Am 24. Juni wurde Monika Wyss, eine Frau aus meiner Umgebung, auf dem Bodensee zur katholischen Priesterin geweiht.
Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Die ungerechten und unchristlichen patriarchalischen Machtansprüche der katholischen Kirche müssen unbedingt durchbrochen werden.
Es gibt keine biblischen Forderungen zur Diskriminierung der Frau. Es sind durchwegs späte Forderungen der Kirchengewaltigen.
Zur Zeit herrscht in der Schweiz Stillschweigen bei den zuständigen Bischöfen. Es soll sogar zu einem Redeverbot über diese Weihe gekommen sein.
Die Santikläuse haben Angst vor einer öffentlichen Stellungsnahme.
Der Erzkatholik Ratzinger soll schon mit Rausschmiss aus dem heiligen Schoss der Kirche gedroht haben!

Wer war denn dabei der Weihbischof?

Hallo, Felix,

die katholische Kirche braucht die Frauen nur als
Gebäreinrichtung für künftige zahlende Mitglieder
und nicht als Priesterinnen.
Die katholische Kirche hat wirklich ein sonderbares
Verhältnis zu Frauen.
Wie Deine Geschichte ausgeht, ist doch bekannt
und für mich uninteresant.

Viele Grüße
Arno Gebauer

@ Catty

gemäss Rundfunkbericht waren Bischöfinnen aus Deutschland zum Weihen bei der Zeremonie dabei.
Deutsche Frauen sind schon vor einigen Jahren geweiht worden.
Im Grunde genommen ist es nicht so wichtig, wer die Weihe leitet. Wichtig ist die Absicht der Geweihten in diesen Dienst zu treten.
Priesterinnen werden zur Seelsorge, Trauung, Taufe, Sterbensbegleitung und Abdankungen von einigen Katholiken angefordert.
Ich glaube nicht, dass diese Tätigkeiten vom Geschlecht abhängen. Im Gegentei, Frauen sind in vielen seelischen Belangen oft einfühlsamer als Männer!

mir ist es eigentlich egal, was die katholen mit ihren frauen veranstalten, aber grenzt es nicht an REFORMATION, wenn plötzlich auch die angeblich so beschmutzten frauen katholisch sein dürfen?

warum werden eigentlich nicht alle katholen zu evangelen und heiraten, kriegen kinder und werden glücklich?

ich verstehe diese ganzen restriktionen nicht, die einen menschen eigentlich nur unglücklich machen.

ICH WÜNSCHE DEM PAPST ZWILLINGE ...am besten mädels!

.

Felix, meinst du deutsche katholische Bischöfinnen??
Gibt es die? Ich glaube in Deutschland gibt es nur weibliche Bischöfinnen in der evang. Kirche!!
Claude

Ja Claude,

sie sind zwar von der offiziellen katholischen Kirche nicht anerkannt ... wäre ja verwunderlich.

Hier ein Ausschnitt aus dem Spiegel-Bericht über den Weiheakt auf dem Bodenseeschiff:

"Im Bug des Schiffes sitzen Ida Raming, Gisela Forster aus Deutschland und Patricia Fresen aus Südafrika in weißen Stolen. Sie sind zusammen mit der Österreicherin Christine Mayr-Lumetzberger die Bischöfinnen der Gruppierung "Weiheämter für Frauen"; allesamt sind sie römisch-katholischer Konfession.

Vor den Bischöfinnen sitzen vier Kandidatinnen, Andrea Johnson, die ins Diakonat treten soll, sowie die Schweizerin Monika Wyss, 46, die Deutsch-Amerikanerin Regina Nicolosi, 64, und die Amerikanerin Jane Via, 59. "Liebe Bischöfinnen, liebe Gemeinde", sagt Rod Stephens in dem voll besetzten Personenschiff, "die heilige Kirche bittet euch, dass diese Schwestern zu Priesterinnen geweiht werden." Der Zeremonienmeister ist Priester in Kalifornien, er gab sein Amt auf, nachdem er sich als Homosexueller geoutet hatte."

Den ewiggestrigen Patriarchen passt das nicht in den Kram!

Felix schrieb,
Den ewiggestrigen Patriarchen passt das nicht in den Kram!

So ist das,es ist mir schon seit langem Unverständlich das Frauen die Pristerlaufbahn verwehrt bekommen, ich wüßte gerne einmal eine vernünftige Begründung. Nicht das ich jetzt noch fromm werden könnte, nein das gewiß nicht, aber es ärgert mich die Borniertheit mit der das der Hälfte der Gläubigen verwehrt wird.
Claude

Ich versteh die ganze Aufregung nicht. Gut die kath. Kirche will keine Frauen in hohen Kirchenämtern -aus welchen Gründen auch immer.
Warum müssen denn die Frauen unbedingt darum kämpfen kath. Pastorin oder Bischöfin zu werden?
Wenn sie wirklich gläubig sind, könnten sie zu den Protestanten wechseln und dort entsprechende Posten ergreifen.
Meiner Meinung nach ist das ein sich wichtig machen, irgendwas erzwingen wollen auf biegen und brechen. Ich kann es nicht nachvollziehen.

utelo,
deine Gründe in allen Ehren nur es geht nicht darum sich wichtig zu machen sondern es geht ums Prinzip. Es gibt nun mal kath. Frauen die nicht die Kirche wechseln wollen die wollen das es möglich ist diese Ämter in der kath. Kirche zu ergreifen. Ob sie es tun ist eine andere Sache.
Übrigens von Aufregung kann gar keine Rede sein ich bin nicht katholisch, lache.
Claude

@ utelo

du scheinst auch noch ein solch ewiggestriges Exemplar zu sein, an dem die Emanzipation der Frau spurlos vorbei gegangen ist.
Denkst du wirklich noch so wie ein Taliban, dass die Frau Kinder gebären und aufziehen soll und an den Herd gehört. Aemter sind Sache der Männer ... da brauchen sich keine Weiber wichtig zu machen ... das war seit Abraham so.

Vielleicht verstehst du nun, wie schief du in der Landschaft liegst.

Alle grossen Religionen sind von Männern ersonnen und dominiert. Sie dienen als Machtinstrument des Patriarchats!
Endlich wird diese n i c h t etwa von Gott gewollte Struktur aufgebrochen ... und es gibt immer noch Männer, die denken wie du!

Ach Felix, ich danke dir für deine Aufklärung. Aber ich liege nicht schief in der Landschaft. Die Emanzipation ist beileibe nicht an mir vorbei gegangen. Im Gegenteil ich bin eine sehr emanzipierte Frau, aber keine Emanze -die mag ich nämlich gar nicht.
Aber ich freue mich, dass du weist, was von Gott gewollt ist oder nicht. Hast sicher mit ihm gesprochen und er hat es dir verraten.
Wäre ich aus Prinzip immer auf der Schiene "Recht haben um jeden Preis" geblieben, wäre ich sicherlich ein unglücklicher Mensch geworden. Ich muss nicht alles haben, was möglich sein könnte und brauche mich auch nicht in den Vordergrund zu spielen. Aber wenn diese Frauen dann meinen, dass der Glaube so ausgelegt werden muss, dass sie Bischof oder Pabst werden müssen, meinen Segen haben sie.

„Endlich hat auch die Schweiz eine geweihte Priesterin!“
Warum dieses Thema zur Diskussion stellen, wenn doch alle großen Religionen von Männern ersonnen sind? Da müsste man doch abraten mitzumachen, die Menschen weiter an der Nase herumzuführen. Wenn man diesen Glauben ablehnt, verstehe ich nicht, wie man sich da so emotional zu Wort melden kann. Nach Amt und Würden zu streben steht uns Frauen heute ja offen, sollen sie es doch auf anderen Gebieten tun. Bietet die Tätigkeit, die das soziale Evangelium verlangt, und wofür wir Frauen ja besonders prädestiniert sein sollen, nicht die Möglichkeit zu Amt und Würden zu kommen? Kommt es auf hochtrabende Titel an?
Da ich vier Kinder habe, die alle verheiratet sind und ich daher immer viel mit jungen Menschen ins Gespräch komme, da wir alle sehr gesellig sind, stelle ich fest, wie die junge Generation das Kriegsbeil aus der Hand legt und im Geschlechterkampf nicht mehr mitmacht und sich alle als gleichwertige Partner verstehen.
Darum so erfreulicher, wenn auch bei uns Älteren dieses Umdenken geschieht, Frauen wäre mehr geholfen, wenn es Männer gäbe, die z.B. sich einsetzen würden, dass die Witwenrente auf dem gleichen Niveau liegt wie die ihres Mannes, wenn er Witwer würde. Die Kosten bleiben doch für beide gleich. Wie ist ihr mit einer Bischöfin geholfen?

Ja Perle,

ich gebe dir Recht ... weshalb wollen Frauen überhaupt in diesen von Männern geschaffenen Denkstrukturen mitmischeln?
Sie könnten doch etwas Eigenes schaffen.
Aber leider sind Religionen über viele Generationen tradiert und scheinen unersetzlich zu sein.
Die jahrzehntelange Indoktrination hat ihre Spuren hinterlassen. Die Menschen sind entmündigt und in keiner Weise frei in ihren Entscheidungen. Sie kennen quasi nichts Anderes als i h r e n Glauben!
Ich habe nie behauptet zu wissen, was Gott will oder denkt ... wäre auch vermessen, denn ich kenne ja gar keinen!

Perle schrieb,
die z.B. sich einsetzen würden, dass die Witwenrente auf dem gleichen Niveau liegt wie die ihres Mannes, wenn er Witwer würde. Die Kosten bleiben doch für beide gleich. Wie ist ihr mit einer Bischöfin geholfen?

Warum nicht beides??? Jede darf keine muß. Meine Güte wo liegt das Problem?
Claude

Wo ist den die Witwen/Witwerrente, unterschiedlich?

Es hat keinen Sinn, aus der katholischen Kirche auzutreten, weil man mit deren Anti-Frauen-Methoden nicht einverstanden ist. Die Reformation ist auch nicht so entstanden, sondern weil einige christlich Denkende genug von der Alleinherrschaft der Päste hatte und deshalb einen eigenen "Klub" gründete! So wird es - denke ich mal - auch in naher Zukunft wieder eine Abspaltung geben....

Diese angebliche Ernennung ist vergleichbar mit einem einfachen Angestellten, der einen Kollegen zum Chef ernennt oder einem Rekruten, der seinen Kameraden zum General befördert. All dies ist schlichtweg unwirksam. Dies nur zur Information ohne jede Wertung.

Giovanni, wenn genügend Mitmenschen eine(n) Mitmenschen/in zu ihrem(r) Führer/in erküren, dann hat selbst der Papst seine Macht zurück zu stecken....

Tchja Schorsch, diese Möglichkeit besteht zwar, hat aber mit dem Fall hier nicht wirklich zu tun. Es geht ja nicht um die Wahl eines neuen Papstes oder gar einer Päpstin, sondern lediglich darum, ob auch Frauen das Priesteramt bekleiden können, was aber in der katholischen Kirche derzeit eben nicht vorgesehen ist. Die katholische Kirche ist zudem keine Demokratie. Nach ihren Regeln hat allein der Papst das letzte Wort. Sollte es tatsächlich ''genügend Mitmenschen'' in der katholischen Kirche geben, die sich für die Zulassung von Priesterinnen entscheiden, dann gibt es nur eine einzige Möglichkeit, und zwar dass sie den Papst davon überzeugen, dies zuzulassen. Sobald sie den Papst übergehen, spielt sich der Vorgang nicht mehr in der (römisch) katholischen Kirche ab. Ob dies ein Segen oder bedauerlich wäre, sei mal dahingestellt. Wie gesagt, ich schreibe das ohne jede Wertung.

Giovanni,

mir ist das autoritätsabhängige Denken fremd. Wichtig ist vorderhand nicht der Segen des Papstes. Diese mutigen Frauen sind als Priesterinnen gefragt und üben ihre Tätigkeit auch zur Zufriedenheit Vieler aus.
Irgendwann einmal besteht die Möglichkeit, dass auch die verstaubte Kurie bemerkt, dass die Menschheit nicht nur aus Penisträgern besteht.
Sie brauchten ja Jahrhunderte, bis sie begreifen mussten, dass die Sonne und das All sich nicht um die Erde dreht!
Ich kann sowieso nicht verstehen, weshalb soviele Menschen sich von einigen Wenigen bevormunden lassen müssen.

Giovanni, hat das mit dem Fall hier wirklich nichts zu tun? Ich denke, Demokratie sollte überall auf der Erde herrschen. Wenn nun über 50 Prozente der (katholischen) Erdbevölkerung von der Priesterweihe - und damit auch höheren Ämtern - fern gehalten werden, hat dies mit Demokratie nix mehr zu tun.
Demokratie wäre zum Beispiel, dass eine Mehrheit der katholischen Kirchenmitglieder einen Papst abwählen und einen neuen einsetzen dürften. Wetten, dass das Problem von unverheirateten Pfarrern und Bevormundung der weiblichen Kirchenmitglieder keines mehr wäre?

Schorsch, du beginnst bereits mit einer These, die man nicht unbedingt teilen muss, nämlich dass Demokratie überall herrschen sollte. Ich dagegen gehe davon aus, dass Demokratie nicht unbedingt der Idealzustand sein muss. Wobei man berücksichtigen muss, dass Demokratie ohnehin nicht konsequent umsetzbar ist. Bei uns (womit ich Deutschland meine) beschränkt sich Demokratie doch im Grunde auf die politischen Wahlen und was dazwischen ist, wird von einigen Wenigen ''diktatorisch'' entschieden. Außerhalb der Politik ist Demokratie ohnehin nur selten anzutreffen und mit zunehmender Globalisierung sogar noch mit fallender Tendenz. Der Mensch ist ein ''Rudeltier'' und Rudel funktionieren nun mal nach dem Recht des Stärkeren, von dem letztlich aber auch wieder die Schwächeren profitieren. Leider ist unsere Welt mittlerweile extrem überbevölkert und die verschiedenen Regionen durch die morderne Technik immer näher zusammengerückt, wodurch eine Komplexität entstanden ist, durch welche die ''natürlichen'' Mechanismen wohl nicht mehr funktionieren können. Demokratie ist unter diesen Umständen jedenfalls kaum noch möglich, denn die wirtschaftlichen Grenzen stimmen immer weniger mit den politischen Grenzen überein. Und eine Welt-Demokratie dürfte in absehbarer Zeit nicht mal ansatzweise realisierbar sein. Warum sollte Demokratie also ausgerechnet in der katholischen Kirche besser funktionieren, als ''im richtigen Leben''?

Guter Felix,
was wurde tradiert von der Guten Botschaft des alleinigen wahren Gottes, die im Bibelkanon festgehalten und nicht von Menschen ersonnen ist?
Doch das, was die Priester daraus gemacht haben.
Jesus warnte vor dem Feind, der Unkraut unter den Weizen säen würde und sah einen Abfall vom wahren Glauben voraus. Auch der Apostel Paulus sprach von einer Zeitperiode, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Begierden Lehrer aufhäufen werden, um sich die Ohren kitzeln zu lassen; und ihre Ohren von der Wahrheit abwenden.
Wohin wandten sie denn ihre Ohren? Sie wandten sie Lehren zu, die aus der Wiege der falschen Religion, aus dem alten Babylon, stammten, und den Philosophien der Griechen, die in der römischen Welt jener Zeit so populär waren. Die einfache christliche Lehre wurde verfälscht; feierliche Riten und Zeremonien wurden eingeführt; die Lehrer des Christentums wurden mit weltlichen Ehren und reichen Einkünften ausgestattet, und das Königreich Christi verwandelte sich in hohem Maß in ein Königreich dieser Welt.
,Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, doch ihr Herz ist weit entfernt von mir. Vergeblich bringen sie mir fortwährend Anbetung dar, weil sie als Lehren Menschengebote lehren.‘, sagte Jesus.
Fragen Sie doch mal einen Kirchgänger auf welchen Aussagen der Bibel sein Glaube beruht. Die Tradition führt die Menschen in der Kirche zusammen, aber nicht der Glaube. Den bastelt jeder für sich zurecht. Zwar beten sie alle gemeinsam im Glaubensbekenntnis, dass sie an die Auferstehung der Toten glauben, aber die meisten tun es trotzdem nicht oder zweifeln daran. Menschen aus dem ewigen Tod loszukaufen, war einer der Gründe, warum der Sohn Gottes auf die Erde gesandt wurde. Wie kann man sich dann als Christ bekennen? Was ist das für ein Glaube? Wo bleibt da die Wirkung der Worte von Priestern? Bei Priesterinnen wird sich auch kein anderes Ergebnis zeigen, solange sie nicht zu den Worten Gottes zurückkehren und nur das, aber alles lehren, was Jesus seinen Jüngern gesagt hat.

@ Perle

verstehst du den grundsätzlich Unterschied zwischen deiner und meiner Auffassung?

- Du glaubst fest daran, dass Gott ... was immer das sei ... durch die heilige Schrift ... welche meinst du eigentlich? ... zu uns Menschen spricht.

Schön ... das sei dir unbenommen!

- Ich dagegen bin ... nach eingehendem Studium der diversen mythologischen Schriften ... der Meinung, es sei das Werk verschiener Menschen über Jahrtausende hinweg.

Indizien, die für meine These sprechen:

- Ueberholte epochenabhängige Weltbilder und Gesellschaftsformen werden zugrunde gelegt.
- Es treten zuviele immanente Widersprüche auf,
- Der Inhalt der Schriften ... wie z.B. die Bibel ... wurden immer wieder verändert. In Konzilien beschlossen Kirchenfürsten, was aufgenommen wird und was ausgeschossen wird ... ganz nach der jeweiligen Lehrmeinung.
- Die Formulierungen sind so unscharf, dass sie einen weiten Raum für Interpretationen und Spekulationen zulassen.
- Dem "höchsten Wesen" wird eine Denkweise und Mentalität zugeordnet, so dass man eher an menschliche Schwächen erinnert wird.

u.s.w.

Perle, wie würdest du argumentieren, wärest du im Islam, im Judentum oder einer anderen Religion aufgewachsen? Würdest du dann nicht darauf beharren, dass nur das Christentum das allein selig machende sei?

Giovanni, unter Demokratie verstehe ich nicht genau das, was die "demokratischen" Regierungen darunter verstehen - oder uns weismachen wollen....

@ Giovanni,

ich bin der Meinung, dass wir nicht unbedingt auf der primitiven Stufe eines Herdentieres oder eines Rudelmitglieds stehen bleiben sollten.
Auch wenn die angeborenen Mechanismen einer früheren Gesellschaftsstruktur noch in uns wirksam sind, hoffe ich doch auf eine Weiterentwicklung.
Einige proiizieren das Alphatier in die göttliche Welt und brauchen einen Gott über sich. Manchmal werden auch weltliche Führer zu Leitwölfen emporgehoben!
Brauchen wir das wirklich ... ich glaube nicht!
Die direkte Demokratie mit Volksinitiative und Referendum ist ein gangbarer Weg .. wie die Schweiz zeigt.
Ich weiss nicht, weshalb die meisten Nationen sich mit dem Wählen der Politiker zufriedenstellen?

Perle,
jetzt ehrlich und ohne weitschweifige Ausflüchte:

Und Du glaubst an die "Auferstehung der Toten", wie sie im Credo bekannt wird??

Gute neue Woche!

Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit.

Marieke,
ohne Umschweife: Ja, ich glaube an eine Auferstehung aus den Toten durch Jesus Christus. Das glaube ich nicht nur, weil es meinem Wunschdenken entspricht, sondern weil es Gründe gibt, den Aussagen in der Bibel volles Vertrauen zu schenken. Diese würde ich dir gerne aufzeigen, wenn du bereit bist, mit mir die Bibel zu durchforschen, nicht nur zu überfliegen. Lässt man nämlich nicht allen Aussagen Gottes Gerechtigkeit widerfahren, kann man zu der Ansicht von Felix kommen. Kennst du eine Möglichkeit, wie wir beide unter unseren Loginnamen miteinander korrespondieren können? Teile mir dann bitte mit, was ich tun muss.
Die Männer wird das nicht interessieren. Sie sind damit beschäftigt, einander ihre jeweilige Ansicht über Demokratie zu erklären. Ob die kleine Schweiz ein bessere Vorbild sein kann für ein größeres Staatsgefüge? Die Menschheit hatte Jahrtausende Zeit sich die unterschiedlichsten Regierungsformen auszudenken und auszuprobieren. Hat man aus der Geschichte gelernt? Mir erscheint die Demokratie auch die bürgerfreundlichste Regierungsform zu sein. Trotzdem stehen wir heute vor vielen Problemen, deren Ursache auf die verschiedensten Umstände zurückzuführen sind. Wir sind mit unserem Wisse weit gekommen und sind zu weit gegangen. Der Wissenschaftler Weizsäcker und der Philosoph Heidegger kamen nach einem Gespräch über den Segen und den Fluch der Technik zu dem Schluss: Die Geister, die wir riefen, werden wir nicht mehr los. Nur ein Gott kann uns noch retten.

Test:
Warum komme ich von "Vorschau" nicht zum Druck??!
(Vielleicht muss es ja erst hell sein......(?)

Perle,
endlich hat es funktioniert.
Geh bitte beim "Kummerkasten" auf "An Ullika" vom 8.6.06.
Dort auf meinen realen Namen tippen- es erscheint die Mailanschrift.
Ich schrieb vorhin soviel- es erschien nicht(siehe 3.50 h)
Bis dann!

Antwort für Rolf
Es stimmt, die Renten von Männern und Frauen im gleichen Beruf sind gleich.
Ich denke an die Frauen, die den gleichen Beruf wie ihre Männer hatten, oder einen anderen, ihn aber aufgegeben und daheim Kinder großgezogen haben. Als Witwe stehen sie schlechter da mit den 60 % von der Rente oder Pension ihres Mannes, denn dem Mann als Witwer werden mehr Prozente zugebilligt. Die Frauen haben ja auch nicht gearbeitet, so die Begründung. Nicht wenige dieser Frauen haben zusätzlich noch einen Teil der Eltern und / oder der Großeltern gepflegt. Die Pflegedienste, die ich meinem Mann leisten kann, kann ich im umgekehrten Fall von ihm nicht erwarten. Da würde wohl jeder sagen: Bring deine Frau ins Altersheim. Die Folgen der Ungerechtigkeit, dass die Frauenarbeit daheim so wenig Anerkennung findet und so gering eingeschätzt wird, treten u. a in den geringen Geburtenzahlen zu Tage, was wiederum Folgen nach sich zieht. Die Frucht der Gerechtigkeit ist Frieden. Solange Unterschiede dieser und ähnlicher Art bestehen, werden diese Probleme auch nicht gelöst werden können. Mit Hilfe der ,Pille’ sind junge Frauen heute nicht mehr genötigt und auch nicht mehr bereit, Heimchen am Herd zu sein. Mit einem eigenen Beruf sind sie nicht mehr auf Gnad und Verderb den Männern ausgeliefert. Um anderen helfen zu können muss man nicht Priesterin sein. Das beweisen die vielen Frauen, die z. T. ehrenamtlich in den sozialen Einrichtungen tätig sind. Als Priesterin in Erscheinung treten zu dürfen, notwendig auch wegen des Priestermangels, wie einige argumentieren, wird wohl kaum zur Abschaffung des Zölibats beitragen.

Claude, sachte!
Erfreulich, wenn der Gerechtigkeitssinn eines Menschen zu Tage tritt und Männer der alten Generation für die Rechte der Frauen Partei ergreifen. Möchte auf die Frage eingehen: Warum nicht beides?
Man kann auch zuviel des Guten tun und über das Ziel hinausschießen.
Für mich ist es unbegreiflich, es als gut anzusehen, wenn Frauen sich in die Machtstrukturen einer Institution hineindrängen, die man als doktrinär ansieht, und deren Machenschaften man verwirft. Ein Stoppschild anzubringen wäre dann gerechter und menschenfreundlicher.
Damit man besser versteht, was ich meine, einen Vergleich:
Angenommen, Sie wüssten von einer Betrügerbande, die zur Hälfte aus Männern und zur Hälfte aus Frauen besteht, in der aber nur die Männer bestimmen dürfen wo es lang geht. Würden Sie dafür eintreten, dass diese Frauen das gleiche Recht haben sollten, Hauptpositionen einzunehmen, in denen Menschen hinters Licht geführt werden? Gute Nacht!

Hallo Perle,

dein Exempel mit der Betrügerbande im Zusammenhang mit unserem Priester Thema hat mich amüsiert.
Es wäre ja denkbar, dass die Betrügereien mit dem Einfluss leitender Frauen ein anderes Gesicht bekommen könnten.
Ich bin überzeugt, dass eine Frau, die Mutter ist, die Beichte nicht auf die selbe Art abnehmen würde ... wie ein Mann, der sein Leben lang nie Mann sein durfte.

@felix ...PERFEKT! *lache*

.

Schorsch,
in meinen jungen Jahren war mir der ökumenische Gedanke sympathisch. In der ökumenischen Bewegung, die über die christliche Ökumene hinaus sich auch für eine Verständigung und ein Miteinander mit nichtchristlichen Glaubensgemeinschaf-ten und Gläubigen einsetzte, wollte ich mich gerne einbringen. Wären meine Eltern nicht kath. gewesen, wäre ich wahrscheinlich in einem ev. Elternhaus aufgewach-sen. Auch hätte ich in einem anderen Kulturkreis zur Welt kommen können, dann wäre ich evt. Jude, Moslem, Buddhist, oder Anhänger irgendeiner Religionsrichtung. Aber alle Ansichten, wie sie z. B. beim Thema: „Wer hat schon mal gelebt?“ zum Ausdruck gebracht wurden, können doch nicht stimmen. Wer liegt nun richtig mit seiner Annahme?
Möchte hierbei auch gleich auf zwei Aussagen von Felix eingehen:
„Aber wie könnte ich überhaupt einen Gläubigen davon überzeugen, dass er auch überlieferte Glaubensinhalte hinterfragen darf?“
Nicht ein anderer, sondern wir selbst müssen uns davon überzeugen, ob die uns überlieferten Glaubensinhalte unserem Hinterfragen standhalten können.

Ein weitere Aussage von Felix: „Trotzdestotrotz spricht alles dagegen, dass die diversen heiligen Schriften göttlichen Ursprungs sind.“

Also lasst uns dies hinterfragen und schließen wir dabei auch die heiligen Schriften von anderen Buchreligionen mit ein. In der Bibel fordert Gott selbst uns dazu auf. Im Buch Jesaja erlässt er den Aufruf: Die Nationen mögen kommen und Zeugen und Zeugnisse bringen,
dass ein Gott mit ihnen gehandelt hat;
dass sie Aussprüche von ihm haben, die bis in die Anfänge der Menschheit zurückreichen;
dass sie Vorhersagen über Ereignisse erhalten haben, die ihre Zukunft betrifft und solche, die weit in der Zukunft geschehen werden, Aussagen, von denen niemand zuvor etwas wusste.
Warum?
Damit man feststellen kann: Das stimmt, das hat sich erfüllt, das ist die Wahrheit!
Damit man so erkennt, dass der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der allein wahre Gott ist. Damit man ihm glaubt und sich darauf verlassen kann, dass alles, was er sagt die Wahrheit ist, auch das, was nach dem Tod geschieht; dass alles, was er verheißen hat, sich auch weiterhin erfüllen wird. Das ist auch der Grund, warum er niemals zulassen würde, dass sein Wort verfälscht würde, auch wenn auf Konzilien es versucht wurde, so doch nur durch falsche Auslegungen, um eigene Ansichten zu stützen. Im Bibelkanon ist Gottes Vorhaben mit der Erde und den Menschen festgelegt. Einem jeden von uns steht es frei nachzuprüfen, welche Lehren mit ihm übereinstimmen und welche nicht.

Wo sind die Anhänger von Religionen mit heiligen Büchern, die dieser Herausforde-rung nachkommen können?
Das kann man nur mit der Bibel machen, so wie Keller mit seinem Buch: „Und die Bibel hat doch recht.“

Wer kann beweisen, dass die Aussagen in der Bibel letztendlich nicht auf Wahrheit beruhen?

@Perle "Die Nationen mögen kommen und Zeugen und Zeugnisse bringen...."

das steht in der bibel, aber haben sie den zeugen und zeugnisse gebracht?

.

Alle Gläubigen gehen immer davon aus, dass ein Gott selber entweder ihr heiliges Buch geschrieben hat, oder zumindest direkt einem Anhänger den Auftrag dazu gegeben.

Wenn ich hin und wieder im TV sehe oder in der Zeitung lese, dass wieder mal einer sich für Jesus hält oder behauptet, Gott habe ihm den Auftrag gegeben, Menschen zu töten, dann stelle ich in Gedanken eine Verbindung her zu jenen, die behaupten, Gott habe ihnen den Auftrag gegeben, dies und jenes zu tun - und sei es, die heiligen 10 Gebote in Stein zu meisseln.....

....und komisch ist, dass solche Verblendete sich immer auf jene Heilige Schrift berufen, die ihnen als Kind beigebracht wurde. Alle andere Religionen aber und ihre Schriften seien des Teufels Werk....

schorsch,

Es stimmt, in allen Konfessionen meint man an das Richtige zu glauben. Aber nehmen wir z. B. nur mal die Ansicht über die Toten, was nach dem Tod mit ihnen passiert. Eine Ansicht kann doch nur die richtige sein, nämlich die vom wahren Gott, der sich dann auch dazu geäußert haben muss. Alle anderen müssen daher Machwerk dessen sein, der ein Nachäffer Gottes ist, der diese Hirngespinste in die Köpfe von empfänglichen Menschen eingibt, um sie in die Irre zu führen, weg vom wahren Gottes, dessen Wort Geist und Leben sind. Er hat sein ewiges Leben verwirkt und gönnt uns Menschen auch nicht die Anschauung der Herrlichkeit Gottes.
WO ist der wahre Gott zu finden?
Darum habe ich im vorigen Beitrag die Stelle aus der Bibel angeführt, die an alle Völker und Nationen die Aufforderung ergehen lässt, Zeugen mit Beweisen zu bringen, damit man sagen muss: Das stimmt! Das ist die Vorgehensweise nach der man erkennen kann, wer der wahre Gott ist und wo er zu finden ist. Gott will keine Leichtgläubigkeit. Er will, dass wir nach ihm suchen.
In den vielen anderen Religionen kann man gar nicht auf einen Gott verweisen, der klugerweise aus Vorsicht und aus Liebe Beweise seiner Existenz und Beweise an die Wahrhaftigkeit dessen, was sie glauben, gegeben hätte.
Das kann man mit keinem anderen ,heiligen’ Buch tun sondern nur mit der Bibel. Nehmen wir nur den ersten Satz in der Bibel:
„Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“
Die Wissenschaftler sind sich einig: „Himmel und Erde müssen einen Anfang gehabt haben.“ Das ist die Bestätigung: „Es ist die Wahrheit!“
So kann man mit den Aussagen der Bibel verfahren. Ansonsten würde ich es gar nicht wagen, hier mitzudiskutieren.
Man darf nicht voreilig ein Urteil über die Bibel aussprechen. Ich denke da an die Aufklärungszeit, als es mit der Bibelkritik begann. Bis ins 19. Jahrhundert wusste man nichts von den Hethitern und den Assyrern, nur die Bibel sprach über diese Völker. Man tat dies ab als Mythos. Wie in dem Buch „Götter, Gräber und Gelehrte“ angeführt wird, entdeckte man bei Grabungsarbeiten, aufgrund von vagen Angaben in der Bibel, die Stadt Ninive. Darin fand man eine riesige Bibliothek, Steintafeln mit Hieroglyphen, auf denen u. a. auch die Beziehung zwischen Israel und Assyrien erwähnt wurde. Die gleichen Geschehnisse waren darauf aufgezeichnet, wie es ca. 2000 Jahre zuvor schon aus der Bibel bekannt war. Heute kann man an der Uni Assyriologie studieren. Die damaligen Intellektuellen, die sich für so weise und klug hielten und ihren Mund so voll nahmen, gehen somit als Beschämte in die Geschichte ein.
Berechtigte Kritik war angebracht bei den Kirchenführern. Man denke nur an Kopernikus, Galileo Galileis, und Kepler, Newton, die alle bibelgläubig waren: In Galileis Augen hatte eine offenkundig falsche Schriftauslegung zu diesem angeblichen Widerspruch geführt. An einen Schüler schrieb er: „Wenn auch die Schrift nie irrt, so können ihre Ausleger doch in mancherlei Hinsicht irren. Der schwerste und häufigste Fehler ist es, wenn man am wortwörtlichen Sinn der einzelnen Sätze der Schrift festhält.“ Darum sind jedoch die Bibelaussagen nicht falsch, nur weil sie falsch verstanden wurden.“
Weitere Beweise für die Wahrhaftigkeit der Worte in der Bibel folgen in meiner Antwort an dutchweepee .

Ach perle. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass alles Aufgeschriebene einmal von Menschen aufgeschrieben wurde. Diese Menschen aber haben nur Überlieferungen und eigene Hinzu-Deutungen aufgeschrieben. Bestimmt gibts auch in fernen Ländern, wo das Christentum erst Jahrtausende später auftrat, solche Aufzeichnungen. Nur sagen diese eben etwas total Anderes aus.
Merke: Glaube ist das Weitergeben von Überlieferungen. Überlieferungen sind nicht viel anders einzuschätzen als Fabeln, Märchen und Sagen.
Was würdest du uns hier wohl predigen wollen, wärest du im schwärzesten Afrika oder im Hindukusch aufgewachsen und mit jenem "Gott" oder jenen Göttern behandelt worden?

An Perle und andere Fundis,

vermutlich ist es absolute Sisyphus-Arbeit mit euch zu diskutieren. Ihr merkt gar nicht, wie sinnlos es ist einen Glaubensinhalt beweisen zu wollen.
Besonders stört mich, dass man zur Beweisführung des einzig wahren Gottes ausgerechnet die von vielen Menschen über tausende von Jahren zusammengetragenen Mythologien ins Feld führt, die eben diesen "wahren" Gott postulieren.
Das ist so, wie wenn man sich selber an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen versucht!
Reisst ruhig weiter ... eure Welt ist fix ... ihr werdet euch kaum noch bewegen!

Bitte darum obigen Beitrag zu löschen, da ich aus Versehen den nicht korrigierten Text eingefügt habe.!

Felix,
In ihrer letzten Entgegnung führen Sie erneut an was sie in den folgenden Worten schon mal zum Ausdruck brachten: „Viele dieser Mythologien beschreiben fast stereotyp ähnliche wundersame Geschehnisse und Gegebenheiten. Oft sogar fast mit gleichen Wendungen ... gleiten aber immer wieder ab ins Profane ... allzu Menschliche!“

In ähnlichen Worten habe ich dieses ,Glaubensbekenntnis’ auch von einem Geschichtslehrer vorgebetet bekommen, der im Internat in Salem unterrichtete. Er übernahm das ,Gebet’, man staune, von Lehrern im Priesterseminar, das er deswegen verließ und in den Lehrerberuf überwechselte. Seinen Glauben hatte er dort verloren. Leider wird in obigen Worten nicht angeführt, was in der Bibel in das Reich der Mythen gehört, oder von dort entlehnt sein soll. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Jungfrauengeburt gemeint ist?
Für viele ist die Lehre, dass Jesus Christus von einer Jungfrau geboren wurde, eine Legende. Sie sehen keinen Unterschied zu alten Mythen der Griechen und anderer Völker, in denen davon die Rede ist, dass Menschen von Göttern gezeugt wurden.
Sind die Gründe für diese Auffassung stichhaltig? Was ist über solche alten Mythen zu sagen? Griechische Götter werden mit einem sinnlichen Verlangen nach Frauen dargestellt, mit denen sie „Halbgötter“ hervorbringen.
Der zwischen diesen heidnischen Mythen über polytheistische Promiskuität und dem erhabenen Monotheismus der Jungfrauengeburt Jesu gähnende Abgrund ist zu breit, als dass ihn die gewissenhafte Forschung überbrücken könnte. Zu der Behauptung, der Gedanke von der Jungfrauengeburt Jesu sei auf einen orientalischen Mythos zurückzuführen, ist in einer Enzyklopädie für Religion und Ethik zu lesen, dass es „keinerlei Beweise“ für die Existenz einer solchen Legende gebe. Die Lehre von der Jungfrauengeburt Jesu kann somit nicht mit irgendwelchen übernatürlichen Geburten in der Mythologie in Verbindung gebracht werden.

Schon im Bericht über das Geschehen im Garten Eden wird von einer Frau gesprochen, deren Samen der Urschlange zur bestimmten Zeit den Kopf zertreten wird. Wer von den Menschen kann einem Geistwesen zu Leibe rücken? Das muss ebenfalls ein Wesen aus dem geistigen Bereich sein. Das war auch Satan klar, der ein Nachäffer ist. Er hat diese Vorstellungen, wie sie in den Mythen beschrieben sind, in die Köpfe von Menschen eingegeben, die für solche Phantastereien empfänglich waren. Und warum? Den Zweck, den er damit verfolgte sehen wir in dem Erfolg, den er damit hat, Menschen vom Wort Gottes wegzuführen , das Geist und Leben für uns bedeutet. Er hat sein Leben verwirkt und gönnt den Menschen nicht die Anschauung der Herrlichkeit Gottes.
Was gehört für Sie noch in das Reich der Mythologie?
Konkrete Beispiele anzuführen fände ich ehrlicher und gerechter als bloße Behauptungen aufzustellen.

Hallo Perle,

weshalb sagst du <SIE> zu mir? Kein Mensch in diesem Forum macht dies!

Nur ganz kurz zu deiner Replik:

"In ähnlichen Worten habe ich dieses ,Glaubensbekenntnis’ auch von einem Geschichtslehrer vorgebetet bekommen"

Schon wenn du mit diesen unpassenden Worten an mich gelangen willst ... hast du nichts von meinem Anliegen verstanden!

Wer von uns beiden betet ein Glaubensbekenntnis vor? Für einen Agnostiker ist dies ein Ding der Unmöglichkeit.

"Konkrete Beispiele anzuführen fände ich ehrlicher und gerechter als bloße Behauptungen aufzustellen."

Wie kommst du dazu anzunehmen deine Aussagen seien etwa keine Behauptungen?

Zum Reich der Mythologien gehört ein grosser und wichtiger Teil der biblischen Aussagen:

- Genesis, Adam und Eva, Baum der Erkenntnis, Satan als Schlange, Austreibung aus dem Garten Eden, Sintflut, Arche Noa, die Zerstörung von Sodom und Gomorrha,
Trompeten von Jericho, Teilung des Roten Meeres, der brennende Dornbusch, die von Gott geschriebenen Gesetzestafeln etc.
- im N.T. Jungfrauengeburt, Stern von Betlehem, Sohn Gottes, Wasserlaufen, Tote Erwecken, Nahrung Vermehren, Wasser in Wein verwandeln, Auferstehung von den Toten, Himmelfahrt etc.
- und in der Neuzeit: Levitationen, Marienerscheinungen, gewisse Wunderheilungen, blutende Bilder, Blutverflüssigungen, Himmelserscheinungen, Amulette, erhörte Gebete, Schutzengel, himmlische Freuden, Hölle, Fegefeuer etc.

Viele dieser wundersamen Geschichten kommen auch in andern Religionen vor. Sie dienen dazu den Glaubensbereiten immer wieder zu beweisen wie göttlich oder übermenschlich diese Mächte sind.

Ich kann darauf verzichten. Früher hätte man mich vielleicht deshalb als Ketzer verbrannt! Das waren noch überzeugende Argumente ... auf die Knie zu gehen und alles zu leugnen und reumütig in den Schoss der mächtigen Kirche zurückzukriechen!

Hallo Perle,

bist du ausgefallen oder fehlen dir die Argumente, um mir zu antworten?

Felix, sei gegrüßt!
Lieber Besuch war da, eine meiner Töchter, die auf der Durchreise nach ihrem kranken Vater sehen wollte, der auch meiner Hilfe bedarf und Arztbesuche rauben viel Zeit. Den lauen Sommerabend verbrachten wir mit unseren vier Gästen unter dem grünen Blätterdach der Laube unseres Gartens. Bewirtung und Unterbringung für die Nacht gehörten auch zu meinen Pflichten, sodass der volle Tag ausgefüllt war, und keine Zeit für eine Sitzung am PC blieb.

Vor meinem ersten Beitrag im Forum hatte ich die Kommentare zu den verschiedenen Themen gelesen. Deshalb war mir schon damals bewusst, dass unserer beider Ansichten Welten trennen. Das schließt jedoch nicht aus, dass mir einige Aussagen gefallen und mir Anlass gaben zu antworten, da ja auch nach der Meinung der Leser gefragt wurde. Mir geht es nicht darum den anderen mundtot zu machen. Soll ich wirklich weiter argumentieren, obwohl das ja nichts bringt?
Dann sage auch ich: Aufzählungen alleine sind kein Beweis. Verwiese man mich auf Schriften, könnte ich auch kontern mit „Papier ist geduldig, das haben auch nur Menschen geschrieben.“ Führe man mir Wissenschaftler an, würde ich darauf verweisen, dass selbst diese sich des Öfteren geirrt haben und ihre Ansicht korrigieren mussten. Also was soll’s?

Sollten die Agnostiker recht haben mit ihrer Ansicht --- gut! Mir war das Glück hold, denn ich stand auf der Sonnenseite des Lebens, dann bin ich eben auf ewig tot. Doch die vielen armen Menschen würden mir noch mehr leid, deren Leben nur aus Not und Mühsal bestand, und somit nicht durch die Auferstehung die Chance erhalten würden, das wirkliche Leben zu ergreifen, das Gott ursprünglich für die Menschen vorgesehen hatte. Das leben nach der Bibel hätte mir auch dann nicht geschadet. Seit ich mich damit befasst habe. den ganzen Inhalt der Bibel kennen zu lernen und mich von den Kirchen trennte, ist mein Leben reicher, sinnvoller und in Zufriedenheit verlaufen. Ich bin frei von Levitationen, Marienerscheinungen, Wunderheilungen, blutenden Bilder, Blutverflüssigungen, Himmelserscheinungen, Amuletten, gewissen erhörten Gebeten, Schutzengeln, himmlischen Freuden, Hölle, Fegefeuer etc..

Am besten für die ganze Menschheit, wenn sich die Aussagen der Bibel erfüllen. Dann wird sich der Gott Abrahams kundtun an dem dafür bestimmten Tag (Zeitraum) mit mächtigen Taten. Er, der als Schöpfer die Naturgesetze beherrscht und sie für seine Zwecke eingesetzt hat und wieder einsetzen wird, sodass jeder erkennen muss, dass dieser der wahrhaftige Gott ist, denn die Wahrheit wird ans Licht gebracht werden.
Warten wir also diese Zeit ab. Anerkennen wir die Meinung des anderen, auch wenn wir sie nicht teilen. Von meiner Seite biete ich Frieden an.

Ja Perle,

warten wir's ab ... im jetzigen Leben werden wir kaum je übereinstimmen. Angst habe ich nicht vor der Wahrheit ... auch nicht vor dem Tod.
Ich liebe die Freiheit der Gedanken ... Glauben, Annehmen, Uebernehmen, Tradieren, Gehorchen schränkt ein ... zwingt meine Gedanken in vorgespurte Bahnen.
Sogar mit seinen Gedanken allein sein ... gegen den Strom schwimmen, nicht im Chor mitbeten ... nein das macht mir keine Sorgen ... im Gegenteil ... das beflügelt mich!
I c h muss ja zum grossen Glück nicht Recht haben!