Heute hatte ich ein Erlebnis, welches mich den ganzen Tag nicht mehr losgelassen hat.
Wir fuhren im Auto, nahe der Innenstadt zur Fußgängerzone.
Ein Mann ca. 30-40 Jahre und eine Figur in einer schwarzen Burka gingen in die gleiche Richtung.
Dann waren wir vorüber und ich könnte ja zur Tagesordnung übergehen. Aber meine Gefühle fahren Achterbahn.
Mein Toleranzbemühen sagt: Jeder kann sich so anziehen wie er will, auch wenn es mir nicht gefällt.
Aber mein Wissen über die Burka gibt mir Gedanken ein wie Frauendiskriminierung, Unterdrückung usw., lauter negative Gefühle.
Was mich so verstört, es war ein relativ junger Mann und es schien vom Umriss der Figur und dem Schritttempo nach zu urteilen seine Partnerin zu sein.
Bin ich jetzt die intolerante, welche die Burka hier wirklich nicht sehen möchte oder diese zwei Menschen, die nicht im geringsten der Frau eine Anpassung einräumen möchten?
Natürlich ist mir bewusst, dass eine Frau im sonst hier gebräuchlichen „Kopftuchoutfit“ und in jeder so genannten „normalen“ Kleidung unterdrückt sein kann, vielleicht mehr als die Person in der Burka innerhalb ihres Privatlebens.

Ich lebe wie man so schön sagt in einer sehr weltoffenen Stadt mitten in Deutschland, Ausländerfeindlichkeit ist hier kein Thema.

Ich fühle mich unwohl, was meint Ihr dazu?

Es grüßt Vera

Mein Büro lag in Innsbruck unmittelbar neben dem Karmeliterinnenkloster und eines Tages kam, so mein Eindruck aus dem Augenwinkel heraus, eine Nonne in das Büro.

Aber bei der Begrüssung stellte ich fest, daß es eine junge, sehr schlanke, bildhübsche Frau war, die in eine Burka gekleidet war. Und wenn ich heute den Eindruck, den sie bei mir hinterlassen hat, mir vor Augen führe, dann muß ich sagen - da war so viel Stolz, da war so viel Selbstbewußtsein und Ausstrahlung, daß ich mir danach nie mehr erlaubt hätte, irgend etwas gegen diese Art der Bekleidung zu sagen. Im Gegenteil, im Vergleich zu jungen Frauen unseres Kulturkreises, die jeden westlichen Modetrend mitmachen muß ich sagen, es wäre schön, wenn viele davon nur einen Bruchteil dieser Ausstrahlung auf mich hätten.

@bongoline

das war eine wunderbare antwort!

ich hab dem nichts hinzuzufügen!

.

Tja - aber bei einer Burkha kann man ja gar nix von der Frau sehen - weder ob sie schön oder schlank ist...

Simba,

ich denke auch bei einer Burka kann man feststellen, ob es sich um Kleidergröße 36 oder 48 handelt, andernfalls würde ich zum Besuch bei einem Augenarzt raten. Und es genügt - mir jedenfalls - der Blick auf die Augen um mir eine Vorstellung von den Gesichtszügen machen zu können. Alles andere konnte man aus dem Blick, der Haltung, der Art sich zu geben und dem Gespräch entnehmen. Und schön sein bedeutet nicht, den vorgegebenen Idealen der diversen Kosmetikherstellen zu entsprechen.

@Bongoline
Genau das schafft mir doch das Unbehagen. Wenn ich die Beiden ein paar Minuten später in der Fußgängerzone getroffen hätte, außer einem schwarzen total verhüllten Wesen unbestimmter Art hätte ich doch nichts wahrgenommen.Ich habe der Trägerin nichts negatives unterstellt, eher das die Burka hier als Synonym bei mir diese Gefühle auslöst.

Diese Begegnung dient mir doch dazu mich mit meinen Gefühlen gegenüber dieser Bekleidung und mit meinen möglicherweise Vorurteilen auseinanderzusetzen.

Ich denke doch, dass der Unterschied zu der Bekleidung einer Nonne oder sonstwie gewandeten Frau mit der Bekleidung einer Burka darin besteht, dass der Mensch ob freiwillig oder nicht sich durch die totale Verschleierung des Gesichts den Blicken, der mit im äußeren Umkreis lebenden Menschen entzieht.

So wenig, wie nackte Bäuche oder Shorts etwas in den Kirchen zu suchen haben, so wenig gehören Burkhas in unser Straßenbild. Toleranz hat ihre Grenzen.

Eine Frau in Burka zu sehen kommt ja immer noch recht selten vor und von einem ständigen Vorhandensein im normalen westeuropäischen Straßenbild kann doch keine Rede sein. Frauen aus Ländern in denen es Zwang ist oder es gerne gesehen wird, die Burka zu tragen nutzen ihre Anwesenheit in einem westlichen Land meistens dafür sich ihrer zu entledigen. Mir persönlich ist es egal ob Frauen in Europa die Burka tragen so lange sie das freiwillig tun.
Claude

@bongoline

Deine Antwort war wunderbar.

@Vera
Du betonst :Meine Gefühle
Eben, Deine Gefühle, woher kommen sie? Sind sie objektiv oder subjektiv?
Ich vermute mal, Deine Gefühle sind gespeist von Gehörtem und nicht von selbst erlebten. Im Sinne von, in den Ländern gewesen und die Frauen erlebt, die die Burka tragen.

warum Vera schreibst du nur von einer "Figur" oder von einem "Wesen"?

woher nimmst du dir das recht, derart menschenverachtend zu
werten?

es hat dich m.e. nicht zu interessieren, warum nun wer watt aus welchem grunde trägt oder möchtest du für alle menschen maßstab sein?

wennze nicht klar kommst mit deiner art von intoleranz, Vera

dann solltest du dir überlegen, deine koffer zu packen und in ein land zu reisen, wo es weniger Burkas zu entdecken hat?

Vera, wer hat dir denn erzählt, daß "dieses Wesen"
die Burkha nicht freiwillig trägt?

so wie ich deine kommentare aus der KK kenne, schätze ich mal, urteilst du auch in dieser frage oberflächlich und bar jeden gefühles, mit wenig verstandgetragenen überlegungen.

einfach widerlich Vera, daß immer noch menschen anderen vorschreiben und diktieren wollen, watt die zu tragen hätten?

was darf dann als nächstes folgen, Vera?

männer mit bärten? frauen, die rote haare tragen...und so immer weiter?

@ Vera


Du schreibst: .... sich durch die totale Verschleierung des Gesichts den Blicken, der mit im äußeren Umkreis lebenden Menschen entzieht. ..... ist es nicht so, dass in unseren Breitengraden, trotzdem wir unser Gesicht zeigen, sehr oft manche durch abweisende Mimik sich auch Menschen im Umkreis entziehen.

Jedenfalls stört mich die Burka, egal welche Körperform darunter verborgen ist, nicht - im Gegensatz zu den, meist von nicht gerade den "Idealmaßen" Entsprechenden zur Schau gestellten wabbeligen bauchfreien Zonen. Tja, aber es könnt ja die eigene Enkelin auch so rumlaufen, also hat man schon mal nix dagegen.

Etwas muß ich noch erwähnen – diese Begegnung liegt schon viele Jahre zurück. Also in einer Zeit, wo noch nicht in dieser Extreme Kampagnen gegen Burka und Kopftuch durch alle Medien gingen und in aller Munde war. Ich denke, dass diese immer wieder aufwallenden Diskussionen ob bewusst oder unbewusst bei vielen doch fruchten.

@ Medea

ziemlich militant würde ich Deine Antwort einstufen. Wenn Du denn so konsequent behauptest, eine Burka hat bei uns auf der Straße nichts zu suchen, wie hältst Du es dann z.B. mit einer Hindi im Sari. Lehnst Du verhüllende Kleidung allgemein ab oder ist es nur der religiöse Hintergrund?

Vera, ich würde Dir raten dahin zu fahren, wo die Burka an der Tagesordnung ist. Dann wirst du Frauen kennen lernen und feststellen, dass es, wie bei uns alles gibt. Stolze, zaghafte und alles andere auch.
Ich selber besitze Sari und auch Panschabi und habe die in Berlin auch getragen - alles das ist doch nur eine Hülle :-))) und ziemlich unwesentlich.
Deshalb stören mich Burkas oder irgendwelche anderen exotischen Kleidungsstücke in unserem Straßenbild überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, es gibt eher einen internationalen flair.

Soweit mir bekannt ist gibt es in Deutschland ein sogenanntes Vermummungsverbot. Ist eine Burka nicht auch eine Vermummung ?

@ Vera,


dass du dein subjektives Gefühl beim Anblick einer Burka äußerst und hier zur Diskussion stellst, ist m. E. in Ordnung. Du bekennst dich dazu, unsicher zu sein und ich halte das für ehrlich.

Die Antworten von Bongoline und Wanda finde ich prima und ich sehe die Chance, dass sie dich nachdenklich machen. Pillis Antwort ist wieder einmal die Intoleranz per se. Nicht diejenige, die sich zu ihren subjektiv erlebten Gefühlen bekennt und diese zur Diskussion stellt, ist intolerant, sondern diejenige, die keine Gelegenheit auslässt zu versuchen, andere in die Pfanne zu hauen.

@ medea,

die Strasse ist keine Kirche und ich kenne kein Gesetz, welches Frauen in Deutschland vorschreibt, wie sie sich zu kleiden haben. Ich sehe das wie wanda und bongoline. Ich bin für Toleranz und verurteile niemanden vor, nur weil er anders lebt als ich.

oh Karl,

du hast dich mittlerweile auch zum privaten bewerter von beiträgen wie viele andere forenbetreiber ausersehen?

hat es zukünftig vielleicht gar noten...vielleicht rote und grüne punkte? Miriam würde in sekundenschnelle zum ST zurückkehren, da sie ohne dieses belobigungs-jedönze in form von vergebenen punkten zur zeit arge pein leidet.

bisher glaubte ich, dir sei tatsächlich gelungen, eine grenze zu ziehen und zu differenzieren zwischen privater meinung oder mitteilung des webbis.

schade, wieder einer mehr in der langen reihe derenigen, die davon schwätzen, aber das nicht wirklich können!

:-)

So leicht kann mir keiner erzählen, dass eine Burka, im Sommer getragen, von den Benutzerinnen gerne, oder härter ausgedrückt, freiwillig getragen wird. Sie ist nun mal das Symbol der Unterdrückung von Frauen durch die Männer, selbst wenn es unter ihnen auch freiwillige Trägerinnen geben sollte.

Den Frauen tut man meiner Meinung nach mit "übertriebener Toleranz“ nicht unbedingt was Gutes.
Natürlich kann es „toleriert“ werden, das heißt, übersehen werden, es vielleicht als interessant gefunden werden, es mit Bedauern für die Frauen hingenommen werden.
Die Frau "verurteilen" kann sicher keiner.
Dass eine Frau unter einer Burka durch ihre Haltung, ihren Gang oder sonst was, auch eine gewisse Ausstrahlung haben kann, na, warum nicht, so lange, wie sie jung und gesund ist. Welch ein Erscheinungsbild aber würde sie abgeben können, wenn sie –neutral- elegant oder sportlich, wie es zu ihrem Stimmungsbild und der Jahreszeit passt, gekleidet wäre.

-Zu viel Toleranz kann auch Gleichgültigkeit bedeuten- in dem Sinne; was geht es mich an, ob sie es freiwillig trägt oder dazu gezwungen ist.

Die Burka kann ich nicht mit den Modetorheiten, die viele junge Frauen begehen, vergleichen. Immerhin tun die es, ohne Zweifel, freiwillig. Sie unterstehen höchstens freiwillig dem jeweiligen Modetrend.

Bongoline -
es gibt Reizthemen hier im ST
und zu diesen gehören u.a. das Kopftuchverbot für Lehrerinnen in Schulen oder das Ganzverhüllen von Körper und Gesicht muslimischer Frauen. Beim einen erweckt es Freude, beim anderen Unverständnis, beim dritten gefühlsmäßiges Unwohlsein. Gefühle sind in jedem Falle im Spiele - zur einen wie zur anderen Seite hin.

Ich kann mich nun einmal nicht für die Ganzkörperverhüllung begeistern und daraus mache ich ebenso wenig ein Hehl wie die Riege der Befürworterinnen. Und der Vergleich mit dem Habit katholischer Nonnen hinkt schon ziemlich hinterher, was aber wohl auch nur meine bescheidene Meinung sein dürfte . :-))

Mutig, Vera, ist dein Beitrag schon ... denn wer in einer
**weltoffenen Stadt mitten in Deutschland** lebt und sich
2006 immer noch über eine Burka wundert/ärgert/staunt (?),
der sagt doch erstmal über sich aus, dass er/sie das 'Öffnen
für die Welt' verschlafen hat ....
Ich wünsche dir, dass du innerhalb dieser Diskussion etwas nachholen/aufarbeiten kannst !


@ Medea

Deine Kleiderordnungsvorschriften für UNSERE Straßen solltest du gaanz schnell der FIFA mitteilen ... dann werden
sicher gaanz viele Karten für die WM zurückgegeben und frei für deutsche Medeas ....

*gg*

Ansonsten: Gutes Beispiel, bongoline -- Nonnentracht = Burka !
Unter beiden Gewändern folgt Frau ihrem geweiligen Herrn !

;-))

Moin, moin - elvi.

@ pilli,


willst selbst keine Note akzeptieren, verteilst aber beständig eigene. Schon einmal darüber nachgedacht? ;-)

Warum verursacht eine Burka ein ungutes Gefühl?
Ihr erfreut euch am Dirndl, an der Tracht der Spanieriennen, Griechinnen, usw.

Warum lasst ihr diesen Frauen nicht auch ihre Tracht, denn nichts anderes ist es ja. Sie sind stolz darauf , die Burka zu tragen.

Jeder der im Urlaub in ein fernes Land reist, bewundert die Anderartigkeit.

Also, wo bleibt da euer Verständnis, für Sitten und Bräuche.

Grüsse
die hoffentliche tolerante Gemella

Nun
wunderbar, gleich geht es wieder "rund" in diesen Gemächern, da prallt Meinung auf Meinung auf Meinung -
ich habe durchaus nichts dagegen, in der Vielfalt liegt die Würze ......

jedem das Seine und jeder das Ihre. :-)

**...davon schwätzen, aber das nicht wirklich können! **

*seufz* - Pilli -
Forengeschichte scheint sich immer und immer wieder zu wiederholen .... ?!

;-)

Moin, moin - elvi.

gerade stelle ich mir eine nonne bei der "Einkleidung" vor Tobias,

wie sie freiwillig und stolz, stück für stück ihrer nonnentracht anlegt und wie es lange zeit gebraucht hat, nun endlich den langen schleier tragen zu "dürfen"...

und dann öffnet sich das kirchenportal und sie würde, frisch eingekleidet, in handschellen abgeführt, weil sie gegen das Vermummungsverbot verstossen hätte?

...

viele der senioren sind großeltern und damit beispielgebende bezugspersonen; lohnt es, mal nachzudenken, wie den jugendlichen versucht wird, verständnis zu ermöglichen, ohne gleich von frauen, die eine Burka tragen, als "Figur" oder "Wesen" zu schreiben!

das neue ENTIMON-Projekt unterstützt vom Bundesministerium für Familien, Senioren, Frauen und Jugend bietet an:

...

"Von Befremdung zu Begegnung"

...Dürfen muslimische Mädchen gegen ihren Willen verheiratet werden?
Wie ist das mit den Kleidervorschriften für Männer und Frauen in den jeweiligen Religionen?
Sind Kopftuch, Kopfbedeckung einer Ordensschwester oder Kippa Zeichen für individuelle Freiheit oder für Unterdrückung?..."

"...Sie zeugen von den realen Schwierigkeiten, Missverständnissen und Platitüden, die oft die Begegnung junger Menschen erschweren."

mehr im u.a. link

Meine einzige, persönliche Begegnung mit verhüllten Burkafrauen hinterließ einen bleibenden Eindruck.

Hochsommer, vor Hitze tanzende Luft auf dem Parkplatz eines Hofergeschäftes - 4 schwarzgewandete Frauen+locker gekleidetem Mann, auf diese Entfernung hin sah man nicht eimal die Augen .... Mein Erschrecken war heftig und aus dem Bauch heraus ... meine Gedanken nach dem totalen Erschrecken "die armen Frauen".

Bongolino, du wirst aber Schwestern des Karmeliterinnenordens nicht auf Innsbrucker Straßen begegnen - das dürfens nämlich nicht! Die dürfen nicht einmal zum Begräbnis ihrer Mutter gehen!

Was einem nicht gefällt, muß man ja nicht angucken...

Das gilt für Burkas oder andere Kleidungsstücke genauso wie für deren Inhalt.

:-)

Kleiner Unterschied, Karl(chen) ... ;-)

Wenn KARL, der Webmaster, 'Noten' vergibt, dann werde ich immer ganz unruhig, die Hände zittern, Schweiß bricht aus, ich sehe unscharf ... ;-) ... Noten von XYZ amüsieren mich oder regen mich zum Nachdenken an ...

Mag sein, dass ich durch andere Foren schon vorgeschädigt (oder gewarnt ?) bin .... (?)

;-)))

Vorbeugend, ein herzliches Moin-Moin von - elvi.

nun elvi :-)

wir beide haben sehr lange über diesen punkt gesprochen und ich habe dir zu diesem punkt Karl als beispiel und argument im ST zu schreiben, genannt, der tatsächlich bei der bewertung von beiträgen bisher deutlich unterschieden hat und das jeweils durch die nennung des nicks "Karl" oder "Webmaster" auch gut dokumentiert hat.

aber auch webmaster sind menschen, elvi :-),

bitte versuche bissi verständnis zu entwickeln für Karl, der sich meiner vermutung nach, immer und immer wieder mit einer vielzahl von nörgel-mails zum thema "pilli" zu beschäftigen hat...sowatt kostet zeit und ist mehr als nervig.

in erinnerung an unsere gemeinsamen gespräche elvi,

habe ich das der wahrhaftigkeit halber nachgefragt; das war ich dir elvi, schuldig! :-)

Tobias, was heißt hier Vermummungsverbot, demnach wäre ein Motorradfahrer mit Sturzhelm, auch vermummt. Lache

Gemella, ich würde dir raten einmal mit einem chicen Dirndel durch Riad zu laufen, ich weiß nicht wie lange du dich freuen würdest!!! Wo bleibt deren Verständnis für Sitten und Bräuche !!:-))

Pilli bei der Nonne sieht man doch das Gesicht also nix mit Vermummungsverbot!
Claude

All den sorglos, nach mehr Toleranz Plädierenden hier, würde ich empfehlen, mal einen Sommer lang, mit Burka verhüllt, durch die Gegend zu laufen.
Wer dann noch immer vom freiwilligen Tragen der Burka überzeugt ist, den möchte ich mal sehen.

Ich kann nicht erkennen, dass Karl hier Noten, etwa an pilli vergeben hat. Er hat - zu meiner großen Genugtuung - endlich mal unser aller großen und geliebten pilli die Schranken aufgezeigt, die auch für sie gelten müssen.

Es ist nun mal hier so, dass lt. Bedingungen hier niemand persönlich angegriffen werden soll. Frau pilli jedoch glaubt, das alleinige Recht zu besitzen, jedwede Diskutantin und jeden Diskutanten ohne jegliche Zurückhaltung angreifen zu dürfen.....und dagegen ist Karl - endlich - eingeschritten.

Karl ich danke Dir!!

Zum Thema selbst:

Ich möchte mal all die Verfechterinnen von soviel Toleranz, nach der man hier in Mitteleuropa zu allem ja und Amen sagen soll, in einen Flieger packen und nur mal für einige Zeit in solche Länder schicken, wo die Burka noch zum täglichen Leben dazugehört. Und dort sollten sie mal ihre hier eingeforderte Toleranz selbst zu leben versuchen nach westlichem Vorbild. Da würde so manche geheilt sich wieder nach Europa zurück sehnen.

Wenn Tolerenz, dann bitte auch von allen Seiten, aber die Burka ist nun mal der Ausdruck einer Lebensweise, die wir hier als fremd empfinden. Mir geht es genauso wie Vera, da beschleicht mich einfach das Gefühl, einem Fremdkörper begegnet zu sein, der nicht hierher passt. Tut mir leid!

So, pilli, jetzt darfst wieder Deine Dreckkübel über mir ausschütten!

** ... deren Inhalt** , seewolf, könnte doch Mann zu allerlei Spekulationen veranlassen - z.B. an heißen Sommertagen frag ich mich immer: Hat das holde Wesen noch
etwas darunter ..... ?

;-)))

So sehr mir es egal ist, wie sich Deutsche und Ausländer Kleiden, wenn sie hier durch meine Stadt pilgern,
wie sehr es mir auch egal ist, wie sie sich am Strand zeigen ( FKK ist hier große Mode)
wie interessant ich es finde wenn ich Leute mit Turban, oder in bunten afrikatypischen Umhängen, Peruanischen Ponchos oder sonnstiger exotischen Bekleidung hier sehe,
so belastend ist es oft, sich in fremden Ländern, deren Gepflogenheiten anzupassen.
Hier kann jeder Eskimo, dem gerade zu warm ist, seine Felljacke, seine Lange Hose und die Socken vom Leibe reissen und nur in Unterhose, oder gänzlich ohne, ins Wasser springen, niemand wird darüber einen Artikel in die Zeitung setzen, nach der Polizei rufen oder in einem Forum darüber berichten.
Wenn ich sowas bei den Muselmanen tue, dann kann ich mir besonderer Aufmerksamkeit sicher sein.
Aber, um dahingehend irgendwann mal etwas zu bewirken, ists bestimmt nicht förderlich über DIE ANDEREN zu meckern, sie mies zu machen, sich als was Bessres zu fühlen und den dicken Max zu markieren.
Nur ein langwieriger Prozess, immer tolerant und weltoffen kann dazu führen das sich andere allmählich auch an unsere Art zu leben gewöhnen und auch toleranter werden.
Was machen da ein paar Generationen oder 200 Jahre aus? Sollten wir mal nicht so ungeduldig sein, denken mal 50 Jahre zurück, wenn wir heute in die Karibik auf die Malediven usw fliegen und uns dort und noch "offener" benehmen als zuhause.

@all (würde ich schreiben, gemeint sind an alle)
Fragt doch einmal die Frauen selbst, wenn ihr sie begegnet.
Soweit, ich diese Gesellschaft verstanden habe, schützt es die Frauen vor lüsternde Blicke des Mannes.
Ergo, heisst es doch, den arbabischen Mann und andere etnischen Gruppen zu betrachten, warum Frau sich so bekleiden.

Und, gerade Ihr älteren Damen tut so, als ob die Gleichberechtigung schon ewig gab.

Ihr macht es an der Kleidung auf. Doch, was ist das.dass die Frau noch bis in den 70er Jahren die Erlaubnis brauchte, um ein eigens Bankkonto zu eröffnen oder, dass sie berufstätig sein durfte?

Diese Diskussion ist eine europäische Überheblichkeit!

"willst selbst keine Note akzeptieren, verteilst aber beständig eigene. Schon einmal darüber nachgedacht? ;-)"

ohja Karl :-)

mehr als einmal habe ich nachgedacht und mehr als es das schreiben in einem forum verdient.

benotet hat mich von beginn meiner präsenz im ST *Hinz und Kunz* und es durften viele sich schreibend damit beschäftigen, wie herzlos ich nun sei, einsam und frustriert leben müsse und anderes vermutete mehr. :-)

ich habe es oft geschehen lassen, weil ich ahnte, "die verstehen dich und deine art zu leben, eh nicht..." :-)

wenn du den "Webmaster" gewählt hättest Karl, hätte ich...wie fast immer :-), das akzeptiert, aber kleine, mir sehr wichtige, feine unterschiede, die möchte auch ich machen dürfen. :-)

Hm, Pilli -- dass deine Erklärungsversuche (von 11.38) hinken, das kannst du an eko´s 'erleichtertem Aufatmen' ablesen ...

und andere Dankesbriefe werden sicher noch folgen ...

;-)

Claude, deine Idee mit dem Dirndl ist ja noch viel köstlicher auszudenken, stelle man sich einen Bayer in kurzer Lederhose im Orient vor. :-)
sokrates, soll es deswegen als gut betrachtet werden, dass es noch viel zu viel Unterdrückung den Frauen gegenüber gibt? Warum auch sich einmischen bei der Frage der Beschneidung von kleinen Mädchen, nicht wahr? Ist das auch eine Überheblichkeit? Wo also die Grenzen setzen, um eine dortige Sitte in Frage zu stellen?

uki, hattest du einen Sommer lang eine getragen oder bist du Anlaufstelle von Burkaträgerinnen??

Warum stört es den eigentlich wenn hier eine Frau in einer Burka herumläuft. Man setzt voraus das es nicht freiwllig ist (gut kann sein)man fühlt sich belästigt weil es nicht schön ist,es gehört sich nicht einfach so???? Was nun? Aber davon abgesehen verstehen kann ich es auch nicht. Es sollte so sein, "jeder darf keiner muß."
Bei manchen europäischen Damen in engen Leggins krabbelt man aber freiwillig im Cafehaus unter den Tisch Lache. Oder man entdeckt seine Neigung zu zierlichen Knaben!!:-))
Claude

Uki schrieb, Warum auch sich einmischen bei der Frage der Beschneidung von kleinen Mädchen.

Nun ein winziger Unterschied wäre da doch uki!! Hilfe!!
Claude

Auch ein offenherziges Top kann vom Gesicht ablenken, da braucht es keinen Schleier.

rolf Auch ein offenherziges Top kann vom Gesicht ablenken, da braucht es keinen Schleier.

irgendwie immer :-))
Claude

Guter Beitrag, hugo - vor allem dein Hinweis auf die Zeit,
die es für Veränderungen braucht ... :-)

ABER - einen kleinen Einwand habe ich doch:
Es müssen sich nicht unbedingt 'andere an unsere Art zu leben gewöhnen' ------- vielleicht stellen wir im Laufe der
Zeit fest, dass ein Mehr an Verhüllung (ohne religiöse Hintergedanken!) auch für uns Vorteile bringt ... (weniger Hautkrebs, weniger Vergewaltigungen, mehr Anregungen männlicher Phantasien, günstigeres Konsumentenverhalten, aufmerksameres Beobachten des Gegenüber usw. usw.) ..... ?

Könnte doch sein, gelle ?

;-)

Moin, moin - elvi.

Weniger Vergewaltungen elvi?
Aber wie ist das mit den Beschneidungen, ist das kein Thema, oder passt das nicht zu diesem Thread?
Das ist bei uns schon längst verboten, wird aber im verborgenen immer noch gemacht tztz!

Claude antwortete am 18.03.06 (12:10):
uki, hattest du einen Sommer lang eine getragen oder bist du Anlaufstelle von Burkaträgerinnen??

Antwort: Ich habe nur versucht, mich in die Lage zu versetzen. Mit etwas Einfühlungsvermögen geht das.

Das Beispiel der Verstümmelung soll die Schwierigkeit zeigen, Grenzen für eine Toleranz zu setzen, oder andersherum, Offenheit für ein „in Frage stellen“ fremder Kulturen.
Einfach mal statt der (meiner Meinung nach)bequemen Toleranz, sich Fragen stellen, warum, wieso, weshalb? Natürlich toleriere auch ich, würde ich hier eine Frau in Burka sehen. Was sollte ich auch machen können? Hätte ich mehr Mut, würde ich nachfragen, was bestimmt viele gerne tun würden. Am liebsten den Mann, wenn er dabei ist. Eine Frau, in Begleitung ihres Mannes, die von ihm erzwungenermaßen die Burka trägt, hätte wohl sicher nicht den Mut, dieses zu bestätigen.

Richtig, Lars --- Beschneidungen sind in DIESEM Thread nicht das Thema ---- hier geht es um Ver-/Be-Kleidung und
Toleranz !

;-))

Wer ist denn nun hier FREI - uki - - eine Frau, die aus welchem Grund auch immer, öffentlich im Westen eine Burka
trägt oder eine uki, die sich nicht traut, diese Burkaträgerin direkt anzusprechen ??

Eigene Ängste und Unfreiheiten werden wohl gerne auf andere abgewälzt, gelle ?!

;-)

@ mart

ich habe auch nicht behauptet, daß ich eine Nonne gesehen habe, nur wenn du direkt neben dem Kloster (Mentlgasse dürfte Dir ja ein Begriff sein) arbeitest und mitten in der Arbeit eine schwarz gekleidete Person in den Raum tritt - ich schrieb ja aus den Augenwinkeln heraus wahrgenommen - war das mein erster Gedanke. Also nicht interpretieren sondern nur so lesen, wie es geschrieben steht.

Es soll eben noch Leute geben, die sich in ihre Arbeit vertiefen :-)

Hallo Claude,

ich spreche nicht von der sogenannten Landhausmode mit viel Ausschnitt und viel Bein.

Ich spreche von der Tracht die, auch noch heute, mit Würde getragen wird.

Grüsse von der auch mal Tracht tragenden Gemella

Ich lese nur labalaba....

Auf sich selbstbeziehend... unmöglich hinein zu versetzen in die andere Lebensart.

Was lese ich? Eurpäische Arroganz!

Eitel und unangebracht.
Wenig beitragend zur Völkerveständigung.

Und das, von Älteren, wie soll die Jugend regagieren? Bei diesen Vorbildern?

nö Lars :-)

das ist doch nicht das thema, das Vera unter "Toleranz-Burka-Gefühl" bewegt hat? sowatt nennt frau geschicktes abwandeln des themas auf nebengleise. :-)

nochmal zur erinnerung Lars? :

"Heute hatte ich ein Erlebnis, welches mich den ganzen Tag nicht mehr losgelassen hat."

da hatte Vera doch nicht das erlebnis, einer beschneidung beigewohnt zu haben?

klar und deutlich schreibt Vera hier:

"Bin ich jetzt die intolerante, welche die Burka hier wirklich nicht sehen möchte oder diese zwei Menschen, die nicht im geringsten der Frau eine Anpassung einräumen möchten?..."

das heißt für mich, Vera möchte ebenso wie Medea. es militanter bezeichnet hat: "...die Burka hier wirklich nicht sehen...!

und das, obwohl Vera nachträgt:

"Ich lebe wie man so schön sagt in einer sehr weltoffenen Stadt mitten in Deutschland, Ausländerfeindlichkeit ist hier kein Thema."

wenn denn dann Vera in einer weltoffenen Stadt lebt und "Ausländerfeindlichkeit" kein thema ist, was anderes als Intoleranz ist es denn dann, wenn schon nur der anblick eines von Vera so bezeichneten "Wesen" :-(, derart heftige gefühle erweckt?

die frage, "Burka tragen ja oder nein" ist doch ein ganz anderes thema oder irre ich da auch? :-)

wenn ich den wochenmarkt in Köln-Nippes besuche, dann begegne ich zahlreichen so gewandeten frauen, aber mir zu wünschen, das ich sie dort nicht in der Burka treffen möchte, käme mir nicht in den sinn!

ebenso Lars, wie mir niemals in den sinn käme, eine Burka zu tragen oder das zu tun, watt andere mir meinen vorschreiben zu dürfen...nur das ist hier nicht das thema!

:-)

@ uki und denen, die mit verhüllten Frauen schwitzen

jeder von uns hat sicher noch ein Fotoalbum mit Bildern seiner Großmütter. Die hatten keine locker fallende Burka, die hatten eng an den Leib geschnittene Miederoberteile und unter dem wallenden Rock mindestens einen Unterrock, ganz geschweige von den Unterhosen, die bis unters Knie gingen und dort noch mit Rüschchen verziert waren. Nicht zu vergessen die Stiefeletten. Die sind jedenfalls auch so Sommer und Winter damit unterwegs gewesen. Ich selbst besitze Tracht und Dirndl und ich möchte nur mal erklären, daß ein Dirndl im Sommer, selbst beim leichtesten Gewebe, für die Trägerin auch sehr belastend sein kann. Und was das Kopftuch anlangt, bei uns in der Gebirgsregion war es gang und gäbe, daß Frauen, selbst bei schweißtreibender Arbeit das Kopftuch trugen, allerdings stirnfrei. Und wer das nicht kennt, aber vielleicht irgendwann mal einen Heimatfilm gesehen hat, wird sich an die Geste erinnern, daß Frau mitten unter der Feldarbeit mal ihr Kopftuch abgenommen, sich damit die Stirne gewischt und es sogleich wieder neu gebunden hat.

Und das alles freiwillig - oder aber auch, um dem Manne zu gefallen - sucht Euch aus, was gefällt.

ich finde die araber in ihren langen gewändern hier am strand von scheveningen oftmals angenehmer, als die zur schau gestellten HERVORQUELLENDEN bäuche und titten der touristen.

genausowenig wie mir jemand vorschreiben sollte, was ich wann zu tragen habe, stört es mich nicht wenn en inuit in seiner buntbestickten tracht neben einer verhüllten araberin läuft.

zum glück trägt in holland keiner lederhosen und gamsbart hüte, denn die sind für mich der inbegriff unmöglicher bekleidung.

.

Vera, ich hoffe, du bist nicht selber am Steuer gesessen. Die armen Fussgänger täten mir sonst leid...

Heute Morgen sassen meine Frau und ich in einem Restaurant, das über den Eingang eines Supermarktes ragt. Ich geniesse es, hinunter zu blicken und die verschiedensten Menschentypen zu beobachten.
Heute kamen kurz hintereinander:

- eine in eine beige Burka gekleidete Frau von niedlicher Figur, dem graziösen Gang nach eine ziemlich junge;

- und gleich darauf eine junge Frau von etwa 17 Jahren, die - bei dieser Kälte! - ihre überquellenden Lenden zur Schau stellte.

Bei der Frau in der Burka flog meine Fantasie und ich stellte mir vor, was da knusperiges darunter stecken könnte. Bei der anderen jungen Frau löschte meine Fantasie wieder ab.....

elvi antwortete am 18.03.06 (13:14):

Antw.: Ach ja, wie unfrei . . . .:-) schön mit dem Rührbesen drehen, bis es stimmt, wie man es gerne hätte. 
Ja, es gehört schon eine Überwindung dazu, einen Fremden anzusprechen, dessen Sprache man nicht spricht und er/sie, die unsere meist auch nicht genügend. Statt Mut hätte ich auch schreiben können, Mut zur Aufdringlichkeit.
- - - - - -
Bongoline, hierzulande vergangene Sitten und Kleidungsweisen als Vergleich heranzuziehen, scheint mir nicht ganz passend.
Wir leben jetzt.
Doch was soll´s, es denkt sich halt jeder was er will, sollte er hier einer Burkaträgerin begegnen. . . . und Schorsch mit viel männlicher Fantasie :-)

dutchweepee:zum glück trägt in holland keiner lederhosen und gamsbart hüte, denn die sind für mich der inbegriff unmöglicher bekleidung.

Also bitte, dann aber Toleranz für alle :-)
Auch für die Dicken, wie die Dünnen, wie die Lederbehosten.:-)

naja elvi, ob wir uns, besser unsere Nachfahren mal mehr oder weniger verhüllen werden wird wohl sehr von der Mode abhängig sein. Auch wenn wir hier momentan die Muselmanen mit ihren religiös gefärbten Bekleidungsmodalitäten am Wickel haben, bin ich doch der Auffassung, das sich internationale Trends durchsetzen werden.
Vor ca 200 Jahren kamen ca 99% der Zentralafrikaner wohl noch mit Baströckchen aus. Heute stehen die meisten von ihnen auf knallbunte Kleidung in europäischem Stil (Hose, Hemd, Kleid) und die Jugend zieht liebend gerne Sportshorts mit den drei Streifen oder dem springendem schwarzen Panther usw. an. Auch ein Blick gen Asien zeigt mir das die Chinesen und Japaner eigentlich schon lange keine eigenen Trends mehr bevorzugen, sondern genau so wie Du und Ich rumlaufen. Sogar die maoistische einheitsblaue Superkleidung hat ausgedient. In Südamerika ist man in Sachen Bekleidung sowieso viel vielseitiger, aber nicht nur aus traditionellen sondern auch klimabedingten Gründen. Ich bin mir aber nicht sicher ob man bekleidungsmäßig dort außer auf Bewunderung, Erstaunen oder Gleichgültigkeit auch auf Unmut treffen kann, so wie hier und heute noch bei uns.
Also ist es nur eine Frage der Zeit, des Zeitgeistes und natürlich der Zähigkeit der dortigen reaktionären oder konservativen oder rückschrittlichen Sichtweise der religiös Angehauchten, wie lange das noch dauern wird, bis auch dort die weltumspannende Beeinflussung der größten Modemacher der Textilbranche Einzug hält. Dagegen ist letztendlich Niemand gefeit. Eines Tages werden auch saudische Frauen und Mädchen Fussball spielen, aber sicher nicht in Ganzkörpervermummung.
Ich seh noch die Bilder meiner Großeltern vor mir, wie sie in Ahlbeck am Strand mit ihrer Zillemotivbadekleidung posierten und vergleiche, wie bis heute, nur drei Generationen später, eine riesige Umwälzung erfolg ist.

Die Zeit ist eben ein Freund der Menschen...

Man muß sie nur verstreichen lassen.

Uki,
ich reiche Dir die Hand,
Du bist eine der wenigen hier, die nicht vor lauter Toleranzgetue und Kotaus nach Piratenmanier nur noch mit einem Auge sehen - und mit diesem auch noch schlecht. ;-))

Sokrates,
dem Original machst Du wenig Ehre :-),
wenn Du geschwiegen hättest, wären weniger Mängel offenbar geworden ..... :-);
Ja, wie soll wohl die Jugend auf die Alten reagieren?
Vielleicht ist Dir noch erinnerlich, daß gerade Sokrates vom Athener Gericht u.a. seiner philosophischen Gespräche wegen der Verführung der Jugend angeklagt und deshalb zum Tode verurteilt wurde?
Den Göttern sei Dank, daß die Zeiten des Schierlingsbechers vorbei sind.

Medea,
Deine Aussagen, die Du über Sokrates triffst, kann ich nicht wiedersprechen.
Ich habe schon an anderer Seite bemerkt, dass ich wohl mein Nickname ändern sollte.

Allerdings halte ich es für Deine Intellegenz ziemlich abträglich, dass Du mich im direkten Vergleich mit Sokrates setzt, obwohl Du wissen musst, dass ich nur ein käglichesAbbild bin.

Also wenn ich eine "schöne Frau" wäre, würde ich mich sicher nicht von einer Relegionsgemeinschaft vorschreiben lassen, wie ich mich zu kleiden hätte!
Also ich schaue mir gerne einen schöne Frau an, wenn meine Frau nicht gerade in der Nähe ist...grins. Das ist doch wie ein Kunstwerk, muss sie ja nicht ausziehen mit meinen Blicken:-)))
Möchte aber dem tutsch recht geben, hervorquallende Bäuche,
sollten umhüllt sein, warum nicht in einem schwarzen Schleier?
Bin gespannt, was mein Landsmann Felix meint zu diesem Thema, er soll ja heute wieder nach Hause kommen?

hallo lars, wenn Du in der Religionsgemeinschaft Mitglied wärst, die mir gerade vorschwebt, dann könntest Du noch so schön oder häßlich sein wie du wolltes, du hättest nicht zu wollen.

"Allerdings halte ich es für Deine Intellegenz ziemlich abträglich, dass Du mich im direkten Vergleich mit Sokrates setzt, obwohl Du wissen musst, dass ich nur ein käglichesAbbild bin. " (Sokrates)

Liebster Sokrates,
tja eine gute Idee, Deinen Nick zu ändern, Dir wird bestimmt etwas Adäquates einfallen.
Und nur so neben bei: auch wenn es Dir bei meiner Intelligenz ;-),
(Denkvermögen, das auf Zweckerfüllung gerichtet ist, allgemein auch wacher Verstand), ziemlich abträglich erscheint, das sich Vergleiche zu Deinem berühmten Vorbild
einstellen, habe ich die richtige Schreibweise immer noch nicht verlernt.
;-))

uki schrieb,Was sollte ich auch machen können.

was würdest du denn gerne machen ist doch die Frage!
Claude

im Eifer des Gefechtes wurde überhaupt noch nicht erwähnt, dass die Burka in erster Linie zum Schutz gegen die mörderische Sonne gilt.
Ich kenne ausgesprochen elegante Frauen, die in ihren klimatisierten Häusern Kleider, Schuhe und Schmuck tragen, die auf der Straße Aufsehen erregen würden. Sie kennen nur und ich denke sie schätzen auch für "unterwegs" die Burka und das von Kindesbeinen an.
Wo arm und reich so auseinanderklaffen, kann das auch ein Schutz sein.
1979 heiratete ich einen Iraner. Die Botschaft verlangte für irgendein Papier ein gemeinsames Foto von uns - von mir mit Kopftuch. Scherereien mit Ämtern hasse ich, also hätte ich das Foto sofort gemacht, was ist schon dabei.
Aber mein Mann kochte und er ging mit südlichem Temperament dagegen an, schrieb Eingaben und bemühte einen Anwalt usw. Er hätte sich eher ausweisen lassen, als dieses Foto zugelassen.
Dieses Absolute kenne ich bei mir nicht. Aber ich habe auch nicht eine solche Vorgeschichte - wie auch immer, das Foto war irgendwann überflüssig.

Lars - "Es ist NICHT die pralle Schönheit Deines ... (beliebiges Körperteil einsetzen) die mich entzückt, sondern die Anmut, mit der Du ihn bewegst ... seufz!"

So würde ich über "den Inhalt" (nicht wahr - elvi) von Kleidung schwärmen - oder eben auch nicht.

Claude antwortete am 18.03.06 (15:01):

Claude, eigentlich hatte ich meine Sichtweise schon ausführlich beschrieben. Einfach die Stelle weiterlesen.

Ich bekenne meine grosse Mühe mit der Burka. Ein Kleidungsstück, das den Körper total verhüllt, kann ich ja noch verstehen, das zum Sehen nur ein Gitter aus Stoff erlaubt, halte ich für die extremste Variante von Machtausübung und Kontrolle der Frauen. Nicht nur für die Trägerin, auch für mich als mögliche Kontaktperson, ist dieses Kleidungstück extrem hinderlich für das Zwischenmenschliche. Ich wäre zu einem Menschen, der sich so total versteckt, nicht offen. Es könnte hinter dieser totalen Verkleidung ja alles mögliche sich verstecken. An meinem Wohnort hatte ich auch einmal eine Begegnung mit einer Burka-Trägerin. Es war ein warmer Sommertag, der Ehemann lief vor ihr mit einem leichten Kurzarmhemd. Viel Sonne kam an seinen Körper. er wirkte vital und jung. Im Schlepptau ein Wesen das alles mögliche sein konnte.

"ein Wesen das alles mögliche sein könnte"

achja? na dann berichte doch mal von deinen vermutungen lielo, was es nun sein könnte, "das Wesen"?

hat es gebellt, gestöhnt....eigenartig gepiepst?

war es tatsächlich "das Wesen" = eine sache (wie auch Vera schrieb) oder vielmehr doch ein mensch?

Sowieso ist es der 'Inhalt' (seewolf :-)), der Mensch am
Menschen an-/auf-regt und begeistert - oder eben nicht ...

....

Deshalb, hugo, kann ich deinen Vermutungen, die Modemacher
würden in Zukunft auch heute noch traditionell geprägte Länder vereinnahmen und beeinflussen, nicht zustimmen.
Je selbstbewußter der Einzelne ist, umso weniger kümmert er/sie sich um die Modemacher, sondern umhüllt sich mit dem, was ihm/ihr gefällt oder was bequem und der Situation angemessen ist !
Mode kann immer nur ein Angebot von Ideen Einzelner sein - -
sich davon sein Outfit 'diktieren' zu lassen zeugt von
Abhängigkeit und mangelndem Selbstbewußtsein !

;-))

Moin, moin - elvi.

Himmel, was für ein Gewese um das "Wesen" :-) -
Da unter einer Burka mit Gesichtsgitter nicht mehr zu erkennen ist, wer oder was sich darunter verbirgt, ist Wesen schon akzeptabel, in jedem Fall versteckt sich ein Lebewesen/Geschöpf darunter, als Frau wohl so auf Anhieb nicht definierbar. Und da genau das vom Ehemann oder auch der Trägerin (?) gewünscht ist, sehe ich in dieser Bezeichnung weder eine Beleidigung noch eine Diffamierung.

Hihihi..... gerade kam mir ein Gedanke ....

"Zum nächsten ST-Treffen werde ich die 'ungeliebtesten' Schreiber dieses Forums überreden, in einer Burka zu erscheinen ...... mal sehen, wie die 'Offenherzigen' mit den Inhalten / Wesen / Geschöpfen klarkommen .....

vielleicht entstehen ungeahnte Zuneigungen ..... (?)"

;-))))))))

Nur zu Elvi, vielleicht beim nächsten Treffen in der StaV?
;-))

Ihr habt vielleicht Probleme.

Wanda, hast du auch im Iran gelebt -außer im Urlaub- oder kennst du deine Wahrnehmungen nur aus Deutschland? Im Iran trägt man den Schador und der ist schon schlimm genug.
Hat sich schon mal jemand von euch mit einer Burka tragenden Frau unterhalten? Ich ja, aber es war zum Heulen.

Ursprünglich war eine Ganzkörperverhüllung z.B. in der Wüste angebracht, gegen die Sonne und gegen die lüsternen Blicke der Männer. Was dann draus gemacht wurde, ist das Schlimme.
Es soll aber niemand sagen, dass die Frauen allgemein sich gerne so verhüllen. Die meisten nicht und nur gezwungener Maßen. Wenn meine Freunde aus Iran hier im Urlaub sind, befreien sich erstmal die Frauen demonstrativ aus ihren Gewändern und kleiden sich leicht. Aber sie haben sehr tolerante Männer, denen diese Veränderungen auch Spaß machen.
Wir haben schon sehr viele Gespräche und Diskussionen über derartige Themen geführt und kommen oft auch auf einen Nenner, leider aber nur hier in Deutschland. Im Iran müssen sich die Menschen halt den dortigen Gesetzen anpassen.

Also doch: beknackte Gesetze dort...?

Die Burka mit "Mode" gleich zu setzen, finde ich problematisch. Bauch- und lendenfreie Mode mag ungesund und unästhetisch sein, aber die Burka ist mehr.
Ein muslimischer Hochschullehrer in der CH, sehr intelligent und eloquent, hat sich zu dieser Frage so geäussert:
"Wenn Sie eine schöne, kostbare Perle besitzen, werden Sie diese auch in Samt und Seide packen und nicht einfach so allen Blicken preisgeben." (sinngemäss)
Abgesehen davon, dass nicht alle Frauen schön sind, zeigt diese Aussage doch mehr als alles Andere, dass es hier um Macht und Besitz geht, und dass der Mann bestimmt, wie sich die Frau zu benehmen und zu kleiden hat.
Dass eine Frau diese Kleidung auch mit "Anmut und Stolz" tragen kann, ist dazu kein Widerspruch, denn Frauen haben sich immer angepasst, um zu überleben.
Wenn ich lese, dass z.B. Studentinnen im Iran darum bitten, dass westliche Frauen nicht diese falsch verstandene "Toleranz" mittragen, und so zu weiterer Unterdrückung der Frauen beitragen, dann frage ich mich, ob in diesem Zusammenhang solche "Multikulti-Vergleiche* angebracht sind:

"Ihr erfreut euch am Dirndl, an der Tracht der Spanieriennen, Griechinnen, usw.

Warum lasst ihr diesen Frauen nicht auch ihre Tracht, denn nichts anderes ist es ja. Sie sind stolz darauf , die Burka zu tragen." (Gemella)

Seewolf -

laß das "n" bei 'beknackte' weg, dann wird es stimmiger. ;-))

Manchmal dauert es eben etwas länger, bis bei einigen der Groschen fällt ..... (lache leise)

Olive,
Du bringst es auf den Punkt -

Die Gesetze dort sind für uns "beknackt", weil wir sie nicht verstehen können. Die Mentalität, das Klima, die Religion und Bildung und vieles mehr bestimmen die Regeln des Lebens, hier und dort. Deshalb gibt es auch keine Gleichmacherei von allen Menschen, das geht nicht. Immer währende Versuche, andere zu verstehen, zu begreifen, sind schon viel Wert.

elvi, du kannst meine Meinung, das früher oder später der Rest der Welt sich ebenfalls z.g.T nach irgendwelchen praktischen, oder sonnstigen üblichen Gepflogenheiten Kleiden wird, nicht nachvollziehen?
Wie erklärst Du Dir dann, das milliarden Frauen in Asien den Kimono von sich warfen, die Männer in Tokio zumeist mit Krawatte rumlaufen und es so gut wie keine Menschen dort mehr in landesüblichen ehemaligen Trachten zu sehen gibt?
Ich möchte wetten, das dieser weltweite Trend nach Vereinheitlichung der Bekleidung zunehmen wird.
Beduinen im Sandsturm und Kölner zum Karneval ausgenommen.*g*

Olive, wir stimmen sinngemäß vollkommen überein.

Haha.. Hugo -- Kölner im Karneval werden wahrscheinlich zu den 'Beständigsten' gehören ... *gg*

Ansonsten, verliere bitte deinen genannten Zeitfaktor nicht aus den Augen:
Es wird kommen der Tag, da kleidet sich Mensch *weltweit* so
wir er/sie möchte ...
Die Jungen werden die propagierte Mode ausprobieren - die Älteren und Selbstsicheren werden teils zurück zu Dirndl, Burka und Kimono greifen oder sich in ihren persönlichen
Wohlfühllook hüllen ....

glaube ich ... ;-)))

Abendgruß !

Ich habe alle Beiträge gelesen und konnte für mich Klarheit gewinnen. Unterlasse es aber meine Gedanken dazu erneut zu äußern. Erläutern möchte ich nur noch, dass die Worte „Figur“ oder „Wesen“ von mir verwendet wurden ohne jede auch nur im Ansatz mögliche diffamierende Absicht, sondern aus dem Bemühen heraus mein Anliegen darzustellen. Wenn mir dies nicht gelungen ist und zu Missverständnissen geführt hat, tut mir das leid.

Die persönlichen Angriffe und Unterstellungen weise ich aber mit Nachdruck zurück.

ich hätte jedenfalls kein problem damit, mit einer frau zu leben und zu lieben, die in der öffentlichkeit eine burka, einen turban, oder eine zahnspange tragen möchte.

mehr gibt es aus meiner sicht, nicht dazu zu sagen.

.

dutchweepee,
Zahnspange???? Muß nicht sein :-)))
Gibt es Zahnspangen mit Rizzimotiven??? Lache
Claude

da ich es war, Vera

die deine menschenverachtende beschreibung einer frau als "Figur" oder "Wesen" bemerkt hat und nicht nur das, sondern auch anderes ausgrenzendes, empfinde ich deinen versuch, das jetzt als "Missverständnis" darzustellen, peinlich!

niemand Vera

hat dich angegriffen oder dir etwas unterstellt, sondern ich z.bsp., habe lediglich auf deinen beitrag geantwortet, denn:

dich und deine gefühle hat ja alleine der anblick schon "Achterbahn fahren lassen"?

ich bin auch nach einigen überlegungen Vera,

immer noch der gleichen meinung, dass es niemand zu interessieren hat, wer watt trägt! du darfst da gerne anderer meinung sein und nun den kampf gegen die kulturen eröffnen :-) aber sobald du das öffentlich bekanntmachst, solltest du schon damit rechnen, dass es widerspruch haben könnte.

:-)
p.s. solltest du dich aber berufen fühlen, Vera

watt dagegen zu unternehmen, dass manche frau, gleich links und rechts von uns lebend, bissi lernen könnte, selbstständiger zu sein, würde mich das persönlich sehr freuen. es gibt da viel zu tun in unserem lande! bei bedarf biete ich gerne zahlreiche beispiele an, watt frau nie nicht macht, ohne erst mit liebstem fragend rücksprache zu nehmen; als single entdecke ich da viel kurioses! :-)

Eine Bekannte von uns hatte einen Freund aus Indien. Nach ein paar Wochen schon kaufte sie sich ein indisches Frauengewand, schminkte sich einen Tupfer auf die Stirn - und lief nur noch so herum - in der Schweiz! Sie heirateten und flogen nach Indien, wo er sich eine Existenz aufbaute - mit dem Geld, das seine Frau gespart hatte.

Nach etwa 5 Jahren floh sie mit zwei Kindern zurück in die Schweiz. Nix mehr mit indischen Gewändern. Alimente bekam sie natürlich nicht; sie stand ja unter indischem Recht. Und nun lebte sie eben von Fürsorgegeldern, die sie von Schweizern von (Schweizer-)Gesetzes wegen bekam!

Keiner soll die Gepflogenheiten eines Landes, wo er zu Gast ist, verurteilen. Aber auch keiner soll die Gepflogenheiten, die in seinem Land herrschen, mit sich in ein anderes Land nehmen, wo er gedenkt, sein Brot zu verdienen und sein Leben zu verbringen. Wo man hingeht, da passt man sich an die dort geltenden Sitten und Gebräuche an.

Auch wenn jeder/jede tragen können sollte, watt er/sie für passend, verschönernd, modisch anschaut, vor Sonne und Regen schützend, vor den bösen verlangenden Blicken schützend, zum Teint passend, den Wünschen des Partners/der Partnerin entsprechend, besonders erotisch hält und was es sonst noch für Argumente geben mag, darf darüber geredet, gespottet, beifällig genickt, abfällig der Kopf geschüttelt werden.

So wie ich Leggins als Ausbund der Häßlichkeit empfinde, die verzogenen T-shirts über Speckfalten als Beleidigung für meine Augen ansehe, den aufragenden Penisschutz für Männer als animierend empfinde, die verlängernden Ringe um den Hals als äußerst ungesund beurteile, darf ich über gitterartige augenverbergende, gluckenhafte Umhänge meine Meinung äußern.
Zumindest das, daß ein florales Muster darauf stimmungsaufhellender sein könnte.

Mit der Bezeichnung der Frauen als engelhafte, himmlische Wesen könnte ich mich aber durchaus anfreunden. *gg*
Von allen Argumenten haben mich bisher besonders Elvis Proargument amüsiert, daß diese Verpackung vor Vergewaltigung schützen könnte und Schorschs Bemerkung, daß bei diesem Anblick wieder Blut in seine müden Glieder kommt. .... für beide ein freundliches aber doch zweifelndes Lächeln!

@utelo, Du hast recht, ich habe an den Schador gedacht und Burka geschrieben. Mit einer Burka-tragenden Frau habe ich mich nur unterhalten, ohne dass sie die Burka trug. Ich kann mir vorstellen, dass eine Unterhaltung während des Burka-Tragens kaum möglich ist.
Viele Frauen mögen gezwungenermassen ein solches ´Kleidungsstück tragen, das ist sicher so, aber es gibt eben auch diejenigen, die das gewohnt sind und es nicht anders kennen.
@elvi"Je selbstbewußter der Einzelne ist, umso weniger kümmert er/sie sich um die Modemacher, sondern umhüllt sich mit dem, was ihm/ihr gefällt oder was bequem und der Situation angemessen ist"
Das ist leider in gewissen Kulturen nicht möglich - aber hier war ja die Frage, ob uns das im Straßenbild stört oder nicht.

Vera, du hast gar nicht mal so Unrecht mit dem Ausdruck "Wesen" oder "Figur". Das ist das, was die teilweise selbst ernannten Oberen (Imame, Muftis, andere Prediger oder Dorfälteste, etc) der Länder z.B. Afghanistan, Irak, Iran etc. ja wollen. Frauen sind dort keine Menschen sondern seelenlose Wesen, also haben sie sich so zu verhüllen, dass niemand in ihnen eine Frau sehen kann. Und wenn sie es nicht tun, gibts Prügel oder Schlimmeres.

Die Frauen werden von klein an zu diesen Verhüllungen gezwungen und kennen des nicht anders. Aber freiwillig?, nein, und modisch?, auch nicht.

eben utelo :-)

gut bedacht! und genau so hat Vera reagiert. für mich....merke fein Karl :-)...

...nur für mich, stellt sich Vera mit ihrer beschreibung für eine frau an die seite der Imame, Muftis, andere Prediger oder Dorfälteste, etc; darf sie m.e. auch...

es sei ihr gegönnt und nur das wollte ich zeigen! :-)

Vera´s art zu schreiben, zeigt m i r :-), sie trennt gedanklich wenig von den obengenannten.

möchten sie und Medea. nicht gleich die Burka tragenden von der straße verbannen? *fg*

:-)

*Lächeln zurück* - Mart ....

Das hast du heute morgen um 8.36 Uhr (da schlief ich noch)
aber schöön geschrieben ... :-)

... und JA, du und jeder kann seine Meinung über kuriose oder einfallslose Bekleidung äußern ...

;-)

peinlich und ärgerlich wird´s erst, wenn von Äußerlichkeiten wegen Unaufgeklärtheit **Prügel und Schlimmeres* abgeleitet werden um derlei Unwissen zur Stimmungmache zu benutzen (utelo) !

ICH finde Außergewöhnliches immer erstmal interessant, probiere gerne etwas aus, lerne gerne dazu warum man nicht meiner Ansicht ist - aber bin auf jeden Fall bereit, Äußerlichkeiten zu tolerieren !

:-)

Da ich weiß, dass nicht nur im Iran, nicht nur die junge Generation längst ein modisches Doppelleben führt, wagte ich die Prognose, dass der Tag X des *Ich-ziehe-an-was-immer-ich-möchte* kommen wird ...

;-))

Sonntagsgruß und moin, moin - elvi.

Hi Pilli, ich kenne nicht Veras oder Medeas Gedanken. Aber ich habe es nicht so aufgefasst wie du. Eher, dass diese Frauen ihnen leid tun und sie evtl. hier ohne Burka ausgehen könnten.
Ohne jegliche Bewertung kann man aber darüber nach denken, wie gefährlich es ist, in verkehrsreichen Ländern, wie z.B. unserem- mit einer Burka verhüllt wandeln zu müssen.
Man sieht nichts von den Autos, den Menschen, somit den Gefahren rechts und links. Auf kleine Kinder kann man nicht aufpassen, da man sie ja nur in einem Gitter von 5 x 20 cm sehen kann. 1000 Gründe sprechen dafür, sich hier nicht mit einer Burka zu kleiden.
Ansonsten kann von mir aus jeder rumlaufen wie er will. Hier in Köln leben wir ja ja wirklich mit allen Nationen, von weiß bis schwarz, von gelb bis rot, und das mit den verschiedensten Bekleidungen. Aber eine Burka geht mir aus o.g. Gründen auch etwas gegen den Strich.

Guten Morgen und guten Mittag, elvi

Einen gewissen Unterschied zu den Umhängen im Iran, die inzwischen durch neckisches Wegrutschen einiges vom Kopf wieder sichtbar werden ließen und wo ein Teil der Frauenwelt wieder ernsthafte Sorgen hat, ob dieses bißchen Freiheit nicht von den neuen Tugendwächtern wieder beschnitten werden wird und den Gefängnissen der Burkhas für afghanische Frauen sehe ich aber schon.

Oder nicht?

Übrigens ....

noch vor ca. 35 Jahren in Deutschland ....

FRAUEN durften nicht in langen/kurzen Hosen in Banken, öffentlichen Gebäuden und vielen Betrieben arbeiten ....

FRAUEN mußten in Badeanstalten Badekappen tragen, Männer mit längeren Haaren nicht ...


ICH trage/besitze seit 1958 NUR Hosen (keine Kleider) --
allerdings, als ich 1968 unbedingt eine Anstellung in einem
Damenoberbekleidungsbetrieb haben wollte, da mußte ich mir
Kleider/Röcke nur für meine Bürotätigkeit dort zulegen, das
war Bedingung, sonst hätte ich den Job nicht bekommen.
Als diese Firma nach einigen Jahren selbst Hosenanzüge/Einzelhosen herstellte, weil es die inzwischen
großzügigere Moderichtung verlangte, da fiel die Kleidervorschrift --- und meine Kleider landeten beim DRK !

So ändern sich die Zeiten, Ansichten, Möglichkeiten ....

;-)))

Moin, moin - elvi.

Nö, mart, es ist schon etwas mehr als 'neckisches Wegrutschen' im Iran :

Allen bekannt und geduldet fahren die jungen Leute zu tausenden *freitags* in die Berge oder aufs Land, im Gepäck den Skianzug oder die Freizeitklamotten von Boss & Co., wo zu US-Musik dann der Bär steppt (noch vor wenigen Jahren war das, auch Alkohol, nur hinter privaten Mauern möglich).

Mehrfach pro Woche landen dutzende von Flugzeugen aus dem
Iran in Frankfurt und Hamburg und Amsterdam und und ...
mit mittelalten (besser situierten) Iranern, beiderlei Geschlecht, die ein paar Tage euopäisches Leben leben !!

Druck und Verbote finden immer Schlupflöcher des Entrinnens
und dann ist Veränderung nur eine Frage der Zeit ...

:-))

oh ja!

watt sind kleider? :-)))

aber verboten war es 1960, hosen in der schule zu tragen. also watt habe ich mir überlegt, die hose nicht ausziehen zu müssen?

richtig! :-)

rock über die hose getragen und schon waren die regeln erfüllt; hat nicht lange gedauert und weitere aufmüpfige gesellten sich gleicherweise gekleidet dazu.

:-)

p.s. mann/frau bedenke:

1960 noch erlaubten sich müffige schulräte in Deutschland, zu bestimmen, watt mädchen zu tragen habe! ist das nicht witzig? fahren da die gefühle nicht auch achterbahn?

Hihi, pilli -- was KleidungsVORSCHRIFTEN anbetrifft, da kann ich mitreden, weil manchen Kampf ausgefochten ...

;-))

Moin, moin zum Sonntag
und Gruß von - elvi.

und dabei fing alles soo schön an,
wenn ichs mir recht überlege, war Eva damals sehr alltagstauglich, praktisch, modisch und ansehbar gekleidet.( ob sie Zahnspange trug, davon ist wohl nix überliefert)
Auch Adam war der Mode entsprechend angepasst und hatte wohl keine weitergehenden Forderungen an sein "Mitwesen". ( Vergleichsmöglichkeiten waren ja sehr eingeschränkt ).
Worüber mögen sich diese beiden denn wohl den ganzen Tag über unterhalten haben, wenn die Themen Essen (es gab ja ständig kostenlose nachwachsende Kost) Wohnung ( Heizung, Kühlung und dergleichen waren unbekannt) ja, und über Mode ?? da dürfte das Thema bald erschöpft gewesen sein.
,und nun streiten wir uns um Kleidung, Bekleidung, Schutzmechanismen, abstandswahrende Zumutungen, (auch eine Ritterrüstung war nicht nur praktisch). Das Problem (nicht den Fakt sondern unseren Disput)würd ich statistisch lösen,
Man nehme 10 000 Frauen, die derzeit eine von uns hier bekritelte Kleidung tragen dürfen/wollen/müssen, gebe ihnen die Gelegenheit einige Jahre -vollkommen ohne modisch, religiöse Auflagen- weltweit auf Reisen zu gehen um dort zu Leben, sowie 10.000 Frauen aus dem Rest der Welt die sich die gleiche Zeit unter die Fuchtel/Obhut/Fittiche der Verfecheter des Burkatragens begeben.
Die anschliessende Auswertung dürfte echten Aufschluss über die Tragbarkeit, die Bequemlichkeit, die Begeisterung der Trägerinnen und ihr weiteres Wohlverhalten oder spontanes Verzichten ergeben, immer die Distance zu männlicher Beeinflussung vorausgesetzt. ( kann es überhaupt eine freie, unvoreingenommene Diskussion über die Trefflichkeit eines Kleidungsstückes geben, welches erstens schon seit Jahrhunderten in einem nichtfrauenfreundlichem Dokument ungefragt gefordert und zweitens noch heutigentags von einer männerdominierten Chefetage erwartet,gefordert und zur Pflicht gemacht wird?

Gute Frage, hugo -

Zitat:

**...kann es überhaupt eine freie, unvoreingenommene Diskussion über die Trefflichkeit eines Kleidungsstückes geben...**


Kann es wohl nicht ... (das sehe ich ein!) :-) -- auch ich
bin wohl voreingenommen, wenn es HEUTE NOCH eine Diskussion
über solche Äußerlichkeiten wie Kleidung in D. geben muß - - meinte ich doch, dass so viel Freiheit und Selbstverständlichkeit hier längst erreicht seien ....

Offensichtlich nicht bei jedem ...

;-)

Elvi, es ging, so wie ich Vera verstanden habe, darum, dass sie hier bei uns keine Frauen in Burka sehen möchte, weil damit die Unterdrückung durch den Mann symbolisiert (zur Schau gestellt) wird.
Nach dem Motto, wer sich in einem fremden Land aufhält, hat auch die dort geltenden Rechte zu achten, denn hier besteht die Gleichberechtigung und das gesetzlich.
Es geht nicht darum, ob einem das Aussehen der Kleidung gefällt oder nicht.

Scheinbar zwecklos, uki - dir oder den veras bewußt machen zu wollen, dass Kleidung, also Äußerlichkeit, nur in eurem
Kopf etwas mit Unterdrückung zu tun haben MUSS - es KANN
im Einzelfall so sein, muß aber nicht zwingend !

Aber nun klinke ich mich aus diesem Thread aus - Wiederholungen sind langweilig - - und Toleranz kann man nicht erzwingen, man muß die Hintergründe verstehen, um Toleranz zu üben !

Moin, moin - elvi.

Ganz recht Elvi,
man muß die Hintergründe verstehen und Wiederholungen finde ich ebenso langweilig :-)) -

- war aber ein interessantes Thema, so viele postings in so kurzer Zeit - und bis auf wenige Ausnahmen auch noch so sachlich ...... :-)))

uki :-)

wenn du magst, biete ich dir eine reiche palette von begebenheiten an, die zeigen, auch in unserer nation ist es für nicht wenige ladies immer noch ganz selbstverständlich (!), symbolisch den willen ihres liebsten nach aussen zu tragen oder zu verkünden.

damit stellen sie tatsächlich ebenso "zur schau", wessen wünschen oder auch wille, sie folgen. :-)

wenn beide dabei glücklich sind? aber warum nicht das eigene glück auch anderen gönnen? :-)

von Gefühl und von Toleranz verkündete die überschrift...

m.e. mit sehr wenig Gefühl für andersdenkende; vielleicht schafft es aber die söhne- und töchter-generation andere kulturen zu akzeptieren, ohne gleich mit dem schwert missionieren zu wollen?

...

"Die Balinesenfrauen auf Lombok"

Unerhört,
Auf Lombok hat man sich empört,
Auf der Insel Lombok die Balinesen
Sind mit Mynheer unzufrieden gewesen.

Und die Mynheers faßt ein Zürnen und Schaudern,
»Aus mit dem Brand, ohne Zögern und Zaudern,«
Und allerlei Volk, verkracht, verdorben,
Wird von Mynheer angeworben,
Allerlei Leute mit Mausergewehren
Sollen die Balinesen bekehren.
Vorwärts, ohne Sinn und Plan,
Aber auch planlos wird es getan,
Hinterlader arbeitete gut,
Und die Männer liegen in ihrem Blut.

Die Männer. Aber groß anzuschaun
Sind da noch sechzig stolze Fraun,
All eingeschlossen zu Wehr und Trutz
In eines Buddha-Tempels Schutz.
Reichgekleidet, goldgeschmückt,
Ihr jüngstes Kind an die Brust gedrückt
Hochaufgericht't eine jede stand,
Den Feind im Auge, den Dolch in der Hand.

Die Kugeln durchschlagen Trepp' und Dach,
»Wozu hier noch warten, feig und schwach?«
Und die Türen auf und hinab ins Tal,
Hoch ihr Kind und hoch den Stahl
(Am Griffe funkelt der Edelstein),
So stürzen sie sich in des Feindes Reihn.
Die Hälfte fällt tot, die Hälfte fällt wund,
Aber jede will sterben zu dieser Stund,
Und die Letzten, in stolzer Todeslust,
Stoßen den Dolch sich in die Brust.

Mynheer derweilen, in seinem Kontor,
Malt sich christlich Kulturelles vor.

[zitiert aus: Digitale Bibliothek Band 6: Fontane]

Ich sah eine junge Frau, die mit einem Kopftuch die iranische Botschaft (damals noch in Bonn) verließ. Kaum außer Sichtweite der Botschaft, riss sie sich das Tuch vom Kopf und schüttelte befreit ihr wunderschönes, schwarzglänzendes Haar.

Und ich sah bei strömendem Regen einen jungen Türken mit Regenschirm einher schreiten. 2 Schritte hinter ihm ging mit gesenktem Kopf (seine?) Frau, schwarz verhüllt von Haar bis Fuß, in beiden Händen schwere Einkaufstaschen und - natürlich - ohne Schirm.

Allen Diskutanten empfehle ich das Buch von Necla Kelek "Die fremde Braut" zur Lektüre, einer jungen Tscherkessin, die das türkische "Familieninnenleben" aus eigener, bitterer Erfahrung schildert. Vielleicht würde dann ein bisschen mehr Nachdenklichkeit bei der Diskussion des Burka-Themas aufkommen.

Elvi @man muß die Hintergründe verstehen, um Toleranz zu üben !

- Ganz Recht –



pilli@m.e. mit sehr wenig Gefühl für andersdenkende;

-Erstens ist das Ansichtssache, und ich denke, mit mehr Gefühl und Einfühlungsvermögen als du für möglich hältst. Allerdings in einem gebe ich dir Recht,
mit wenig Mitgefühl für machthungrige Männer -

Nun schalte auch ich mich hier aus. Bis jetzt war es ein Gedankenaustausch, der anfängt umzukippen in bekannte Formen.
Ver- und Beurteilung
Toleranz sollte sich auch zeigen gegenüber Meinungen Andersdenkender z.B. bei diesem Thread und nicht zu Be-und Verurteilung veranlassen. @m.e. mit sehr wenig Gefühl für andersdenkende;

ich denke, das wir hier hin und wieder aneinander vorbei reden.(ich tu das auch ganz gern, das belebt)
Toleranz in Deutschland in Sachen Kleidung/ Mode/ Frisur/Gebaren,, anzumahnen ist wohl ziemlich weit hergeholt. Soweit ich das täglich betrachten kann ist hier bei uns fast Alles möglich.
Dabei wird wohl oft nicht dem Wunsch sich zu Kleiden, sondern zum Verkleiden nachgegeben. Was fällt ins nicht alles ein, etwas anders zu scheinen als zu sein. Ob Perücke, Doupee, Hut, Kopftuch, Mütze, Kappe, Pudel, Burka, Turban, Helm, Glatze usw. schon für die Rübe gibts ne riesengroße Asuwahl. Abgesehen davon das Kleidung gegen Umwelteinflüsse schützen soll, im Alltag praktisch aber nicht hinderlich sein sollte, stell ich mir trotzdem so naiv ich bin vor, wie die burkatragende Frau sich am Aufbau eines IKEA-Regales gütlich tut. ( die Ignoranten werden mir hier schnell beibringen, das diese Frauen ja zuhause ganz leger die Mahlzeiten bereiten, den Koran studieren, sich der Schminktasche widmen und vor der Glotze herumlungern,,,
So recht will sich dieses Bild in mir nicht breitmachen*gg*

Hugo - sooo?

:-)

IKEA selbst empfiehlt dies:

ok seewolf, hast mich überredet. *g*

mindestens 12 frauen in burka auf dem marktplatz. und ich kam mir scheiße vor!
fühlte mich nackt.
so kann es einer frau auch gehen!
(mein nick ist männlich, bin aber eine frau, will niemanden verwirren)

@dutch,danke das du zahnspangen erwähnst.werden sie doch oft stiefmütterlich behandelt. meine ist auf jeden fall ganz sexy.
grüße zur nacht!

@seeewolf ...dieses IKEA-regal wird in den niederlanden zum trocknen der cannabis-ernte verwendet. allerdings nicht von pferdeschwanz-frauen im twin-set.

.

nur ganz selten wird mir klar, wie alt ich bin und wieviel ich schon erlebt habe. Wenn ich zurückdenke ist es oft, als sei es vorigen Monat gewesen.
So möchte ich noch nachtragen, dass alle Erfahrungen mit den Frauen dort wohnender islamischer Länder schon fast 30 Jahre zurückliegen - inzwischen ist eine ganz neue Generation nachgewachsen :-)))
Jetzt und hier bin ich "nur noch" mit Deutschen befreundet, die früher Iraner waren.
Meine Mutter starb l985 und sie behauptete damals schon, dass seien die besten Deutschen, die mit dem meisten Nationalgefühl!!

Sicher hast du recht wenn du Claude einen oder eine Motorradfahrer/in als vermummt bezeichnest aber wenn diese bei einer Verkehrskontrolle angehalten werden sieht man nach der Helmabnahme sofort das Gesicht und kann vergleiche zum Pass anstellen.

Wie aber ist es bei einer Burkaträgerin. Hat diese Frau überhaupt eine Pass und wenn, darf ein Polizist diese Frau überhaupt anreden und kontrollieren, ihr das Gitter vor dem Gesicht abnehmen ? Können sich hinter so einer Burka nicht auch Männer verstecken die nicht Gutes im Schilde führen ? * g *

Wir hier in Deutschland sehen auf Straßen soviel nacktes Fleisch da fällt das unverhüllte Gesicht einer Moslime gar nicht auf.

Tobias,
mein Beispiel war flappsig gemeint, natürlich sind Leute mit Motorradhelm nicht vermummt:-)) Eine Frau mit Burka wird sich ausweisen müßen wie jeder andere auch denke ich mal.
Claude

Bin immer noch der Meinung, dass sich eine Frau nicht hinter einem Stoffgitter verstecken sollte, ein Kopftuch könnte man noch tolerieren.
Müsste da beim Ausweis zeigen, zuerst der Ehamann gefragt werden oder ein Geistlicher?
Diese Frauen werden in der Oeffendlichkeit benachteiligt, habe ich selber erfahren müssen, d.h.meine Frau. Hatte schon mal darüber berichtet, möchte das hier nicht wiederholen!

Burka tragende Frauen KÖNNEN sich normalerweise gar nicht ausweisen - weil ihr Göttergatte den Ausweis in Verwahrung hat. Es sei denn, dass sie gerade mit ihm unterwegs sind.

Ich hatte unter meinen Mitarbeitern einen Türken, der hart an der Grenze zu Aserbeidjan lebte. Er war mit seiner Frau und der Ex-Frau hier, mit denen er zusammen lebte. Als er in die Schweiz kam, hatte er nur 1 Frau. Da er aber 2 wollte - ist in seiner Heimat so üblich - liess er sich in der Schweiz mit ihrem "Einvernehmen" scheiden. Dann flog er in seine Heimat und kam mit der zweiten Frau zurück. Beide arbeiteten nun auch bei mir. Ich versetzte den Pascha in eine andere Unterabteilung. Am Anfang kam er alle Stunden um seine Frauen zu kontrollieren. Ich nahm ihn ins Büro und gab ihm zu verstehen, dass seine 2 Frauen nur 1 Chef benötigten und dass ICH dieser sei. Er respektierte es und kam nur noch selten zur Kontrolle. Er fehlte so alle zwei Wochen für 1 - 2 Tage mit fadenscheinigen Begründungen - seine Frauen brachten ja genug Geld heim.

Seine älteste Tochter verheiratete er mit dem Sohn eines in der Türkei lebenden Freundes. Dieser zog nach der Heirat auch in die Schweiz. Sie lebten nun mit den beiden Frauen und den Kindern in der gleichen Wohnung. Als der junge Ehemann Gelüste zeigte, es seinem Schwiegervater nachzumachen und sich in der Heimat eine Zweitfrau zu holen, nahm ihm der Schwiegervater den Pass ab. Aus Verzweiflung stürzte sich der Schwiegersohn aus dem Fenster im 3. Stock und starb. Böse Zungen behaupteten aber, er sei aus dem Fenster geworfen worden....

Etwa nach einem Jahr nahm der Pascha Urlaub. Seine Frauen erzählten mir, dass er in die Heimat fliege - um sich eine 3. Frau zu holen.

Wegen schlechter Leistung, sich überall dreinmischen und fehlender Arbeitsmoral mussten wir ihm dann kündigen. So hatte er nun Zeit, während seine Frauen Nummer 1 und 2 sich um das eheliche Einkommen kümmerten, sich mit Frau Nummer 3 zuhause zu verlustieren.

Nach weiteren zwei Jahren starb er. Ab diesem Zeitpunkt lebten seine Frauen und Kinder sichtlich auf....

Falls da vielleicht jemand meint, das sei erfunden oder eine meiner Kurzgeschichten, irrt sich!

Nachtrag: Dieser Pascha hatte übrigens noch die üble Gewohnheit, seine Frauen wegen Kleinigkeiten zu bestrafen. Eine seiner Srafaktionen sah so aus: Er fuhr mit dem Fahrrad neben seinen Frauen, die - verhüllt! - laufen mussten, bis sie nicht mehr konnten!

Hie sind jetzt 115 Antworten eingegangen. Ich wollte auch was dazu schreiben, habe es aber gelassen, weil ich mir nicht allzuviel davon versprochen habe, übe einen Hausmeister zu berichten, dessen junge Tochter von einem Tunsesier (?) zur zweiten Frau genommen wurde, und die nun mit dem Tuch vorm Gesicht rumläuft. Was mir nach 115 Beiträgen allerdings einfällt, ist folgendes: Hier macht man sich 115 x Gedanken zu diesem Thema, und in den Ländern, in denen die Turka getragen wird, herrscht Intolleranz, man schert sich einen feuchten Kericht um unsere Meinung und es würden zu einem vergleichbaren, christlich motivierten Beitrag, wenn er denn überhaupt irgendwo abgedruckt werden dürfte, gewiss keine 115 Beiträge eingehen.....

Was die Diskusionsbeiträge hier so interessant macht, ist Großmut und Toleranz. Hier hat man Respekt vor der anderen Weltsicht, will Gemeinsamkeiten suchen statt Fanatismus und Dogmatismus leben. Das Trennende, die Intoleranz soll beseitigt werden. Dies ist sehr edel.
Ich habe Mühe mit Menschen, die unter einer perfekten Tarnhülle, der Burka, sich präsentieren. Was wollen wir für eine Toleranz? Was ist die Botschaft der Muslime?

Menschen, die mir (zB beim Reden) nicht in die Augen schauen oder sogar die Augen verbergen, sind mir zuwider - ob mit oder ohne Vorhang.

Ich will mit denen keinen Kontakt pflegen und sie auch nicht "integrieren".

Seewolf,

so geht mir das auch mit Leuten die eine dunkle Sonnenbrille nicht abnehmen wenn sie mit mir reden.

Leider ist das nicht das Gleiche wie eine Frau die (mehr
als weniger) gezwungenermassen das Fenster zu Ihrer
Seele hinter einem Stoff Gitter verstecken muss.

Wenn ich mir das recht überlege.....ist das wohl vielleicht
auch Absicht! Ein Blick kann doch wohl Tausend Worte sagen, oder?

Stimmt sicherlich - Ich betrachte die Burkha als Folterinstrument, als Ausdruck des patriachalischen Machtrausches, als Frauendiskriminierung.

Aber die Legehennen wollen doch auch nicht ihren Käfig verlassen und kehren freiwillig dorthin zurück - also ist der Einsatz von wohlwollenden Menschen die Folter-Legebatterien zu verbieten eindeutig ein Fall der Diskriminierung: *g*

Ich warte aber darauf, daß Burkhaträgerinnen mit dem Hinweis auf das Diskriminierungsverbot ihre Beruftstägigkeit als Polizistinnen, Kindergärtnerinnen, Putzfrauen, Krankenschwestern etc. erkämpfen.

Übrigens wird folgende beabsichtigte Frage an alle Einbürgerungswillige in Hessen als speziell die Muslimen diskriminierend angesehen:

"Einer Frau soll es nicht erlaubt sein, sich ohne Begleitung eines nahen männlichen Verwandten allein in der Öffentlichkeit aufzuhalten oder auf
Reisen gehen zu dürfen: Wie ist Ihre Meinung dazu?"

Dazu der aufschlußreiche Kommentar des Betreibers von muslim-markt (das sind fundamentalistische Schiiten):
"Es wäre einfacher, den Einbürgerungswilligen Muslimen direkt zu sagen, dass man sie nicht einzubürgern wünscht. Auch heute kam die Meldung, dass die Geburtenrate in Deutschland auf die Hälfte von 1964 gesunken ist. Was für ein Aufwand für das Aussterben?..."

Wer bei solch einer Fragenkonstellation immer noch glaubt, dass Muslime in diesem Land nicht diskriminiert werden,

.....fragt sich erschüttert Dr. Yavuz Özoguz und Dr. Gürhan Özoguz.

<Toleranz - Burka - Gefühl>

Diese drei Worte
machen mich nachdenklich.

Meine eigene
-Toleranz-
reicht aus,um Andersgläubige,Sitten und Gebräuche zu achten.

-Burka-
bin froh,dass ich sie nicht tragen muss!

-Gefühl-
mich "stören" die Burka-Trägerinnen absolut nicht in unserem Strassenbild!

Mich stört aber sehr wohl,die Überheblichkeit mancher Christen!

Mit welchem Recht eigentlich wird ge- bzw. ver-urteilt,was wir nicht nachvollziehen können oder wollen?

Mich widerum stört, dass sich viele nicht dran stören, wie vemummt diese Frauen rumlaufen (oder auch stolpern) müssen, denn sehen können sie duch das Gitter wohl nicht viel - schaut wirklich wie eine Art Käfig aus. Jedem Toleranten würd ich eine Woche Burkhazwang verordnen - vielleicht denkens dann anders drüber ...

Simba,
Die laufen doch eh nicht allein herum, werden doch von ihrem Mann, ihrem Bruder oder ihrem Sohn geführt *g*

Gudrun, wird die Überheblichkeit der Christen erst dann aufgehoben wenn ihre Weiber auch mit einer Burka durch die Gegend laufen ?

Christen passen sich in moslemischen Ländern den dortigen Gegebenheiten mehr an, als Muslime, die sich in überwiegend christlichen Ländern aufhalten.

Für mich hört irgendwo die Toleranz auf. Mit einer Burka in Deutschland durch die Strassen zu laufen überschreitet meine Grenze. Ob Türkinen Kopftuch tragen, alles verhüllen was sonst noch am Körper zu verhüllen ist, stört mich nicht im geringsten aber eine wandelnde Stoffumhüllung in der Stadt muss nicht sein.

Haben wir nicht ein vermummungs Verbot?

Hier noch eine zum Thema interessante Seite:

Lars, Vermummungsverbot gilt vor allem für Demonstrationen und Versammlungen.

@ seewolf: "...Menschen, die mir (zB beim Reden) nicht in die Augen schauen oder sogar die Augen verbergen, sind mir zuwider - ob mit oder ohne Vorhang..."

Bitte nicht vergessen, dass diese heutigen Frauen schon als Kind so erzogen wurden, den Paschas nicht in die Augen zu blicken. Kann man es ihnen dann übel nehmen, wenn sie es auch als Frauen nicht können?

Menschen, die verhüllte Frauen verachten, sind selber verachtenswert. Denn es sind ja nicht die Frauen, die dieses System erfunden haben, sondern ihre Männer.

Aber Schorsch, ich kann mir nicht vorstellen, dass hier ein/ e Forumsschreiber/ in die total verhüllte Frau verachtet, es ist diese aufgezwungene Unsitte die Verachtenswert ist.

So sehe ich das auch Tobias!

Lars/Tobias, dass lest doch mal genau den Beitrag vom 21.03.06 (00:11). Ich denke, da wird niemand ausgelassen.

Wer findet, dass Burkas das Strassenbild beleben, soll sich einmal eindringlich vorstellen, dass normal gekleidete Frauen sich auf der Strasse bewegen, ihre Männer mit der Burka verhüllt, im Schlepptau..
Ich glaube, dann wird einem die Absurdität bewusst.
Es handelt sich hier nicht um Mode!

Genau - schorsch. Niemand. Auch Männer nicht. Kapiert?

Männer sind eine Hälfte der Gesellschaft, warum hat sich der Anspruch Frauen zu dominieren so etabliert. Warum stützen, erhalten, Frauen die Mütter sind und einen grossen Einfluss auf ihre Söhne haben, dieses System. Was steckt dahinter? Warum werden Söhne so privilegiert auch von den Müttern hofiert? Hinter allem steckt doch die Art zu erhalten, die Freudigkeit, die Lebenslust und Vitalität des Männchens so lange es möglich ist, zu erhalten.

Da steckt keine Freudigkeit dahinter, sondern den Frauen wird von klein auf gezeigt wo es lang geht und das wird eben zur Normalität und wiederholt sich Generation für Generation...

und das hüben wie drüben! da klingt es schon mal inbrünstig:

"Ich bete an die Macht der Hiebe!"

:-)

Manchen gelingt es eben einfach nicht, geistig aus der Steinzeit zu entkommen....

Hi, hi,
Der Gedanke, die Männer in eine Burkha zu stecken, ist mir auch schon gekommen, Olive.:-))
Ich bin mir fast sicher, daß der Koran diebezüglich verfälscht worden ist *g*

Sowas ähnliches sieht man doch schon fast jedes Wochenende - mart: wenn Männer sich in die "Fußball-Fan-Klamotten" zwängen und zwingen...

;-)

Wenn Männer ihre Frauen verstecken und verhüllen müssen,
dann ist das deshalb, weil sie ihre eigene Schlechtigkeit und ihre eigenen schlechten Gedanken kennen.

Hier erkennt der Dieb sich selber!

Wo die Liebe regiert muß man auch keine Angst vor Dieben haben.

In vielen Weltgegenden freuen sich die Männer wenn sie schöne Frauen haben und sind stolz darauf.

" Der schönst Schmuck eines Mannes ist eine schöne Frau an seiner Seite", sagte mal jemand von einem Gesellschaftsreporter befragt. Ein Satz der mir auch nicht gefallen will. Die einen verstecken ihre Frauen damit man sie nicht sieht und die andern zeigen sie her und prahlen damit - im Grunde sind beide gleich und sehn ihn ihren Frauen nur Objekte...

Ts....Ts....Dies klingt sehr christlich fundamentalistisch. Der Urtrieb ist doch, dass alles was lebt (Pflanze,Tier,Mensch)die Art erhalten will. Die Männer haben eine andere Aufgabe wie die Frauen. Warum sprichst Du von Schlechtigkeit, schlechte Gedanken und gebrauchst Du das Wort Dieb. Wird Sexualität ihrer Natürlichkeit beraubt entstehen Perversitäten.

Wird Sexualität ihrer Natürlichkeit beraubt entstehen Perversitäten.

Genau so ist es. Darum lehne ich diese Zustände ab.
Ein Mann der gut denkt, braucht keine Angst um seine Frau haben und er muß sie auch nicht vor anderen Männern verstecken. Das ist doch reinster Egoismus!

hema schreibt,
Ein Mann der gut denkt, braucht keine Angst um seine Frau

mal unabhängig vom Thema, umgekehrt wird auch ein Schuh daraus lache.
Claude

Weitergedacht könnte das bedeuten - Mann weiß, was er von sich zu halten hat und traut jedem anderen dasselbe zu.:-))

hema,
so ungefähr!!:-)))
Claude

mart .
ich meinte mart so ungefähr:-))
Claude

Abgesehen davon, dass die Männer die Burka verlangen.

Diese Frauen sind in ihrer SELBSTÄNDIGKEIT, in ihrem SELBSTWERTGEFÜHL und in ihrem eigene Willen so weit von einer Normalität entfernt, dass die Burka ihnen wirklich Schutz gibt.

Ein selbstbewußtes und "aufrechtes" Gehen ist ihnen nie erlaubt worden.

Lieben diese Männer ihre Frauen?

Klar lieben diese Männer ihre Frauen - aber eher so, wie man ein Nutztier liebt - eine Kuh oder ein Pferd. Je mehr eine Frau arbeitet und Kinder gebärt umso wertvoller ist sie. Drum lässt man sie auch nicht allein ausser Haus, es muss immer ein männliches Familienmitglied dabeisein. Auch in unseren Breiten schickt niemand sein Haustier alleine auf die Strasse oder zum Einkaufen - es könnte nicht wieder nach Hause finden, oder davonlaufen - so die Meinung der Männer dort....

Simba,
mit wievielen Männern hast du dort gelebt, daß du sie so gut beuteilen bzw. verurteilen kannst?

Lies mal den Link den Uki am 21.03.06 (12:17): reingesetzt hat. Auch ich hab einen Link zu einem Buch anbieten:
"Nach Afghanistan kommt Gott nur zum Weinen" aber vielleicht ist das ja alles auch nur gelogen um Stimmung gegen die Männer dort zu machen....

Fremde Meinungen oder auch Zitate aus Büchern sollten aber auch als solche gekennzeichnet sein.
Dann wäre ich nicht auf die Idee gekommen, du würdest das Urteil aus eigener Erfahrung fällen.

Hiermit nachgeholt Rolf - und lass deine leicht ins persönlich gehenden Spitzen - ich frag dich auf Grund deiner Meinung auch nicht, ob du mehr als eine Frau zu Hause hast...

Um die unnötiges Grübeln zu ersparen, ich hatte drei Frauen und eine Katze zu Hause.

simba, das hast du gut geschrieben.

Scheint dass du recht hast mit deiner Beschreibung über die Liebe. Viele Jahre hab ich die Berichte darüber beobachtet. Meine Erfahrungen geben dir recht.

Das ist aber keine Liebe. Sie gibt, er nimmt. Sie stirbt (geistig), ihm geht es dabei gut (nicht nur geistig).

Lieber Gott hilf deinen Frauen. Sie sind keine Tiere!

rolf, im April fahre ich mit 3 Frauen ins Tessin für 2 Wochen. Aber nichts Böses dabei denken; es sind 3 Generationen: Grossmutter, Mutter und Kind!

Mein Schwiegersohn ist geschäftlich fast die Hälfte des Jahres in den Emirates. Er erzählt, dass es zwar bereits Frauen in höheren Ämtern und selbständige Unternehmerinnen gibt dort. Mit diesen geschäftet er lieber als mit den Männern. Denn wenn sie etwas sagen, dann meinen sie es auch so. Die Männer können z.B. ein Treffen vereinbaren, wenn aber gerade ein Kamelrennen zu dieser Zeit stattfindet, vergessen sie den abgemachten Termin!