Wen trifft die Schuld?

Eine junge Ehefrau wird von ihrem Gatten der so sehr mit seiner Arbeit beschäftigt ist, sehr vernachlässig. Sie lässt sich verführen und verbringt die Nacht bei ihrem Verführer, der auf der anderen Seite des Flusses wohnt. Um am nächsten Morgen vor ihrem Gatten, der von einer Geschäftsreise zurückkommt, nach Hause zu kommen, muss sie wieder die Brücke überqueren. Doch in den frühen Morgenstunden findet sie dort einen psychisch kranken Mann auf, der ihr verbietet, die Brücke zu überqueren. Sie geht zu der Fähre, doch der Bootsmann möchte die Überfahrt bezahlt bekommen. Sie hat jedoch kein Geld bei sich. Sie erklärt ihm ihre Situation und fleht ihn an. Der Bootsmann möchte jedoch nicht arbeiten, ohne bezahlt zu werden. Also geht sie zu ihrem Verführer zurück und bittet ihn um Geld. Dieser verweigert ihr das Geld, ohne Grund. Zufälligerweise wohnt in der selben Straße einer ihrer Freunde, der ledig ist und ihr schon lange seine „ideale“ Liebe angeboten hatte, die sie jedoch immer verweigert hatte. Sie erklärt auch ihm ihre Situation und bittet ihn um Geld. Er jedoch möchte ihr kein Geld geben, da er wegen ihrem „schlechten“ Verhalten so enttäuscht ist.
Nach einem erneuten vergebliche Versuch bei dem Bootsmann geht sie zur Brücke zurück und versucht sie zu überqueren. Doch der psychisch kranke Mann tötet sie.

Wen trifft die Schuld am Tode der Frau?

a) die Frau selbst?
b) den Ehemann?
c) den Verführer?
d) den psychisch Kranken?
e) oder den ledigen Freund?

Bitte macht mit, ich werde nach einiger Zeit das Urteil, das von einem deutschen Gericht verkündet wurde bekannt geben.
Falls es jemand kennt, bitte nicht verraten.

Moralisch schuldig sind alle sechs - der Bootsmann wurde bei der Aufzählung vergessen.

Den größten Schuldanteil an ihrem Tod trägt die Frau selbst, den geringsten der Ehemann -

Bootsmann, Verführer und Freund sind wegen 'unterlassener Hilfeleistung' mitschuldig -

Der Mörder, der psychisch Kranke, ist vor einem deutschen Gericht 'schuldunfähig' -

demnach wird es wohl zu keiner 'juristischen Verurteilung' gekommen sein ...?

Ich tippe auf Geldbußen an wohltätige Vereine ...


;-))

gespannt auf das Urteil - elvi.

weder bootsmann, freund, "verführer" (*lach*) noch ehemann oder -frau sind schuld.

in ketten gehört der amtsarzt, der einen psychisch kranken mann nachts an der brücke rumlungern lässt.

.

So ein Blödsinn!!!

Da sieht man mal wieder wie weit es bereits ist mit der
Verweigerung irgendwelcher Schuldtragung, oder Anerkennung
irgendwelcher fehlerhaften/dummen Verhaltensweisen.

Schuld ist hauptsächlich die Frau. Die war wo, wo sie nicht
sein sollte, tat dinge die sich nicht tun sollte - mit
Leuten die von geringer moralischer Substanz waren
(Verführer UND sogenannter Freund) - ebenso wie sie.

An Ihrem Tod war sie 95% selber schuld! Hätte sie ihren Mann
nicht betrogen und sich nicht mit dieser Art von "Freunden"
abgegeben, wäre sie dem Irren nie begegnet!

DAs heisst aber nicht dass dieser frei rumlaufen darf!
Der hat die Frau 100% physisch ermordet - aber das hat nichts der Eigenverantwortung/schuld der Frau zu tun!

Na klar, daß "Opfer" ist schuld .....

gibt es nicht immer wieder in der Gerichtsbarkeit derart zum Kopfschütteln lautende Urteile?

Weil die Frau fremd gegangen ist und die falschen Freunde hat, ist sie schuld daran, dass sie umgebracht wurde?

Ich würde eher denken der Arzt ist schuldig, der den kranken Mann anscheinend falsch eingeschätzt hat und frei umher laufen ließ.

wie meistens in solchen Fällen, wills mal wieder Niemand gewesen sein, der die Verantwortung auf sich nimmt. Wär diese Frau bei einem Selbstmordversuch -von der Brücke gesprungen- und von dem Irren gerettet worden, mit anschließender Suche nach dem Lebensretter wegen Vergabe der Medaille und einer Prämie, wir müßten uns Sorgen machen um die vielen unlauteren Ansprüche. Wem würde die Auszeichnung zustehen ? *g*

Für mich ist auch der Psychiater der Schuldige.

Wer sagt denn, dass der psychisch kranke Mann schon in Behandlung war und von einem Psychiater entlassen wurde?
Ich würde den Bootsmann verurteilen. Hat dieser nicht aufgrund seines Gewerbes (Fährbetrieb) eine Verpflichtung
Personen zu befördern und aufgrund des Notfalls hier, auch zunächst unbezahlt? Er hätte sich ja einen "Schuldschein" unterschreiben lassen können, in dem sich das spätere Opfer verpflichtet hätte, die Schuld zu begleichen.
Gruß Lene

Ich denke, es war der Traum, den maxheidi hatte, trägt die Schuld. Um einen solchen handelt es sich doch, oder, maxheidi?

Zitat Maxheidi:
"Bitte macht mit, ich werde nach einiger Zeit das Urteil, das von einem deutschen Gericht verkündet wurde bekannt geben.
Falls es jemand kennt, bitte nicht verraten."

Das spricht gegen einen Traum.

Nein, lieber Schorsch,
es ist kein Traum.
Wir besuchen wöchentlich einmal eine Gesprächsgruppe der Diakonie, dort wurde uns das vorgelesen und dann bekam jeder Teilnehmer ein Blatt. Wir sollten Gruppen zu Viert oder Fünft bilden und uns beraten. Ein Sprecher solle dann UNSER Urteil verkünden.
Das nur zur Erklärung. Diese Verhandlung gab es wirklich bei einem deutschen Gericht und es wurde "Recht" gesprochen. Naje, was ist da richtig?
Trotzdem deckte sich das Urteil mit meiner Meinung, die von Anfang an fest stand. Ich werde nächsten Montag das Gerichtsurteil verkünden, so haben auch die Berufstätigen am kommenden Wochenende noch die Möglichkeit, teilzunehmen.
Ich wollte anfangs nicht zu viel "labern", dachte ... ich mch es wenn Fragen kommen.
Grüßle von Heidi

Unterlassene Hilfeleistung als Schuldargument gegen Freund Verführer und Bootsmann kann man ausschließen, da die Frau sich ja in keiner akuten Notsituation befand. Der Irre hatte ihr lediglich verboten,die Brücke zu passieren. Er hatte ihr keine Gewalt oder gar den Tod angedroht.
Die Frau selber trifft auch keine Schuld, da ihr das Ausmaß der Gefahr gar nicht bekannt war. Blieben noch der Irre selbst und der Ehemann. Wenn Frauen etwas zustößt, sind bei deutschen Gerichten deren Männer prinzipiell erst mal höchstverdächtig, egal ob sie was damit zu tun haben oder nicht. Für mich trägt der Ehemann keine Schuld. Die Angst der Ehefrau vor der Aufdeckung des Ehebruches und der panischen Rückkehr kann man ja wohl schlecht dem Ehemann anlasten. Was den Irren betrifft, tja, wer jemanden auf diese Weise umbringt, sollte auch schuldig sein. Einweisung in die Psychatrie wegen Schuldunfähigkeit wird wohl das höchste sein, was das Gericht urteilen wird.
Hätte somit vermutlich keiner eine Schuld am Tod der Frau, im Sinne, dass er dafür auch schuldig gesprochen wird.
Falls aber doch noch ein Schuldiger vorgewießen werden muss, könnte ich mir vorstellen, dass das Gericht mal den Architekten der Brücke vorlädt. Vielleicht kann man da noch was holen, von wegen fehlender Fluchtweg usw.

Gevatter

Rein juristisch ist niemand schuld, das ist für mich eigentlich ganz klar. Von einem Psychiater oder Amtsarzt war in der Geschichte nicht die Rede, nicht vorhandene Ärzte kann man also schlecht schuldig sprechen, oder haben manche Leute hier die Geschichte nur halb gelesen?
Die Frau schuldig zu sprechen, ist ein vollendeter Rückfall ins 19. Jahrhundert, diese "Moral"maßstäbe von manchen Reaktionären sind für mich unfassbar in der heutigen Zeit. Vielleicht sollten die Moralapostel mal "Madame Bovary" lesen?

Eines wird deutlich, es ist schröcklich (z.B. Frau ist selbst schuld.....), wenn das gesunde Volksempfinden spricht und wenn geglaubt wird, mit diesen wenigen Angaben, die gemacht worden sind, "Recht" zu sprechen.

Psychisch krank - heißt nach §§ 19 - 21 noch lange nicht "schuldunfähig". Hier haben Sachverständige zu sprechen. Deren Gutachten unterliegt der freien Beweiswürdigung des Gerichts.

Falls der psychisch kranken spätere Mörder jemals in psychiatrischer Behandlung war, möchte ich an die Unmöglichkeit erinnern jemanden länger festzuhalten, nur weil der Arzt der Meinung ist, dieser könnte eventuell gefährlich werden. (siehe entsprechende Gesetze)

"Unterbliebende Hilfeleistung" heißt nicht "Schuldspruch wegen Mordes" - selbst da müßte das Gericht nachweisen, daß die Freunde aus den Erzählungen der Frau eindeutig auf die Möglichkeit ihrer Ermordung schließen hätten können.

Ich nehme allerdings an, derjenige, der den Mord begangen hatte, war angeklagt und nicht die ermordete Frau - damit kann die ermordete Frau eigentlich juristisch nicht Schuld an ihrer eigenen Ermordung haben, oder nicht?

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Freunde oder der Ehemann wegen Mordes vor Gericht gestanden sind.

Deshalb nehme ich an, bei dieser Gruppenarbeit der Diakonie, falls sie so stattgefunden hat wie berichtet, ging es um das Schärfen von moralischen Vorstellungen.

Moralisch sind der Bootsmann, der Verführer und der angebliche Freund schuldig, die der Frau die Hilfe verweigert haben.
Wie aber sollte denen überhaupt nachgewiesen werden, dass die Frau sie um Hilfe gebeten hatte. Tote schweigen bekanntlich.

Schuldig ist der psychisch Kranke, der aber rechtlich wohl, nach Prüfung von entsprechenden Ärzten, schuldunfähig sein wird.
Ob der Kranke schon vorher in Behandlung war und aus dem Grund evtl. den Arzt eine Schuld trifft, da er die Gefährlichkeit seines Patienten nicht erkannt hatte, geht aus dem Bericht nicht hervor.

Für mich abwegig wäre es, der Frau selbst oder dem Ehemann eine Schuld zuzuweisen, doch es wäre nicht das 1. Mal, dass man mit seinem eigenen Rechtsempfinden ein gerichtliches Urteil nicht nachvollziehen kann.

Wahrscheinlich kommt der Kranke in psychiatrische Behandlung.

Da ich aber damit rechne, dass das Urteil den meisten unverständlich ausfällt, trägt die Frau und ihr Ehemann die Hauptschuld. Schon jetzt, wenn´s so oder ähnlich ist,
(nicht zu fassen)

Ich stufe die Angaben in diesem Gruppenarbeitszettel der Diakonie als sehr seltsam ein:

In einer Anklageschrift ist sicher nicht von einem "Verführer" die Rede, der "Bootsführer" kommt auch sehr seltsam vor, und auch der Freund, "der ledig ist und ihr schon lange seine „ideale“ Liebe angeboten hat", (Beruht das auf Aussagen der ermordeten Frau oder des Freundes?)dürfte in dieser Form nicht in einer Anklageschrift die Rede sein.

Falls das Ganze nicht überhaupt ein Fake ist, hat das Ganze unterstes Nivau - für die Schärfung des juristischen Denkens
untauglich.
Es kommt mir vor wie eine dieser Geschichtchen, die erzählt werden, um Menschen die irdischen Folgen ihrer moralischen "Fehltritte" vor Augen zu führen - also durchaus passend für eine Nachmittagsveranstaltung der Diakonie.

Hahaha - mart --- (ich könnt mich kringeln) ....

Seitenlange Texte sind HIER nicht gern gesehen und wandern bestenfalls schnurstracks ins Archiv! - also nimm´s doch einfach mal als KURZbeschreibung mit bereits abgeklärten Fakten eines TATbestandes, der vor Gericht landete....

Wir sind doch flexibel, gelle -- und es soll ja niemand anschließend real verurteilt werden !

;-)))))

Moin, moin - elvi.

elvi antwortete am 03.08.06 (00:09):

"Den größten Schuldanteil an ihrem Tod trägt die Frau selbst" !!!!! "Nicht der Mörder, der Ermordete ist schuldig" (Werfel).

Nun, dann heißt es Tee trinken (bei diesem Wetter hier durchaus empfehlenswert) und abwarten - Des Rätsels Lösung wird uns ja am Montag "verkündet" werden.

Allerdings bin ich vorsichtig bei Äußerungen aus des Volkes Mitte, die aufgrund dieser spärlichen Angaben wagemutig genug sind zu richten. "Trotzdem deckte sich das Urteil mit meiner Meinung, die von Anfang an fest stand"

Gut gefällt mir die Variante, daß der Architekt besser noch der Auftraggeber für die Brücke am Mord schuld seien, weil die Anlage eines Fluchtwegs verabsäumt wurde.
Es könnte auch angedacht werden, daß der "psychisch kranke" Mann vom Jenseits oder vom Ehemann den Auftrag erhielt, im Morgengrauen wandelnde verdächtige Frauen zu ermorden.:-)

Nach einigem Nachdenken weiß ich genau, "wen die Schuld trifft":-)
- die Polizei trägt Schuld, da sie die Errichtung einer Notrufsäule bzw. die Kontrolle von wichtigen Verkehrsverbindungen verabsäumt hat.

@mart ...polizisten sind immer die allerletzten, von denen ich nachts auf einer brücke hilfe erwarte. aber vielleicht stand ich einfach schon "einmal zuviel" nachts einer horde skinheads gegenüber, um noch auf die polizei zu zählen.

.

"Gut gefällt mir die Variante, daß der Architekt besser noch der Auftraggeber für die Brücke am Mord schuld seien, weil die Anlage eines Fluchtwegs verabsäumt wurde."

Mart, hast du schonmal eine Brücke gesehen, bei der es einen anderen Fluchtweg als den Sprung ins Wasser gab?
Ich nicht.

Marina,
Du entlastet damit den Auftraggeber für die Brücke, danke - allerdings kommt es juristisch nicht darauf an, ob ich schon einmal Fluchtwege für eine Brücke gesehen habe, sondern nur darauf, ob es dafür entsprechende Bauvorschriften gibt.

Es ist sicher gut, so etwas in aller Deutlichkeit hier auszusprechen, damit Gevatters humorvolle und dem Diskussionsniveau durchaus angepaßte Mördersuche besser eingeordnet werden kann.

Du hast mir bei der Rechtsfindung auf die Sprünge geholfen, mart --

;-)))

Der Richter kann garkeinen verurteilen - der SCHUTZENGEL war schuld - der hatte einen Tag blau gemacht -- *heul* -
alles Schicksal - und die Überlebenden müssen sich keine Vorwürfe machen; denn die Ehebrecherin ist ja nun dort, wo sie hinwollte ..... auf Wolke 7 !!

;-)))

Fall geklärt !

Ja glaubst du tatsächlich, daß hier die Vorsehung und der lange Arm Gottes geholfen haben über einen "psychisch kranken Mann", der schuldfähig oder nicht schuldfähig ist,(darüber wurde ja überhaupt noch nicht gesprochen), die Ordnung wieder herzustellen und einen Verführer durch den Entzug seines Sexualobjekts zu bestrafen und den betrogenen Ehemann von der Last zu befreien, nicht nur seine Arbeit befriedigend zu erledigen sondern auch die Gattin zu befriedigen.

:-)))

Ich glaube das eigentlich nicht.

Aber ich bin immer noch mit der Schuldsuche an diesem Mord beschäftigt:
Nächste Variante: Die Frau hat verabsäumt in ihrer Not Schutzengel und Co anzurufen. Das würde den Geschichtchen entsprechen, die zu einer bestimmten Zeit, als hier ein best. Kaplan Regie führte, in dem Pfarrblatt abgedruckt waren. Also doch - Frau ist durch ihre Verstocktheit schuldig geworden, - selbst angesichts des Todes, den die Vorsehung in Form des "psychisch kranken" Mannes schickte, bereute sie nicht ihre Sünden.

Ich kann mir nicht helfen: Dieser Fall scheint mir so absurd und unwirklich, dass ich einfach nicht glauben kann, dass er sich tatsächlich so zugetragen hat. Eher könnte ich mir vorstellen, dass es sich um Stoff für einen Roman oder Film handle.

Dem kann ich mich ebenfalls annähern - wie bereits früher vermutet, trifft das Opfer, die ermordete Frau, die gesamte Schuld an ihrem Tode, und zwar durch ihren "Sündenfall" , dadurch hat sie alleine Schuld auf sich geladen und muß nun durch die Vorsehung mit ihrem kleinen Leben büßen.

Hier ist unlängst eine Frau, die jahrzehntelang gequältes Opfer ihres Ehemannes wurde und schließlich zur Pistole griff und den Täter erschoß, hoch verurteilt worden, da die Richter den jahrelangen Täter zum Opfer erkannten.......

Sag ich doch - mart - Frau hat selbst Schuld:

;-)

Wenn sie sich schon vom Verführer verführen läßt, warum lernt sie nicht wenigstens daraus, wie das Verführen so geht... dann hätte sie ihrerseits doch den Irren verführen können - bis der geschnallt hätte, wo hinten und vorne ist, wäre sie längst zuhause beim überarbeiteten Ehemann angekommen, den ihre roten Wangen und der heftige Atem vom Laufen sicher verführt hätten, mal wieder seinen
`Ehepflichten' *räusper* nachzukommen ... dabei wäre die Frau sicher auf die Idee gekommen, dass es viel genüßlicher gewesen wäre, den Bootsmann zu verführen - denn eine Flußfahrt die kann sooo lustig sein ...

;-)))

Also "maxheidi"

Es gibt hier bereits eine "Viererbande", die nach reiflicher Überlegung zweifelsfrei festgestellt hat, die Frau gehört wegen Mordes an sich selbst, verurteilt.

Nun bin ich wirklich auf die Auflösung dieses "Falls" gespannt - ich hoffe sie erfolgt nicht nur mit Hilfe von diakonischen Zetteln sondern mit einem handfesten Link auf das entsprechende Gerichtsurteil.

Also da bin ich doch auch sehr gespannt,ob und wie da ein Gericht urteilen sollen könnte!
Ausser dem psychisch kranken Mann, der sich tatsächlich des Mordes schuldig gemacht hat, sehe ich niemand, den man verurteilen könnte, und er wird möglicherweise wirklich als schuldunfähig beurteilt.
Ansonsten plädiere ich auch dafür, den Brückenbauer anzuklagen
nach Art der amerikanischen Rechtssprechung:
Er hat nicht davor gewarnt, seine Brücke in ehebrecherischer Absicht zu überqueren und es versäumt, einen Fluchtweg dafür einzubauen, z.B. einen kleinen Extrasteg unter der Brücke, für die, die es trotzdem wagen..
;-))

Bin sehr gespannt!

Ob es Mord oder Totschlag war, muß das Gericht herausfinden; auch für diese Unterscheidung genügen die Angaben nicht.

Gibt es Beweise dafür, daß dieser Mann die Frau tötete oder nur ein Geständnis?

Maxheidi,
eine Gruppe der "Diakonie" oder der Psychologischen Beratungsstelle??

Wenn Du uns alle nicht hier komplett "auf den Arm nimmst",dann tut mir die Seniorenversorgung bei Eurer Diakonie sehr leid.
(Moment- ob Du Seniorin bist, wissen wir nicht-- aber echt egal!)

ja...ja...:-)

"der herr hat´s gegeben; der herr hat´s genommen!"

watt aber bleibt, ist ein schuldberg und den braucht es doch, die leutz bei laune und unter kuratel zu stellen?

bissi sado-mado und sich geisseln dürfen, datt ist doch der höchsten genüsse krönung? :-)

"Wen trifft die Schuld?"

da gucke ich doch mal, wer sich alles beteiligen darf, einen schuldanteil zu beanspruchen, damit moralinsaures aufstossen gewährleistet ist:

"Eine junge Ehefrau wird von ihrem Gatten der so sehr mit seiner Arbeit beschäftigt ist, sehr vernachlässig."

aha: "so sehr beschäftigt ist"

naja...dann ist datt folgende: "sehr vernachlässigt" doch die logische konsequenz? hat frauchen das nicht vorher gewußt? ist halt nicht so einfach, wennz anderer leute geld braucht, datt leben zu gestalten. :-)

"Sie lässt sich verführen und verbringt die Nacht bei ihrem Verführer, der auf der anderen Seite des Flusses wohnt."

wieso denn: "Sie lässt sich verführen?"

dazu bedarf es doch erst mal mittels freiem willen, den weg über die brücke zu gehen?

hihi...die brücke als sinnbildliche trennung für diesseits oder jenseits der sünde lebend? spüre ich da etwa eine gewollte warnung?

"Um am nächsten Morgen vor ihrem Gatten, der von einer Geschäftsreise zurückkommt, nach Hause zu kommen, muss sie wieder die Brücke überqueren. Doch in den frühen Morgenstunden findet sie dort einen psychisch kranken Mann auf, der ihr verbietet, die Brücke zu überqueren."

teufel aber auch; sollte da schon datt himmlische wachpersonal lenkend und abstrafend eingreifen wollen, weil bözes geschehen ist? :-)

"Sie geht zu der Fähre, doch der Bootsmann möchte die Überfahrt bezahlt bekommen."

klar; umsonst ist der tod; :-) leben kostet halt!

"Sie hat jedoch kein Geld bei sich. Sie erklärt ihm ihre Situation und fleht ihn an. Der Bootsmann möchte jedoch nicht arbeiten, ohne bezahlt zu werden."

warum denn flehen? bissel frühmorgendliches vergnügen hätte sie doch anbieten können? :-)

"Also geht sie zu ihrem Verführer zurück und bittet ihn um Geld. Dieser verweigert ihr das Geld, ohne Grund."

tja...:-) liebe für geld, datt mögen nicht alle männer! :-)

"Zufälligerweise wohnt in der selben Straße einer ihrer Freunde, der ledig ist und ihr schon lange seine „ideale“ Liebe angeboten hatte, die sie jedoch immer verweigert hatte."

zufälle gibt es oder: wie datt leben oder die diakonie so spielt! :-)

"Sie erklärt auch ihm ihre Situation und bittet ihn um Geld. Er jedoch möchte ihr kein Geld geben, da er wegen ihrem „schlechten“ Verhalten so enttäuscht ist."

also spätestens hier hätte ich dem Tünnes von der diakonie den wisch hingeknallt und den hochnotpeinlich vernommen, watt denn der begriff "schlecht" in diesem zusammenhang meint?

"Nach einem erneuten vergebliche Versuch bei dem Bootsmann geht sie zur Brücke zurück und versucht sie zu überqueren. Doch der psychisch kranke Mann tötet sie."

welche schuld soll da wen treffen?

es hat k e i n e schuld oder seit wann gelten kranke menschen für schuldfähig?

:-)
p.s. maxheidi mal ehrlich; welcher frisör hat dir datt ins öhrchen geflüstert? mit wem glaubst du, diskutierst du hier?

Dieser Fall ist konstruiert, hat mit die Wirklichkeit gar nix zu tun. So etwas könnte in Mittelalter passieren, aber nicht in heutige Zeit.
Und wenn das wirklich passierte / was ich nicht ein Moment glaube/, dann ist wirklich die Frau Schuld. Nicht deswegen weil Sie fremdging, aber das Sie sich mit so einem blödem niederlassen hatte, welcher hat nicht mal die paar Kröten für das Boot.
Weiter, Sie wüsste es, das an der Brücke sitzt ein Psychopath. / Wie lange kein ein Psychopath das aushalten?/. Das Sie der Man nicht bewegen könnte zum paar Kröten ausgebe, sollte Sie sich bewaffnen, und so zum die Brücke kommen. /Messer, Axt oder ähnliche zum überleben nötige Waffen, oder Ihm bieten da zu kommen./
Hatte die Frau keine Tasche bei sich mit paar Cent für telefonieren? War Sie auch Kopf behinderte? Welche Frau geht raus ohne ein Cent in der Tasche zu haben? Nur eine Idiotin.
Und so haben sich eine Idiotin und ein Psychopath begegnet auf der Brücke, er hat Sie umgebracht, so einfach ist das. Mit was, und wie?
Vor paar Tagen kam zu mir in Autobusstelle eine Frau, Sie sprach hochdeutsch, ganz normal angezogen, und sagte mir, dass Sie kein Geld hat, ob ich Ihr nicht geben könnte. Ernste Mal sagte ich nein, und danach habe mir das überlegt, ich gab Ihr 2 Euro. Wie tief muss ein Mensch sinken das Sie fremde Leute anbieten wegen Geld? Sie hat sich sehr geschämt, es gibt solche Pechvögel, Sie hatte auch gar keine Tasche in sich. Sie verschwand einfach in Dunkelheit.
Als ein Drehbuch wäre dieser Fall sehr schwach

Schuld sind die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte IDF. Schließlich hätten sie diese Brücke längst beseitigen können.

"Gut gefällt mir die Variante, daß der Architekt besser noch der Auftraggeber für die Brücke am Mord schuld seien, weil die Anlage eines Fluchtwegs verabsäumt wurde."

Höchst-Witzig :))) - aber nicht neu..man sehe sich verschütteten Kaffee an anderwo. :))

Aber Seewolf hat wohl recht! Diese vermaledeite Brücke hätte
schon lange weggemusst!
Die Schuld geht also direktemang nach Tel Aviv!!!

Damit können wir doch leben, oder? Auf eine Brücke oder
zwei kommt es nun wahrlich nicht mehr an.

Ich glaube nicht, dass es diesen Fall wirklich gab; somit kann es auch kein Urteil geben; und wenn weiter behauptet wird, dass es eines gibt, möchte ich das Geschäftszeichen dazu sehen. Soviel dazu. Ansonsten ist das ein nettes Spielchen. Ich würde antworten, dass die Frau selbst Schuld hat. Hätte sie sich scheiden lassen, würde sie noch leben.

Das war wohl ein sogenanntes "Gottesurteil" Ehebruch wird mit Tod bestraft....
Aber warum hat sie auch kein Handy und ein paar Gröschlein fürs Taxi eingesteckt? Soviel Hirn muss man doch haben, wenn man sich vom Pfad der Tugend entfernt ;-)

vielleicht hatte die kittelschürze keine taschen simba? :-)

ist das nicht auch eine überlegung wert?

wer sich nicht wehrt, landet am herd oder eben wie hier zu lesen ist, unter der brücke; wennz schon am klimpergeld fehlen sollte!

:-)))

D I E B R Ü C K E .... = ein Gleichnis ??

Die Brücke stöhnt - seit jenen Tagen -
als hätt` sie eine Last zu tragen -
ach, wär` sie doch -
im Land van Gogh`s -
dann hätt' sie ohne lang zu zaudern -
sich aufgeklappt oder gedreht -
bis niemand mehr ganz feste steht -
denn als der Irre mit Gelächter -
den Hals der Frau griff - - war sie Wächter -
und wollt` doch nur 'verbindend' sein -
über Euphrat - Mississippi - Rhein ...


;-)

elvi.

Da es in der Fragestellung doch nicht um Schuld im juristischen Sinn sondern um eine moralische Beurteilung geht, komme ich nach längerem Nachdenken, - ich gestehe, dieser Zettel der Diakonie fasziniert mich - , zu dem Schluß, daß letztlich doch unseren Gesetzen und den wirtschaftlichen Bedingungen die Schuld angelastet werden muß.

Hätten wir andere Gesetze, würde sich die Frau in Abwesenheit ihres Gemahls nicht trauen einfach so mir nichts dir nichts allein das Haus zu verlassen, geschweige die Nächte außer Haus verbringen.

Hätten wir ein anderes Wirtschaftssystem, wie es ja in einigen Teilen der Welt so vorbildhaft demonstriert bekommen, dann würde der Mann arbeitsmäßig nicht so belastet sein, es würden keine Reisen nötig sein, sodaß genügend Energie für seine Frau übrigbliebe.
Ein Folge wären auch eine kleine Schar von Kindern, sodaß diese Frau nicht auf schlechte Gedanken käme.

Hallo mart,
bin froh, dass dich wenigstens das Thema fasziniert und du es interessant findest. Mir ging es ebenso.
Habe schon einen Text verfasst, um euch für die rege Mitarbeit zu danken und werde noch heute das Geheimnis lüften, grins.

Liebe Mitglieder,
ich danke Euch für die rege Beteiligung. Etwas betreten war ich schon, was da auf mich zurollte, in DIESEM Forum. Damit es nicht noch mehr ausufert, unten das Urteil.
Natürlich klingt dieses „Ereignis“ unglaubhaft. Aber schreibt das Leben nicht die seltsamsten Krimis? Auch mein Leben war von Anfang an so.
Ein Aktenzeichen besitze ich nicht, habe nicht danach gefragt, da ich Menschen noch glaube.
In der Diakonie wird nicht nur „gebetet“. Sie übernahm und übernimmt Hilfsdienste, die unser Staat – leider – unterlässt. Alle Achtung vor diesen Menschen!
Da ich noch sehr eingebunden bin im Leben und der Familie, werde ich das Wochenende nicht zur Verfügung stehen.
Es hat sich was Wunderschönes ereignet.
Wollte Euch ja teilhaben lassen, aber … naja, lieber nicht.
Wünsche euch ein schönes Wochenende.

Hier nun die Auflösung in meinen eigenen Worten:
Das Gericht hatte im Urteil verkündet: Schuld ist alleine die Frau.
Sie ist aus freien Stücken sogar auf die andere Seite des Flusses zu ihrem Verführer. Sie hätte auch drüben bleiben können, wäre dann noch am Leben, aber aus Angst ihr Tun käme ans Tageslicht erzwang sie die Heimkehr.

Der Ehemann mag wohl der Auslöser gewesen sein, aber die Frau hätte mit ihm reden können wegen der Vernachlässigung, oder sich eine Beschäftigung – Hobby usw. – suchen können. Außerdem hat er ja nicht nur für sich selbst gearbeitet.

Der Bootsmann wurde als „verdächtig“ erst gar nicht hinzugezogen. Wenn er jeder Räuber-Story nachgeben sollte, die ihm erzählt würde, müsste er in Zukunft auf das Fahrgeld grundsätzlich verzichten. Es seinem Arbeitgeber also selbst erstatten.

Den Verführer trifft lt. Gericht ebenfalls keine Schuld, warum sollte er der Frau Geld geben, sie ist ihm ja fremd, außer diesem sexuellen Vorkommnis. Er hatte was er wollte.

Dass der ledige Freund, der die Frau verehrte, sauer ist kann man verstehen. Warum sollte er ihr Geld geben, nachdem sie ihm erzählt hat, dass sie es mit einem anderen einfach so trieb.

Der psychisch Kranke kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden, er gehört in eine Anstalt.

Die moralische Schuld kann man allen Beteiligten nicht ganz absprechen, damit müssen sie leben, aber eine rechtliche besteht nicht.

Buuuh .... 100pro - das Gericht/Richter war ein MANN !

;-)))

nur SO konnten alle anderen beteiligten 'Männer' glatt freigesprochen werden -- ich hätte sie ein nettes Bußgeld an die Diakonie zahlen lassen !!

*gg*

Hurrah!

Gut, daß du, maxheidi mich nicht bis Montag mit des Rätsels Lösung braten läßt.

So ähnlich habe ich mir das vorgestellt.

Und du wußtest natürlich auch sofort, daß die Frau schuldig ist *grins* und ein deutsches Gericht folgte deinem instiktsicherem Urteil?

Sag, für wie blöd hältst du die Leute?

Deine Diakonie und deine Geschichte ist erstunken und erlogen.

Wie hätte das Urteil gelautet, wenn die Frau nicht bei einem Verführer gewesen wäre, sondern bei einer Freundin und hätte sich so sehr verspätet, dass sie Angst vor ihrem eifersüchtigen Mann hatte.

Wer wäre dann Schuld?


a) die Frau selbst?
b) den Ehemann?
c) die Freundin, die kein Geld hatte?
d) den psychisch Kranken?
e) oder den ledigen Freund?

Weil die Frau etwas "Unmoralisches" getan hat und es zu den o.g. Verquickungen kam, ist sie selbst schuld, dass sie umgebracht wurde?

In welchem Jahrhundert fand das statt?

Leider kann ich euch nicht mehr "mehr" dienen ...

maxheidi,
da du uns das Urteil versprochen hast, hättest du dich auch nach Gericht und Aktenzeichen erkundigen müssen.
Damit nicht der Vorwurf der Lüge im Raum bleibt, kannst du es ja nachholen.

Mir würde genügen, die Diakoniestelle zu erfahren, die angeblich diese Art von juristisch/moralischer Fortbildung betreibt.

Dann interessiert mich noch, welche Glaubensrichtung sich hier - angeblich - austoben durfte - evangelikal, katholisch ......?

Das glaub ich einfach nicht. Ich habe ein Freundin, die bei der Telefonseelsorge arbeitet, die kennt solche seltsamen Sichtweisen von Kirche, zumindest evangelischer Kirche nicht. Da hat sich inzwischen viel geändert, so einen Schmarren können die nicht ernsthaft behaupten, es sei denn, es handelt sich bei dieser Zweigstelle um irgend so eine Klitsche in irgend so einem Hintertupfingen-Nest, das im vorigen Jahrhundert stehen geblieben ist.
Wenn das Beispiel wirklich ein Präzendenzfall für moralische Schuldzumessung von evangelischer Kirche generell wäre, würde ich sofort austreten.
Wo, Maxheidi, sitzt diese Witzblatt-Diakoniestelle? Das würde mich aber jetzt doch mal interessieren.
Evangelikal ist Diakonie normalerweise nicht. Oder ist das bei dir eine freikirchliche Stelle? dann verstehe ich alles.

Nun, behauptet kann viel werden - und es finden sich sicher Menschen, die konform gehen.

Die Unverschämtheit ist aber, diese seltsamen mittelalterlichen Ansichten mit der Autorität eines deutschen Gerichts untermauern zu wollen.
So nach dem Motto:
Nicht nur der liebe Gott und Allah sagen es, sondern auch die deutsche Gesetzgebung.

In diesem Sinn vertritts du, maxheidi, gefährliche rassistische und sexistische Ansichten.

MART, Du meinst, das max und heidi mit derlei storys missionieren im Netz unterwegs sind? So, wie die "Zeugen vom Sofa", oder wie noch mal heißen?

Gevatter

Durchaus möglich -
Es wäre ja nicht das erste Mal, daß das hier und anderswo geschieht.

guter rat von mir maxheidi:

wenn du nicht mit mehr dienen kannst; vielleicht lässt du es zukünftig, solchen schmarren gestandenen foristen vorzusetzen?

mart antwortet dir mit feinst gesponnenem witz...du merkst datt noch nicht mal! :-)))

es hat im ST die Kleine Kneipe maxheidi,

ein vortrefflicher ort, harmonische orgien zu feien...

eine nach der anderen, dort darf salbadert, gesabbelt und dat herzchen erleichtert werden und small talk ist ausdrücklich erwünscht.

ansonsten:

rechne mit mir, aber auch anderen als klartextern, wennze erneut lust verspüren solltest, dein missions-kittelchen zu lüften!

himmel wirf hirn; aber diesmal bitte treffsicher!

:-)
p.s. zum thema: hihi...so falsch hatte ich wohl nicht vermutet!

Zitat: mart -

**In diesem Sinn vertritts du, maxheidi, gefährliche rassistische und sexistische Ansichten.**

Damit ständen dann Max und Heidi aber leider nicht alleine in diesem Forum, wenn man denn soo genau hinschauen will, mart - - nur, wer mag´s schon von sich selbst zugeben ?!!

Ob nun Überzeugungs-Kopfwäsche einer Diakonie oder irgendeine der selbsternannten Menschenfreunde, oder, oder - wenn Mensch in deren Sog gerät, dann verteilt er quasi zwanghaft deren Propaganda, mal per Zettel, mal per Link, mal per eigener Übersetzung - - aufmerksamer Zuhörer/-Leser hat ja aber die Wahl eigenen Erfahrungen zu folgen, gelle?!

Auffälig wird´s aber schon, wenn die Linkverteiler mal rein zufällig eigenes Gedankenschlecht einbringen ...

;-)

Moin, moin - elvi.

Was seid ihr für Menschen, dass ihr anderen solche Dinge unterstellen müsst, die schon unter die Gürtellinie gehen.
Lügner, rassistisch, sexistisch, missionarisch ... schämt euch.
Aber GRATULATION nun seid ihr wieder unter euch.
Das war doch der Zweck der Sache, gell?
Schade, dass hier neue Mitglieder unerwünscht sind.
Solche Foren werde ich keineswegs weiter empfehlen ... und in Zukunft meiden wie die Pest. Pfui Teufel ...

Aber die Frage, um welche Sektenstelle der "Diakonie" es sich handelt, solltest du vor deinem Abgang trotzdem noch beantworten, maxheidi.

damit ihr diese Menschen ebenso beschmutzen könnt wie eure neuen Mitglieder?
Hahaha, da kann ich nur lachen.
Muss trotzdem schmunzeln, dass es solche Menschen wie euch überhaupt gibt, was müsst ihr erlebt haben, dass ihr so sein könnt, grins.
Kann mich nur noch amüsieren ...

War das nicht der Zweck deines Auftretens hier?

Also, wenn mir vorgeworfen würde, ich hätte etwas erfunden, würde ich meine Quellen bekanntgeben.

Ein Gegenangriff in dieser Form scheint einem Bekenntnis gleichzukommen, daß an der Sache irgendetwas faul ist.

Auf baldiges Wiedersehen Mart

schau an...schau an...

da ist sie ja, die wahre maxheidi! :-)

und empfehle bloss niemandem den ST, nicht datt noch mehr wallend wabernde weibis meinen, schuld und sühne einfordern zu müssen!

der Seniorentreff bedarf m.e. wenig werbung maxheidi,

denn gutes spricht für sich! *zwinker*

lügen haben hier besonders kurze beine;

und wenn jemand wie du, diakonische seniorenarbeit derart mies präsentieren möchte, solltest du dir gefallen lassen, dass im ST hinterfragt wird; märchen und legenden sind dir aber erlaubt, an anderer stelle anzubieten.

bye ...bye!

:-)

elvi, dich und mich scheinen in dieser Angelegenheit vor allem zu unterscheiden, daß ich auf der Basis von geltenden Gesetze argumentiere.
Natürlich können diese kritiert werden, natürlich sind diese sicher da und dort verbesserungswürdig.

Sicher ist es möglich, die moralisch/ethische Verantwortung aller Beteiligten zu diskutieren. Nur zu - da hat dann Hinz und Kunz, Max und Heidi ein weites Betätigunsfeld. Allerdings ist die Opfer/Täterumkehr sehr gefährlich.

Die Frau trägt die Schuld an ihrer Ermordung, weil sie ehebrecherisch unterwegs war, - oder doch nur weil sie einen Morgenspaziergang unternehmen wollte, - oder weil sie grün, weiß gewandet war, - oder weil sie dem Mann schöne Augen zugeworfen hat, - oder weil sie ........ Kannst du dir vorstellen, welche Rechtssicherheit und welchem Leben wir entgegengingen, wenn das Opfer, das Kind, die Frau, der Mann, der Narr die Schuld an seiner Ermordung angelastet würde?



Wenn aber darüber hinaus ein angebliches Urteil eines deutschen Gerichts ins Spiel gebracht wird "Das Gericht hatte im Urteil verkündet: Schuld ist alleine die Frau." fühle ich mich schon dazu berufen, ebenfalls im Dienste der juristischen Nachhilfe, laut "Halt" zu schreien.
Übrigens hast ja auch du, elvi, in deiner ersten Antwort die Schuld der Frau festgestellt - wohl zu lange in anderen Kulturkreisen gelebt, liebe elvi, sodaß dir die Absurdität deines Schuldspruchs gar nicht richtig zu Bewußtsein kommt?

Jedes Urteil erfolgt hier nach freier, aber nachvollziehbarer und belegbarer Beweiswürdigung des Gerichts auf der Grundlage von Gesetzen. --- Und daß das zumindest bei uns so bleibt, dafür setze ich mich ein.

@Maxheidi

dass es solche Menschen wie dich überhaupt gibt, was musst du erlebt haben, dass du so sein kannst, grins. "

So stimmt es wohl eher, nur würde ich es nicht so ausdrücken.

Ich kann es nicht fassen, dass du das angebliche Urteil in Ordnung findest.
Würde mich sehr interessieren, was das für ein Verein ist, der so etwas raus bringt und dann seine Jünger veranlasst es im Netz zu verbreiten.

Grübel: Wer beweist denn eigentlich, dass nicht die Frau die Verführerin war? Wäre nämlich ihr Liebhaber ihn gewesen, wäre er doch zur Frau auf die andere Seite des Flusses gegangen!

Ich nehme an, es gibt eine Aussage dieses Mannes, die da verkürzt lautet "Ich habe sie verführt." *g*

Allerdings würde diese Aussage vom Gericht nicht übernommen werden, da es
1. nicht relevant für den stattgefundenen Mord ist
2. eine bloße Behauptung ist und
3. eine angebotene Beweisführung für diese Behauptung nicht angenommen werden würde, siehe 1.

Mit dieser seltsamen Geschichte und ihrer noch seltsameren Auflösung (angeblich) tust Du der Diakonie - so sie tatsächlich dahinter steht - keinen guten Dienst, Maxheidi.

Mit neuen oder nicht neuen Mitgliedern hat das im übrigen gar nichts zu tun. Es wird sich nur gewundert und gestaunt. Amüsiert weniger; dazu ist die Geschichte und ihre Präsentation hier nicht geeignet.

"Maxheidi",

herzlichen Glückwunsch zu Enkelchen Jan.

Erzähl ihm aber bitte später entweder
"echte Geschichten" oder
"echte Märchen", ja??

wie sich die bilder doch gleichen...lach

da folge ich artig der einladung von maxheidi in der Kleinen Kneipe und besuche sie auf ihrer homepage, quäle mich durch endlosen wortbrei und watt lese ich? :-)

"Wieder einmal hatte Irene, seine Frau, ihm erklärt, dass sie alleine ausgehen werde, wie schon so oft. Erbost und müde von der Arbeit, wollte Anton ihr das verbieten. Wie immer gab ein Wort das andere und aus Trotz verschwand sie, ohne sich von ihm zu verabschieden. Das letzte, das er von ihr erblickte, war die enge glänzende Hose im Leopardenlook und das knappe goldene trägerlose Topp, über das die langen schwarzen Haare wallten." us.w....u.s.w...

gar schröcklich wird sie gemordet, die böze schuldbeladene!

ich vermute mal, heidimax wollte uns mit ihrem gedanken-müll zu schwallen und hat die diakonie vielleicht nur als "aufhänger" missbraucht? :-(

unglaublich!

Maxheidi, auch von mir herzlichen Glückwunsch zum neuen Erdenbürger. --- Schau mal, wenn es ein Gerichtsurteil gibt, wie du sagst, weißt du sicher auch das Aktenzeichen oder kannst es in Erfahrung bringen. Mache es hier bekannt und du wärest aus dem Schneider. Gruß Lene

Pilli,
Gedankenmüll oder Schundroman, ich bevorzuge den zweiten Ausdruck.

Aus gottiswelt oder "Gotteswelt"? :-) :
"Ihn schaudert und fröstelnd zieht er die Schultern hoch."

Mich schaudert auch. Heinrich mir graut vor dir ob dieses Groschenromanverschnitts mit passendem Kitschfoto. :-)

Na, da bin ich ja beruhigt, dass dieser Schund nicht aus der Werkstatt der Diakonie, sondern der einer Schundromanschreiberin stammt. Von der Diakonie halte ich nämlich einiges, sie tut wirklich eine Menge Wichtiges, was der Staat versäumt.

ich tendiere mart :-)

nach reiflicher überlegung dazu, mich zu berichtigen:

"schundroman"

das trifft es besser; danke!

:-)

Also alles nur Promotion für einen Schundroman?....

sind es nicht die im laufe der gelebten jahre, gemachten "guten erfahrungen", die "uns" oft zweifeln lassen, wenn nicht nachvollziehbares zum konsum angeboten wird?.

es hat mich tatsächlich mehr als gestört, dass dieses so zufallsträchtige gerüst im namen der "Diakonie" auf so wacklige stelzen gebaut wurde. persönlich weiß ich von zahlreichen veranstaltungen diakonischer einrichtungen und daher auch mein erster gedanke:

nä...datt kann nie nicht thema gewesen sein!

:-)

Mein Gott!

Jetzt gehöre ich auch zu den „arroganten“, ekelhaften und überklugen. Muss ich zugeben, das es für mich ein Kompliment“ *g* ist.
Über Diakonie weiß ich wenig, aber hatte ich schon die Ehre, die versorgen sehr alte und meistens verkalkte Menschen, zuletzt habe ich gesehen die Damen aus der Diakonie bei einer sehr alte Dame aus Bekanntenkreis, Sie ist schon Pflegästuffe 2 in Altersheim für Alzheimer Kranke. Gewöhnlich schlüpfen ganz leicht auch gesunde Menschen in die Gedankenwelt der Kranken, /Diakonie/ wenn Sie täglich mehr als 8 Stunden mit die betroffenen arbeiten müssen.
Und so entstanden solche Märchen Geschichten, welcher dann die in Gehirn schwächere Leute /es gibt auch jugendliche inzwischen/ mit große Interesse versuchen zu lösen. Ich glaube für diese Kranken ist die Geschichte sehr erfrischend, und hielt die Gehirne bisschen in Tempo.
Das wir das ganze so vehement und eindeutig ablehnen liegt daran das wir noch weit entfernt sind von der Pflegestufen. Obwohl……vergesse ich manchmal die Namen der Prominenten, oh weh. Was wartet auf mich noch wenn einmal klopft die Diakonie auf meine Türen

wenn es deine arroganz erlaubt nasti :-)

möchte ich versuchen, dir ein wesentlich breiteres betätigunsfeld der "Diakonie" vorzustellen? es hat vielfältige aufgaben und davon ist die betreung der senioren nur eine!

falls du dein bild bereichern möchtest, nur den link anklicken!

:-)

Danke Pilli!

Hatte ich wirklich keine Ahnung über Diakonie. Muss ich mich mal endlich abgewöhnen die Forums- mit „Titanic“ Blatt verwechseln. Und überhaupt. Mal bisschen mehr Googeln.

<maxheidi begann die Diskussion am 02.08.06 (23:33)
<Wen trifft die Schuld am Tode derFrau ?
:::
Der psychisch kranke Mann wurde fuer unzurechnungsfaehig erklaert und in die Psychatrie eingewiesen.
Die Frau wurde fuer ihren eigenen Tod verantwortlich gemacht;
- denn sie hatte sich vorsaetzlich in Gefahr begeben.
MfG/dmz.

@ Mart - (dein Posting v.17.59)

Ich schrieb gleich spontan und als Erste :

**Moralisch schuldig sind alle sechs - der Bootsmann wurde bei der Aufzählung vergessen.

Den größten Schuldanteil an ihrem Tod trägt die Frau selbst, den geringsten der Ehemann -

Bootsmann, Verführer und Freund sind wegen 'unterlassener Hilfeleistung' mitschuldig -

Der Mörder, der psychisch Kranke, ist vor einem deutschen Gericht 'schuldunfähig' -

demnach wird es wohl zu keiner 'juristischen Verurteilung' gekommen sein ...?

Ich tippe auf Geldbußen an wohltätige Vereine ...**


Zu diesem Text stehe ich nach wie vor - er entspricht meinem Rechtsverständnis und sollte ein Gericht so entschieden haben, wie behauptet, dann könnte ich das 'Urteil' akzeptieren ... die Begründungen allerdings würden bei mir anders lauten, nämlich :

1. Wäre der Mörder nicht anerkannt krank (wovon ich bei der Kurzbeschreibung ausgegangen bin), dann hieße das Urteil für ihn 'schuldig' und alle anderen Begebenheiten wären überhaupt nicht erwähnenswert !
Also deine Klage über Täter/Opferverwechselung, mart, paßt hier nicht !
Frau ist tot - einwandfrei ermittelter Täter ist 'schuldfähig', einfacher geht´s nicht bei der Schuldfindung vor Gericht.

Aber das Leben ist nicht immer einfach ...

2. Da der Täter in DIESEM Fall als Schuldiger ausscheidet (wegen seiner anerkannten Krankheit)stellt sich die Frage nach dem nun Schuldigen, irgendwie muß das Gericht ja zum Abschluß kommen (wir tun/taten immer noch so, als sei die Geschichte wirklich SO in dieser Zeit in D passiert, gelle):

Wenn wir die Gleichberechtigung der Frauen ernstnehmen und beibehalten wollen, dann ist es unabdingbar, dass wir auch die Eigenverantwortung der Frau (wie für jeden erwachsenen Menschen!) ernstnehmen und wo noch nicht vorhanden 'einklagen' !!!

In der zur Debatte stehenden 'Geschichte' bedeutet das ganz schlicht beschrieben:
Frau hat das Recht zu entscheiden, ob sie über die Brücke ins fremde Bett geht - oder nicht ...
wenn sie aber so nachlässig, dumm oder kopflos ist, dass sie nicht mal 'eigenes' Geld einsteckt, wenn sie aus dem Haus geht und ihr auch die Courage fehlt, (anstatt sich der irren Gefahr auszusetzen), lieber zu spät zu kommen und zu beichten ... dann hat sie selbst SCHULD am Geschehen !

3. Eine 'moralische' Mitverantwortung am Tod der Frau sehe ich bei allen anderen Beteiligten, die nicht mal für ca. 5 Euro Nächstenliebe aufbrachten - - darum hätte ich sie zum 10-fachen = 50 Euro an z.B. ein Frauenhaus verdonnert !



;-))

Moin, moin - elvi.

ach...nasti

die foren sind m.e., watt so manchen beitrag betrifft, oft viel besser als die Titanic!

:-)

Da tun sich ja Abgründe auf, elvi –
tiefer als die Titanic je sinken konnte.

Gut, lassen wir die moralischen Beurteilungen aus dem Spiel und nehmen wir an es hätte sich um ein tatsächlich stattgefundenes Strafverfahren gehandelt. Du argumentierst dann, daß der schuldunfähige Täter (was durch die gegebenen Angaben noch lange nicht ausgesagt wurde)nicht bestraft werden kann und es deshalb einen anderen gäbe müsse, dem vom Gericht die Schuld angelastet wird. „2. Da der Täter in DIESEM Fall als Schuldiger ausscheidet (wegen seiner anerkannten Krankheit)stellt sich die Frage nach dem nun Schuldigen, irgendwie muß das Gericht ja zum Abschluß kommen.“ (deine Aussage)

„Aber das Leben ist nicht immer einfach“, schreibst du – So ist es tatsächlich –

Aber es ist insofern einfach, als das Gerichtverfahren natürlich auch bei Schuldunfähigkeit des Täters zu einem Abschluß kommt -
oder glaubst du wirklich, daß für alle Taten, bei denen der Täter schuldunfähig ist (auch ein noch nicht 14-jähriger ist das), das Gericht einen „Ersatztäter“ finden muß?

Und du schlägst in diesem Fall das Opfer vor.
Du begründest die Schuld der Frau mit folgenden Tatsachen:

„In der zur Debatte stehenden 'Geschichte' bedeutet das ganz schlicht beschrieben:
Frau hat das Recht zu entscheiden, ob sie über die Brücke ins fremde Bett geht - oder nicht ...
wenn sie aber so nachlässig, dumm oder kopflos ist, dass sie nicht mal 'eigenes' Geld einsteckt, wenn sie aus dem Haus geht und ihr auch die Courage fehlt, (anstatt sich der irren Gefahr auszusetzen), lieber zu spät zu kommen und zu beichten ... dann hat sie selbst SCHULD am Geschehen !“

So das heißt, wenn ich ohne Geld unterwegs bin, was sogar öfters passiert, dann trage ich die Schuld, wenn ich getötet werde.
Wenn ich in einem fremden Bett gelegen habe, dann trage ich Schuld, wenn ich von einem Fremden auf der Straße getötet werde.
Wenn ich zu feige bin zu beichten, dann wird mir die Schuld an meiner Tötung postmortal vom Gericht zugeschrieben.
Wenn ich dumm und nachlässig bin, dann bin ich die Schuldige an meiner Ermordung oder an meinem Totschlag?

Gerichte dürfen nur auf Grund von Gesetzen entscheiden.

Es gibt kein Gesetz, daß die für die Eigenverantwortung eines Menschen das Mitnehmen von Geld verlangt. Es gibt kein Gesetz, daß für einen mündigen, eigenverantwortlichen Menschen den Mut verlangt zu beichten – wem auch immer und was auch immer.
Und stell dir vor, auch dumme, nachlässige und kopflose Menschen haben ein Recht auf ihr Leben.

Du sagst, das Mitnehmen von Geld und der Mut zu beichten, seien Kennzeichen der Eigenverantwortung eines Menschen . Möglich, aber werden dann diejenigen, die weder Geld in der Tasche noch Mut im Herzen besitzen, zum Freiwild?


Und du sagst außerdem, es entspräche deinem Rechtverständnis, daß die getötete Frau vom Gericht als Schuldige bezeichnet worden wäre, ....aber nur dann, wenn sie von einem schuldunfähigen Menschen getötet worden ist; falls dieser aber schuldfähig ist, wäre sie nicht die Schuldige – das kann doch nun wirklich nicht dein Ernst sein.

*singt* "schuld war nur der bossa nova..."

.

Mit ein bißchen Hasch im Blut und im Gehirn, singt es sich doppelt gut, - glaubt derjenige, der es intus hat - der Unbeteiligte wundert sich ob des Gegröhls.

@mart ...ich hab aber ein sehr angenehme singstimme. *lach*

.

stimmt, immer wenn dutch und ich (also wir beide und ich) als "Trio Disharmonie" auftreten, klopfen sich die verbleibenden zwei bis drei Zuhörer im Saal entgeistert auf die Senkel, auf welche wir denen mit besonderer Inbrunst gegangen sind,,
Ja, ja, wir Musikschaffenden *g* und wer ist Schuld, wem gehört der, die, das, Verdienst der Hauptschuldige zu sein?
Die Letzten werden die Schnellsten sein, wenn sie nicht -da sie schuldhaft gaaanz dicht vor den Hunden herrennen- gebissen werden wollen und Schuld hat immer der Gärtner, der die Hunde hetzt,,oder der Auffahrende, falls der Angefahrene nicht zufällig 3 Promille intus hat. Also, wer sich erwischen läßt ist selber schuld und ? wurde der Irre erwischt ? wer hat ihn erwischt ? könnte der sich nicht getäuscht haben ? ich überlegs mir noch *g*

Haha - mart - du machst mir mit deiner logisch/unlogisch verbogenen Argumentation eine besondere Morgenfreude --- ja, so werden Gerichtsurteile von den verschiedenen Laien-Beobachtern gesehen und kommentiert, so entsteht die Unzufriedenheit im Volk mit unserer Rechtssprechung - DU hast das sehr gut dokumentiert !!

;-))

Fast neige ich nun dazu zu empfehlen : Einfach 'glauben' was elvi schreibt - 'glauben' ist so viel einfacher als verstehen.... aber dann kommen mir doch wieder Zweifel - ich eigne mich so schlecht als 'Verführer' und will auch viel lieber 'Überzeuger' sein ...

;-)

deshalb radele ich jetzt ersteinmal durch den Morgensonnenschein zum Markt und hole mir frische Früchte - und stimme in den Song-Vorschlag von dutch mit ein:
"Schuld war nur der Bossa-Nova (=neue Boss )... was kann ich dafür ... lalala ...."


;-))))))

Moin, moin - elvi.

In der "Rechtsprechung" ist leider schon so manches für den Normalbürger Unverständliches herausgekommen, unlängst auch wieder bei der Verhandlung zur Mordsache der jungen türkischen Mutter, die von ihren Brüdern ermordet wurde oder in meiner Stadt, als es um die Tötung eines Ehemannes ging, der jahrzehntelang seine sich nicht wehren konnte Frau mißhandelte, die dann irgendwann zum Revolver griff.
Meine Überlegung, warum wahrscheinlich die Frau in unserem Fall hier die Schuld an ihrem eigenen Tode angelastet bekommen könnte, ging dahin, daß auch Richter nicht frei davon sind, neben dem Gesetzestext ihre persönliche Auffassung von Moral (?) bei der Urteilsfindung einfließen
zu lassen. Von daher tippte ich bei der Frage "Wen trifft die Schuld?" wie bekannt.

tja elvi

meines erachtens kannst du nach viel bitten und quengeln vielleicht irgendwann notgeile olle rentner "überzeugen", datt du deren schatten sein dürftest?

aber nur für ne woche oder so, damit deren kur sich angenehm gestaltet; doch rechtlich fundiertes "überzeugend" präsentieren?

das üben wir aber noch bissi?

da überzeugst du im moment bestimmt nicht nur mich,
dass deine genannten argumente eher dem *wischi-waschi-wort-lexikon* entnommen sind?

du kannst das sicherlich besser!

:-)

Pervers ist, dass in so einem Fall nach Elvis Verständnis überhaupt ein Schuldiger gefunden werden muss, wenn juristisch keiner belangt werden kann.

Ja, ja, einer muss doch die Schuld auf sich nehmen, und wenn es das Opfer selbst ist. Abgründe tun sich auf, wenn Volkes Stimme spricht, das kann man wohl sagen. Kopf ab! Die Todesstrafe sollte wieder eingeführt werden, vor allem für untreue Frauen, nicht wahr Elvi? Dafür plädierst du doch, wenn ich mal das, was da deinem Gehirn um mehrere Windungen entfleucht, verständlich übersetzen darf.

In der "Rechtsprechung" ist leider schon so manches für den Normalbürger Unverständliches herausgekommen (Medea)

Ich habe deine diesbezügliche Bemerkung schon in dieser Weise aufgefasst, als sarkastische Anmerkung, da doch in der Fallschilderung von Maxheidi eindeutig geschrieben stand, daß der Mann an der Brücke die Frau zweifelsfrei getötet hat.

Deshalb traute ich meinen Augen nicht, daß in der anschließenden Fragestellung von Maxheidi plötzlich die Schuld an dem Tod zur Diskussion gestellt wurde. Und dabei ging es ja nicht um eine moralische Betrachtung, die mit diesen wenigen Angaben ja auch unmöglich ist, sondern um eine juristische Fragestellung.

Nun, in einem JEDEM Strafprozeß gibt es einen Angeklagten – falls dessen Schuld nicht hinreichend sicher festgestellt werden kann, kann doch das Gericht in DIESEM Prozeß doch nicht plötzlich die Schuld eines anderen an dem Tötungsdelikt feststellen. Hätte dieser nun als möglicher Täter in Frage Kommende nicht auch Anspruch auf einen ordentlichen Prozeß mit Anklagepunkten, einer entsprechenden Beweisführung UND vor allem auf einen Verteidiger?
Auch aus diesem Grund ist Maxheidis Berufung auf das angebliche Gerichtsurteil eine leicht zu durchschauende Schutzbehauptung, die ihre persönlichen Vorurteile mit der Autorität eines Gericht untermauern soll.

Nochmals zu Medeas Bemerkung „In der "Rechtsprechung" ist leider schon so manches für den Normalbürger Unverständliches herausgekommen.“

Dafür gibt es versch. Gründe:

1.Einer davon ist, daß die Akten (Befragungen, Sachverständigengutachten…) oft Hunderte Seiten umfassen, die Urteile umfangreich sind und eine verkürzte Darstellung in den Medien nie der Problematik gerecht werden können. (Das gilt besonders für die Zivilgerichtsbarkeit – Mit dessen Urteilen und insbesondere dessen Revisionsurteilen bin ich im Augenblick beschäftigt.

2. Im Strafrecht werden in Deutschland Tötungdelikte vor drei Berufsrichtern und zwei ehrenamtlichen Schöffen, die gleichberechtigt und umfassend mitentscheiden, verhandelt. Diese Schöffen sind keine Juristen, sondern sind „unbeteiligte“ Bürger, die vor allem die Stimme des Volkes einbringen sollen – Z.B. bei der Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag, bei der Beurteilung „allgemein verständliche Erregung“….).
Nun und die Stimme des Volkes ist sehr von Sympathie und Antipathie, Vorurteilen, Unwissen und dergleichen geprägt, sodaß Urteile dieser Strafkammern immer umstritten sind und umstritten sein werden.

Die Situation in Österreich ist noch viel umstrittener, da derartige Delikte von acht Geschworenen, die a l l e i n mit absoluter Mehrheit über die Schuldfrage entscheiden, und von drei Berufsrichtern, die über das Strafausmaß entscheiden, abgehandelt werden.
So wird zum Beispiel in Österreich (ich weiß nicht wie das in Deutschland ist) das Urteil über Schuld und Unschuld, Mord oder Totschlag von den Geschworenen nicht begründet – ihnen fehle ja dazu das juristische Wissen - .

Daß diese Gerichtsbarkeit in Österreich immer wieder heftigst umstritten ist (erst jüngst ging es darum, ob die Tötung eines Babys durch den Vater Mord oder Totschlag sei), ist klar. Für die Beurteilung dieser Frage genügt aber nicht die Entscheidung aus dem Bauch heraus (Die Geschworenen sahen Totschlag, des Volkes Stimme inkl. diverser Medien sahen Mord), sondern die Analyse, ob die Tatkennzeichen von „Mord“ oder „Totschlag“ zutreffen.
---------
Mir zieht es aber Grausbirnen auf, wenn ich mir vorstelle, einige der hier Mitdiskutierenden würden die Schuldfrage eines Angeklagten mitbestimmen.

Kopfschwirr: Ich weiss immer noch nicht, ob die Geschichte nun war ist, oder nur Fantasie einer Möchtegern-Bestsellerin.....

"Nun und die Stimme des Volkes ist sehr von Sympathie und Antipathie, Vorurteilen, Unwissen und dergleichen geprägt, sodaß Urteile dieser Strafkammern immer umstritten sind und umstritten sein werden."

da wäre es doch mal interessant von dir Medea

zu erfahren, wie du als ehemalige schöffin (unvoreingenommen) deine aufgabe erfüllt hast?

du verzeihst mir, dass ich schwerlich glauben mag, dass dir dies möglich war bei bestimmten fällen? und du verstehst hoffentlich richtig Medea,

dass mich deine gespielte rolle und deine in privaten foren geäusserte meinung bezüglich der offensichtlich gegen gültiges recht verstossenden "mavaho" hetz-versuche, mittels suren beschriebenem klopapier zu missionieren, lange gedanklich beschäftigt hat?

wie hättest du denn bei der verhandlung entschieden, die gegen mavaho...dem himmel sei dank...geführt wurde?

hättest du so stark trennen können, dass "Recht" eine chance erhalten hätte, "Recht" zu bleiben?

Könnt ja auch die Phantasie eines gehörnten Ehemannes sein, der solche Gschichterln im Internet verbreitet ;-)

Vom zuschauenden Mitbürger, mart, wird auch oft vergessen, dass ein solcher Prozess mit einem 'Urteil' enden MUSS; denn das Leben danach spielt auch eine Rolle (für die Überlebenden!) -

Nur mal angenommen, in unserem vorliegenden Falle wäre dem 'Verführer' auch nur eine 'juristische' Mitschuld angelastet worden - dann hätte anschließend z.B. der Ehemann ganz sicher einen Anspruch auf Schadensersatz geltend machen können !

Schadenersatz? ja wofür denn - weil sein 'Eigentum' (die Ehefrau) zerstört wurde ???

Nö, ich kämpfe für Eigenständigkeit und Eigenverantwortung (mit allen Konsequenzen!) und bin sehr froh, dass diese beiden Begriffe jetzt endlich fast täglich in den politischen Nachrichten vorkommen, sie haben also Einzug ins politische Bewußtsein genommen !
In meinen Forentexten findest du sie schon seit Jahren ...

;-)))

Moin, moin - elvi.

Kann sein, dass ich auf der Leitung stehe ... darum frage ich lieber nach, elvi: Dir ist schon klar, warum die Begriffe "Eigenständigkeit und Eigenverantwortung" - wie du schreibst - "fast täglich in den politischen Nachrichten vorkommen"?
Weil sich der Staat zunhemend aus seinen (sozialen) Vernatwortungen zurückzieht und die Zuständigkeit auf den Einzelnen abwälzt. Wer diese politische Entwicklung erfreulich findet, ist entweder blauäugig oder hat nicht verstanden, WARUM ständig beschönigend von "Eigenständigkeit und Eigenverantwortung" die Rede ist.

Ich glaube nicht, dass damit jenes selbständige politische Denken (oder Empfinden), das du offenbar meinst und auch, wie du schreibst, praktizierst, gemeint ist.

JA, claudia, ich befürworte eine 'geringstmögliche staatliche Verantwortung' - garantiert sie mir/jedem doch die größtmögliche Freiheit !!


Ich konnte in Jahrzehnten miterleben, dass zuviel soziale STAATLICHE Verantwortung/Fürsorge, die in FüHrsorge endet = Führen und Sorgen / sehr bald die 'versorgten' Menschen zu Faulpelzen und phantasielosen 'Allesfressern' macht (siehe gesunde Langzeitarbeitslose) ...

Die Politiker, die ja aus dieser Bevölkerung dann hervorgehen, haben nicht mehr das Rückgrat, globale Veränderungen rechtzeitig wahrzunehmen, bekanntzumachen und gegenzusteuern = Blüm:die Renten sind sicher !


ICH will, dass jedes Kind / Jugendlicher die bestmögliche Schule / Ausbildung auf Kosten der Allgemeinheit erhält.
Damit aber endet schon fast die staatliche Fürsorge - jetzt folgt die Eigenverantwortung und die Verpflichtung der jungen Menschen, nun ihrerseits etwas für die Allgemeinheit zu leisten, nämlich zu arbeiten !


... dass jeder Arbeitsfähige, ob in- oder außerhalb dieses Landes (wg.Globalisierung) einen Arbeitsplatz mit Verdienstmöglichkei zum Selbsterhalt (nicht unbedingt zum Luxus) sucht und findet !

... dass jeder RentnerIn nach dem Berufsleben nur soviel ausgeben kann, wie er selbst eingezahlt/vorgesorgt hat !

Also: Keine Unterstützung für gesunde Nichtarbeitende - eigene Leistungen zur Absicherung von Krankheit und Alter

usw.

Das verstehe ich unter Eigenständigkeit und Eigenverantwortung und wie du täglich hören kannst, gehen wir langsam, langsam in diese Richtung ...

Bitte, nimm diese meine Einstellung einfach nur zur Kenntnis, ich habe an anderen Stellen schon sooo viel darüber geschrieben und diskutiert - heute mag ich diese
Denkrichtung grade nicht weiter ...

Danke - für dein Verständnis - und Gruß von - elvi.

Schmunzelnd zur Kenntnis genommen!

Mir fehlt heute auch die Energie zu erklären, warum deine "Forderungen" mit einer sinnvollen Arbeitsmarkt- oder Sozialpolitik nicht viel zu tun haben. ;-)

Elvi,

wo und wann kann für dich wählen..meine Stimme hast du :)

Du verzeihst Pilli, aber was Dich lange gedanklich beschäftigt, interessiert mich leider nicht die Bohne - so ist es nun mal .......
;-)

Bezugnehmend auf elvis Beitrag von 15.56

Ich bin froh, daß du, elvi, von deiner Hypothese der juristischen Mitschuld der getöteten Frau abgekommen bist.

Dann bleibt noch deine Bemerkung, die ich nicht ganz verstehe:
"Vom zuschauenden Mitbürger, mart, wird auch oft vergessen, dass ein solcher Prozess mit einem 'Urteil' enden MUSS; denn das Leben danach spielt auch eine Rolle (für die Überlebenden!) -"

Eine Gerichtsverhandlung endet immer, aber nicht immer mit einem Schuldspruch. Ergeben sich im Verlaufe der Verhandlung dringende Verdachtsmomente gegen einen anderen als den Angeklagten, muß natürlich eine neue Anklage stattfinden. Kann keinem mutmaßlichen Täter mit hinreichender Wahrscheinlichkeit die Tat nachgewiesen werden, dann kann auch das (archaiische aber verständliche)Bedürfnis der "Überlebenden" nicht als Argument herangezogen werden, daß das Gericht irgendjemanden anderen als Täter aus der Tüte schütteln müßte.
Ja, es gibt unaufgeklärte Fälle, es gibt Fälle mit einem schuldunfähigen Täter, ja es gibt Fälle, wo im Zweifel zugunsten des Angeklagten entschieden werden muß.... sicher unbefriedigend für manche, aber das ist die Konsequenz eines Rechtsstaats, wo üblicherweise nicht für die Öffentlichkeit oder für die Angehörigen ein Täter ohne entsprechende Rechtbasis ausfindig und verurteilt werden kann. - Jemand kann nur als Täter verurteilt werden, wenn ihm die Tat nachgewiesen wurde. Daher kann logischerweise niemals ein Gericht das getötete Opfer als den an seinem Tod Schuldigen bezeichnen - zumindest nicht in einem Rechtsstaat europäischer Prägung.
Bei der Strafbemessung werden allerdings mildernde bzw. erschwerende Gründe berücksichtigt werden müssen, die oft aus dem Verhältnis Täter-Opfer bzw. aus den Beweggründen für die Tat resultieren.

Zu deinem letzten Punkt:
"Nur mal angenommen, in unserem vorliegenden Falle wäre dem 'Verführer' auch nur eine 'juristische' Mitschuld angelastet worden." (elvi)

Eine "juristische" Mitschuld kann nur aufgrund einer Verurteilung in einem Prozeß mit entsprechender Anklageschrift, die sich auf die entsprechenden Parapraphen des STGB stützt, festgestellt werden. Daher frage ich dich: Warauf würdest du deine Anklage stützen? In diesem Fall wäre aber nicht das Schöffengericht wie bei dem Tötungsdelikt zuständig.

Und so nebenbei bei der Urteilsverkündigung die persönliche Überzeugung eines der Richter oder Laienrichter anzufügen in der Art "Der "Verführer" ist mitschuldig am Tod geht halt in einem Rechtsstaat unserer Prägung nicht. Nicht umsonst obliegen die Funktionen des Richters und des Strafverteidigers verschiedenen Personen, wobei der Verteidiger berechtigt ist, alles zu behaupten, was zugunsten des Angeklagten spricht, der Richter aber streng an das STGB gebunden ist.

Und das alles muß natürlich unter dem Aspekt gesehen werden, daß formulierte Rechtsregeln, wie wir alle wissen, nicht restlos Gerechtigkeit im umfassenden Sinn zu garantieren vermögen. Aber was sollte anstelle dessen treten, das gleich gut oder sogar noch besser wäre?

Und zum Abschluß möchte ich nochmals die Frage stellen:
"Wen trifft die Schuld?"

Ein junger Mann wird von seiner Frau, die so sehr mit ihrer Arbeit beschäftigt ist, sehr vernachlässig. Er lässt sich verführen und verbringt die Nacht bei seiner Verführerin, die auf der anderen Seite des Flusses wohnt. Um am nächsten Morgen vor seiner Gattin, die von einer Geschäftsreise zurückkommt, nach Hause zu kommen, muss er wieder die Brücke überqueren. Doch in den frühen Morgenstunden findet er dort einen psychisch kranken Mann auf, der ihm verbietet, die Brücke zu überqueren. Er geht zu der Fähre, doch der Bootsmann möchte die Überfahrt bezahlt bekommen. Er hat jedoch kein Geld bei sich. Er erklärt ihm ihre Situation und fleht ihn an. Der Bootsmann möchte jedoch nicht arbeiten, ohne bezahlt zu werden. Also geht er zu seiner Verführerin zurück und bittet sie um Geld. Diese verweigert ihm das Geld, ohne Grund. Zufälligerweise wohnt in der selben Straße einer seiner Freundinnen, die ledig ist und ihm schon lange ihre „ideale“ Liebe angeboten hatte, die er jedoch immer verweigert hatte. Er erklärt auch ihr seine Situation und bittet sie um Geld. Sie jedoch möchte ihm kein Geld geben, da sie wegen seines „schlechten“ Verhalten so enttäuscht ist.
Nach einem erneuten vergebliche Versuch bei dem Bootsmann geht er zur Brücke zurück und versucht sie zu überqueren. Doch der psychisch kranke Mann tötet ihn.

Wen trifft die Schuld am Tode des Mannes?

a) dem Mann selbst?
b) der Ehefrau?
c) der Verführerin?
d) den psychisch Kranken?
e) oder der ledigen Freundin?

Langweilig, ich weiß - diese Wiederholung - aber die Antworten aus dem Bauch heraus, die da gegeben werden könnten, dürften sehr aufschlußreich sein und auf manche Klischeevorstellung ein grelles Licht werfen.

mart, du gibst wohl so schnell nicht auf? :-)
So viel Beharrungsvermögen angesichts so viel Ignoranz auf der anderen Seite verdient meine volle Bewunderung. :-)
Respekt!!! Aber leider, ich versichere es dir, vergebliche Liebesmüh. :-)

Maxheidi,
Du bist zu feige, um Dich nochmals zu melden?!
Was Du wolltest, hast Du erreicht: die Foristen schlagen sich virtuell die Köpfe ein wegen Deinem ausgemachten Sch...

Komische Idee, sich amüsieren zu wollen, maxheidi....

Ich empfinde es keineswegs als Kopfeinschlagen; das Thema an und für sich, das Maxheidi in ihrem Schundroman (der ist wirklich Sch...) so schön ausgebaut hat, und seine Erörterung empfinde ich angesichts der immensen Wissens - und Verständnislücken, die sich auf dem Gebiet des Strafrechts aufgetan haben, als notwendig.

Marina, du wirst recht haben, vergebliche Liebesmüh - aber kann man wirklich hier mitlesen und angesichts der absurden Vorstellungen den Mund halten?

Zitat: mart -

**Und das alles muß natürlich unter dem Aspekt gesehen werden, daß formulierte Rechtsregeln, wie wir alle wissen, nicht restlos Gerechtigkeit im umfassenden Sinn zu garantieren vermögen. Aber was sollte anstelle dessen treten, das gleich gut oder sogar noch besser wäre?**

DAS unterschreibe ich mit, mart - und da ich keine 'bessere' Alternative weiß, werde auch ich mich weiter über dieses und jenes Urteil ärgern, weil es MEINEM Rechtsempfinden zuwider läuft ..... nur eben mal über DIESES zur Debatte stehende aus genannten Gründen NICHT !

;-)))

LG - elvi.

Und ich meine:

schuldig gemacht hat sich die Frau des
Ehebruchs

schuldig machte sich der Mörder,
auch,wenn man ihm aufgrund seiner psychischen Erkrankung vermutlich § "soundso" gegeben würde

die anderen Herren der Schöpfung haben m.E. keine Schuld am Tod der Frau
sondern
sich nur der
unterlassenen Hilfeleistung
schuldig gemacht!

Mein Fazit:

"sage mir,mit wem du umgehst,und ich werde dir sagen,wer du bist"

Den Urheber dieses sicherlich bekannten Spruches
kenne ich leider nicht namentlich.

Habt einen gemütlichen Sonntag!

Gudrun

Wie war das doch gleich mit dem Streit um des Kaisers Bart?!

Ja, das ist eindeutig ein Streit um des Kaisers Bart ----

für diejenigen, denen es wurscht ist, nach welchen Gesetzen und Regeln unsere Rechtssprechung, die auf römischen Recht aufbaut, stattfindet - für die es nicht im höchsten Maß erstaunlich ist, daß in einem Strafprozeß mit einem unbestrittenen Täter - angeblich - in der Urteilsverkündung das getötete Opfer als Schuldige bezeichnet wurde.

Bitte zur Kenntnisnahme:
Ein Ermordeter ist nie im juristischen Sinn der Schuldige an seiner Ermorderung, sondern derjenige, der die Axt in der Hand hält. - Notwehr ausgenommen (Welche Kennzeichen "Notwehr" hat, ist im STGB angeführt)

Ich gehe natürlich weiter und sage, ein Ermordete kann auch nicht im moralisch/ethischen Sinn schuldig sein - Notwehr ausgenommen.

Und zur Information der moralinsäuren Gemüter hier:
Ehebruch ist nicht strafbar. Die Strafbestimmung des § 194 StGB ist mit 1.5.1997 aufgehoben worden.

Gudrun,

Nicht nur ist Ehebruch nach STGB kein strafbarer Tatbestand, sondern auch "unterbliebene Hilfeleistung" kann in diesem Fall nicht zutreffen.

Bei weiterem Verlangen hier einen anderen Standpunkt einzunehmen, bitte die entsprechenden Paragraphen angeben, auf die die Argumentation aufbaut.

Liebe Mart,
Du fast alles Wissende
solltest vielleicht auch mal richtig zu lesen versuchen;-)

Ich habe den Ehebruch der Frau NICHT als Straftat geortet,
sondern ihr da 'Schuld' zugewiesen!

Egal,wie die Rechtsprechung seit wann ist:
für mich ist und bleibt:

Ehebruch= Ehebruch

ein Bruch des Treuegelöbnisses!

Insofern ist m.M. (meiner Meinung) nach

und auch meinem persönlichen Empfinden nach-- !!!!

denn danach wurde doch anfangs gefragt-oder????????

Ehebruch ein --schuldhaftes-- Verhalten!

Oder würdest Du einen Ehebruch ohne schlechtes Gewissen geniessen?

Wenigstens hinterher;-)

Treue ist etwas sehr Kostbares!

Nicht nur im Eheleben

Hab nochmal nachgelesen:

es wurde gefragt:

wen trifft die Schuld

und nicht:
was sagt das Gesetz

alles klar,Mart?

"Ich habe den Ehebruch der Frau NICHT als Straftat geortet,
sondern ihr da 'Schuld' zugewiesen!"

Die Ermordete ist schuld an ihrem Mord, weil sie unmoralisch war. Ja, das ist Volkes Stimme oder "gesundes Volksempfinden". :-(

Gut gelernt! Bravo! :-(

Ich nehme zur Kenntnis, Gudrun, daß gefragt wurde, wen träfe die Schuld, und daß weiterhin behauptet wurde, daß durch das vom Gericht verkündete Urteil der Ermordeten die Schuld an ihrem Tod angelastet wurde.

Da bist du ja - angeblich - in guter Gesellschaft.

Durch diesen Bezug auf ein angebliches Gerichtsurteil wird diese Diskussion über die Ebene einer moralischen Diskussion in den Bereich der Justiz gehoben. So unter dem Motto: Schaut her, selbst die Richter sagen das.

Das ist perfide.

Wenn du der Meinung bist, ein vorangegangener (nachgewiesener?)Ehebruch würde die Ermordung der Ehebrecherin bzw. des Ehebrechers rechtfertigen, somit die Frage beantworten, wer trägt die Schuld an der Ermordung der Ehebrecherin, dann könnte ich das als deine persönliche Meinung so unkommentiert stehen lassen.
Wenn allerdings diese aus dem Fundamentalbereich kommende Schuldzuweisung einem deutschen Gericht zugeschrieben wird, muß auf die Unmöglichkeit eines solchen Urteils hingewiesen werden.

Falls man Wert auf einen Rechtsstaat legt - und das tue ich.

Ach nee, nun ist man schon moralisch schuld, wenn man
genießen möchte. Wenn ich tanzen gehe, es mir auch noch
Spaß macht, werde ich anschließend ermurkst, nur weil
ich es wagte, mit mehreren Männern zu tanzen?????
Es war doch die Privatsache der Frau, daß sie sich ihren Spaß
woanders holte. Das kann ich nicht verurteilen. Es wäre
wirklich schlimm, wenn jeder, der sich vergnügt, anschließend umgebracht würde:-))))) Der Mann hätte sich
mehr um seine Frau kümmern müssen. Schließlich mußte er
wissen, was seine Frau braucht!!!!:-)))

Wie schnell ist ein Mensch verurteilt!!!!!

Ach,Mart

nicht habe ich der Ermordeten die Schuld an ihrem Tod zugewiesen,
sondern an ihrem Ehebruch

: Im Namen des Volkes

ist schon manches Fehlurteil gesprochen worden!

Ein altes Sprichwort lautet:

Tue recht (Recht)
und scheue Niemand..............

Wie schon erwähnt:

ich gab ausschliesslich meine eigene Meinung kund!

Puckilein

machst Du es Dir nicht zu einfach?

Eine Ehe ist kein Kuhhandel!

Sie basiert immer noch auf Treue!
Und nicht ausschliesslich auf Sexerlebnissen!

Schön,wenn alles "passt"

aber,man kann an Vielem "arbeiten"............

schönen Sonntag noch!

Gudrun,

Du hast bezug genommen auf die Eingangsfrage, die nicht die Frage nach der Schuld an dem Ehebruch gestellt hat, sondern die Frage nach der Schuld an dem Mord.

"Es wäre wirklich schlimm, wenn jeder, der sich vergnügt, anschließend umgebracht würde." und ein deutsches Gericht mit deutscher Rechtssprechung würde den Mörder aufgrund des unmoralischen Verhaltens des Mordopfers, (von dem er sicherlich gewußt hat *g*), die Absolution erteilen.


Aber da sind ja einige hier in guter Gesellschaft mit einer Rechtssprechung in einigen Teilen der Welt, wo schon das unerlaubte Sprechen der Ehegattin mit einem Mann über den Gartenzaun hinweg, als gerechtfertige und allgemein verständliche Begründung für den Mord an der Frau nicht nur von der Gesellschaft sondern auch vom "Gericht" akzeptiert wird. -- ein Kavaliersdelikt eben.

Das muß man ja verstehen, die Ehe ist ein so hoher Wert, daß dadurch ein Mord durchaus als akzeptabel angesehen wird diesen Wert zu erhalten. Absurd

TREUE kann und sollte NICHT 'verordnet' werden, Gudrun -
sie kann erwünscht und erhofft werden, aber nicht 'gesetzlich/juristisch' erlaubt oder verboten werden - sonst wären wir im Mittelalter !!

;-))

Mart

nur,weil Du unbedingt Recht behalten willst,musst Du nicht unsachlich werden!

Und,Elvi:

Treue hat absolut nichts mit dem Mittelalter zu tun"

Treue,kommt von trauen,und ist etwas Kostbares,
nicht nur in der Ehe,
die es zu allen Zeiten zu hüten gilt!

Wenn Du anders leben möchtest,steht es Dir ja frei!

Mart,
genau das ist es, ich hoffe, daß nun auch jede/jeder hier verstanden hat, was in unserer Gesellschaftsordnung auf dem Spiel steht, wenn Gesetze "aufgeweicht" werden, wie gefährlich es ist, wenn der Moral (welcher Moral/Familieinehre?) zu viel Raum gegeben wird.
Und ich war sehr erleichtert, als im Falle der von ihren Brüdern ermordeten jungen Türkin das oberste Gericht das Urteil, was so viel Staub aufwirbelte, kassiert hat, um es neu verhandeln zu lassen.

da krabbeln sie aus ihren ehrsamst, aber sehr schwankenden moralin-müll-ruinen und meinen volkes bauch- oder arschgefühl kundtun zu wollen? :-)

wer nimmt denn sowatt ernst und wer schämte sich nicht, derartigen umgang mit recht und schuld zu pflegen, wie Gudrun, die ihre allein seeligmachende meinung hoch oben vom schuldturm mit zittriger stimme "schuldig!" verkündet?

wozu eigentlich noch gesetze und dazu erfolgte kommentare verteidigen?

es hat doch die flatulenzen der völkischen meinungsmacher und sind sie nicht gierig darauf bedacht, vorbild sein zu wollen? *fg*

wech mit dem paragrafen-kram; jetzt werfen wir die steine
und dürfen uns endlich rächen für angetane schmach, betrogen worden zu sein; jawoll! :-)))

lach...Gudrun

datt rechte-proletariat der nation wartet sehnsüchtig auf frauen wie dich; aber ehe, kinder heim und herd, so lautet ein oller sponti-spruch, sind nicht immer ein ganzes leben wert! es kann...muss aber nicht! :-)

nun denn Gudrun:

"Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts!"

:-)

<<nur,weil Du unbedingt Recht behalten willst,musst Du nicht unsachlich werden!<< (Gudrun)


Ich will nicht nur unbedingt Recht behalten, sondern ich habe Recht - was die deutsche Gesetzgebung in dieser vorgestellten Fallstudie betrifft.

Wo ist eine unsachliche Argumentation?

Es zeigt sich hier die Sinnhaftigkeit des Neuerungsverbots bei Gerichtsverhandlungen -
Es geht nicht an, XY wegen eines Tötungsdeliktes anzuklagen und mit der Verurteilung des angeblichen Ehebruchs des Opfers aufzuhören - so wie Gudrun es hier geradezu vorbildlich getan hat, - alles unter der Fragestellung "Wen trifft die Schuld am Tod der Frau?"

Mart

noch einmal:

hätte die Frau keinen Ehebruch begangen,wäre sie vermutlich noch am Leben

der psychisch Kranke ist nur
-wenn überhaupt-
bedingt schuldfähig

ebenso bedingt schuldig sind die beiden Herren der Schöpfung,
der eine,der die Minnestunden genossen hat,aber den "Wegezoll" nicht auslegen wollte
und der andere,der aus verletzter Eitelkeit das Geld für die Überfahrt mit dem Kahn nicht ausleihen wollte.

(da kann also die "Liebe" nicht so gross gewesen sein)

Wie die gesetzliche Strafe zu bemessen ist,interessiert mich nicht,da ich mich da nicht auskenne

ich habe ausschliesslich

meine eigene Meinung zum Ausdruck gebracht!

Für mich ist es völlig unerheblich,ob Ehebruch heute sanktioniert wird,oder nicht!

Ich verurteile ihn!

Wer meint,mit dem erwählten Ehepartner nicht
mehr leben zu können,sollte die Konsequenzen ziehen!

Heimlichkeiten,Lügen und Betrug sind in jedem Fall sehr schlechte Ratgeber für eine Gemeinsamkeit.

In diesem Zusammenhang interessiert mich keine
"moderne Gesetzgebung",
die dann auch noch
: im Namen des Volkes"
ausgesprochen wird!

ich sehe in dem Verhalten der verheirateten Frau die
-Ursache-
für ihren Tod

ob hier überhaupt ein Schuldspruch möglich ist,kann ich nicht beurteilen.

Tja,Mart
habe nun nochmal nachgelesen,wie das gefällte Urteil ausgefallen ist.

Son Pech aber auch;-)

Da hab ich mit all meiner Unwissenheit doch tatsächlich das richtige
"Schuldempfinden"
gehabt!

Die Ehebrecherin wurde schuldig gesprochen...........

also,gilt Treue doch noch?

Bis jetzt liegt uns das Urteil noch nicht vor.
Die Frau wurde, wenn es denn eine Tatsache und kein Auszug aus einem Schundroman ist, ermordet, weil sie die Brücke überqueren wollte, nicht wegen des Ehebruchs.

Rolf

<Das Gericht hatte im Urteil verkündet: Schuld ist alleine die Frau.>

so,Rolf wurde uns durch Maxheidi das gefällte Urteil übermittelt

und ich denke,ihr Ehebruch hat mit ihrem Tod eigentlich nur ursächlich zu tun

wäre sie brav zu Hause geblieben,wäre ihr vielleicht nur etwas Vogel....... aufs Haupt gefallen.........

bis Gudrun merkt, welches lächerliche spielchen maxheidi angeboten hat, ihre grottenschlechten geschichten publik zu machen...

datt kann dauern!

:-)

Rosemarie

sieben Jahre mein Herz nach dir schrie................

Das erste Urteil, das nur aus einem Satz besteht.
Dafür lohnt dann natürlich auch kein Aktenzeichen, was soll man denn dort nachlesen?

wieder geirrt Gudrun :-)

mein name lautet "Rosmarie"; eine winzige aber wichtige unterscheidung; vielleicht zukünftig doch bissele mehr differenzieren?

:-)

Gudrun, weißt du, daß du dich auf der Ebene von "Gottesurteilen" bewegst?

...ist dir bewußt, welche Ungeheuerlichkeiten du da aussprichst?


Es ist m.M.nach egal, aus welchem Grund maxheidi hier diesen Fall gepostet hat, es ist auch gleich, daß sie das versprochene Urteil eines deutschen Gerichts nicht postet, das ihr moralisches Empfinden (Das Opfer ist an seiner Ermordung durch einen wildfremden Menschen schuld, weil es zuvor angeblich eine Tat gesetzt hat, die der himmelgegebenen Ordnung widerspricht) als juristisch richtig "beweisen" sollte.
Sie kann das Urteil auch nicht präsentieren, da es ein derartiges deutsches Urteil der Jetztzeit nicht gibt.

Diesen Thread finde ich sehr wichtig, weil er zeigt, wie schmal der Pfad ist, der den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat und Gottesstaat trennt.

< pilli antwortete am 06.08.06 (14:30):

wieder geirrt Gudrun :-)

mein name lautet "Rosmarie"; eine winzige aber wichtige unterscheidung; vielleicht zukünftig doch bissele mehr differenzieren?>

hahaha

Hermann Löns schrie 7 Jahre nach seiner Rosemarie........

aber,soweit geht die musische Bildung wohl nicht zurück;-(

man sollte sich selber nicht immer gar so wichtig nehmen....

Was hältst du, Gudrun, von folgender Idee:

Des Ehebruchs verdächtigte Frauen und Männer werden nächtens durch die Stadt getrieben; diejenigen, die nicht ermordet werden, sind unschuldig, diejenigen, die ermordet werden, sind ihrer hiemit ihrer Untaten überführt.

Das wurde die von Gerichten benötigte Zeit und den Aufwand für Strafgerichtssachen erheblich reduzieren und das Budget entlasten.

Außerdem wäre es ein sehr guter Weg, mißbeliebige und Unzucht treibende Personen aus der Volksgemeinschaft zu entfernen.

ob die Frau nun über die Brücke wollte, weil sie vom Zigarettenholen oder aus den Pilzen kam, von der Arbeit oder vom (tollem oder auch zweifelhaftem) Vergnügen, wär mir doch alles völlig egal. Ob sie nochmal zurückging weil sie das Pilzmesser vermißte oder die falschen Zigaretten hatte oder,,,ist doch auf völlig irrelevant. Den ganzen Schmus, herumgedichtet um den Mord würd ich völlig außer Acht lassen, das lenkt alles nur vom Wesentlichen ab. Aber wegen des Unwesentlichen werden wir uns auf Teufel komm raus-wie es zumeist üblich ist- gar mächtig trefflichst streiten *gg*

Hallo Gudrun, Treue ist wichtig in einer Ehe, aber nicht als Gebot, sondern sollte freiwillig sein. Wird die Treue gebrochen, kann Mann/Frau doch nicht wegen Treulosigkeit schuldig gesprochen werden, schuldig an ihrer Ermordung!
(Ich meine, auch moralisch nicht) So kann und wird ein Gericht nicht urteilen.
Die Frau wurde von dem Kranken nicht ermordet, weil sie Untreue beging, sondern weil er krank war.
Ich habe gestern zwei Juristen die angebliche Gerichtsverhandlung oder den "Tatbestand" vorgelesen.Beide waren der Meinung, dass das so nicht vor einem deutschen Gericht verhandelt worden sein kann. Wo kann man übrigens das Gerichtsurteil nachlesen? Lene

oh, da fällt mir noch was ein. Ob sich vielleicht der Ehemann diesen Irren herbeigewünscht hat, um die -nach einer zu erwartenden Ehescheidung- anstehenden Unterhaltsverpflichtungen zu umgehen ? *g*

Diakonische Bezirksstelle in Backnang oder Waiblingen?

Das könnte ich herausbekommen.
Deswegen kennen wir immer noch nicht das Aktenzeichen des angeblichen Gerichtsurteils.

Unser Landeshistoriker schreibt jeweils "Bletzenn" (Blödsinn..)
Also: "Sovill Bletzenn auf oim Haufa....!"

jetzt verpetzt doch nicht überall MAXHEIDI ...sonst bekommt sie in der diakonie keine lustigen geschichten mehr vorgelesen.

.

Dutchie,
hast recht.
Aber dies ist auch nimmer nötig-, sie schreibt ja die "lustigen" Geschichten selbst!

Hey du- machs gut!