Der Soziologe Gregory Paul hat im „Journal of Religion and Society“ eine vergleichende Studie über die gesellschaftlichen Auswirkungen der Bigotterie veröffentlicht. Dazu nutzte er Umfragen und Statistiken über die Häufigkeit von Mord, Abtreibung, Selbstmord, Schwangerschaft bei Minderjährigen usw. Das Material beschränkt sich weitgehend auf Industrieländer mit etwa 800 Millionen Menschen, da nur hier ausreichende Erhebungen vorliegen. Allgemein korrelieren höhere Werte für den Glauben an einen Schöpfer und dessen religöse Verehrung mit höheren Raten bei Mord, Sterblichkeit bei jungen Menschen, Infektionen mit sex-spezifischen Krankheiten, Schwangerschaften bei Minderjährigen, Abtreibung und freie Partnerschaften in den wohlhabenden Demokratien. Die USA als reichste theistische Demokratie ist extrem, auf sehr spektakuläre Weise ist sie die dysfunktionalste Demokratie und schneidet fast immer schlecht ab. Die zunehmende Diskrepanz zwischen irreal übersteigerten religiösen Diktat einerseits und real möglicher Existenz in einer wissensorientierten Leistungsgesellschaft andererseits führt zur Ausgrenzung, Psychosen, sozialen Spannungen und erhöhter Kriminalität. Die USA hat je 100.000 Einwohner 800% der Gefängnisinsassen im Vergleich zur EU, nirgendwo sonst erhalten Farbige 40 Jahre Haft für den Diebstahl eines Fernsehers..

Weniger bigotte Gesellschaften wie Frankreich, Japan und die skandinavischen Länder haben die besten Werte. Dieselben Unterschiede lassen sich auch innerhalb der USA finden. So sind die sozialen Probleme in den Südstaaten und den Staaten im Mittleren Westen im extrem religiösen Bibel Belt höher als in den nordöstlichen Staaten, die den europäischen Kulturen strukturell sehr ähnlich sind. Es ist falsch zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft soziale Missstände mit sich bringe oder gar zum Untergang verurteilt ist. Die USA ist die westliche Gesellschaft mit dem höchsten Reichtum pro Kopf,, schaffe es aber am wenigsten den Reichtum in ein "kulturelles und körperliches Wohlergehen" der Gesamtgesellschaft umzusetzen.

falls jemand nicht weiss, was der "bibel belt" bedeutet:

Dem ist nichts hinzuzufügen----ausser, dass diese Entwicklung niemand wirklich wahrnimmt. Eine gegenläufige Entwicklung würde bedingen, dass jeder Einzelne drüber nachdenkt und nicht glaubt, es käem auf ihn/sie ja nicht an. Tut's aber doch. Aber, vielleicht geschieht ja mal wieder ein wirklich großes Unglück, das zum Wertewandel führt.

Schon als Kind habe ich mir Gedanken über meine Schulkameraden gemacht. Es fiel mir nämlich auf, dass gerade katholische Kinder am meisten fluchten. Als ich das mal so im Scherz fallen liess, kam wie aus der Pistole geschossen die Antwort: Am Samstag gehen wir beichten!

Wenn man <bigott> mit leichtgläubig, leicht verführbar, naiv, unselbständig im Denken etc. einigermassen gleichsetzen kann, wundert mich dieser Zusammenhang keineswegs.
Es sind auch häufig Persönlichkeiten, die durch ihre Leichtgläubigkeit nicht befähigt wurden, selber Verantwortung für ihr Verhalten zu übernehmen.
Oft geht Gläubigkeit an eine göttliche Autorität mit einer unkritischen Haltung weltlichen Autoritäten gegenüber einher!
Wie manipulier- und indoktrinierbar solche Massen werden, sehen wir täglich anschaulich genug!

Nun, es ist doch etwas hinzuzufügen.

Der Autor dieser Studie ist keineswegs ein Soziologe, sondern ein Paläontologe mit besonderem Interesse und Meriten für Saurier.

Das schärft womöglicherweise den Blick für altertümliche Formenkreise und Regressionen - allerdings muß man sich als Paläontolge und damit als Anhänger der Evolutionstheorie heute mächtig ins Zeug legen, um den scharfen Gegenwind der wörtlich nehmenden Bibelgläubigen zu trotzen.

Das, was in diesem Text drinnen steht, könnte ja doch vielleicht in etwa eine richtige Tendenz wiedergeben - aber eine soziologische Arbeit?

Gregory Pauls Aufsatz sollte ein Anreiz für Fachwissenschaftler sein, die aufgezeigten Korrelationen gründlich zu untersuchen.

Gregory S. Paul: »Cross-National Correlations of Quantifiable Societal
Health with Popular Reliogisity and Secularism in the Prosperous Democracy – A First Look«.

Erschienen im Journal of Religion and Society
https://moses.creighton.edu

Die Kommentare sind ermutigend, hoffenlich auch repraesentativ. Bei den religioesen Eiferer kommt als Antwort immer nur - alles falsch, alles Quatsch. Aus der Richtung will keiner ueber die eigene Situation nachdenken, oder er kann es nicht mangels grauer Zellen.

Ich gruebele immer noch ueber die Ursachen der amerikanischen Gewalt- und Gefaengniskultur. Dort zuechtet man im grossen Stil die Psychopathen, die nach der ersten Strafe voll ausgebildet auf die Menschheit losgelassen werden. Abhu Greib im Irak ist ein Resultat davon, die Beteiligten waren fast alle Waechter im US-Strafvollzug.

Trotzdem kann das alleine nicht die Erklaerung fuer 8 Mal so viele Insassen sein im Vergleich zur EU.

Schade, daß du meine Zweifel an dieser Arbeit überlesen hast.
Dabei ist es sicher interessant über diese Thesen zu plaudern. Aber die Art, wie hier ein Saurierwissenschaftler, der in einem heftigen Kampf mit den Kreaktionisten verwickelt ist, der als Soziologe verkauft werden soll um mehr Gewicht für seine Aussage zu erhalten, dessen Essay als Studie bezeichnet wird, wovon er selbst gar nie gesprochen hat und nun hier in diversen Foren und von Florian Flötzer missbraucht wird, ist mir nicht besonders sympathisch.


Der einzige von dir eingefügter Satz. >>Die USA hat je 100.000 Einwohner 800% der Gefängnisinsassen im Vergleich zur EU<< ist doch ziemlich missverständlich, später hast du ihn uminterpretiert in 8 mal so viel Gefängnisinsassen als die EU. Die Wahrheit ist immer noch schlimm genug, sodaß es nicht nötig gewesen wäre, hier hinzuzuphantasieren.

Wie gesagt interessante Thesen, daß bigotte Gesellschaften kaputtgehen, - aber das hat der Saurierforscher Gregory Paul auch nicht gesagt.

@mart ...es ist interessant, wie du nun mit schärferer wortwahl versuchst, die these von herrn Gregory Paul mies zu machen.

wohl keiner hat deinen beitrag überlesen, jedoch wird er nicht besser, wenn du ihn nun mit pseudobegriffen wie "saurierforscher" schmückst.

seine worte werden nicht schlechter, auch wenn er legosteinverkäufer wäre.

.

Nein, seine Worte werden dadurch nicht schlechter; es ist eine interessante Meinung, aber keine soziologische Arbeit. Als Saurierforscher ist Paul sehr bekannt. Da ich auch ohne Liebe mich mit paläontologischen Dingen herumschlagen mußte, habe ich durchaus Hochachtung vor Wissenschaftler, die sich mit diesen Themen beschäftigen.
Pauls Clinch mit den Kreationisten ist ja auch bekannt.

Ich habe aber etwas gegen Anmaßungen und Unredlichkeit: z.B. Florian Flötzer, der wahrscheinlich nicht ohne Grund hier verfälschte Informationen wiedergibt - oder das Abschreiben von Flötzers Artikel ohne Quellenangabe.

Weißt du, eine soziologische Arbeit, die eine Verbindung zwischen bigotter Gesellschaft und Untergang von moralischen Vorstellungen beweisen soll, schaut dann doch etwas anders aus.
Es gibt möglicherweise Korrelationen, aber selbst Paul sagt, daß diese erst genau untersucht werden müßten.

Mart

Deine Kommentare sind schon extrem lustig, so nach der ueblichen Devise "was nicht sein darf, das kann niemals sein"

Ich habe von einem Florian Floetzer nie was gehoert und nie was gelesen. Der Beruf von G. Paul ist in der Sache vollkommen zweitrangig, selbst wenn er Kindergaertner im Affenzoo waere. Sein Artikel ist einem religioesen Blatt erschienen, die fuehren ebenfalls Krieg gegen die Bigotten aus dem Bibel Belt.

Eine Regressionsanalyse ist ein neutrales Verfahren der Datenanalayse bei mehreren Abhaengigen. Unabhaengig vom Ausfuehrenden faellt das Ergebnis immer gleich aus. Wenn der F-Wert fuer die Freiheitsgrade eine bestimmte Groesse ueberschreitet, dann ist eine signifikante Abhaengigkeit oder Korrelation gegeben. So auch in diesem Fall. Ich habe in jungen Jahren das Hundertfach gemacht und kenne es gut, wie es bei Dir steht kann ich nicht beurteilen.

Allerdings stehen die Bigotten mit nahezu jeder Wissenschaft auf Kriegsfuss. Fuer einer ihrer Elitetrommler (Discovery Institute), Professor M.J. Behe, ist auch Astrologie eine Wissenschaft und die Kriterien einer Wissenschaft müssen, um plausibel zu sein, auf den Glauben an einen Schöpfer erweitert werden. So hat er unter Eid im Fall Kitzmiller gegen die Schulbehoerde Dover ausgesagt und wurde vom Richter Jones III jun. als Luegner ueberfuehrt und eingestuft.

Die Zahlen der Gefaengnisinsassen waren etwa 87 (EU) und 695 (USA), ob man das als 8-fach oder 800% bezeichnet ist total gleichgulitg. Der Fakt bleibt erhalten.

Mart, noch was zum Kommentieren

Etwa 55% aller Amerikaner glauben die biblische Schöpfung und nur 35% halten die Evolution für wissenschaftlich fundiert. Frauen, Republikaner und Ungebildete sind wesentlich bigotter als Männer, Demokraten und Gebildete. Bigotte Studenten ausgestattet mit Schmalspurwissen und Aberglauben haben enorme Probleme an privaten Eliteuniversitäten wie Harvard, Stanford und Princeton. In einer religiös orientierten Ausbildung kommen wichtige Wissenselemente gar nicht vor. Für Wissenschaftler ist das Leugnen von Fakten und Erkenntnissen fatal für die Karriere und nicht durch schlichte Einfalt kompensierbar. Niemand bekommt ein Diplom oder Dr.Grad mit dem Wissen, die Millionen Sedimentschichten und Fossilien entstanden nur während der 10 Sintflutmonate durch Hydraulik. Da die Kreationisten genau das behaupten, bleiben ihnen als Gläubige nur die Einfaltspinsel und deren Kinder.

US-Kongressmitglied und ex Fraktionsvorsitzender Tom DeLay behauptet Darwins Lehre sei schuld am Drogenproblem, der Kriminalität, an Millionen Toten der Weltkriege, den Schiessereien in den Schulen und dergleichen Übel mehr. Dagegen steht Kreationismus für „gute Regierung“ wie etwa bei R. Nixon, „echtes Familienleben“ und „wahre Wissenschaft“. Ob die gerichtsnotorische Geldwäscherei des Tom Delay auch dazu gehört, bleibt offen. John Morris vom ICR gibt in einem Pamphlet der Evolutionstheorie sogar die Schuld am Rassenhass sowie der Rassentrennung und verschweigt bewusst, dass die frommen Auswanderer in Amerika lange vor Darwins Reise auf der Beagle eifrige Sklavenhändler waren.

Bekanntester Vertreter dieser schlichten Einfalt bei reduziertem IQ ist Präsident Georg W. Bush jun, der im August 2005 an allen Schulen Unterrichtung von „intelligent design“ gleichwertig mit der Evolutionslehre fordert. Nach richterlichem Urteil ist das ein Verstoss gegen die US-Verfassung. Die 24 jährige Hilfskraft der Wahlkampagne G. Deutsch wird vom Präsidenten zum NASA-Sprecher gemacht. Als er fordert alle Texte mit Big Bang durch das Wort Theorie zu ergänzen, muss er zurücktreten zumal sein akademischer Grad gefälscht ist. Der Vorgänger von Bush, der Hauptschüler (B-Grade) Ronald Reagan suchte vor wichtigen politischen Entscheidungen einen Wahrsager auf. Mit 135 Millionen US$ an Zuschüssen wurde eine Warnschrift an den US-Schulen verteilt, nach der Mädchen schwanger werden wenn sie Jungen in den Schritt fassen, AIDS wird nur durch Berührung übertragen und Kondome führen in 30% der Anwendung zur Schwangerschaft.

Aus den „Science and Engineering Indicators 2002“ der „National Science Foundation“ geht klar hervor, dass wesentliche Teile der US-Bevölkerung unfähig sind zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Obwohl diese Leute vorgeben sich für Wissenschaft und Technik zu interessieren, leitet sich daraus keine vertiefte Kenntnis ab. Nur 54% der Befragten wussten, dass die Erde 1 Jahr benötigt die Sonne zu umkreisen. Nach einer Gallup Umfrage von 2004 glauben 45% aller Amerikaner Gott hat die Menschen in den letzten 10.000 Jahre zusammen mit den Dinosauriern erschaffen. Die Herausgeber der 1563 US-Tageszeitungen sind zu 49 % überzeugt Menschen und Dinosaurier lebten zusammen auf der Erde.

Nur 1/3 der US-Bevölkerung ist geistig fähig einfache wissenschaftliche Analysen wie etwa einen Dreisatz zu begreifen. Zu dieser schlichten Einfalt passt, dass 7% der Amerikaner totale Analphabeten sind mit 48% als Spitzenwert für die Stadt Detroit, weitere 8% können gerade mal den eigenen Namen schreiben. Das Bildungssystem der USA ermöglicht zwar Kindern reicher Eltern eine Spitzenausbildung an privaten Universitäten, die grosse Masse wird dagegen in erbärmlichster Weise abgefertigt. Das Unterrichtsmaterial ist von miserabler Qualität und unterliegt ausserdem dem Einfluss selbsternannter lokaler Heiliger einer mächtigen Schulbehörde.

helmutalfred,
Da hast du ja schon wieder ohne Quellenangabe abgekupfert.

Deutschland, tatsächlich so viel weniger bigott und so viel gebildeter?

"Die Hälfte der Deutschen glaubt, dass eine höhere Macht die Erde erschaffen hat. Das ergab eine repräsentative Befragung des Meinungsforschungsinstituts Emnid im Auftrag des Magazins "ZeitWissen". Ganz besonders hoch liegt der Anteil dabei mit 63 Prozent im katholisch geprägten Bayern. Im Osten Deutschlands glauben dagegen nur 35 Prozent an eine höhere Macht, die für das Leben auf der Erde verantwortlich ist.

Fast jeder Dritte (29 Prozent) glaubt außerdem nicht an die Evolutionstheorie, wonach Affen und Menschen die gleichen Vorfahren haben.
Selbst bei den Befragten mit Matura war das noch jeder Fünfte.
In der Altersgruppe zwischen 50 und 59 Jahren glaubten sogar 41 Prozent nicht an den aktuellen Forschungstand in den Naturwissenschaften. Für die Umfrage befragte Emnid im November 1.003 Bundesbürger ab 14 Jahren." (lt.Standard, Link)

Reagan war ein B-grade movie-Held, eine B-grade Hauptschule gibt es in den USA nicht.

Aus welcher Quelle beziehst du die 0,87 Gefängnisinsassen pro 1000 Einwohner in der EU?

Dreisatz etc....
https://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,204618,00.html

"Die Schulen in den USA haben ein miserables Image, schlugen die deutschen beim Pisa-Vergleich aber um Längen. Vor allem die Integration von Einwanderer-Kindern gelingt dort besser."

Mathematische Grundbildung
M=493; Rang: 20; SD=98; in den USA
M=490; Rang: 21; SD=103; in der Deutschland

Naturwissenschaften
M=499; Rang: 15; SD=101, in den USA
M=487; Rang: 21; SD=102; in Deutschland

Mart

ich habe nirgendwo abgekupfert, das sind alte Texte von mir. Sie beruhen auf 10 Jahre Erfahrung in einem Fortune-200 Konzern aus dem Bibel Belt (Richmond und Baton Rouge).

Wir Europaer mit qualifizierter UNI-Ausbildung waren dort nur "weisse Neger". Karriere konnte nur machen, wer dem Boss bedingslos geglaubt hat. Beim Abspielen der Nationalhymne musste man strammstehen - auch im Buero - und am Sonntag unbedingt in der Kirche erscheinen.

Das wir ueber die total beknackten Amis nur gelacht haben, war sicher auch nicht hilfreich. Es war dem US-Computer nicht abzugewoehnen, das ESSO-Livorno eine Raffinerie in Norwegen ist. Deswegen hat die Firma jedes Jahr etwa 100.000 US$ an sinnlosen Einfuhrzoellen gezahlt. Wer zu laut protestierte, der war seinen Job los.

Mart

Da Du das Wort MATURA nutzt, stammst Du sicher aus dem Land Sueddanubien im Sueden von Preussen.

PS, ich war auch mal an der UNI in Wien.

@mart ...35% im osten glauben das eine höhere macht für das leben auf der erde verantwortlich sei?

das sind bestimmt die sozialhilfe-empfänger, die ihre monatliche "stütze" als höhere macht ansehen.

ich kenne keinen der das glaubt und ich kenne viele ossies, weil ich einer bin.

.

Mart

zu meiner ex-Firma ein paar Fakten, weil sie genau das wiederspiegeln.

Die Firma hat 1970 als Fortune-200 einen Jahreumsatz von 1 Milliarde US$, war also eine sehr grosser Konzern im Bereich der Petrochemie. Die Firma war aus Richmond aun Baton Rouge, alo 150 % Südstaatler.

Um in der Firma Karriere zu machen, waren folgende Bedingungen Vorraussetzung - und zwar in dieser Reihenfolge.

1) Bedingungslose Authoritätstreue
2) Überzeugter Patriot mit strammstehen, Hymne sinken und positiver Militärakte
3) Treuer und regelmässiger Kirchgänger
4) Ans soziale Umfeld angepasst (Klartext - eine Weisser)
5) berufliche Qulifikation.

Der Praesident der Firma hat noch den gleichen Namen, es ist jetzt der Sohn. Mit dieser engstirnigen Personalpolitik ganz in der bigotten Tradition des Südens hat die Firma heute einen Jahresumsatz unter 500 Millionen.

Berücksichtigt man einen Währungsverfall des US$ über 35 Jahre von 1:10 und eine verpasste Geschäftsentwicklung, dann wäre heute ein Jahresumsatz vom 10 Millarden das Minimum.

Die frommen Südstaatler haben mit Beten und Gottvertrauen den Riesenkonzern auf 5 % des ursprünglichen Volumens geschrumpft. Heute ist die Firma als ein wirtschaftlicher Zwerg nicht einmal Fortune gelistet.

helmutalfred, bist du in dieser Firma pensioniert worden? Eine Pension von dort - denke ich jedenfalls - hast du nicht. Du dürftest ja sonst nicht so bös drüber schreiben....

schorsch

ich schreibe nicht boese sondern nur reale Fakten, die mir damals noch nicht alle so klar waren. Ich bin mit Ende 30 dort weg (Zentrale fuer Europa/Afrika/Naher Osten)und habe nur eine Rente aus Belgien. Ich habe beim Ausscheiden eine Abfindung bekommen. Firmenpensionen bekamen nur US-Amerikaner (green cards).

Schorsch

was waere wohl aus BMW geworden, haetten die nur Leute eingestellt

1) die in Bayern geboren wurden und
die bayrische Mundart perfekt beherschen
2) treue CSU Waehler sind
3) den Miltaerdienst bei den Gebirgsjaegern absolviet haben
4) Sonntags mit der Krachledernen in die Kirche gehen

Dann wuerde BMW jetzt in Hintertupfing Rollschuhe produzieren.

5) keine PDS wählen

helmutalfred,

Ich habe eindeutig aus dem STANDARD, einer österreichischen Zeitung, diese Emnid-Studie zitiert, wo das Wort Matura vorkommt.

Du sagst, daß nur 1/3 der US-Bevölkerung geistig fähig ist einfache wissenschaftliche Analysen wie etwa einen Dreisatz zu begreifen. Daß ihr ueber die total beknackten Amis nur gelacht habt, ... na ja, vielleicht sind auch die Vorurteile über Deutsche nicht so ganz aus der Luft geholt?

Aber daß ein Dreisatz eine einfache wissenschaftliche Analyse wäre, ist mir bis jetzt noch nicht in den Sinn gekommen. *g*

Mart

Matura (Abitur) ist ein Begriff, der fuer Oesterreich typisch ist, in Deutschland wird er fast nie gebraucht.

Die deutschen Schulen haben bei PISA vielleicht noch mieser abgschnitten. Hier ist es das Resultat einer parteipolitischen Flickschusterei. Jedes Bundesland und jede Partei hat ihre eigenen heiligen Kuehe und potemkinschen Bildungsdoerfer. Ausgetragen wird es auf dem Ruecken der Schueler.

In den USA geht man dazu ueber durch Gerichte und Anwaelte zu bestimmen was Wissenschaft ist. Anwaelte koennen zwar viel, aber niemals einen Kompromiss machen

Die Schulbehörde von Kalifornien wird in den 90er Jahren zu 225,000 US$ Strafe verurteilt, weil sie dem ICR die Wissenschaftlichkeit abspricht. 1995 werden Schulbücher in Alabama mit Aufklebern versehen, nach denen die Evolution "eine umstrittene Theorie ist, die nicht als Tatsache angesehen werden darf". Der Georgia Education Board streicht 2004 Inhalte wie Evolution, Referenzen zum Erdalter, natürliche Auslese und Big-Bang aus dem Unterrichtsmaterial. In Kansas werden 1999 Begriffe wie Makroevolution und Big-Bang gestrichen und dürfen auch nicht mehr in Leistungsprüfungen abgefragt werden. In Maryland verbannt das Education Board alle Literatur, die positive zur Evolution steht. In Missouri müssen nach Gesetz 911 Evolution und intelligent design gleichwertig unterrichtet und solche Lehrer gefeuert werden, die sich nicht daran halten. In Ohio beschliesst das School Board 2004 Unterricht in intelligent design zu Lasten des falschen Evolutionsunterrichts zu fördern. Im Dover County wird 2005 Biologie mit dem Hinweis verabreicht, die Evolutionslehre ist nur eine mit "Lücken und Problemen behaftete Theorie“ und das kreationistische Biologiebuch „Of Pandas and People“ im Unterricht verwendet.

Im Jahr 2005 ändert die Schulbehörde von Georgia im letzten Moment einen Beschluss, wonach der Begriff Evolution und Fakten wie Erdalter und Plattentektonik aus dem Unterricht gestrichen werden. Ein Bundesrichter in Atlanta verbietet die Warnaufkleber auf Biologiebüchern als verfassungswidrig. Dem Dover Area School District wird im Kitzmiller Fall der Unterricht von „Intelligent Design“ gerichtlich als Verstoss gegen die US-Verfassung untersagt. Der Biologe Professor M.J. Behe (Discovery Institute) als Kronzeuge der Schulbehörde wird als Lügner unter Eid manifestiert. Für ihn ist auch Astrologie eine Wissenschaft und die Kriterien einer Wissenschaft müssen, um plausibel zu sein, auf den Glauben an einen Schöpfer erweitert werden. Das Gericht befindet „creation science“ und „intellgent design“ nutzen nur eine wissenschaftlich klingende Sprache ohne jedoch eine Wissenschaft zu sein. Monate später hält der Aktivist Kent Hovind in Dover ein Seminar ab mit dem Titel „Gründe warum Evolution stupide ist“.

Die Frage welches Vorgehensweise schlimmer ist, die wird die Zukunft entscheiden. Manche dieser US-Gesetze erinnern in ihrer Diktion an die Zeit nach 19333, als in Deutschland entartete Literatur verbannt und verbrannt wurde. Vielleicht wird in 50 Jahren jeder der das Wort Evolution ausspricht sofort nach Guantanamo deportiert. Allerdings muesste man ganz Kuba nehmen, der Stuetzpunkt waere zu klein dafuer.

Ein Dreisatz ist x = a x b / c, die Analyse klaert praktisch welchen Einfluss einzelne der 3 Werte bei Veraenderung auf das Resultat haben und was dadurch bewirkt wirkt. Erklaer das mal einem von den Millionen Analphabeten auf den Strassen von Detroit - neben Buffalo die schrecklichste Stadt die ich kenne.

Leider habe ich deine Erklärung für den Dreisatz auch nicht kapiert - ist das wirklich sehr schlimm?
:-))

Mart

Fuer mein Verstaendnis von "geistiger Leistung" ist es fatal, wenn jemand einfachste Zusammenhaenge der Logik und der Mathematik nicht versteht.

Wer allerdings mit 15 beschliesst nur noch Spass zu haben, von der Stuetze zu leben und im Job zwischen Muellwerker und Nachwaechter zur pendeln, fuer den kann das egal sein. Schau Dir die Jugend Frankreichs an, die 9000 Auto abgefackelt hat. Keine richtigen Sprachkenntnisse, weder fehlerlos Schreiben noch lesen, keine abgeschlossene Berufsausbildung aber Geld, Geld, Geld vom Staat.

Das Problem ist wieviel solcher Blindgaenger kann eine Gesellschaft mitschleppen und ernaehren. Im Mittelalter hat man diesen doofen Luemmeln eine Keule oder ein Schwert in die Hand gedrueckt und zum Krieg gegen den boesen Erzfeind geblasen, dann stimmten die Zahlen wieder. Je hoeher aber der Grad der Technisierung der Gesellschaft wird, um so geringer duerfte der Prozentsatz ausfallen.

In Deutschland fehlen Jobs fuer 11 Millionen Menschen, zusammengesetzt aus 5 Millionen Arbeitslosen und 6 Millionen arbeitsfaehigen Fruehrentnern, die das nicht ganz freiwillig sind. Denn von 25 Millionen Rentnern sind nur 14 Millionen 65 Jahre alt und mehr.

Die 11 Millionen muessen nebst der eigenen Altersversorgung von 27 Millionen abhaegig Beschaeftigten durchgefuttert werden. Jede dieser Parteien wird im Jahr um 300.000 groesser bzw. kleiner, die Schere geht zu.

Das funktioniert man gerade noch so, eine Zukunft ist damit nicht zu gestalten. Das System wird nur durch immer neue und hoehere Staatsschulden fortgeschrieben und steuert irgendwann auf den grossen Knall zu. Allerdings kann ein Staat nicht zum Konkursgericht gehen und Insolvenz anmelden.

Hierzu sollte besser ein extra Titel erfoeffnet werden.

danke @ helmutalfred für sehr interessante infos und wieder habe ich schlichtes gemüt...so ganz nebenbei... fix watt gelernt:

so weitsichtig wie sich viele oft geben, so engstirnig verhalten sie sich, wenn es das logische erkennen oder die annahme von mehr als nur die ihnen bekannten möglichkeiten, betrifft.

kleines beipiel erlaubt:

"Da Du das Wort MATURA nutzt, stammst Du sicher aus dem Land Sueddanubien im Sueden von Preussen."

wenn ich diesen satz ohne kenntnis des lebensumfeldes einer diskussionspartnerin von einem geprächspartner gehört hätte, meine aufmerksam wäre von stund an auf ein vielfaches geschrumpft!

:-)

...

meiner sichtweise nach gehören gewerkschaften mit an die spitze derjenigen, die vieles zerstören und ein *hand-in-hand* arbeiten, verantwortungslos verhindern.

Pilli

eigentlich bin ich ein Westpreusse (Familie aus Marienwerder an der Weichsel) geboren in Pommern, heute bin ich schon fast ein Spanier.

In Sueddanubien habe ich nur 5 Jahre studiert, es ist das Land wo man nicht mehr in Deutschland aber noch nicht in Bayern ist (ich glaube das ist von Dieter Hildebrandt)

interessant zu erfahren helmutalfred :-)

ein teil meiner familie stammt aus der Hansstadt Danzig, das sich aus einer slawischen Burgsiedlung durch die jahrhunderte weg zur hauptstadt der Provinz Westpreussen entwickelt hat.

aber was hätte das eine mit dem anderen zu tun? mich wunderte nur einen augenblick :-) der so...für mich erkennbare... vorschnelle rückschluss auf die "sichere" herkunft von mart. :-)

gleiches gilt...wohlgemerkt nur für mich...für deine gewählte einstufung "extrem lustig" der beiträge von mart; sollten wir beide vielleicht die begrifflichkeit von extremer lustigkeit und sachlichem diskussions-angebot anderer sichweisen mal bei gelegenheit bissele differenzieren? :-)

p.s.
"Wer mit dem Teufel Skat spielt, sollte sich seine Kontras gut überlegen." :-)

nicht von Hildebrandt aber von Jupp Müller.

Für meine Begriffe ist das Wort "Matura" weit besser angebracht als das hochtrabende Wort "Reifeprüfung"

Nicht die Theorie entscheidet über Reife sondern die Praxis.

hm... mal vorsichtig frage: heißt lat. matura nicht deutsch Reife?

seewolf - da hast ja absolut recht - aber wissen das die Reifegeprüften :-)))

Da muß ich aber echt lachen.
Offiziell und dem Gesetz nach heißt die Matura natürlich "Reifeprüfung"!

Leider bedeutet, dass man die Mature geschafft hat, noch lange nicht, dass man reif ist. Es gibt Tausende von Maturanden, die erst im reiferen Alter merken, dass sie damals noch gar keine Reife hatten.....

Andererseits gibt es Menschen, die zwar nie eine Matura schaffen konnten/durften, aber schon im Jugendalter zwangsweise "reif" wurden....

Mein Abitur 1968 bedeutete schlicht die "Hochschulreife", also die Berechtigung, eine deutsche Universität zu "nutzen". Mehr an "Reife" war/ist wohl auch schwerlich zu erwarten.

Hi, pilli,

Hab da einen schönen Spruch von Heine gelesen:

"Der Teufel ist ein Logiker."
:-))

Der Punkt ist eher der, dass der bigotte Bodensatz der Menschheit nicht zu den hellen Leuchten zählt. Es gibt signifikante Korrelationen für die Tatsache - je frommer um so dümmer.

Leute wie unser Forumsvertreter der heiligen Inquisition verstehen die komplexen Zusammenhänge nicht weil sie es nicht wollen, sie schaffen es nicht. Wer Jahre lang ein einziges Buch studiert, bei dem es zu jeder Geschichte nur eine einzige offiziell geduldete Lösung gibt, der hat schlicht verlernt frei und ungebunden zu denken.

Es ist eine eher philosophische Frage - muss man fromm sein um dumm zu sein oder genügt es dumm zu sein um fromm zu werden. Das mag man als arrogant abtun, nur Tausende religiöse Pamphlete der frommen Einheitsdoktrin belegen es überdeutlich. Nicht umsonst tummeln sich auf diesem Gebiet Hunderte von Sekten, die teilweise ein Bilanzvermögen von 1 Milliarde US$ ausweisen. Mit der Einfalt der Menschen kann man leicht und ohne Arbeit Reichtum anhäufen.

Aus dieser dumpfen Angst heraus nicht zu begreifen was vorgeht, muss die Welt der Bigotten statisch sein und es auch ewig bleiben. Konzepte wie die flache Erde als Zentrum des Universum oder eine Sonne die sich um die Erde dreht waren dem grössten Einfaltspinsel verständlich. Man brauchte sich nicht mit gekrümmten Räumen, relativer Zeit, Rotlichtverschiebung, C-14 Datierungen und Aminosäuren abmühen. Das ist doch alles falsch, wozu also denken - basta.

Die Mehrheit der 1,2 Milliarden Katholen und 0,8 Milliarden Evangelen sind nur harmlose und friedliche Mitläufer, die sich ihre Glaubensinhalte mehr oder weniger zurechtgestutzt haben und damit ihren Seelenfrieden finden. Wer dabei zu sehr daneben haut, dem zeigt die Inquisition bzw. deren Nachfolger die Glaubenskongregation schnell wo es lang geht oder entfernt ihn

Eine Gefahr für die Menschheit sind die Fundamentalisten, für die der Glaubensinhalt absolut und heilig ist. Gegenteilige Fakten zählen nicht, die Wissenschaft hat sich dem Glauben unterzuordnen. Wenn die Realität ihrer Welt nicht mehr zum Glauben passt, dann muss man die Realität eben ändern.

Diese Menschen haben Millionen Mitmenschen zum Segen ihres Gottes in Kriege getrieben, auf Scheiterhaufen verbrannt, gefoltert, beraubt, bestohlen und betrogen. Und sie werden es wieder tun. Genau so sehr wie sie blind und fanatisch sind, genau so wenig sind sie belehrbar bzw. willens sich in ihrem Handeln den gesellschaftlichen Mehrheiten und Vorgaben zu beugen.

<<muss man fromm sein um dumm zu sein oder genügt es dumm zu sein um fromm zu werden.<<

Denke einmal an die weitere, gar nicht so seltene Möglichkeit der Verbindung zwischen Nichtfrommsein und Dummheit?


Eine Gefahr sind auch die nichtfrommen Fundamentalisten, besonders dann, wenn sie dumm sind und das nicht wissen.
Aber das ist schon so mit der Dummheit - die eigene ist viel schwieriger zu erkennen als die von anderen.:-)
Allerdings fängt hier schon wieder ein Definitionsproblem an, was verstehst d u unter dumm?

Ich denke, dass 99 % aller "Gläubigen" ihren Glauben nicht selbst gewählt haben, sondern durch Geburt drin gelandet sind. 89 % dieser 99 % sinds dann zufrieden und bezahlen brav ihre Kirchensteuern - oder lassen ihren "freiwilligen" Obolus in die Kasse ihrer sekte gleiten.....

Der Rest tritt aus der Kirche aus oder wendet sich einer anderen Religion zu.

Mart

was ist dumm - eine gute Frage. Oder sollte man eher sagen intelligent.

Die Dummheit fängt an, wenn man nicht in der Lage ist Zusammenhänge zu sehen, aus jedem Text wie auch immer nur die vorgefasste Meinung rausliest, unfähig ist Manipulationen zu durchschauen und in höherem Masse wenn man es nicht schafft Fakten und Erkenntnisse Dritter durchzuarbeiten, gedanklich nachzuvollziehen und sich daraus durch Kombinationen eine eigene fundierte Meinung zu bilden.

Die Dummen von denen ich rede, die akzeptieren blind jede Aussage, solange der Verkünder nur das beeindruckende und autoritäre Verhalten an den Tag legt. Wenn derjenige sagt, Gott hat einen grünen Bart, dann stimmt das. Und wenn derjenige sagt bei Allah kriege ich 77 Jungfrauen zum Vernaschen, dann fange ich schon mal an mit der Ziege zu üben.

Dies Verhalten und die damit verbundenen Rituale wurden von der Kirche über Jahrtausende erprobt und optimiert. Auf den Satelliten gibt es über 20 Fernsehkanäle frommer Evangelisten. An der Gestik und der Körperhaltung kann man schon nach wenigen Sekunden erkennen, um was für ein Programm es sich handelt. Wenn man im Beruf mit Menschen zu tun hat, dann gibt es ähnliche Verhaltensmuster, man kann es gerne das Bossgehabe nennen. Nur ohne dieses Gehabe kommt man mit vielen Leuten gleichzeitig nicht klar. Ich hatte im Beruf viele Probleme mit solchen Leuten, bei denen nach dem Gehabe nur heisse Luft kam.

Juppchen Klumpfuss (Goebbels) war in seiner Jugend Jesuitenschüler und hat dabei die ganze Litanei der katholischen Liturgie verinnerlicht. Genau nach diesem Schema wurden dann die Parteiveranstaltungen NAZIs organisiert (Wollt ihr den totalen Krieg), und er hatte damit durchschlagenden Erfolg

<<Die Dummheit fängt an, wenn man nicht in der Lage ist Zusammenhänge zu sehen, aus jedem Text wie auch immer nur die vorgefasste Meinung rausliest, unfähig ist Manipulationen zu durchschauen und in höherem Masse wenn man es nicht schafft Fakten und Erkenntnisse Dritter durchzuarbeiten, gedanklich nachzuvollziehen und sich daraus durch Kombinationen eine eigene fundierte Meinung zu bilden.<<

Da hast du den Nagel auf den Kopf getropfen und grinse etwas hinterhältig dabei.:-)

keine Absicht dabei - ersetze getropfen mit getroffen:-))

@ helmutalfred

Die Religion sollte alle Herzen vereinen und Krieg und Streitigkeiten auf der Erde vergehen lassen. Geistigkeit hervor rufen und jedem Herzen Licht und Leben bringen.

Wenn die Religion zur Ursache von Abneigung, Hass und Spaltung wird, so waere es besser, ohne sie zu sein, und sich von einer solchen Religion zurückzuziehen, waere ein wahrhaft religioeser Schritt.

Denn es ist klar, dass der Zweck des Heilmittels die Heilung ist. Wenn aber das Heilmittel die Beschwerden noch verschlimmert, so sollte man es lieber fortlassen.
Jede Religion, die nicht zu Liebe und Einigkeit fuehrt, ist keine Religion.

Quelle: Sterne am Firmament der Weisheit

mart 25.02.06 (15:18)

Es gibt keine dummen Menschen nur UNGEBILDETE, wobei manche schneller und andere langsamer lernen !

schorsch 25.02.06 (17:36)

...... und wieder andere gehen selber auf die Suche nach Gott, so wie ich es getan hab !

hema,

I c h habe doch nicht von dummen Menschen gesprochen!

Du mußt also deine Einwände genauso wie ich an helmutalfred richten.

Hema
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Wenn die Religion zur Ursache von Abneigung, Hass und Spaltung wird, so waere es besser, ohne sie zu sein, und sich von einer solchen Religion zurückzuziehen, waere ein wahrhaft religioeser Schritt.
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Dann mach das mal, hier einige Gruende dafuer aus einem offiziellem Lehrwerk der Kirche

Wer sagt, es sei möglich, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.

Wer nicht alle Bücher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen , wie sie die Kirchenversammlung von Trient anführte, als heilige kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott eingegeben sind, der sei ausgeschlossen.

Wer nicht mit den heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne die heilige und immer jungfräuliche und unbefleckte Maria als Gottesgebärerin bekennt, da sie eigentlich und wahrhaft das göttliche Wort selbst, das vom Vater vor aller Zeit gezeugte, in den letzten Zeiten, ohne Samen, vom Heiligen Geiste empfangen und unversehrt geboren hat, indem unverletzt blieb ihrer Jungfrauschaft auch nach der Geburt: der sei verworfen.

Wer leugnet, dass die neugeborenen Kinder getauft werden müssen, der sei ausgeschlossen

Es gibt nur e i n e allgemeine Kirche der Gläubigen. Außer ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich.

Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig. Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir.

Die endgültigen Entscheidungen des römischen Bischofs sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.

Es ist eine von Gott offenbarte Glaubenswahrheit, dass die unbefleckte, immer jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Vollendung ihres irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele zur himmlischen Herrlichkeit aufgenommen wurde.

Wer sagt, man solle Christus in der Hostie nicht nach der lobenswerten und allgemein verbreiteten Sitte und Gewohnheit der heiligen Kirche bei Prozessionen feierlich umhertragen oder nicht öffentlich dem Volk zur Anbetung zeigen, der sei ausgeschlossen.

Wer leugnet, jeder Christ beiderlei Geschlechts, der die Jahre der Unterscheidung erreichte, müsse jedes Jahr wenigstens an Ostern zur Kommunion gehen nach der Vorschrift der heiligen Mutter, der Kirche, der sei ausgeschlossen.

Da von Christus der Kirche die Vollmacht gegeben wurde, Ablässe mitzuteilen, ... verurteilt die Kirche diejenigen mit Ausschluss, die sie für unnütz erklären oder der Kirche das Recht absprechen, sie zu verleihen.

Die Strafe für die Erbsünde ist der Ausschluss von der Anschauung Gottes, die Strafe für die persönliche Sünde aber ist die Pein der ewigen Hölle. Wer aber ohne Buße in der Todsünde stirbt, wird ohne Zweifel von der Glut der ewigen Hölle auf immer gepeinigt

----------------------
Was ein Theologe als wahr empfindet, das muss falsch sein: man hat daran beinahe ein Kriterium der Wahrheit.
------------------------
Friedrich Nietzsche

Deinem ersten Satz, helmutalfred, <<Wenn die Religion zur Ursache von Abneigung, Hass und Spaltung wird, so waere es besser, ohne sie zu sein, und sich von einer solchen Religion zurückzuziehen, waere ein wahrhaft religioeser Schritt.<< ist natürlich zuzustimmen.
Steht nicht irgenwo im Neuen Testament "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"?
Auch Karl Popper, ein Agnostiker, argumentierte in dieser Weise.

Aber warum hast du - ohne Quellenangabe - von der Seite der Freien Christen zitiert, eine evangelikale Gruppierung, mit ähnlich fundamentalistischen Einstellungen und Auslegungen der Bibel?
Und sollte nicht inzwischen das 2.Vatikanische Konzil doch eine geänderte Einstellung im Gegensatz zum 1.Vatikanischen Konzil zum Ausdruck gebracht haben?

hema, ich werde mich nicht auf die Suche nach Gott begeben. Denn ER ist für mich unsichtbar, ich aber für ihn sichtbar. ER hat es also leichter, MICH zu finden....

"Am Gelde hängt, zum Gelde drängt doch alles"
schon Goethe hat das von den alten Griechen übernommen,,,
Keinen Heuschrecken, keinem Papst, keiner Religion, keinem sonnstigen Absahner sollte die Menschheit glauben schenken, wann, wo und wie auch immer,,,es geht immer vorrangig ums liebe Geld, um Macht, Reichtum und dafür werden solche Floskeln ins Spiel gebracht wie: Liebe, Barmherzigkeit, Fürsorge, Vergebung, Schuld, Sühne usw,,,,
natürlich kann und darf ein Gläubiger solch abtrünnig, ketzerischen Gedanken nicht mal bis auf 2 Km an sich heranlassen,,,,

Mart

Urheben von diesem Schwachsinn ist das katolische Lehramt in Rom, nicht die freien Christen. Allerdings verbreiten die auch solche Texte.

Die heutigen moderneren Texte auf der Vatikanseite sind derart geschraubt und diffus, irgendwie ist das eine Sprache aus einer anderen Welt. Da fehlt jede Bodenhaftung

@ schorsch
Jeder wie er will und kann. Ich hab kein Problem damit.

@ mart
Meine Antwort bezüglich "dumme Menschen" war an helmutalfred gerichtet.

@ helmutalfred

Nicht schlecht, was du da um 12:59 geschrieben hast. So sind sie und Gott ist ganz anders ! Aehnliches gilt fuer den Islam.

Würden die von dir angeführten "Gesetze" angewendet, wieviele Mitglieder haette die Kirche dann noch ?

...Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig.....

Gott schütze mich davor! So einen Unsinn hab ich schon lange nicht gelesen. Aus solch hochmütigen und anderen Gründen bin ich schon lange aus der Kath. Kirche ausgetreten, fühle mich aber als getaufte Christin - die ich immer bleiben werde.

Ich bin FREIWILLIG gegangen. Mich mußte man nicht ausschließen und ich fühle mich keineswegs von der Hölle gepeinigt, eher in der Liebe Gottes geborgen !

Arme Kirche!

Eines tröstet mich aber.
Es gibt in der Kirche einen Passus wo es heißt : GEWISSEN VOR RECHT !

Mart

rein logisch und rechtlich steht sich die Kirche immer selber im Wege.

Bedingt durch die Allwissenheit des Papstes ist keine der offiziellen Aussagen ungueltig, ueberholt, vielzu alt oder was auch immer. Deswegen auch der Trick mit Gallileo. Das Urteil wurde zwar aufgehoben, der Mann aber nicht rehabilitiert. Man zaehlt darauf, dass es niemand merkt.

Rein juristisch nach kanonischem Recht ist die Erde immer noch ein flache Scheibe und der Liebe Gotte haengt jeden Abend die Sterne am Firmament auf.

Haette man Gallileo rehabilitiert, dann hat sich der Pabst damals geirrt - was er ja nicht kann. Erst spaeter hat man als Rettungsanker die Allwissenheit des Papstes auf Fragen der Lehre eingeschraenkt

Ist schon Sch... wenn man immer Recht hat.

Hema

Du hast es nur den hohen Rohoelpreisen zuzuschreiben, dass Du nicht im ewigen Fegefeuer gepeinigt wirst.

Die da unten koennen sich das auch nicht mehr leisten, das muessen schon ganz schwere Suender wie etwa Mart auftauchen. Dann wird der Brenner voll aufgedreht.

"Die da unten koennen sich das auch nicht mehr leisten, das muessen schon ganz schwere Suender wie etwa Mart auftauchen. Dann wird der Brenner voll aufgedreht."

auch wenn ich hohes fieber habe, meine ich erkennen zu können, daß du helmutalfred entweder betrunken oder durchgeknallt bist; wie kannst du es wagen, so einen scheiss zu schreiben?

:-(

helmutalfred, da hab ich aber noch einmal Glück gehabt ! (lach)

Trotzdem wäre es mir lieber, wenn die Rohölpreise wieder sinken würden.

Aber pilli, echauffieren ist überflüssig - ich würde mich freuen, helmutalfred da unten, wo es doch lustiger zugeht mag als da oben zuprosten zu können - Erkennungsmerkmal: weißes Hündchen im Arm:-))

Tja helmutalfred, wer anderen eine Grube gräbt....

....wird vielleicht als Heizer angestellt.....

Pilli

ich war und bin stocknuechtern. Ein wenig bissiger Spott - freundlich gemeint - erhoeht den Spass am Leben.

Oder hast Du das Lachen schon aufgegeben ?

stocknüchtern, stocksauer, Stockflecken, verstockt

Ein Gläschen würde vielleicht ein bissi auflockern und entspannen:-))

Die Fundis jeder Kategorie haben gewisse Spannungszustände, weißt du das?

Mart am Stock (haste vergessen)

nie nicht helmutalfred

werde ich mein lachen aufgeben...aber manchmal gefriert es, wenn menschen meinen, sowatt sei witzig:

"Dann wird der Brenner voll aufgedreht."

das ich mehr als geschmunzelt habe über einen beitrag, bestätige ich gerne, wenn auch mein lachen ausgelöst wurde aufgrund eines zitates deines beitrages:

...

"mart antwortete am 25.02.06 (19:15):"

<<Die Dummheit fängt an, wenn man nicht in der Lage ist Zusammenhänge zu sehen, aus jedem Text wie auch immer nur die vorgefasste Meinung rausliest, unfähig ist Manipulationen zu durchschauen und in höherem Masse wenn man es nicht schafft Fakten und Erkenntnisse Dritter durchzuarbeiten, gedanklich nachzuvollziehen und sich daraus durch Kombinationen eine eigene fundierte Meinung zu bilden.<<

...

besonders dir bestätige ich gerne:

wie wahr!

:-)))

Aber pilli das war nicht sehr charmant jetzt!!!
obwohl wenn man überlegt was manche als Spaß verstehen, seufze tief, da ging es eigentlich noch,oder ? :-))
Claude

Claude

das muss man ertragen wie die beruehmte deutsche Eiche

watt denn Claude? :-)noch netter? *zwinker*

hier hat mart den grossen capitano zitiert und ich bestätige seine worte wegenz dummheit und so...

datt wird schon so sein!

charme ist heute ausgegangen; morgen gibt´s wieder ein tütchen...aber datt muss verdient werden...nix ist umsonst!

:-)))

pilli,
also ein viertel Charme bitte!! lache
claude

wenn die bigotte gesellschaft kaputt gehen soll, dann müßte in erster linie die kath.kirche ihr ergaunertes blutgeld zurückgeben.
durch erbschleicherei, urkundenfälschung, etc., wobei fälscherwerkstätten bevorzugt die klöster waren.
die raubzüge in den kollonien, wobei das dort geraubte gold dann in europa -zb.zum erbau des kirchenaltares von sevilla verwendet wurde.
wer in die mühle der inquisition geriet, war oft sein leben los, oder sein gesamtes vermögen.
oder die dunklen geschäfte im 20.JH, zb. der finanzskandal um die Banko Ambrosiano mit erzbischof marcinkus, ehem.chef der vatikanbank.
oder der immer noch anhaltenden "sozialen lüge" der kirchen, die aktuell noch 14,15 mrd.euro subventionen vom staat.wobei die 10 mio euro im jahr für "kirchliche" kindergärten, schulen, altenheime, krankenhäuser noch nicht dazugerechnet sind.
viele gütgläubige gläubige kirchenchristen kontern: aber die kirche tut doch so viel gutes! dabei ist das normale arbeitsrecht in kirchlichen betrieben ausser kraft gesetz. wer einen geschiedenen partner heiratet, wird oft gekündigt.
ich bin generell dafür,dass der staat die einrichtungen wie ich oben erwähnte unter eigener führung bewirtschaftet, da diese vom staat und damit dem steuerzahler ohnehin weitestgehend finanziert werden.
dostojewsy schrieb einen guten roman über die moral der kirche: der großinquisitor, finde ich echt lesenswert, auch zur befreiung des eigenen gewissens, ohne mit der wimper zucken zu müssen, aus der kirche auszutreten.

Lissi

Due hast in der Liste einen teueren Punkt vergessen.

Die 8 Hugenottenkriege (Religionskriege) ins Frankreich hat etwa 440.000 Franzosen ausser Landes getrieben, obwohl ihnen die Flucht verboten war. Die verlassenen Besitzungen hat sich die Kirche einverleibt.

helmutalfred, so is es,
wobei wir die liste der kriminellen handlungen noch lange nicht vervollständigt haben.
wofür der papst und der vatikan eine "schweizer garde" benötigen, ist mir auch ein rätsel. wovor fürchten sie sich denn??

Gut geschrieben Lissi (13.21).

Sie ist doch so schön und macht sich so gut, die Schweizergarde ! Kostet eh fast nix. Nur JÜNGLINGE müssen sie sein.

Hema

muss ich jetzt was schweinisches denken. Die hatten doch schon so einen Fall, der mit Mortd endete

Ich hab´s zwar nicht "schweinisch" gemeint, aber du darfst helmutalfred.

Der Vatikan ist nicht unbedingt ein Ort der Heiligkeit, auch wenn sie das gerne sein möchten.

Besonders gefällt mir DER HEILIGE STUHL (was ist das?), auch der Heilige Vater ist nicht heilig!

Jesus hat gesagt: nennt niemanden HEILIG, denn nur unser Vater im Himmel ist heilig.

Ich hab noch nie gehört, dass jemand HEILIGER JESUS gesagt hätte ! Er hätte am ehesten Anspruch auf diesen Titel.

Seine Mutter aber schon......

Lissi

Kardinal Pacelli (spaeter Papst Pius) hat bei der Wahl 1928/29 die NSDAP kraeftig finanziel unterstuetzt und sie somit erst zu einer groesseren Partei gemacht. Davor war es nur ein Chaotenverein wie etwa die NPD heute.

Hitlers erste Amtshandlung als Reichskanzler war der Dank an die Kirche durch den Konkordatsvertrag 1933. Seitdem ist den schwarzen Schwuchteln das Gefuehl fuer harte Arbeit abhanden gekommen, das Geld sprudelt auch ohne jede Leistung

Wie war das mit Graf Bobby, der seinem Vater beichtete "Pappa, ich glaube ich bin schwul"

Sagt der, "Macht nichts, ich kauf die zum Geburtstag die Schweizer Garde"

Pauschale Diskriminierungen fallen in ihrer Dummheit auf den zurück, der sie denkt und ausspricht.

Auch wenn sie in das Gewand eines Witzes gekleidet sind.

Mart

Du bist immer so lieb zu mir. Womit habe ich das verdient ?

Mannohmann,
Anspruchsloser gehts nimmer.........aber wenn ich ein Vöglein wär und auch zwei Flügel hätt, flög ich zu dir........
:-))

helmutalfred,

Du hast folgendes geschrieben.
<<Kardinal Pacelli (spaeter Papst Pius) hat bei der Wahl 1928/29 die NSDAP kraeftig finanziel unterstuetzt und sie somit erst zu einer groesseren Partei gemacht. Davor war es nur ein Chaotenverein wie etwa die NPD heute.<<

Woher beziehst du dein Wissen?

hallo mart, guck doch mal in folgende Seiten (brauchst ja nicht den Anfang und das Ende zu lesen, aber mittendrin stehe einige Passagen die nachdenklich stimmen sollten und dann sag mir ob Du diese Beiträge für seriös hälst oder ob sie total aus den Fingern gesogen sind.
Ich bin mir da nicht felsenfest sicher. *g*

hallo hema du bist aus hochmütigen und anderen Gründen schon lange aus der Kath. Kirche ausgetreten,,weshalb sprichst du dann von Deiner Seele und nicht von den -allsonntäglich in die Kirche pilgernden und ihren Beitrag zahlenden "Nochchristen" die sich doch weitaus eher angesprochen fühlen sollten ? obwohl ich nicht über die Gläubigen an sich, sondern wundernd über die von ihnen geforderten Rituale schrieb.

und warum wird so schnell auf anderen religionen herumgehakt ??
keine religion hat so viel schuld auf sich geladen mit ihren aktivitäten seit der kreuzigung des nazareners, als die römische kirche. dort sollte in erster linie aufgearbeitet werden, bevor in anderen religionen gestochert wird.
denn keine andere religion hat zb ihren propheten umgebracht. oder habe ich da eine bildungslücke ???

Warum ich aus der Kathol. Kirche ausgetreten bin ist meine Sache. Ob die Gründe "hochmütig" waren, möge Gott entscheiden.

Was meine Seele mit der Kirche zu hat, das versteh ich aber wirklich nicht.

Ich achte und ehre Gott (auch ganz ohne Kirche, bzw. Religionsgemeinschaft) und ich liebe IHN. Das hat mit meiner Seele zu tun.

Du kannst über Religionsgemeinschaften und ihre Lehren schimpfen, wenn du einen Grund oder ein diesbezügliches Bedürfnis hast.

Über Gott solltest du aber NIE lästern oder schimpfen. Seine Macht ist unendlich. Sei foh, dass er nicht rachsüchtig ist.

Ich bin nun tatsächlich kein Anhänger der Religionen, aber ich respektiere die Gläubigen. Ich habe beleidigende Beiträge als Webmaster gelöscht.

hugo,
beinahe hätte ich deine Antwort auf meine Frage an helmutalfred übersehen.

Du fragst, was ich davon halte - eindeutig absolut nichts.
Die Haltung von Pius XII ist natürlich kritisierbar - aber diese Seite einer Bibelrunde ist doch unmöglich als Beleg für die Finanzierung der Nazis durch den Papst anzusehen.

Die Texte stammen aus "Antichrist, Blutsommer und 2012" von Dr. Eberhard Vorndran und sind absoluter Schrott.

hallo mart, ok Du hälst nichts davon. Daraufhin hab ich mich anderweitig kundig gemacht und bin auf ähnliche, diesen Past und den Vatikan belastende Nachrichten und Informationen von verschiedenen Autoren gestoßen.
Da ich jedoch heute bereits 2 mal hier (mehr oder weniger direkt)darauf hingewiesen wurde nicht meine Meinung, sondern positives über die Religion oder Kirche zu schreiben, will ich auch Dich nicht darauf hinweisen. Du wirst es, falls Du interessiert bist bestimmt selber im Net finden.

Ich habe nebenbei so mitbekommen, was geschrieben worden ist - und als ein doch sehr unter der Gürtellinie liegende atheistische Gasthaustirade eingestuft - mein Gedanke ging auch dahin, wie die Katholenbasher nun zu eine vergleichbar simple Moslembasherei beurteilen würden.

Die angesprochene Frage ist aber natürlich sehr interessant -
und hat ihre Berechtigung. Zur Erinnerung, es ging nach helmutalfreds Aussage um die Finanzierung der Nazi, wobei ohne dieses Geld diese Partei nicht groß geworden wäre.

Dazu fand ich ich folgendes
"Gesperrte Akten seit dem Vorjahr frei
Erst im Februar vergangenen Jahres wurden auf Anordnung von Papst Johannes Paul II. die bis dahin gesperrten Akten des Staatssekretariats für die Zeit bis 1939 der Wissenschaft zugänglich gemacht...."

danke mart. So ähnlich hab ichs mir doch gedacht und ich werde die Vermutung nicht los, das die nun freigegebenen Akten aus dem Vatikanarchiv nicht gerade die aussortierten und für die Belastung zuständigen sondern die entlastenden sind. Zumal ich aus anderen Quellen weniger positives über die Teilnahme des Vatikan am Gelingen Hitlerscher Machtträume schöpfen kann. Zumindest war die Gegenwehr, was die Judenvernichtung anbetrifft, nicht sehr effektiv und bis heutigen Tags noch nicht für Jedermann erkennbar. *g*

Nun, dann möchte ich aber dafür die Quellen angegeben haben.
Du kannst sie ja verschlüsseln, indem du sie nicht als Link eingibst, sondern in den Text stellst und davor das http entfernst; oder entsprechende Bücher bzw. Untersuchungen angibst.
Die Ausrede, das würde nicht erwünscht sein und der Zensur zum Opfer fallen, kann doch nicht dein Ernst sein.
Allerdings kannst du nicht erwarten, daß die von dir oben angegebene Quelle "Antichrist, Blutsommer und 2012" von Dr. Eberhard Vorndran als historische Auseinandersetzung mit diesem Thema angesehen wird; es ist nur ein weitere Beweis für die Verquertheit von fundamentalen Gehirnen.

Also, es sind Belege über die Finanzierung der NSDAP durch die katholische Kirche gefragt, die nach deiner und helmutalfreds Aussage erst das Mächtigwerden dieser Partei ermöglichten.

ich habe die erfahrung gemacht, daß je mehr ein mensch lernt, je mehr wissen und erfahrungen er IN ALLE RICHTUNGEN gesammelt hat, desto toleranter wird er.

schränken wir uns durch religion, oder politische dogmen im denken ein, so werden wir auch intolerant.
WEIL NICHT SEIN KANN, WAS NICHT SEIN DARF.

darum gilt in meinen augen das bekannte LENIN-zitat: "wissen ist macht!"

.

Mart

sorry, ich habe mir die Quelle nicht aufgeschrieben. Es wurde in einer Fersehdokumentation erwaehnt und dabei diverse Quellen zitiert.

Dazu gehoerte dann auch der gezielte Schutz ehemaliger NS-Groessen nach dem Mai 1945 durch Papiere aus dem Vatikan und der Transport dieser neuen "frommen Brueder" nach Sueamerika.

Besonders für diejenigen, die Inhaber des Wissens sind und den Zugang hierzu beschränken und nur selektiv erlauben.

Darin sind alle diktatorischen Systeme, gleich ob weltliche oder religiöse, Meister.
Deshalb findet man nirgends soviel Selbstzensur, Zensur und Beschränkungen wie dort.
Deshalb wird Meinungs- und Pressefreiheit beschnitten, wo man durch das Wechselspiel widersprechender Ansichten die eigene Macht gefährdet sieht.
Deshalb sind a l l e diese Gesellschaften früher oder später auf der Talfahrt und gehen kaputt.
Die Mehrheit der kommunistischen, atheistisch-bigotten Gesellschaften, haben es bereits geschafft. Die von der Staatsreligion Islam beherrschten, zeigen einen fürchterlichen Niedergang, der meiner Meinung nach nicht allein in der kolonialen Vergangenheit begründet liegt.
Es ist zu hoffen, daß die amerikanische Gesellschaft bei diesem gefährlichen Niedergang rechtzeitig erwacht. Sie hat jedenfalls dazu gute Voraussetzungen.

Mart

siehe www.shoa.de,

Eugenio Pacelli war bis Mai 1930 Nuntius in Berlin und damit ranghoechster Vertreter des Vatikans im Deutschen Reich der Weimarer Republik. Viele seiner Schriften und Korrespondenzen sind immer noch unter Verschluss

Du meinst wohl folgenden lesenswerten Artikel von Uwe Ullrich (siehe Link)über Buch:

"Der Heilige Stuhl und Hitler-Deutschland. Die Faszination des Totalitären" München 2004 " von Gerhard Besier in Zusammenarbeit mit Francesca Piombo.

Ich meine, daß ist eine sehr gute Quelle über den Istzustand der historischen Aufarbeitung, der Mut hat, dort (noch) eine Lücke zu lassen, wo Unterlagen noch nicht zugänglich sind.

Allerdings kann ich auch hier nichts über eine Finanzierung der NSDAP durch die katholische Kirche finden.

Mart

zu den von der Kirche hochgelobten Taten des E. Pacelli gehoerte auch das Landeskonkordat mit Bayern 1926 und mit Preussen 1929 unmittelbar nach der Reichstagswahl. Das waren die Vorlaeufer des Reichskonkordats von 1933.

Pacelli war sicher kein NAZI, jedoch war der gemeinsame Nenner der Verstaendigung mit Hitler, mit dem er private Korrespondenz unterhielt, ein extremer Antisemitismus.
Als Pius XII hat er sich entschieden gegen die Einrichtung eines juedischen Staates in Palestina ausgesprochen.

mart, was hälst du von Horst Deckert München und
www.hure-babylon.de ,,ist eine private Non-Profit-Website.
© 2005

https://hure-babylon.de/?p=5
mit folgender Aussage: Zitat: "Hitler wurde vom Vatikan finanziert, um die Welt für den Katholizismus zu erobern."
oder. Manchmal reicht es, Mitglied einer kommunistischen Partei zu sein und man wird exkommuniziert. Hitler wurde Nie exkommuniziert.

oder von der Gegenseite https://www.konservativ.de/komm-mit/groppe.htm
mit Zitat: ",,die katholische Kirche erwies sich unter der Diktatur des Hakenkreuzes als größte Bastion des Widerstandes, als Retterin der Juden und Fürsprecherin der Verfolgten." ?
oder folgendes :Franziskaner und Kreuzritter waren Henker in den massenhaft entstehenden Konzentrationslagern (davon alleine neun Kinder-KZ). Im Vernichtungslager Jasenovac, wo über 200.000 Serben und Juden ermordet wurden, war der Franziskaner-Pater Filipovic zeitweise KZ-Kommandant; in dieser Zeit verantwortlich für 40.000 Morde.
Die Frage, ob Papst Pius XII. und der Vatikan den Holocaust verhindern oder einen solchen Ausgang hätten abwenden können, kann bis heute nicht eindeutig geklärt werden, da der Vatikan zwar bisher 5000 ausgewählte Dokumente veröffentlicht hat, aber noch heute alle Akten aus den entscheidenden Jahren unter Verschluss hält.

(Quellen: "Der Spiegel“ 31/2001, „Freidenker“ 2/1998, "Frankfurter Rundschau" 19.3. 1998)

verfasst von: Mario Kabiersch

oder: Wir haben Herrn Hitler engagiert", sagte der päpstliche Vertrauensmann und spätere Hitler-Vize Franz von Papen.
https://www.offenbarung.de/papsttum-pontifex-maximus.php "Hitler wurde vom Vatikan finanziert, um die Welt für den Katholizismus zu erobern"
am einfachsten mart, du gibts mal "Hitler wurde vom Papst finanziert" ein und mal sehen ob du z.B bei Google fündig wirst.

Die Haltung von Pius XII ist zwiespältig gewesen; es gibt einen uralt-katholisch-evangelischen Antisemitismus. Zum Glück ist dieser im Augenblick kein Thema. Der Antisemitismus der diversen Fundamentalisten ist allerdings schon ein nicht zu unterschätzendes Problem.

Aber ging es hier darum oder um die von dir behauptete, aber nicht belegte Finanzierung der Nazis durch den Kardinal und späteren Papst Pius XII?

Ich denke, daß es da genug fragliche und wunde Punkte gibt, sodaß nicht neue Gerüchte gestreut werden müßten.

hugo,
Deine Seite ... hure-babylon.de/?p=5 und die Seite ...offenbarung.de/papsttum-pontifex-maximus.php gehen doch genauso wie die früher von dir zitierte Seite ....666.kz/?p=5 auf diesen seltsamen Menschen Eberhard Vorndran und den darauf aufbauenden Bibelkreis zurück. Wer dazu gehört, ist für mich nicht herauszufinden.

Also, ein bißchen seriöser, wenn ich Wünsche äußern dürfte.

Das andere von dir zitierte gehört zu der Diskussion, die von Hochmuts Theaterstück ausgelöst wurde - sicherlich wird darüber noch weiter und auch in Zukunft geredet werden.

Aber von einer Finanzierung der NSDAP durch die katholische Kirche und der dadurch erst ermöglichten Größe finde ich nichts.

Hochmut soll wohl Hochhuth heißen:-)

Mart

jedes Dokument aus dem sich - wie auch immer - eine Finanzierung des NSDAP Wahlkampfes von 1928 direkt ableiten laesst, waere schlimmer als eine Bombe unmittelbar unterm Petersdom.

Sofern so ein Schreiben oder Abrechnung oder Bankauszug exisitert, die Kurie in Rom wird es rechtzeitig verlieren. Was den Historikern bleibt ist nur der inderekte Nachweis, Indizien aber keine schluessigen Beweise. Das hier viele mit dem Thema ihren Schwachsinn transportieren wollen, das ist weder neue noch ueberraschend.

Der von Hochhuth gewaehlte Weg mit dem "Stellvertreter" das Problem zur Diskusions zu stellen, war sicher nicht schlecht.

hallo mart, obwohl ich mich nicht erinnern kann jemals zuvor ein Wort über die Finanzierung Hitlers durch den Vatikan geschrieben zu haben, (entgegen Deiner Wahrnehmung vom 03.03.06 (11:45):,,,)
Ich muss gestehen, darüber auch früher keine Erkenntnisse und Informationen verinnerlicht zu haben (es war für mich bisher kein Thema).
Aber seit wir hier darüber diskutieren und ich mich damit näher befasst habe, komm ich an dem Verdacht nicht vorbei, das es tatsächlich eine geistige Bruderschaftsbeziehung Hitler/Vatikan gab, und je mehr ich da eindringe, desto logischer erscheinen mir bisher unberücksichtigte Behauptungen und Zusammenhänge.

Es sei wieder mal gesagt: Christus war ein Jude. Erst seine Anhänger waren die ersten Christen.

Mart

folgender Link
www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2000/imp000205.html

Darin steht auch, dass der Nachlass von Praelat Kaas, der in die Konkordatsverhandlungen einbezogen war, auf Weisung von Pius XII vernichtet wurde.

Mart

Auszug aus
www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gec/26262.html
------------------
Selbst nach dem Zusammenbruch des dritten Reiches gab die Kirche ihre Fehler nicht zu und half schweren Naziverbrechern Asyl im Vatikan zu bekommen. SS-Führer entkamen über Rom ins Ausland.

Adolf Eichmann, einer der führenden SS-Männer floh mit Hilfe des Kurienpaters Bendetti.

Ante Pavelic fand Unterschlupf in den Klöstern von St. Gülgen und Bad Ischl. Er hatte mehr als eine halbe Million Menschen auf dem Gewissen. Pavelic gelang es in einer Sutane verkleidet nach Rom zu kommen und lebte dort bis 1948 als Pater Benetez in einem Kloster. Nach dem Tod wurde er mit einem christlichen Begräbnis in einer katholischen Kleinstadt in Spanien beerdigt.

Der russische Autor Scheymann schreibt, daß der Geistliche Grago Nivis nach dem Krieg in Rom verschwindet. Er war an der Ermordung von 60.000 Menschen beteiligt. In Rom wirkt er dann als Professor an einem Katholischen Seminar.

Hallo hugo,

Ich fragte nur nach Beweisen für folgende Behauptung von helmutalfred: 01.03.06 (10:27)

<<Kardinal Pacelli (spaeter Papst Pius) hat bei der Wahl 1928/29 die NSDAP kraeftig finanziel unterstuetzt und sie somit erst zu einer groesseren Partei gemacht. Davor war es nur ein Chaotenverein wie etwa die NPD heute.<<

Du gabst mir dann als Beleg die Angabe dieses Bibelvereins; wenn es also nicht um die Beantwortung dieser Frage gegangen ist, dann habe ich dich einfach mißverstanden.

Alles andere, die zwiespältige Haltung der kathol. Kirche etc. ist doch schon lange seit Hochhuth im Gespräch und durch die teilweise Öffnung der Archive besser belegt. Natürlich kann man dabei die eine oder die andere Facette stärker betonen - für mich kein Problem, wenn es nicht in Katholenbashing ausartet.

Noch etwas,

Wenn hier nur die eine, die schlechte Seite und die schlechten Handlungen der katholischen Kirche und einiger ihrer Repräsentanten gegeißelt wird, werde ich die andere Seite, die a u c h vorhanden war, betonen.
Wenn nur die gute Seite als die einzige Wahrheit dargestellt werden würde, - was aber nicht sehr wahrscheinlich ist -, würde ich die anderen Aspekte betonen.
Erst beides zusammen mit dem gr. Problem der Wichtung kann ein eher richtigeres Bild liefern - und das sollte doch das Bestreben bei der Aufarbeitung sein.

mart, um Positivnachrichten und Meinungen über die katholische Kirche bezogen auf deren Verhalten während der Nazizeit zu bekommen, wirste wohl oder übel sehr tief in die Trickkiste greifen müssen. Was der Vatikan, seine Kardinäle und der Papst sich da geleistet haben ist überwiegend nicht mit salonfähigen Begriffen zu beschreiben.
Im Gegensatz dazu haben sehr viele Mitglieder, Gläubige Priester usw ihre humanistische hilfsbereite Einstellung zu bedrohten Menschen, sowie ihre Warnungen vor der Gefahr mit ihrem Leben bezahlt. (Ich hab 2 Jahre neben der Gedenkstätte Sachsenhausen gelebt und deren Ausstellung oft besucht)
Glaub mal nicht, das der Papst dem Hitler Bargeld gegen Quittung rübergereicht hat, aber das das vom Vatikan zum Geld deponieren und Anlegen bevorzugte Bankhaus Morgan sich besonders hervortat beim Kreditieren Hitlerscher Wünsche für die Rüstung (natürlich mit der Hoffnung der Bank, das Hitler für Amerika die Sowietunion schwächt und lt. Hoffnung des Vatikans, die Judenfrage bewältigt )läßt auf langjährige freundschaftliche Beziehungen und gegenseitiges Einvernehmen zwischen Vatikan und Hitler schliessen.
siehe dazu auch Kirchenkritiker und Schriftsteller Karlheinz Deschner " der Moloch" 1997

2 Themenkreise:

Der erste ist die Aussage von helmutalfred: <<Kardinal Pacelli (spaeter Papst Pius) hat bei der Wahl 1928/29 die NSDAP kraeftig finanziel unterstuetzt und sie somit erst zu einer groesseren Partei gemacht. Davor war es nur ein Chaotenverein wie etwa die NPD heute.<<

Ich fragte nach Belegen. Du schaltetest dich ein und gabst mir drei Seiten eines obskuren Bibelkreises, der von Zahlenmystik und dem Antichristen schwanger ist, aber zu diesem fraglichen Punkt keinen Satz schreibt.

Dann sagtest du, du hättest das ja nie behauptet - gibst aber anschließend Deschners "Moloch" als Beleg für die kirchlichen Geldflüsse über das Bankhaus Morton.

Laut Deschner ist in diesem betroffenen Zeitraum die Bank Morton nicht erwähnt; diese kommt erst später, 1933, als Hitler bereits an der Macht war als Geldquelle für die deutsche Regierung ins Spiel.

Aber selbst wenn, dann müßte erst einmal die Einflußnahme der katholischen Kirche auf das nichtkatholische Bankhaus in Hinblick auf die Geldvergabe belegt werden. Davon ist auch bei Deschner nun wirklich nichts zu finden.

Nicht besonders integer, was du da geliefert hast.

Der zweite Punkt ist die Haltung der katholischen Kurie zum Nationalsozialismus. Angesichts der von dir gezeigten Unfähigkeit zu differenzieren, verzichte ich hier auf eine Diskussion.

Nicht nur jene, die von Angesicht zu Angesicht "feindliche" Menschen töteten, oder sie per Schalter vergasten, sind Kriegsverbrecher, sondern auch all jene, die die Befehle dazu gaben, oder auch nur stillschweigend glaubten, das alles geschehe im Namen und der Einwilligung von Christus.

Genauer: Es gab Nazischergen und ihre Vorgesetzte. Es gab aber auch die katholische Kurie, die die Vernichtung von Millionen Juden als vom christlichen Standpunkt her gerechtfertigt sahen. Hier fehlt für mich immer noch die Einsicht der heutigen Kurie im Vatikan: Wir haben mit unserem Stillschweigen und mit unseren Geldern ermöglicht, dass Millionen Menschen getötet wurden.

Mart

hier ging es nicht um 1933 und spaeter, sondern speziell um die Landeskonkordate von 1928 und davor. Wenn Pius XII verfuegen kann den Nachlass des Praelat Kaas vollkommen zu vernichten, der immerhin Abgeordneter und Vorsitzender der Zentrumspartei war, dann hat da was gewaltig gestunken. Das ist ungefaehr so, als wuerde Herr Ratzinger verfuegen (koennen) den schriflichen Nachlass von Hernn Haider ungelesen zu verbrennen.

Sicher hat heute niemand die Kopie von einer Ueberweisung oder der Empfangsquittung mit der die Wahlkampfhilfe bezahlt wurde, auch sind nicht alle Recherchen der Historiker im Internet nachlesbar. Unter dem Aspekt der heute bekannten Fakten, zu denen auch die genaue Kenntis der Kurie von den Vorgaengen in Auschwitz und anderen Lagern ab 1942 gehoerte, ist eigentlich nichts mehr ueberraschend was die Verbrechen des Vatikans in dieser Zeit angeht.

Dort wurde schlicht nach dem Grundsatz gehandelt, die Feinde meiner Feinde (Das Judentum) sind meine Freunde. Dabei sind viele katholische Priester als ueberzeugte Vertreter eines eher menschlichen Christentums in die Raeder der NS-Toetungsmaschine geraten, andere dagegen haben den braunen Socken noch lange nach 1945 gedient.

Es geht dir also um die Zeit vor 1928, helmutalfred.

Du behauptest die Finanzierung der NSDAP erfolgte in diesem Zeitraum durch die katholische Kirche.

Du behauptest auch als Beweis folgendes:
<<folgender Link
www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2000/imp000205.html
Darin steht auch, dass der Nachlass von Praelat Kaas, der in die Konkordatsverhandlungen einbezogen war, auf Weisung von Pius XII vernichtet wurde.<< (helmutalfred)

Das stimmt nicht.

Es ist eine Buchbesprechung von Johannes Schmitt über Cornwells Buch "Hitler´s Pope".

Du führst später als weiteren Hinweis für deine Behauptung einen Analogieschluß in folgender Art an: Denen ist alles zuzutrauen. Nicht sehr seriös, meine ich.

Damit bleibt deine Behauptung, der Chaotenverein der NSDAP sei bis 1929 von der Katholischen Kirche finanziert und damit groß gemacht worden, üble Nachrede.

Falls dich die Diskussion über diese Zeit wirklich interessiert, dann ist Sanchez, Jose M.: Pius XII. und der Holocaust,Anatomie einer Debatte
Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2002 zu empfehlen.


Systematisch geordnet stellt der amerikanische Historiker Sanchez in übersichtlicher Form die Hauptstreitpunkte der Debatte und die wichtigsten Argumente von Kritikern und Verteidigern des Papstes von Hochhuth über Blet bis Cornwell vor und unterzieht sie dann im Licht der veröffentlichten Dokumente sachlich und fair einer klärenden Bewertung.
Dadurch werden sicherlich diejenigen, die in Pius XII den aus Eigennutz willigen Vollstrecker von Hitlers Ambitionen nicht bekehrt werden, aber auch nicht diejenigen, die diesen Papst heiligsprechen wollen.
Aber die Lektüre würde wenigsten für eine fundierte und ausgewogene Klärung der Faktenlage sorgen. Und das ist ja auch schon etwas.
Dafür eignet sich weder Hochhuth noch Goldhagen und Cornwell .

1929 schrieb jedenfalls der spätere Pius XII folgendes:

"Ich müsste mich sehr, sehr täuschen, wenn dies hier ein gutes Ende nehmen sollte. Dieser Mensch ist völlig von sich selbst besessen, alles, was ihm nicht dient, verwirft er, was er sagt und schreibt, trägt den Stempel seiner Selbstsucht, dieser Mensch geht über Leichen und tritt nieder, was ihm im Weg ist - ich kann nur nicht begreifen, dass selbst so viele von den Besten in Deutschland dies nicht sehen, oder wenigstens aus dem, was er schreibt und sagt, eine Lehre zu ziehen - wer von all diesen hat überhaupt das haarsträubende Buch »Mein Kampf« gelesen?" - über Adolf Hitler, 1929

Ich denke, die päpstliche Kurie hat zu jener Zeit DAS gedacht - und JENES gesagt.....