und Selbstmordanschläge auftreten. Der Islam sei eben eine andere Kultur als unsere, ja, ja, aber was hat der Islam hervorgebracht in den letzten Jahrhunderten? Und wie wird "der Islam" - gibt es eigentlich gar nicht - reagieren, wenn sein heiliges Buch irgendwann einmal kritisch gelesen werden wird?
Ich finde es sehr schade, dass mein Namensvetter sein Bedauern über die "Missverständnisse" ausdrückte, aber die Extreme der islamischen Religion bevormunden uns bis in die Foren und nun sogar in den Vaticanspalast hinein.

Hoffentlich ein schöner Sonntag?
Benedikt

darf ich dir benedikt

erstmal...was anzahl und das zitieren betrifft...

eine aus westlicher ecke schallende "laute", wenn auch exkommunizierte, stimme anbieten, die dem Papst verbrecherisches tun ob mancherlei geschehnissen zueignet?

Uta Ranke Heinemann darf sicherlich erwähnt werden...der gemischten besetzung wegen auf dem west-östlichen diwan?

wie "kritisch" darf denn die sicht auf den vatikan und den menschen-fischer aus eigenen reihen sein?

darf an Drewermann, K.H. Deschner und andere erinnert werden?

gilt es da nicht zu versuchen, ein gleichgewicht zu finden, was das kritische lesen auch der christlichen schriften betrifft?

:-)

@ Giovanni: "...Wir leben jedoch nicht in der Vergangenheit, sondern heute! Und heute sind es Andere, die im Namen ihres Glaubens anders Denkende verfolgen, indem sie zum Beispiel kritische Buchautoren zum Tode verurteilen oder Flugzeuge in Hochhäuser lenken..."

Was anderes als in der Vergangenheit leben bedeutet es, wenn der Papst eine Geschichte, die sich vor über tausend Jahren abgespielt hat hervor rupft und daraus den heutigen Moslems einen Strick drehen will? Soll er doch erstmal seine eigene, nämlich diejenige der Christen, aufarbeiten und ausbeinlen....

Ich denke, der Pabst war undiplomatisch, dieses Zitat zu erwähnen, aber kein Brandstifter. Da er es aber erwähnt hat, hätte es bestimmt nicht geschadet, hätte er bedauernde Worte gefunden, dass früher auch im Namen der Kirche gemordet wurde, dieses aber zur Vergangenheit gehört.

Die Reaktion auf dieses Zitat empfinde ich als maßlos übertrieben.
Zu denken geben mir diese Massenproteste und Geschehnisse dabei.

Viele Moslems behaupten, dass Gewaltanwendung nicht mit dem Koran in Einklang zu bringen ist. Leider gibt es aber keine Massenproteste seitens der Moslems, wenn im Namen Allahs zum Krieg aufgerufen wird (djihad) oder Anschläge verübt werden. Nein, diese Terroristen werden zu Helden erkoren.

Gott, der Gott aller Menschen, fordert nicht zum Morden und zu Kriegen auf, das sind nur die Menschen.
Wenn das jeder so sehen würde, könnte niemand mehr „im Namen Gottes“ Kriege führen und mörderische Gewalttaten begehen.

Hallo Leute! Aufwachen!

bei diesen letzten Protesten gegen irgendwelche Äusserungen des Papstes oder vermeintlich beleidigenden Karikaturen, geht es nicht um die Sache. Und es geht überhaupt nicht um irgend eine angemessene Würdigung der beiden Religionsgeschichten des Islam oder des Christentums.

Es geht ganz allein um Randale.

Ihr glaubt doch nicht dass auch nur ein einziger der grossen moslemischen Wortführer, die jetzt hier sonst was fordern, sich einen Dreck um den Islam oder das Christentum oder um einen fairen Umgang miteinander schert. Diese Leute leben in Neo-archaischen Machtstrukturen mit Vorstellungen von Ehre, Beleidigung und Umgang miteinander, die wir kultivierten westler einfach nicht mehr nachvollziehen können. Da geht es nur darum gross dazustehen, egal um was es geht.

Das grosse Versagen des Papstes ist es das nicht zu erkennen und tatsächlich sich zu entschuldigen. Klar gräbt der Papst wenn er irgend eine Vorlesung zu irgend einem theologischen Thema halten soll in der Vergangenheit. Wo sonst. Tragfähige Zukunftvisionen hat er ja nicht.

Also ich möchte doch bitten das ganze Getöse realistisch als das zu sehen, was es ist. Geschrei einer unzivilierten, ungebildeten Meute die einfach nur ihren Clanobersten nachäffen.

Wer diese äusserung als arrogant empfindet, dem empfehle ich mal eine echte "Diskussion" mit solchen Leuten. Das bringt einen ganz schön auf den Boden zurück

Man sieht an dieser Kontroverse, wie heikel es ist, wenn das Fundament des Denkens, der Moral und des Verhaltens vom Glauben beherrscht ist.
Statt dessen plädiere ich immer wieder für Eigenverantwortlichkeit im Rahmen einer sozialen Ethik, die das Wohl der gesamten Menschheit und Biosphäre als Ziel hat.
Verheerend ist es doch immer wieder, wenn Teile der Menschheit sich über alle andern wähnen, indem sie davon ausgehen, dass nur sie die Wahrheit kennen und den Heilsweg anbieten können.
Ich setze mich ein für einen Prozess der nie erlahmenden Aufklärung.
Der Papst aber macht das Gegenteil!

Greisi - ich sehe das genau so wie Du.

Sehr mutig, Greisi -
"Also ich möchte doch bitten das ganze Getöse realistisch als das zu sehen, was es ist. Geschrei einer unzivilierten, ungebildeten Meute die einfach nur ihren Clanobersten nachäffen."

Wie ich lese, kommt von der anglikanischen Kirche aus London die Meldung, daß die Muslime endlich lernen müssen, in einen Dialog einzutreten, ohne gleich Zeter und Mordio zu schreien.

Vielleicht dient diese "Affaire" dazu, beide Seiten zu ehrlichen Gesprächen miteinander zu bringen. Eine "Modernisierung" des Glaubens könnte auch nicht von Schaden sein. Wäre doch mal anzudenken.

Du liebe Zeit....Was ist denn das teils für eine "Diskussion"? Einige hier scheinen ihren Fokus ebenso auf diese wenigen Sätze zu richten, wie die Scharfmacher in der islamischen Welt. Ich habe mir die ganze Vorlesung angehört und gebe zu, dass ich vieles davon nicht verstanden habe, weil es zu "hochgeistig" war. Das, was jetzt "rausgepickt" wird, habe ich verstanden als ein Zitat aus einer Zeit, in der Mohammed , wie der Papst sinngemäß sagte, selbst noch nicht anerkannt und sogar bedroht war. Fundierte Kritik können sich m.E. nur diejenigen erlauben, die die ganze Vorlesung wirklich begriffen haben.+++Und hier noch der für mich gescheiteste Kommentar zum Thema: https://www.welt.de/data/2006/09/17/1039759.html

Habe gerade den Artikel in "Der Welt" gelesen und kann dem nur zustimmen. Wie heißt es doch bei Shakespeare "Viel Lärm um nichts" oder im Original "Much Ado about Nothing" . Die Moslems konstruieren doch aus allem etwas, was ihren Glauben beschmutzt, so kann man natürlich Stimmung zu seinen Zwecken gegen die "Ungläubigen" machen, um dann Attentate etc. zu rechtfertigen.

wenn es in der nächsten zeit "Lärm" haben sollte, der uns das fürchten lernt, wird das "Nichts" und das hoffe ich sehr, nicht verdrängt werden, von den namen der toten!

darf ich dich fragen tabaiba, wer "die Moslems" im besonderen sind, "die etwas konstruieren"?

und was tabaiba meint dein "aus allem etwas" ? was beinhaltet für dich dieses "Alles"?

ich möchte dich das fragen, weil ich nicht glauben kann, dass du derartig pauschalisieren wolltest?

magst du deinen text richtigstellen z. bsp, mit der angabe von fakten zum "konstruieren"?

Lustig ist, wenn ein Esel den anderen "Langohr schimpft", sgte jeweils unser Personalchef, wenn zwei sich wegen Nebensächlichkeiten in die Haare gerieten.

Die verschiedenen Religionen verhalten sich wie Konzerne: Jeder CIO schlägt mit Schlagworten auf die Konkurrenz ein, statt die dafür aufgewendete Energie dazu zu verwenden, seinen eigenen Konzern konkurrenzfähig zu machen. Die Mullahs und Päpste sollten sich also besser zusammensetzen und beraten, was das Gemeinsame ihrer Religionen sei, statt auf den Unterschieden rumzuhacken.

>darf ich dich fragen tabaiba, wer "die Moslems" im besonderen sind, "die etwas konstruieren"?

und was tabaiba meint dein "aus allem etwas" ? was beinhaltet für dich dieses "Alles"?

ich möchte dich das fragen, weil ich nicht glauben kann, dass du derartig pauschalisieren wolltest?<

magst du deinen text richtigstellen z. bsp, mit der angabe von fakten zum "konstruieren"?


Mag ich nicht Pilli, da ich weder Zeit noch Lust auf Haarspalterein habe.

ich ahnte es schon tabaiba

dass du wenig von dem verstanden hast...deine entscheidung und deine flucht vor ernstzunehmenden und mit fakten unterlegten argumenten akzeptiere ich!

:-)

Schorschens Meinung teile ich, hab weiter oben ähnliches vermerkt, dem Sinn nach.

Eine Welt ohne Religionen wäre auch furchtbar, die müssen sich arrangieren, das heisst reden, Vernunft walten lassen.

... und genau zu diesem zwingend notwendigen Dialog der Religionen und Kulturen hat der Papst bei seinem Besuch in Bayern aufgerufen (übrigens nicht nur in seinem Festvortrag an der Universität Regensburg!).

In seiner theologisch-philosophischen Vorlesung heißt es dazu wörtlich:

"...In der westlichen Welt herrscht weithin die Meinung, allein die positivistische Vernunft und die ihr zugehörigen Formen der Philosophie seien universal. Aber von den tief religiösen Kulturen der Welt wird gerade dieser Ausschluß des Göttlichen aus der Universalität der Vernunft als Verstoß gegen ihre innersten Überzeugungen angesehen. Eine Vernunft, die dem Göttlichen gegenüber taub ist und Religion in den Bereich der Subkulturen abdrängt, ist unfähig zum Dialog der Kulturen. Dabei trägt, wie ich zu zeigen versuchte, die moderne naturwissenschaftliche Vernunft mit dem ihr innewohnenden platonischen Element eine Frage in sich, die über sie und ihre methodischen Möglichkeiten hinausweist. Sie selber muß die rationale Struktur der Materie wie die Korrespondenz zwischen unserem Geist und den in der Natur waltenden rationalen Strukturen ganz einfach als Gegebenheit annehmen, auf der ihr methodischer Weg beruht. Aber die Frage, warum dies so sei, die besteht doch und muß von der Naturwissenschaft weitergegeben werden an andere Ebenen und Weisen des Denkens - an Philosophie und Theologie. Für die Philosophie und in anderer Weise für die Theologie ist das Hören auf die großen Erfahrungen und Einsichten der religiösen Traditionen der Menschheit, besonders aber des christlichen Glaubens, eine Erkenntnisquelle, der sich zu verweigern eine unzulässige Verengung unseres Hörens und Antwortens wäre. Mir kommt da ein Wort des Sokrates an Phaidon in den Sinn. In den vorangehenden Gesprächen hatte man viele falsche philosophische Meinungen berührt, und nun sagt Sokrates: Es wäre wohl zu verstehen, wenn einer aus Ärger über so viel Falsches sein übriges Leben lang alle Reden über das Sein haßte und schmähte. Aber auf diese Weise würde er der Wahrheit des Seienden verlustig gehen und einen sehr großen Schaden erleiden. Der Westen ist seit langem von dieser Abneigung gegen die grundlegenden Fragen seiner Vernunft bedroht und kann damit nur einen großen Schaden erleiden. Mut zur Weite der Vernunft, nicht Absage an ihre Größe - das ist das Programm, mit dem eine dem biblischen Glauben verpflichtete Theologie in den Disput der Gegenwart eintritt. „Nicht vernunftgemäß (mit dem Logos) handeln ist dem Wesen Gottes zuwider“, hat Manuel II. von seinem christlichen Gottesbild her zu seinem persischen Gesprächspartner gesagt. In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein..."

Ich kann jedes dieser Worte nur unterstreichen!

Was das historische Zitat des byzantinischen (christlichen) Kaisers betrifft, um das Benedikt seine in die Kritik geratenen Ausführungen zum Verhältnis von Religion und Gewalt gerankt hat, muss sich der Papst nach meiner Ansicht für überhaupt nichts entschuldigen; allerdings sind Erklärungen zu dem (z.T. bewusst) missverstandenen Text zwingend notwendig.

Wie ich den Papst einschätze, wird er in kürze diese Erklärungen liefern und dabei auch versuchen, versöhnlich auf die Islamgläubigen zuzugehen.

Ich hoffe sehr, dass ihm dies gelingt und der wahre Sinn seiner Worte doch noch verstanden wird.

Dies nur rein vorsorglich, um Missverständnissen vorzubeugen ;-): Ich bin weder katholisch, noch befürworte ich die konservative Haltung der katholischen Kirche (ganz im Gegenteil)...

Danke für den guten Beitrag, Ursula, nur schade, dass man immer gleich mit versichern muss, man sei ja nicht konservativ, nicht katholisch usw.usf. Ich möchte mir gern solche "Erklärungen" ersparen. Und wenn Du "stockkatholisch" wärst, was Du ja nicht bist, ich würde mich über den Beitrag freuen und sagen: Toll, so eine Stockkatholische sagt so etwas Tolles. Und der Papst: Toll, dass so ein Konservativer so geistvole, scharfsinnige Dinge sagt, die sehr wohl alle angehen.

Also ich bin nicht katholisch, möchte nicht konservativ sein, ich bin auch nicht häßlich.... und grüße alle von Herzen als

Benedikt-Nick

Solch ein Beitrag wie den deinen werter Benedikt, ist doch mehr als das Wort zum Sonntag. Ja ich bin Katholik und gehe nicht immer, aber in der letzten Zeit immer öfter, zwar noch nicht mit STOCK, aber aufrecht aus Überzeugung, in die Kirche.

Vor etwa einer Stunde hat sich der Papst tatsächlich persönlich zu den Vorwürfen geäußert:

In Castel Gandolfo sagte Benedikt vor dem traditionellen Angelus-Gebet, es tue ihm außerordentlich leid, welche Reaktionen seine Rede in der muslimischen Welt ausgelöst hätten, und er betonte, dass das Zitat aus dem mittelalterlichen Text in keiner Weise seine persönliche Einschätzung ausdrücke...
Er wünsche sich "einen offenen und ehrlichen Dialog mit dem Islam, der von gegenseitigem Respekt" geprägt sei ...

Jetzt wird sich zeigen, wie es mit der Dialogbereitschaft der Gegenseite tatsächlich bestellt ist!

Hallo benedikt ;-), ... ich bin schon sehr lange im ST unterwegs (mehr lesend als schreibend) und kenne meine Pappenheimer nur zu gut...;-)))

Um in den Canon mit einzustimmen:

Also ich bin ebenfalls nicht katholisch, selten konservativ und Ursula verbunden, daß sie Teile des Festvortrags noch einmal eingesetzt hat
und ich bleibe ebenfalls bei meiner Meinung, daß sich Papst Benedikt für nichts zu entschuldigen habe, was damit zusammenhängt. Daß er es bedauert, so mißverstanden worden zu sein (wobei ich vermute, daß es sich um gewollte "Mißverständnisse" vieler Seiten handelt, um ihm eins auszuwischen) und sein Angebot zum Dialog an die Muslime erneuert, zeigt, daß er sich seiner Verantwortung als christliches katholisches Kirchoberhaupt bewußt ist.
Zu entschuldigen hätten sich jetzt eher die vielen anderen, die so vorschnell den Stab über ihn gebrochen haben.

offensichtlich ist der Papst klüger...als manche meinen.

hätte er sich sonst entschuldigt? haben doch nicht wenige stimmen gemeint, "er habe das nicht nötig!"

für ihn war es wohl nötig, wie seine, auch wieder gut verschachtelten worte, beweisen.

ein provokateur, der sein handwerk allerbestens versteht!

:-)

Ja, Medea, wofür sollte sich der Papst auch entschuldigen? Dafür dass seine Worte nicht verstanden bzw. bewusst falsch interpretiert wurden?

Allerdings war es unerlässlich, dass Benedikt sich heute auch persönlich zu den Vorwürfen geäußert hat:

Auch wenn die Erklärung des Papstes nicht über die des Vatikans gestern hinausging und er (natürlich) keine seiner Aussagen zurücknahm oder sich entschuldigte, wie man es von ihm gefordert hatte, zeigte das persönliche Statement prompte Wirkung, so dass man hoffen kann, dass sich die Lage nicht nur entspannt, sondern (und das ist mein Wunsch) dass damit auch die Dialogbereitschaft a l l e r in Gang kommt.

Zu der erfreulichen Wirkung der Papst-Worte ist in der F.A.Z. folgendes zu lesen:

"Der Zentralrat der Muslime in Deutschland begrüßte die persönliche Klarstellung des Papstes. Sie sei der wichtigste Schritt gewesen, „um die Proteste der letzten Tage in vielen Teilen der Welt zu beruhigen“, erklärte der Zentralrat in einer in Köln verbreiteten Erklärung. Der Zentralrat rief „die Muslime, die Gelehrten und verantwortlichen Politiker in der ganzen Welt auf, nach den klärenden Worten des Papstes weiterhin zu einer Beruhigung der Lage beizutragen“. Beleidigungen und die Androhung von Gewalt gegen Papst Benedikt XVI. verurteile der Zentralrat aufs Schärfste.

Auch Ägyptens Muslim-Bruderschaft hat die bedauernden Worte Benedikts am Sonntag als „ausreichend“ bezeichnet. Bereits nach der von Kardinalsstaatssekretär Tarcisio Bertone veröffentlichten Klarstellung gab es aus der islamischen Welt Zeichen der Entspannung. Hohe Geistliche in Indien begrüßten das von Benedikt ausgedrückte Bedauern. Der Vorsitzende des türkischen Religionsamtes, Ali Bardakoglu, der den Papst zunächst scharf kritisierte hatte, lenkte ebenfalls ein. „Ja, diese Erklärung des Papstes ist zu begrüßen“, sagte Bardakoglu „Spiegel Online“. „Er sagt, daß er den Islam achtet und die Gefühle der Muslime nicht verletzen wolle. Für mich ist dies eine zivilisierte Haltung.“ ... "

Vollständiger Artikel im Internet-Tipp

B XVI. hat es nochmlas erklärt, somit sind seine Kritiker verstummt, das heisst, er hatte nichts falsches gesagt, aber seine Kritiker konnten es sich nicht erklären, es lag an ihnen.1:0 für Benedetto.

Leider wissen die Moslems nicht, dass der Papst unfehlbar ist, sich also für nichts entschuldigen muss.....

Tut mir leid Schorsch, aber Du liegst ziemlich daneben ...

Ich glaube auch nicht, dass der Papst unfehlbar ist.
Aber ich glaube, dass dieser Mann ganz genau weiß was er sagt und tut.

Ich würde es schon als Schritt zur Versöhnung der christlichen Kirchen ansehen, wenn der Papst ökumenische Gottesdienste ohne wenn und aber unterstützen könnte.
Nicht einmal das Abendmahl/ die Kommunion darf heute gemeinsam gefeiert werden.
Da dürfte das Verständnis für andere monotheistische Religionen noch utopischer sein!

Ja, die Ökumene zwischen den evgl. und kath. Gläubigen zu fördern, scheint einem jedenfalls einfacher zu sein, ist darum umso unverständlicher, dass sie nicht gefördert wird. Jedenfalls zu wenig.
Wichtiger erscheint mir aber die Bereitschaft zum Dialog mit der monotheistischen Religion, mit den Moslems, da eine Verständigung zur Senkung der Gewaltbereitschaft des Terrors beitragen kann, soll, erhofft ist.
@"Da dürfte das Verständnis für andere monotheistische Religionen noch utopischer sein!"

- - und umgekehrt weniger utopisch?? Ich glaube eher, utopischer!
Schön, wenn wir uns täuschen.

Boah! Entweder ich bin überzeugter römisch-katholischer Christ oder aber mir geht das ganze Bahei am A.... vorbei!

Die Kirche (womit ich in diesem Zusammenhang natürlich die römisch-katholische meine) ist keine Demokratie, nicht mal eine Staatsform, sondern eindeutig ein Patriarchiat. Wer sich freiwillig zu dieser Kirche bekennt, der muss dies zunächst mal akzeptieren. Natürlich steht es Jedem frei, die Richtigkeit dieser Hierarchie in Frage zu stellen, aber mehr auch nicht. Ob sich daraus Änderungen ergeben, bliebe abzuwarten. Wer sich damit allerdings absolut nicht identifizieren kann, dem bleibt nur der Wechsel in eine andere Glaubensgemeinschaft. Dann kann ihm aber, wie schon eingangs erwähnt, schnurz-piep-egal sein, was der Papst sagt.

Andererseits, und darüber sind wir uns sicherlich alle einig, wird Jemand allein durch die Wahl zum Papst nicht plötzlich ein Überwesen, sondern er bleibt weiterhin ein Mensch, der durchaus auch Fehler machen kann (ja, ich weiß, dass der Papst angeblich unfehlbar sein soll, aber diese Ansicht sehe ich eher als ein Relikt aus Zeiten an, in denen ein Papst noch großen politischen Einfluss hatte, den es zu erhalten galt).

Der derzeit in die Diskussion geratene Fehler des Papstes war meines Erachtens allerdings nicht, dass er indirekt durch sein Zitat dem Islam auf den Schlipps getreten ist, sondern allenfalls, dass er sich überhaupt zum Islam geäußert hat. Denn bestimmte Islamisten-Gruppen suchen doch nur das Haar in der Suppe, um sich mal wieder beleidigt zu fühlen. Da sind sie keinen Deut besser, als ein gewisser Mr. Bush, der fadenscheinige Gründe anführt, um mal wieder ein Land überfallen und in Schutt und Asche legen zu können.

Der Papst dagegen gehört (zumindest in der heutigen Zeit) zum meines Wissens einzigen Staat der Welt, der sich schon aus Prinzip ganz sicher nie an irgendwelchen kriegerischen Maßnahmen beteiligen wird. Greift man nun diesen Mann wegen einer seiner Aussagen an, so greift man damit im Grunde nicht den Vatikanstaat an, sondern die katholische Kirche und mit ihr stellvertretend die ''westliche'' Welt, wobei man geflissentlich ''vergisst'', dass diese nicht nur aus Katholiken besteht.

Wie heißt es so schön? Zum Streiten gehören immer (mindestens) Zwei! Der Provokateur ist nicht zwangsläufig nur Derjenige, der seine offenkundig ohnehin bekannte Meinung vielleicht undiplomatisch äußert, sondern mindestens auch Derjenige, der den Sinn dieser Worte völlig aus dem Zusammenhang reißt und gegebenenfalls auch noch ins Gegenteil umzukehren versucht.

Zum Glück haben mittlerweile einige weitblickende islamistische Oberhäupter die jetztige Stellungnahme des Papstes zu seinem Zitat öffentlich als hinreichende Erklärung akzeptiert, und somit zur Glättung der Wogen beigetragen. Hut ab vor diesen mutigen Leuten!

Man kann nur hoffen, dass dies ein sich durchsetzender Trend wird, damit zumindest Glaubensfragen kein Anlass mehr zu kriegerischen bzw. terroristischen Auseinandersetzungen werden.

Ich habe fertig - erst mal. :o)

Die Türkei hat wohl inzwischen ebenfalls gemerkt, daß ihre Reaktion einen Schuß in den Ofen war und hält, wie zu lesen ist, an der Einladung des Papstes für Ende November fest.

Erstaunlich, dass sich doch immer wieder Menschen zu Wort melden, die eine These in die Welt setzen, die überhaupt gar nicht stimmt.

Ich meine das Gefasel von der "Unfehlbarkeit des Papstes".

Als gestandener Protestant weiß ich allerdings zu wenig, um dieses Missverständnis auflösen zu können. Doch ich weiß immerhin soviel, dass es n u r in ganz bestimmten Fällen so ist, wenn ein Papst "ex cathedra" spricht. Das betrifft aber n u r und auschließlich ganz bestimmte spezielle Bereiche und nicht etwa universell.

Vielleicht ist ja ein gut geschulter Katholik unter uns, der uns das mal verklickern könnte.

Dass ein vom Kardinalskollegium aus ihrer Mitte heraus zum Papst gewählter Kollege nicht automatisch dadurch "unfehlbar" wird, ist doch eigentlich ganz selbstverständlich. Er bleibt auch als Papst nur "Stellvertreter Gottes auf Erden", also ein ziemlich normaler Mensch und so verhält sich Benedetto schließlich auch. Man sollte nicht mehr in ihn hineininterpretieren als es Sache ist.

Auch ich bin der Auffassung, dass sich Benedikt 16 absolut für nichts zu entschuldigen hat. Am Allerwenigsten - wie in einem Beitrag gefordert bezw. erwartet - hat er sich für mittelalterliche Kreuzzüge zu entschuldigen.

Ratzinger ist ein feinsinniger und scharfsinniger Geist, gegen den wir alle hier ohne Ausnahme arme Stümper sind. Ich habe eine hohe Achtung vor dem, was er sagt und wie er es sagt.

Gegen meine sonstige Gepflogenheit habe ich mal "gegoogelt" und bin fündig geworden. Vielleicht kann dadurch das Missverständnis von der Unfehlbarkeit des Papstes ein bisschen aufgehellt werden.

Oh, ich hab wohl was falsch gemacht. Kann mich jemand berichtigen ?

so vielleicht?
Gruß!

https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra

Gewiss wird der Vatikanstaat mit keinem Land einen Krieg anfangen. Hat er denn aber, als er noch nicht nur aus einem kleinen Teil von Rom bestand, nicht in der ganzen Welt Kriege geführt? Ich denke, hätte er heute noch die gleiche Macht wie im Jahre Null, würde er immer noch Glaubenskriege im Namen Gottes anzetteln.

Das grösste Anliegen der extremen muselmanischen Anführer ist es doch - genau wie die christlichen Päpste des 1. Jahrtausends n.Ch., - einen Gottesstaat einzurichten, wo nicht die (vordergründig) humanen Gesetze des Christentums gelten, sondern jene, wie sie von den fanatischsten Mullahs interpretiert werden.

>Ich meine das Gefasel von der "Unfehlbarkeit des Papstes".<

Welcher Mensch ist schon unfehlbar, auch wenn er Papst ist. Lassen wir doch auch mal ihn Fehler machen, das ist schließlich menschlich und nicht zu verurteilen. Fraglich ist sowieso, ob man die Aussage des Papstes überhaupt als Fehler bezeichnen kann. Da tappen manche Politiker aber bedeuten öfter ungestraft ins Fettnäpfchen.

Hinzu kommt, dass der Papst sich in aller Öffentlichkeit entschuldigt hat, also was soll's.



>Auch ich bin der Auffassung, dass sich Benedikt 16 absolut für nichts zu entschuldigen hat. Am Allerwenigsten - wie in einem Beitrag gefordert bezw. erwartet - hat er sich für mittelalterliche Kreuzzüge zu entschuldigen.

Ratzinger ist ein feinsinniger und scharfsinniger Geist, gegen den wir alle hier ohne Ausnahme arme Stümper sind. Ich habe eine hohe Achtung vor dem, was er sagt und wie er es sagt.<

Den Worten von eko kann ich mich ansonsten nur anschließen.

Bezüglich der "Unfehlbarkeit des Papstes" und den sich reflexhaft daran anschließenden Hohns, möchte ich wieder einmal, wie schon öfters hier, versuchen klarzustellen:

"Als unfehlbar gilt nur die dogmatische Aussage, die mit der Formel "definimus et declaramus" (oder vergleichbaren Formulierungen) eingeleitet wird; es gibt keine Pflicht, an die theologischen und historischen Begründungen und weitergehenden Ausführungen innerhalb des Dokuments, in dem ein Dogma definiert wird, zu glauben." (lt.Wiki)

Also wie oft in der Vergangenheit und Gegenwart wurde ein Dogma verkündet? Und diese sind für die nichtkatholische Welt nun wirklich total uninteressant.

Und daß der Papst bei seinen Ansprachen, Vortägen und seinen Ansichten über verschiedene Angelegenheiten "ex cathedra" "definimus et declaramus" also "Wir definieren und erklären..." spricht, kann doch nur von Ignoranten immer wieder und wohl auch wider besserem Wissen behauptet werden.

Na, dann haben wir ja auch das geklärt!

Dennoch ist es schon irgendwie seltsam, dass der Papst allein dadurch unfehlbar sein soll, dass er dies vorher ankündigt. Hier sollte sich die rk Kirche vielleicht mal eine andere Definition einfallen lassen?

Hallo Medea,

die Nachricht vom Einlenken der Türkei ist inzwischen schon nicht mehr aktuell - ganz im Gegenteil!

Zitat aus der jüngsten Ausgabe der F.A.Z.:

" .... Der türkische Staatsminister Mehmed Aydin sagte, der für November geplante Besuch Benedikts in der Türkei werde möglicherweise abgesagt, sollte sich der Papst nicht umfassend entschuldigen. Der Vorsitzende des türkischen Direktorats für Religiöse Angelegenheiten, Ali Bardakoglu, bezeichnete Benedikts Klarstellung als indirekt und unzureichend. Der Papst habe am Sonntag nur die Reaktionen in der muslimischen Welt bedauert, nicht aber, das 600 Jahre alte Zitat überhaupt verwendet zu haben, in dem es heißt, der Prophet Mohammed habe mit seinen Lehren nur Inhumanes bewirkt.


Dem Vernehmen nach sollen die päpstlichen Botschafter, die Nuntien des „Heiligen Stuhls“, der mit praktisch allen muslimischen Staaten diplomatische Beziehungen unterhält, nicht nur die Rede des Papstes darlegen, sondern auch auf den völkerrechtlichen Sinn der Beziehungen mit dem Vatikan als der politischen Vertretung aller Katholiken in der Welt hinweisen."

(Artikel vollständig im Internet - Tipp)

Da muss man wohl auf noch einiges gefasst sein .... ;-((

Ich finde es gut, dass der Papst wenigstens jetzt deutlich gemacht hat, dass er sich nicht die zitierte Meinung über den Islam selbst zu eigen gemacht hat. Ich muss sagen, dass diese Distanzierung vom Zitat m. E. in dem originalen Text tatsächlich - oder kann mir jemand diese Distanzierung zitieren - gefehlt hat.

Wenn es dem Papst, wie er versichert, darum gegangen ist deutlich zu machen, dass mit "Gott" kein Krieg zu führen ist, dann war seine Argumentation zumindest unglücklich und offenbar in Unkenntnis der Empfindlichkeiten der islamischen Welt erfolgt. Ich vermute mal, hätte er die Reaktionen absehen können, wäre er diplomatischer gewesen.

Ein Politiker - und der Papst ist eben auch das - sollte seine Worte in Bezug auf deren Folgen abwägen.

Den Stimmen, die hier nun so plötzlich vehement das Zepter der Meinungsfreiheit schwingen, für die ich übrigens auch kämpfe, sei gesagt, dass es auch in den Rahmen der Meinungsfreiheit fällt, Kritik am Papst zu äußern.

Hallo Ursula,
ich war den ganzen Tag unterwegs, habe daher die neueste Entwicklung nicht mitbekommen. Es ist ja hanebüchen, was sich in den islamischen Ländern abspielt, wo bleiben die Stimmen der Vernunft und der Mäßigung ihrer religiösen Führer, Dschingin Khans Horden gleichen dagegen Waisenknaben - ein Schulbeispiel, wie ungebildete Massen manipulierbar sind ...... Eine Dialogfähigkeit und der Wille dazu sind leider bei solchem Aufruhr nicht erkennbar.
Ich bin sehr betroffen.

Ich habe gerade die gesamte Ansprache des Papstes gelesen und war beeindruckt (das heißt nicht, dass ich seine Meinung teile), wie er seine Gedanken zur modernen Wissenschaft und ihrem Verhältnis zur Religion entwickelt und historisch-philosophisch begründet hat. Wichtig ist ihm, dass Wissenschaft, welche die Vernunft auf das "im Experiment Falzifizierbare beschränkt" nur einen Teil der Vernunft erfassen könne, zu der seiner Ansicht nach auch Religion und Ethos gehören müssen. Er zieht daraus u.a. die Schlussfolgerung, durch den "Ausschluss des Göttlichen" werde ein Dialog mit tief religiösen Kulturen erschwert. Zum Ende der Rede lädt er, zurückkehrend zu dem Zitat am Anfang seiner Rede "nicht vernunftgemäß ....zu handeln ist dem Wesen Gottes zuwider" die Kulturen zum Dialog ein.
So weit, so gut. Was ich nicht verstehe, warum er in dieser geistreichen Rede, in der die moderne Wissenschaft kritisiert und zum Einbeziehen des Religiösen, des Logos, aufgefordert wird, in der er zum Dialog der Kulturen auf dieser Basis aufruft, auch der Anfang der Aussage des Kaisers Manuel II. Palaeologos zitiert wird. In der gesamten Rede macht dieser Teil des Zitates keinen Sinn - er erstickt aber aus dem Munde eines Papstes die doch in der Rede signalisierte Dialogbereitschft im Keime. Mehr noch, er führt verständlicherweise zu Verstimmung und Empörung. Wobei ich gerne wissen würde, wie viele der Protestierenden die Rede tatsächlich ganz gelesen haben und sich nicht nur an diesem Zitat festbeißen.
Könnte es sein, dass das Gesamtzitat versehentlich ins Manuskript kam und vorgelesen wurde? Verwendet der Theologe Ratzinger zu Beginn einer Rede tatsächlich bewusst ein Zitat, das den Rest der Rede obsolet macht?

Die Reise in die Türkei sollte der Papst sich wirklich ersparen. Ich denke nicht, dass er dort mit offenen Armen empfangen würde und alle Sicherheitsmaßnahmen könnten eine aus dem Hinterhalt abgefeuerte Kugel nicht aufhalten. Es gibt sehr viele Fanatiker auch in der Türkei, die nur darauf warten sich für "die ihnen angetane Schmach" zu rächen.

Medea,
woher weißt du, daß die Moslems ungebildete Massen sind?

Ja wiedermal der liebe Rolf :-) -

Das, was ich täglich sehe und in der Presse lese, ist eine entfesselte Masse Mensch, die mit haßverzerrten Gesichtern Tod dem Papst und Tod dem Westen skandieren, die sich durch ihre ebenso gebärdenden religiösen Führer aufputschen lassen und sich wie die Wilden aufführen. Schlecht vorstellbar, das diese zu den Gebildeten des jeweiligen islamischen Landes gehören, dann wäre es noch schlechter um den Islam bestellt. Wer reflektieren gelernt hat, wird sich
wohl nicht mit diesem Pöbel gemein machen?

Du hast sicherlich nicht Urecht, Medea, wenn du unterstellst, dass das allgemeine Bildungsniveau in islamischen Ländern vergleichsweise niedrig ist und man nicht zuletzt dadurch die Menschen dort eventuell leichter aufwiegeln kann.

Andererseits sollte man jeden Bericht kritisch betrachten. Ich erinnere nur an die Nachrichtenfilme kurz nach den Anschlägen auf das World Trade Center, in denen jubelnde Moslems gezeigt wurden. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass dies Archiv-Material war, das mit den Anschlägen nicht das Geringste zu tun hatte.

Danke Giovanni,
du hast meine Antwort vorweggenommen.

Diese indische Weisheit, paßt so gut zum Thema „ Papst Zitat“.

Nur der Unwissende wird böse,
der Weise versteht.

Hallo pilli, nur kurz im Vorübergehen: Besuche einmal folgende Seite: https://www.theologe.de/ .
Du müsstest dann eigentlich bemerken, dass dein Link ungeeignet ist, als Beweis GEGEN die Kirche zu fungieren.
Wer kirchliche Aussagen kritisieren möchte, sollte sich die Argumente nicht von Kirchengegnern besorgen.

Herzliche Grüße
Hermann

Und auf Wierdersehen. Die Kirchenhasser sind weiter frölich am Werken, die Allwissenden ebenso, die ST-Welt steht also noch.

warum nur kurz hermann? :-)

nun kennen wir uns virtuell schon so lange und du traust mir zu, dass ich nicht erkenne, was ich anbiete? :-)

schau vielleicht genauer hin und es kann dir nicht verborgen bleiben, dass ich lediglich aus:

(Josef Neuner, Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung (offizielles Lehrbuch der bis heute gültigen Glaubenssätze der römisch-katholischen Kirche), 13. Auflage, Regensburg 1992, Glaubenssatz Nr. 382)

zitiert habe; und wichtig war und ist mir die aussage. auf welcher seite diese angeführt wird, interessiert mich da weniger hermann; weil ich freund und feind augen und ohren zuwende, kritisch zu hinterfragen. :-)

wenn ich nicht mit fundis diskutieren würde, hermann

wie dann sollte ich mein bild formen?

nur zu deiner wiederholten kenntnis; ich unterscheide immer noch das dach des hauses, unter dem ich ab und an einkehre, wennz mir erlaubt ist und die riege derjenigen geweihten, die schwarzrocktragend, mich verdammen möchten! :-)

vielleicht magst du hermann, beim nächsten kurzen besuch, einen link zu deiner hp angeben; gerne und aufmerksam werde ich lesen und vielleicht auch lernen können?

dein "Auf Wiedersehen" macht hoffnung!

:-)

@ Hermann

Kritik und Hass sind nicht identisch.
Aber zugegeben "Kirchenhasser" tönt eindeutig polemischer!

Hallo pilli, wir sind leider privat in ein arges Dilemma geraten, sodass jetzt Zeit zur Mangelware geworden ist, um den Schaden wenigstens zu begrenzen. Aber deine freundlichen Worte zwingen mich doch zu antworten.

Es ist tatsächlich gleichgültig, ob Freund oder Feind einen Text veröffentlicht hat, Hauptsache der Text wird wortident aus der kirchlichen Quelle angegeben. Und das hast du zugegebenermaßen.

Allerdings geht es da darum, dass die Kirche der Überzeugung ist, von Jesus die Lehre und den Lehrauftrag empfangen zu haben. Und in dieser Überzeugung kann sie wohl kaum Lehre und Lehrauftrag selbst in Frage stellen. Unter ihren Voraussetzungen muss sie für die eigenen Ideen werben und nicht für die anderer.
Hast du hier im Forum schon einmal gelesen, dass Karl seine atheistischen und Kirchenfeindlichen Aussagen jemals selbst in Zweifel gezogen hat? Kannst du dir einen Felix vorstellen, der nach dem Schreiben eines antikirchlichen Pamphlets anschließend alles wieder in Frage stellt?
Wie könnte die Kirche, wenn sie an ihre göttliche Sendung glaubt, ihren Lehrauftrag verleugnen, ohne Jesus zu verraten?
Ich bin überzeugt, machte sie das, würdest du sie erst recht nicht ernst nehmen.

Die Kirche bekämpft Ideen, nicht Menschen.
Und dass dich Schwarzröckige verdammen wollen, glaube ich nicht. Sie sagen dir vielleicht, welche Tatbestände ihrer Überzeugung nach als schwer sündhaft zu gelten haben. Sie wissen aber, und du solltest es auch, dass das, was objektiv ein sündiger Tatbestand ist, persönlich für den handelnden Menschen nicht unbedingt sündhaft sein muss, weil zur Sünde der freie und zwangslose Entschluss zur Tat und das Bewusstsein zu sündigen, dazu kommen muss. Da müsstest du mit einem Priester schon sehr eng zusammenleben, dass er von dir so etwas behaupten könnte, ohne in Kauf zu nehmen, dass er dich wahrscheinlich verleumdet.

Die Adresse meines Archivs, welches ich jetzt vorläufig auch stark vernachlässigen muss:
https://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?&USER=user_312946

Bitte kopiere die Adresse einfach in die Adresszeile. Ich verzichte hier auf das Verlinken einer christlichen Seite, konnte ich mich doch, als ich das letzte Mal den Link setzte, von der Toleranz eines Teils der STler eindrucksvoll überzeugen.
Wenn du etwas Bestimmtes suchst, benutze bitte die Suchfunktion, dann werden die Threads aufgelistet, in denen der Suchbegriff vorkommt.

Vorbei kommen werde ich sicher wieder, aber wohl erst dann, wenn die Wogen geglättet sind und meine Feuerwehrfunktion nicht mehr so stark beansprucht wird.

Herzliche Grüße
Hermann Penker

@ hermann,

"Hast du hier im Forum schon einmal gelesen, dass Karl seine atheistischen und Kirchenfeindlichen Aussagen jemals selbst in Zweifel gezogen hat?"

Ich weiß ja, wer dies behauptet. Jedenfalls, lieber Hermann, gehörst du nicht zu der Sorte von Menschen, die von Zweifeln geplagt sind. Da hast du es eindeutig besser als ich.

HErrmann. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder......"

Man kann glauben oder nicht glauben. Mir sind aber jene lieber, die nicht einfach glauben, sondern selber zu denken fähig sind.

Hallo Schorsch, du schreibst: " HErrmann. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...."
Freu dich, du hast deine zweite Kindheit ja offensichtlich schon erreicht.

Dass du denken kannst, kann man aus deinen Beiträgen leider nicht erkennen. Weil du aber ständig betonst, dass du es kannst, GLAUBE ICH DIR.

Übrigens, du kannst mich ruhig weiterhin ansprechen. Einerseits lache ich gerne, andrerseits motivieren mich die Inhalte deiner Beiträge dazu, dich ins Abendgebet ein zu schließen, damit sich Gott deiner erbarmen möge.

Herzliche Grüße
Hermann Penker

P. s.: Damit du einmal etwas ordentliches lesen kannst, bringe ich extra für dich einen Link:

Hallo Karl, du schriebst: "@ hermann,

Ich weiß ja, wer dies behauptet. Jedenfalls, lieber Hermann, gehörst du nicht zu der Sorte von Menschen, die von Zweifeln geplagt sind. Da hast du es eindeutig besser als ich."

Darf ich diese deine Aussage so werten, dass du dich doch bezüglich deines Atheismus sehr im Zweifel befindest?

Was meine Person betrifft: Mein Glaube ist die Quintessenz meines Lebens. Wenn ich meinen Lebensweg rekapituliere und dann behauptete, Gott hätte nie in mein Leben eingegriffen, müsste ich wahnsinnig sein. Wenn andere ihr Ohr und ihr Herz vor Gott verschließen, ist das ihre Sache. Allerdings kann niemand erwarten, dass ich in ihm auch nur einen Funken an Toleranz erkennen kann, wenn er seine eigene Blindheit als allgemein verbindlich für alle erklärt.
Wer nicht mit Gott im Herzen lebt, kann nicht verstehen, was Glaube bedeutet.

Herzliche Grüße
Hermann Penker

P. s.: Der morgige Tag wird wieder eine starke Belastung bringen, ich weiß daher nicht, ob ich dazu kommen werde, doch einmal ins Internet ein zu steigen.

Hallo Hermann,

der Zweifel ist mein Denkprinzip schon meines Berufes wegen. Ich akzeptiere nichts, nur das, was nachweislich falsch ist, verwerfe ich als Möglichkeit. Auf diese Art kommt man zwar nur mühsam vorwärts, aber es ist die einzige Art überhaupt verlässliche Informationen zu erlangen (s. Linktipp).

Diese wissenschaftliche Denkmethodik war übrigens das eigentliche Angriffsziel der päpstlichen Rede. Diese Stoßrichtung weiß ihn einig mit den Mullahs dieser Erde, denen die Naturwissenschaften auch ein Dorn im Auge sind. Der Papst hat sich in seiner Rede ja gerade dafür stark gemacht, dass wir unsere wissenschaftliche (rationale) Denkungsart abstreifen sollen, um uns mit den Mullahs auf eine Stufe zu stellen, um ihnen besser begegnen, näher auf sie zugehen zu können.

Von dem tagespolitischen Fauxpas des Papstes einmal abgesehen, ist diese Kernaussage (auf die mich übrigens erst meine Frau aufmerksam gemacht hat) langfristig das größere Problem, weil es die Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche erneuert.

@hermann ...ich beneide dich auch um die bequemlichkeit, die du in deiner weltanschauung findest. du brauchst nur an etwas zu glauben, ohne es beweisen zu müssen. ich muss immer alles hinterfragen, darüber nachDENKEN, bevor ich es glaube.

in meinem leben gab es auch viele (lebens- und existensgefährliche) wendungen, aber ich habe immer rational-logische erklärungen dafür gefunden. ein "gott" hat mich nie aus dem schlamassel gezogen.

@karl ich finde diese mittelalterliche restauration auch erschreckend. anstatt die möglichkeiten und ressourcen unserer freien gesellschaft einzusetzen, um die probleme zu lösen, gibt es in den deutschen medien und in der politik eine zunehmende religiöse fixierung.

in holland hat es der papst in den zeitungen nur bis auf seite 4 geschafft. erst sein provozierendes zitat brachte ihn auch in die abendnachrichten.

allerdings ist der ST auch eines der wenigen nichtklerikalen foren, in dem glaubensfragen diesen stellenwert entwickelt haben. die religionen sind ja nicht die wurzel des problems, sondern die interessen des MIK.

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@ Hermann Penker,

"Wenn andere ihr Ohr und ihr Herz vor Gott verschließen, ist das ihre Sache. Allerdings kann niemand erwarten, dass ich in ihm auch nur einen Funken an Toleranz erkennen kann, wenn er seine eigene Blindheit als allgemein verbindlich für alle erklärt."

Und weshalb kannst ausgerechnet du als fixierter Glaubender in einem kritisch Denkenden, der rein gar nichts als fest und bewiesen anschaut, keinen Funken von Toleranz erkennen?
Ich kann diese Fehlüberlegung nicht nachvollziehen.
Gerade der kritische Denker allein ist in der Lag, nichts für unmöglich zu halten, gerade weil er keine absoluten Wahrheiten für sich in Anspruch nimmt.

Es ist auch symptomatisch für einen naiven Glaubenden, dass er sich als einziger Erkennender sieht und die andern mit Blindheit beschlagen bezeichnet.

Ich glaube nicht, dass es eine besondere Begabung in der Logik und im philosophischen Denkvermögen braucht, um diese Gedankengänge nachvollziehen zu können.

Teil 1:

Die Aussagen atheistischer STler sind ja bekannt: Sie vertreten die Ansicht, wer sich über Gott und die Welt Gedanken machte und dabei zur Überzeugung kam, dass es Gott gibt, der kann in Wirklichkeit nicht denken.

Dagegen spricht allerdings, dass gerade Wissenschafter, denen die Welt beachtliche und wichtige Erkenntnisse zu verdanken hat, denen man das Denkvermögen also nicht absprechen kann, sich offen zu Gott bekannt haben.

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Aus einem Brief des Physikers Prof. Dr. Max Planck (aus dem Buch: Gottbekenntnisse moderner Naturforscher; v. Hubert Muschalek, Morusverlag Berlin).
Plancks Leben war nicht leicht. Im Jahre 1916 fiel vor Verdun sein Sohn Karl. Im zweiten Weltkrieg wurde sein Haus ein Raub der Flammen, wobei er auch seine geliebte, in langen Jahren gesammelte Bibliothek einbüßte. Im Anfang des Jahres 1945 wurde sein Sohn Erwin ein Opfer des Nationalsozialismus. Als A. Bertholet Planck zum gewaltsamen Tod sein Beileid aussprach, antwortete dieser in einem Brief vom 28. März 1945:

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"Sie trauen mir viel zu, wenn Sie die Meinung aussprechen, dass ich in mir die Kraft besitze, dem Schmerz nicht zu erliegen.... Ich bemühe mich auch ernstlich, sie auf zu bringen. Dabei kommt mir der Umstand zu Hilfe, dass ich als eine Gnade des Himmels betrachte, dass mir von Kindheit an der feste, durch nichts beirrbare Glaube an den Allmächtigen und Allgütigen tief im Inneren wurzelt. Freilich sind seine Wege nicht unsere Wege; aber das Vertrauen auf ihn hilft uns durch die schwersten Prüfungen hindurch".
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Dieser Brief kennzeichnet in eindringlicher Weise Plancks religiöse Grundhaltung.
Dieser hervorragende Physiker starb am 4. Okt. 1847 in Göttingen, bei seinem Begräbnis würdigte der Nobelpreisträger für Physik Max Laue, ein Schüler Plancks, Leben und Werk des Verstorbenen


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Dr. Erwin Schrödinger, Physiker, am 12. August 1887 in Wien geboren, ist der Begründer der Wellenmechanik.

In seinem Werk "Was ist das Leben" (Sammlung Dalp, A.G., Bern 1951, 2. Aufl.) gibt E. Schrödinger seiner Überzeugung Ausdruck,
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Die Aufbauelemente des Lebendigen seien kein "plumpes Menschenwerk", sondern das feinste Meisterstück, das jemals nach den Leitprinzipien von Gottes Quantenmechanik vollendet wurde" (S 151)
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Diese Ausführungen E. Schrödingers kritisierte der russische Eiweißforscher A. J. Oparin vom dialektischen Materialismus ausgehend in seinem an der Universität Berlin und Leipzig gehaltenen Vortrag (Die Mendelisten, Morganisten, kritisiert in bezug auf die Frage über die Entstehung des Lebens. Urania, Monatsschrift Jena 1950, Heft 2 und 3) und polemisierte heftig;

Teil 2:
Oparin behauptet, Schrödinger werfe in dieser seiner Feststellung seine sich auf Atome, Moleküle, Kristalle, Quantensprünge, statische und dynamische Gesetze etc. beziehende "materialistische Phraseologie" über den Haufen und zeige, dass man "OHNE DEN LIEBEN GOTT" die Frage nach der Entsehung des Lebens auf dem Wege der Denkkonzeption nicht lösen kann (S 48).
Mit dieser Beurteilung beruft sich Oparin auf A. A. Shdanow, der von dieser biologischen Richtung sagt:

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"Die moderne bürgerliche Wissenschaft...versorgt den Popenglauben, den Fideismus mit neuen Argumenten, die man erbarmungslos entlarven muss (S 48).
(ebenso dem oben zitierten Buch "Gottbekentnisse moderner NF. entnommen)
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Da hatten es die Kommunisten sehr schwer. Sie wollten die Verkündigung des Materialismus auf die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften stützten und wurden dann vor Aussagen derer gestellt, die die bahnbrechenden Arbeiten in den damals jüngsten Forschungsgebieten veröffentlichten, die dem Materialismus widersprachen.

Die Reihe der gläubigen Wissenschafter lässt sich umfangreich erweitern.
Was will denn da ein Felix oder ein Karl dagegen halten?
Beide mögen stolz auf ihre Leistungen sein, aber an das Format der zitierten gläubigen Forscher können sie nicht heranreichen, mögen sie sich noch so aufblasen und den anderen das Denkvermögen absprechen.

Herzliche Grüße
Hermann Penker

p.S.: Mindestens bis zum Abend muss ich weg, sodass ich nicht antworten kann.

Warum eigentlich legen Furhmänner ihren Zugpferden Scheuklappen über die Augen? Doch einfach deshalb, weil die Pferde sonst etwas sehen könnten, das sie erschreckt.

So könnte es doch auch mit jenen lieben Mitmenschen sein, die sich Scheuklappen über die Augen legen, damit ihnen keiner den Glauben trüben kann, den ihnen von Kindbeinen an eingebläut wurde....

Auch ich kann das Geplärre der angebliche so STRENGGLÄUBIGEN nicht mehr hören, wichtig scheint mir nur, DIE haben in der EU nichts zu suchen!
Zum Papstgespräch: So wie man in den Wald reinruft so kommt es zurück, sein Problem.

@ hermann,

woran hast du festgemacht, dass ich die Ansicht vertrete, "wer sich über Gott und die Welt Gedanken machte und dabei zur Überzeugung kam, dass es Gott gibt, der kann in Wirklichkeit nicht denken."

Du kannst leider nicht lesen. Mein Vater war ein gläubiger Mann (habe ich schon oft hier geschrieben). Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen ihm das Denkvermögen abzusprechen.

Wo - bitte schön - habe ich mich aufgeblasen und anderen das Denkvermögen abgesprochen?

Ich finde dein Verhalten ethisch bedenklich. Du schlägst um dich, ich halte dir die andere Backe gern hin.

Karl, die Wange, nicht die Backe!

Benedikt

Sollte Hermann zum Schlagen Besenreiser nehmen, hielte ich lieber die Backe hin ...... ;-))

Auweia

Hallo Karl, deiner Wange bedarf es nicht. Es tut mir leid, dass ich aus meiner Erinnerung schöpfte und du daher meine Vorwürfe so verstandest, ich wollte dir in den letzten Beiträgen nicht verwendete Formulierungen unterjubeln.
Ich weiß auch, dass es sinnlos ist, Vergleiche anzustellen, in welchem Umfang deine Gesinnungsfreunde von dir besser behandelt werden als Anhänger christlicher Bekenntnisse. Denn die wiederholten Diskussionen darüber endeten immer mit der Erkenntnis, dass dir Äquidistanz zu allen Usern kein Anliegen ist. Daher wäre eine weitere Diskussion über dieses Thema sinnlos.
Um aber das Missverständnis auszuräumen, betone ich ausdrücklich, dass du in deinen letzten Beiträgen keine Formulierung gewählt hast, die man als Absprechen der Denkfähigkeit bei Christen auslegen könnte.
Offenkundig ist allerdings, dass es in deinem Forum einzelne gibt, die Christen herabsetzend und beleidigend beurteilen dürfen, ohne dass du ordnend eingreifst. Bist du dir bewusst, dass das Internet als Öffentlichkeit gilt und dass der Forumseigner für die in seinem Forum verwendeten Äußerungen strafrechtlich verantwortlich ist? So manche Beleidigung, die hier schon an die Adresse von Christen erging, kommt durchaus einer Ehrenbeleidigung gleich.
Natürlich bin ich persönlich nicht so wehleidig, dass von mir eine derartige Gefahr ausgehen könnte. Ich weiß aber, dass es zumindest schon Klagdrohung wegen Ehrenbeleidigung (in anderen Foren) gegeben hat. Ich kenne Admins, die sich vorsichtiger verhalten, als es im ST der Fall ist. (Jetzt wird es wahrscheinlich wieder welche geben, die nicht alles lesen und mir Klagdrohungen vorwerfen. Derartige Verhaltensweisen einiger finde ich allerdings höchst belustigend und demaskierend).

Herzliche Grüße
Hermann Penker

Und er predigte mit gewaltigen Worten. Es schien ihm ein Anliegen zu sein, die Kritiker als inkompetente Stümper unglaubwürdig zu machen.
Er legte sich die Argumente bekannter Geistesgrössen so zurecht, dass sie die Gottlosen als nutzloses Gewürm zertreten sollten.
Mir graut vor solchen Gotteskriegern, denen jedes Mittel recht ist, ihren Gottesglauben als einzige Möglichkeit des Denkens darzustellen.
WER IST HIER EIGENTLICH INTOLERANTER?

Meinen wir lieber Felix das gleiche posting?
Soo habe ich den Hermann nicht verstanden. Gottlose als nutzloses Gewürm zertreten? Das habe ich nicht herausgelesen.

@Felix, gerade du bist derjenige, der im Forum Andersdenkende (vor allem Katholiken) ständig herabwürdigend "beurteilt", obwohl so manchem vielleicht deine Stellungnahme erwünscht wäre, sicher aber nicht eine Beurteilung der Weltanschauung eines Users durch dich.
Da musst du dir schon gefallen lassen, dass man dir vor Augen führt, dass Planck und Schrödinger, die der Welt sicher mehr an Wissen vermitteln konnten als du, gläubige Menschen waren und keine Atheisten.
Dein häufiger Schluss, der besitzt einen Glauben und lebt ihn, er ist daher weder kritik- noch denkfähig, muss daher falsch sein, es sei denn, du glaubst, auch diesen geistigen Größen Planck und Schrödinger die Denkfähigkeit absprechen zu können.
Dass der Glaube NICHT die einzige Denkmöglichkeit für die Menschen ist, erlebt man praktisch täglich, für die Feststellung dieser Tatsache bedarf es nicht deiner Unterweisung.
Aber woher du das Recht nimmst, ständig über die Weltanschauung anderer zu urteilen, hast du bisher verschwiegen.

MfG Hermann Penker

natürlich sind naturwissenschaftler ein teil der gesellschaft und haben ihre weltanschauung. man kann durchaus physiker sein und ein religiöses leben führen.

selbst stephen hawking, der die entstehung des universums bis bruchteile einer sekunde vor dem urknall dargelegt und bewiesen hat, ist ein gläubiger mensch und sagt augenzwinkernd, daß er die mitwirkung einer höheren kraft VOR diesem zeitpunkt, nicht ganz ausschliessen will.

@HERMANN ...ich bin absoluter agnostiker. deshalb ist es trotzdem nicht mein sinnen gläubige menschen zu beleidigen, indem ich meine meinung darlege. ich schüttel zuweilen auch mit dem kopf, wenn eine widersinnige these geäussert wird, aber ich bemühe mich, nicht den schreiber, sondern die these zu widerlegen.

und ÜBERHAUPT NICHT, will ich hier irgendjemanden missionieren. ich weiss, daß ich es hier mit menschen zu tun habe, die auf jahrzehnte eines lebens voller erfahrungen zurückblicken können und das nicht einfach über bord werfen, wenn ein 44-jähriger schnösel etwas anderes sagt. genau deshalb les und schreib ich hier so gern.

und noch ein wort zu KARL lieber HERMANN. natürlich hat karl auch seine eigene meinung, die er ohne ansicht der diskutanten sogar kundtun muss. keiner sagt, daß Karl unparteiisch sein muss. er hat seine probleme und gedanken wie wir und schreibt diese auch auf - wem sollte er denn deiner meinung nach dabei gerecht werden?

ich bin in den letzten 10 jahren in den verschiedensten foren unterwegs gewesen und wenn mir die allgemeine stimmung nicht gepasst hat, dann wollte ich die nicht ändern, sondern bin weitergezogen. also lass bitte dem karl seine position und leg deine weiterhin sachlich dar.

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@ hermann:

Ich freue mich immer wieder, Deine Beiträge zu lesen und wie Du Dich als aufrechter Christ darstellst.

Was ich allerdings nicht gut finde, ist, dass Du Dich von Andersdenkenden derart provozieren lässt und dann Deine wirklich guten Beiträge durch unkontrolliertes und teilweise polemisches Dagegenhalten abschwächst.

Das solltest Du nicht tun !

Auch ich gehöre zu denjenigen, die sich hier viel anhören müssen, weil ich mir den Luxus leiste, oftmals gegen den Strom zu schwimmen, wobei ich auch schon mal in Strudel gerate.

Ich habe aber gelernt, dass es nichts bringt, Diskutanten so anzugehen, wie Du es mit Karl und Felix machst. Das bringt nichts ein ausser, dass man Dich nicht mehr ernst nimmt.

Mein freundschaftlicher Rat an Dich: Übe Zurückhaltung! Gerade die beiden, Felix und Karl, machen sich manchmal einen Spaß daraus, zu provozieren, da sind sie dann wie kleine Jungs. Lass ihnen ihren Spaß und steh drüber, dann hast Du gewonnen.

Übrigens: Ich kenne sowohl Karl als auch Felix persönlich und kann Dir sagen, dass wenn Du mit denen bei einem Glas Bier oder Wein am Tisch sitzt, dass sie dann ganz manierlich und durchaus sympathisch sind. Glaubs mir! ;-)

Freundliche Grüße

vom e k o

na da haben karl und felix ja nochmal glück gehabt.

Lieber eko,

danke für den einen Teil der Schützenhilfe. Dass ich wie ein kleiner Junge nur meine Freude am Provozieren habe, stimmt so nicht.
Du hast erfahren, wo es mir ernst werden kann.

An Hermann gerichtet möchte ich klarstellen:

Meine kritischen Bemerkungen sind in keiner Weise als Herablasssung von Andersdenkenden zu verstehen.

Die Beispiele, die du als Beweis anführst, dass auch gläubige Menschen durchaus zu Denkleistungen fähig sind, sind mir bestens bekannt und werden von mir auch nicht angezweifelt.
Was du aber ausser Acht lässt ist der Umstand, dass eine Persönlichkeit mehrschichtig ist.
Ein intellektuelles Genie kann in andern Persönlichkeitsbereichen schwerwiegende Defizite aufweisen.
z.B. die emotionale, praktische oder soziale Kompetenz kann durchaus verkümmert sein.
Ich habe während meines Studiums Dozenten kennen gelernt, die auf ihrem Fachgebiet absolute Kapazitäten sind.
In Glaubensfragen aber können sie durchaus naiv wie Kinder bleiben.
Professor Adolf Portmann, ein bekannter Biologe und Naturphilosoph, war oft mein Gesprächspartner. Auf der einen Seite war er ein klardenkender Naturwissenschaftler. Auf der andern ein religiöser Schwärmer, der an die biblische Schöpfungsgeschichte und fest an die Existenz von Engeln als göttliche Wesen glaubte.
Er begründete diesen Widerspruch mit seiner Lebensgeschichte. Er stammte aus einer armen, unterprivilegierten Arbeiterfamilie. Sein Studium wurde von der Josua Tester Stiftung finanziert. Er und später auch ich selbst war im Kuratorium dieser Privatstiftung. Er war nicht von Geburt an in seiner Kirche. Er war Konvertit, also ganz bewusst in seiner Glaubensgemeinschaft.
Ich konnte mit ihm gur diskutieren, weil er mich schon als Gymnasiast ernst nahm. Er schenkte mir sogar sein altes Mikroskop, weil er Freude an meinen Forschungsdrang und an meinen neugierigen Fragen hatte.
In Glaubensfragen haben wir aber nie einen gemeinsamen Nenner gefunden!
So simpel ist die Sachlage also nicht!

Wer als Kind ohne eine Erziehung zu einem Gott aufgewachen ist, den wird ein frömmelnder, eifernder Fanatiker schnell dazu bringen, an den Gott zu glauben, an den der frömmelnde, eifernde Fanatiker glaubt, weil er, der frömmelnde, eifernde Fanatiker von Kind auf dazu dressiert wurde, an diesen einen Gott zu glauben.

Wenn aber ein Kind schon als frömmelnder, eifernder Fanatiker erzogen wurde, wird kein frömmelnder, eifernder Fanatiker aus einer anderen Religion ihn davon abbringen können.....

Hallo eko, danke für deine freundlichen Worte. Dass die virtuelle Welt sehr oft von der realen extrem abweicht, ist klar, daher ist es sogar ziemlich sicher, dass das Bild, das man sich via Internet von einem Menschen macht, total falsch ist. In diesem Sinne kann es durchaus sein, dass Felix heute sich längst weiter entwickelt hat und zu mancher früheren Aussage bezüglich Form und Motivation des Diskutierens nicht mehr steht. Ich müsste das eigentlich sogar annehmen, denn ich habe in vielen Monaten kaum noch etwas von ihm gelesen und kann daher mit keinen negativ besetzten Zitaten von ihm dienen, ohne im Archiv zu suchen.
Karl schrieb ich schon, dass ich meine Formulierungen auf meine Erinnerung stützte, dass sie sich also nicht auf die letzten Beiträge bezogen. Das gilt natürlich auch für Felix.
Deinen Rat zur Zurückhaltung werde ich befolgen, allerdings so, dass ich mich zurückziehe.
Gerade eben erfuhr ich, dass sich unser Problem nicht zu lösen sondern aus zu weiten beginnt.
Ich muss also meine Nerven schonen. Stärkung kann ich hier ohnehin keine bekommen, da sind einerseits das Umfeld und dann auch katholische Foren, in denen es Gebetsgemeinschaften für bestimmte Anliegen gibt, gefragt.
Wer antwortet, soll wissen, dass ich die Antwort nicht mehr lesen werde. Nach dem Abbestellen der E-Mailverständigung steige ich aus.

Herzliche Grüße
Hermann Penker

Hallo dutchweepee, da ich mich zurück ziehen werde, können wir uns leider höchstens zu einem späteren Zeitpunkt ein wenig unterhalten.

Herzliche Grüße
Hermann Penker

Halt Hermann, bevor du verschwindest, stelle bitte eines richtig!

Du schreibst "Karl schrieb ich schon, dass ich meine Formulierungen auf meine Erinnerung stützte, dass sie sich also nicht auf die letzten Beiträge bezogen."

Ich fürchte, deine Erinnerung ist nicht gut. Falls du irgendwoher ein Zitat von mir hervorkramen kannst (und belegen kannst, dass es von mir ist), in dem ich pauschal Menschen, die an Gott glauben, als dumm und zum Denken als unfähig bezeichnet habe, dann werde ich Buße tun.

Darf ich Gleiches von dir erwarten, wenn du nicht fündig wirst?

Hallo Karl, ich habe deinen Beitrag gerade noch mitbekommen, musste aber weg und kann auch jetzt nur kurz am PC sitzen.
Man muss Dinge nicht direkt aussprechen, bei ausreichendem Geschick kann man auch so formulieren, dass jeder weiß, wie es gemeint ist, und das bei Verzicht auf verbale Grobheiten.
Es könnte auch sein, dass diese deine Zärtlichkeiten einfach auf mich gemünzt und somit keine allgemeinen pauschalen Aussagen waren. Dieses Zugeständnis muss ich machen.
Daher würde es mir auch nicht helfen, würde ich die archivierten Themenstränge in mein Forum übertragen, um mich dort der Suchfunktion zu bedienen.
D. h., meine jetzige Situation lässt es nicht zu, das Archiv zur Gänze zu durchsuchen, um den Wahrheitsbeweis an zu treten.
Allerdings kann ich mich im Alltag sehr wohl auf meine Erinnerung verlassen, ich glaube daher nicht, dass meine Aussage falsch ist.
Für den Fall, dass ich mich aber dennoch irre, entschuldige ich mich, böse Absicht verfolgte ich sicher mit meiner Aussage nicht.

Wenn ich dich mit meinem Zeitmangel kränke, sperre mich bitte für das Forum. Alle jetztigen User könnten das als Antwort auf eine von dir als falsch empfundene Aussage sehen, und ich könnte nicht mehr in Versuchung kommen, dort ein zu loggen, auch wenn ich die Zeit eigentlich anderswo dringendst brauche.

Herzliche Grüße
Hermann Penker

p.S.: Da die E-Mailverständigung abbestellt und der Seniorentreff im Outlook unter Spam läuft, erreicht mich nun aus dem ST nichts mehr.

Hallo Hermann,


ich werte deinen Text einmal als Eingeständnis, dass du keinen Beleg für deine Aussagen hast. Du würdest auch keinen finden können. Erinnerungen sind eben subjektiv und Fakten werden vermischt mit eigenen Ängsten und Komplexen.

Ich werde dich aber nicht ans Kreuz nageln, auch wenn du gerne Märtyrer sein möchtest. Du bist hier immer zur Diskussion willkommen und wirst es noch lernen, Kritik auszuhalten.

also ich empfinde diese selbstgerechte paranoia von hermann einfach als KRANK!

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Wetten, dass er noch irgendwo aus einer dunklen Ecke hervorlugt, um sich zu vergewissern, was wir über ihn denken?

Was ich über ihn denke?

Gilt nicht nur für ihn, sondern für all jene, die mal kurz wieder bei uns erscheinen wie ein periodisch vorbei ziehender Komet: Wer sich selber sicher ist, braucht nicht zu täubeln und zu verschwinden, wenn andere anderer Meinung sind.....

so is et!

:-)))

@pilli, leider entdeckte ich Deine wichtige Frage erst eben:
"wie "kritisch" darf denn die sicht auf den vatikan und den menschen-fischer aus eigenen reihen sein?
darf an Drewermann, K.H. Deschner und andere erinnert werden?"
Da ich evangelisch bin, habe ich mit Drewermann oder Ranke-Heinemann keine Probleme. Wenn Du mit "Menschenfischer" Jesus meinst, der spricht immer noch für sich selber, auch zu solchen, die hinter fast jeden Satz zwei Fragezeichen setzen. Meinst Du damit den Papst, der ist kritisierbar wie alle anderen. Ach und der Herr Deschner hat so schöne Bücher geschrieben, ich bedauere ihn, weil er offensichtlich irgendwo einen Kirchenschaden davongetragen hat.

Liebe Grüße
Benedikt

Hermann,

ich gab mir Mühe, dich anständig und ruhig auf die Mehrschichtigkeit der Persönlichkeit hinzuweisen.
Es war vergebliche Mühe ... denn d u ziehst es vor, beleidig uns den Rücken zu kehren.

Auch diese Persönlichkeitsstruktur muss ich halt einfach zur Kenntnis nehmen.

ich würde nicht nur an Jesus denken benedikt;

eher an Lukas und die geschichte der fischer, von deren boote Jesus das boot von Simon ausgewählt haben soll, von dort aus seine lehren zu verkünden und bei dieser gelegenheit den Simon gebeten haben soll, auszufahren und zu fischen; der fang soll wohl überreichlich gewesen sein:

" Fürchte dich nicht; denn von nun an wirst du Menschen fangen. Und sie führten die Schiffe zu Lande und verließen alles und folgten ihm nach."

so weit so gut; die apostel waren wohl berufen zu "fangen"...notfalls mit gewalt...mmmhhh...:-)

Menschenfischer, die ihr netz auswerfen sollen und als ein solcher ist der papst, geschmückt mit dem Fischerring als zeichen dafür, gewählt worden.

...

mein beitrag vom 16.09.17:57 ist in zusammenhang mit deiner äusserung zu sehen:

benedikt antwortete am 16.09.06 (17:37):

"... Richtig in dieser Endlosdebatte ist doch wahrscheinlich, dass die Proteste gegen den Verbrecher Benedikt besonders stark aus Ecken kommen, in denen kein Mensch etwas anderes als Muslim bleiben kann, aus Ländern in denen keine Kirche gebaut werden darf und Christen als Ausländer angesehen und leider auch behandeltwerden..."

dazu wollte ich deinem "wahrscheinlich" entgegenhalten, dass es sehr wohl proteste hat, die nicht aus den von dir genannten "Ecken" kommen sondern auch aus deutschen landen stimmen tönen, die kritisieren...u.a. U. Ranke-Heinemann.:-)

mit vergnügen habe ich den u.a. artikel gelesen; es hat sie die mutigen stimmen...nicht nur in den fremden "Ecken"!

:-)