°Der Verlust der Scham ist das erste Anzeichen von Schwachsinn°

Dies soll Sigmund Freud geschrieben haben. Wer kann das bestätigen?
Dazu schreibt ein bekannter Fernseh-Moderator:
"Es kann einfach nicht gut gehen, wenn uns nichts mehr heilig,
d.h. unantastbar und unverfügbar ist°.

Mir geht es nicht um die Auslegung des Begriffs °Scham°.
sondern um die Feststellung ° der ersten Anzeichen von Schwachsinn°,
°... wenn uns nichts mehr heilig ist°

Ein nachdenkenswertes und sicher auch anspruchsvolles Thema. Doch ich bin auf Eure Meinungen gespannt.

Das ist richtig.
Das Zitat stammt von Freud.
Vielleicht hilft dir das weiter,
wenn du auf dieser Seite unter (3) nachliest.

Was aber ist mit jenen Zeitgenossen, die überhaupt nie eine besessen haben? Die können sie ja nicht verlieren.

Ich rede ausdrücklich von ZeitGenossen, nicht von ZeitgenossInnen....

"sondern um die Feststellung ° der ersten Anzeichen von Schwachsinn°,
°... wenn uns nichts mehr heilig ist°"

hmmm... frieder,

wenn ich dich richtig verstanden habe und dann noch "heilig" gegen "wert ist" tauschen dürfte?

:-)

Ich denke mal das Schamlosigkeit bei Schwachsinn vorkommen kann, aber ich glaube nicht das Schamlosigkeit ein untrügliches Anzeichen für Schwachsinn ist.
Über Scham zu diskutieren kann eine komplexe Sache werden, einerseits kann er sehr hemmend ja schädlich sein, anderseits kann Scham schützen. Mal sehen was noch an Beiträgen kommt.
Claude

Ich wage mal hier an das Grundgesetz der Bundesrepublik zu
erinnern.

Einige unserer Politiker täten gut daran, das mal wieder
zu lesen. Denn die Moral einiger, na die läßt gelinde gesagt
doch sehr viel zu wünschen übrig.

Schamgefühl im privaten und persönlichen Bereich ist wieder
etwas anderes.

Wer Fehler begangen hat, sollte eingestehen, dass er welche
gemacht hat, aber bis in alle Ewigkeit muss ich mich nicht
für harmlose Dinge in Sack und Asche hüllen.

@ pilli:

Ich denke, da sollten wir nicht pingelig sein, für den einen ist es heilig, für den anderen wert.....und beide meinen dasselbe. (;-)))

Ansonsten bin ich der Meinung von Frieder, dass da, wo uns nichts mehr heilig/wert ist, die Sache langsam, aber sicher den Bach hinunter geht.

Es wäre gut, wenn wir uns - und damit meine ich die ganze Gesellschaft - wieder auf gewisse Werte erinnern würden und sie beherzigen. Doch das ist ein schwieriges Unterfangen, weil es sich eingebürgert hat, absolut keinerlei Grenzen mehr zu dulden und erst recht nicht einzuhalten. Ich meine aber, so ganz ohne Grenzen......das tut nicht gut. (:-))

ob etwas mir "heilig" oder etwas "wert" ist, eko

da sehe ich aber sehr deutliche unterschiede! ich bitte dich daher eko, deine überstülp-versuche, watt meine person betrifft, zu lassen!

tob dich da aus, wo es dümmere hat, die nicht bemerken, welch gravierender unterschiede darin besteht, ob ich nun schreibe:

"ich bin es mir wert, jederzeit darauf zu achten..."

oder

"ich bin heilig, jederzeit darauf zu achten"

dazu kann ich vermerken, dass Geistigbehinderte kein Schamgefühl kennen. Wir mussten das "anerziehen" , also z.B., dass man die Tür zu macht, wenn man zur Toilette geht, dass man im Schwimmbad, nicht nackend rumlaufen kann, usw.
Das hat zwar nichts mit dem Verlust der Scham zu tun, sondern mehr mit dem nicht vorhanden sein.

Wer von uns könnte schon das Freud-Zitat bestätigen oder widerlegen? Mag ja durchaus sein, dass er solche Zusammenhänge erkannt hat, bzw. davon ausgegangen ist, das ein solcher besteht. Nur, man bedenke, Freud wurde schon in so vielen seiner Thesen und Behauptungen widerlegt, nicht zuletzt auch von seinen ehemaligen Schülern, Jung und Adler, dass es uns Laien in der Psychanalyse wohl kaum gelingen wird, diese Aussage konkret zu bestätigen oder auch nicht. Scham ist ein natürliches Gefühl und sehr nützlich. Nur muss ich, um das erkennen zu können, zuvor Schamlosigkeit erfahren haben, wie sonst könnte ich dieses Gefühl für mich endgültig einstufen und ihm in meinem bereits vorhandenen Wertekanon einen Platz zuordnen?

Das ewig gleiche Geschimpfe als Reflex auf uns unliebsame Erscheinungen in der Welt oder auf vorgebrachte Meinungen und/oder Überzeugungen anderer, muss doch mal langsam auch die härtesten Nehmer und Friednaturen anöden.

Wir können doch nur dann ein Ding oder ein Abstraktum von einem anderen unterscheiden, wenn wir zuvor etwas Gegenteiliges, von ihm Abweichendes kennengelernt haben, und es als solches erkennen, erleben, erfahren. Wo bitteschön könnte denn sonst anschließend unser absolut freier Wille, unsere interne und hoffentlich intakte Entscheidungsinstanz, einhaken, wenn ihm zuvor nur absolut Gleiches geboten wurde?

Ohne sich die "Sinnfrage" beharrlich immer wieder neu zu stellen kommt niemand (und somit wir alle) jemals auch nur einen Millimeter vorran, sollten wir hier von einer geistigen Evolution sprechen. Das Paradoxon besteht doch gerade in der Überwindung der Illusion, dass das sog. Böse schlecht sei und nur das Gute gut. Wann hätte denn jemals ein Mensch etwas Gutes als solches erkennen können, wenn ihm nicht zuvor wenigstens ein Mal etwas "Böses", "Schlechtes" oder "Schlimmes" widerfahren wäre? Nur so kann er doch anschließend das Gute frei für sich wählen oder es lassen.

Im übertragenen Sinne folgt daraus stringent die (hier viel zu früh angedeutete) Zuspitzung:
Niemand kann bemerken, dass er/sie im "Himmel" ist (und der ist direkt vor dir, auf deiner Nasenspitze!), wenn er zuvor nicht die "Hölle" kennengelernt hat. Man möge diese Aussage fundiert falsifizieren oder es lassen. Fest steht, ohne die Dualität der Dinge hätten wir alle keine freie Entscheidungmöglichkeit und könnten folglich mit unserem Wissen nicht das geringste anfangen. Es wäre völlig wertlos, im wahrsten Wortsinn.

Beschimpft euch also ruhig weiter, wenn ihr mögt, wertet euch weiter munter gegenseitig ab, macht alle "Gegner" öffentlich fertig, beweihräuchert euch zwischendurch immer wieder mal mit der närrischsten aller Illusionen, dem Überlegenheitsgefühl, und sonnt euch nur weiter in dem trügerischen Bewusstsein "Ich bin gut", das Übel stammt von anderen. Was, ausgerechnet ich soll mitverantwortlich sein für den Zustand dieser Welt? NIEMALS!

Eine gesunde Scham halte ich durchaus für erforderlich und wünschenswert, aber es gibt auch diese verlogene Scham, die ich ablehne.

Mit welchen Schamvorstellungen sind wir noch aufgewachsen? Das war doch zum Teil grotestk (aus meiner heutigen Sicht)und es hat lange gedauert, diese abzulegen. Schuld daran war eine Erziehung, die aus der Mitte des letzten Jahrhunderts stammte. Ich tröste mich damit, daß meine Eltern es nicht besser gewußt haben.

Das bei Schwachsinnigen das Schamgefühl abhanden kommt, ist doch verständlich, sie können sicher nur schwer noch 'das Eine' vom 'Anderen' unterscheiden, aber das verloren gegangenes Schamgefühl der Beginn von Schwachsinn sein soll, halte ich für sehr übertrieben.

Vielleicht hat Herr Freud das seinerzeit aber noch anders gesehen, inzwischen sind wir doch hoffentlich ein wenig weiter im Denken?

Grüße von Elena

Scham ist auch von Land zu Land oder von Kultur zu Kultur verschieden. Vielerorts ist die Scham sogar geschlechtsspezifisch: Die Männer dürfens, die Frauen dürfens nicht - oder müssten sich dafür schämen....oder werden sogar dafür gesteinigt!

im normalen Kind muss aber irgendetwas angeboren sein, was so etwas wie eine natürliche Scham ist. Als ich in München meinen gerade 2 Jahre alten Enkel betreute, sagte meine Tochter, es wird kein Streß gemacht mit dem sauber werden.
So lief das dann auch. Wenn der Kleine Stuhlgang hatte, wurde er vorher still, hörte auf zu spielen und ging dann in ein anderes Zimmer in eine Ecke. Wenn er zurückkam konnte ich sicher sein, dass die Hose voll war. Niemand hat ihn dazu angehalten. Von sich aus wollte er in Ruhe gelassen werden und sich isolieren.

wanda, dieses "Schamgefühl" haben sogar die Tiere. Kein Tier, das die Möglichkeit hat, ausserhalb seines Schlaf- und Wohngebietes sein Geschäft zu verrichten, wird seine nähere Umgebung beschmutzen. Sogar die Schweine, wenn man ihnen Auslauf gewährt, machen das in einer entfernten Ecke.
Als wir unseren Zwergschnauzer aus einer Zucht holten (2 Hundemütter hatten zur gleichen Zeit in der Wohnstube geworfen), erzählte uns die Züchterin, dass, wenn eines der Jungen ind die Stube kote, die Mutter dieses im Nacken nehme und nach aussen in die Büsche trage.

Ich denke auch es ist ein Unterschied zwischen Wert und Heilig aber um auf die Frage einzugehen! Schaue Dir einmal nachmittags eine Sendung im FS an mit Bärbel Schäfer oder Oliver oder wie immer sie heißen! Da kannst Du genau erkennen das der Verlust des Schamgefühls der Beginn des Schwachsinns ist!

Ob man nun "wert" oder "heilig" verwendet, ist für mich Wortklauberei, nicht wichtig. Der eine sagt es so und der andere so.......und beide meinen schlußendlich dasselbe.

Und Sendungen in den privaten, wo sich gegenseitig nur angeschrieen wird, schaue ich mir schon gar nicht an, da ist mir meine Zeit zu schade. Also rege ich mich auch gar nicht drüber auf.

Wanda,
ähnliches kann ich auch berichten; meine kleine Enkelin ruft, Omi hilf mir bitte bei der Hose, ich muß zum Klo, das tue ich und dann kommt der Bescheid: geh mal raus, wenn ich fertig bin, rufe ich Dich wieder. Dann hat sie gespült und der Deckel ist auch wieder unten.

Zu den Nachmittagssendungen: Auf ORF2 läuft 16.00 Uhr eine Sendung mit Barbara Karlich. Da wird nicht geschrien, sondern Themen behandelt, aus denen man noch etwas lernen kann.....

Scham Ich habe ein Maß und verliere es oft: das ist dann die Scham - «Aber schamhaft ist der Mensch doch von Natur aus?»

«Das läßt sich schwer feststellen, da Menschen ganz im Naturzustand nirgends vorkommen; ich glaube eher, je gesitteter die Menschen sind, um so schamhafter sind sie.

Scham Gefühl, »in den Boden zu versinken«. Die Bedrohung der ganzen Existenz und Würde, d.h. dessen, was unverkäuflich und nach Verlust nicht wiederzuerlangen ist, ja, nicht die Bedrohung, sondern der Verlust, das ist die Scham. Entstehen aus dieser Gefühlslage Aktionen, so ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß ein Mensch sich schuldig macht. Er wird hierdurch neuen Grund zur Scham haben. Es entsteht die Scham-Schuld-Spirale.

Hallo, Eko! Es ging ja wohl um die Frage: Geht der Verlust der Scham mit Dummheit einher. Diese Sendungen von denen ich sprach sind auch nicht für Erwachsene sondern für Jugendliche gemacht. Gerade so das Alter mit den meisten Schwierigkeiten schauen diese Sendungen! Wenn Du dann mit Deiner Enkelin davor sitzt wenigstens 10Min. , dann kann man nur sagen Oh du arme Welt! Aber die Dummheit schaut immer aus jedem Satz! Jedenfalls ist es oft schwer das dem Jugendlichen zu erklären!

@ lobelia,

ich beneide Dich! Warum? Ich würde ja auch gerne mit meiner Enkelin vor der Glotze sitzen, aber die Enkelin wohnt 350 km von mir weg (:-(((

Aber ich gebe Dir ansonsten Recht und gerade deshalb schaue ich mir solche Sendungen schon gar nicht an. Weißt Du, es gibt so vieles auf der Welt, was man kritisieren könnte, wo soll man da anfangen? Und wozu?

Ich denke, Dummheit hat mit Scham wenig bis nix zu tun. Sonst müssten jene ZeitgenossInnen, die sich über die Blondinen lustig machen, annehmen, dass Blondinen keine Scham hätten.

Kleiner Blondinen-Witz gefällig?

Ein Bauchredner macht sich auf der Bühne über die Blondinen lustig. Da steht eine Blondine auf und schimpft in Richtung Bühne; solche Typen wir er seien schuld am schlechten Image der Blondinen. Der Bauchredner will sich rechtfertigen. Aber die Blondine staucht ihn mit den Worten zusammen: "Schweigen Sie - ich rede ja nicht mit Ihnen, sondern mit dem A..... auf ihren Knien!"

warum haben blondinen blaue flecke um den bauchnabel?

weil es auch blonde männer gibt!

.

Keine Ahnung was du meinst...... (;-)

Manches mal seid ihr schon recht unterhaltsam. (schmunzel)

Ist es nicht so, dass wir eine gewisse Scham bei der Geburt mitbekommen haben? Dann haben die Eltern noch einen gewissen Einfluß. Vielleicht sagten sie einmal: "Schaem dich", wenn wir gelogen haben.

Und dann, je weniger geruegt wurde, desto schnell ging die Scham verloren. Bin auch der Meinung, dass viele TV-Filme und Beitraege einen sehr sehr negativen Einfluss haben. Manches mal auch die "Reichen und Maechtigen" sowie die Politiker.

Vielleicht muessen wir uns selber am Schopf packen um uns wieder aus dem Dreck zu ziehen, so wir drinnen stecken!

<frieder begann die Diskussion am 05.02.06 (17:04) :
<°Der Verlust der Scham ist das erste Anzeichen von Schwachsinn°
<Dies soll Sigmund Freud geschrieben haben.
:::
Wenn das Zitat von S.Freud stammt,
hat er es wohl auf die Krankheit 'Schwachsinnigkeit' bezogen.
Dann macht es erfahrungsgemaess Sinn.
:::
Wenn ein TV-Moderator das Zitat m.E. im uebertragenen Sinne gebraucht hat,
wollte er damit sicher zum Ausdruck bringen,
dass der Verlust von Sittlichkeit Abartigkeit, Verwahrlosung und Kulturlosigkeit
der menschlichen Spezies zur Folge hat.
MfG/dmz.

Ein Mangel an Schamgefühl ist nach meiner Ansicht nicht typisch für Schwachsinn, sondern kommt gehäuft bei psychiatrischen Störungen - wie z.B. Manien und Psychopathien - vor.

Schamlosigkeit ist aber auch (und dies gar nicht so selten) als Charaktervariante anzutreffen.

Ich hatte mal eine Freundin, an der war alles reichlich vorhanden: Kurven, strahlende Augen, kirschenrote volle Lippen. Ich hab sie trotzdem ziehen lassen. Grund: Sie war schamlos. Ich wollte schliesslich auch mal Kinder.... (;-)

Was ist Schamlosigkeit?????

Claude, wie das Wort sagt: das (weitgehende) Fehlen von Schamgefühlen ... ;-)
Es wird (doch auch hier in den Foren ;-))schamlos gelogen, angegeben und ... und ... und

Ursula,
vermutlich hast du Recht was du da über die Foren sagst.
Aber als ich Jugendlicher und auch junger Erwachsener war verstand man unter Schamlosigkeit oftmals ganz ander Dinge als heute. Aber man ging mit dem Begriff
" das tut man nicht anders um"
bestimmt manchmal sehr engstirnig aber sicherlich meistens nicht falsch. Kann es nicht sein das Scham auch vom Wandel des Zeitgeistes abhängig ist? Ist es nicht auch Schamlos wenn man egal wieviel Porzellan man zertrampelt alles laut herausposaunt nur weil es nicht verboten ist? Früher schämte man sich so taktlos zu sein, gut manche sagten dazu doppelte Moral, seis drum!!
Claude

Claude, ich denke, wir meinen dasselbe.....

Wenn mit "Schwachsinn" Demenz gemeint ist, dann ist die Scham-Losigkeit ein Teil dieses Schwachsinns und kann dem armen Menschen sicher nicht angelastet werden.

Was wohl damit gemeint ist "es kann einfach nicht mehr gut gehen"??
Welcher Maßstab wird denn angelegt um zu wissen, was "gut" oder eben "nicht gut" ist?

Carla, Demenz und Schwachsinn sollte man nicht synonym verwenden:

Unter Demenz versteht man den Verlust e r w o r b e n e r intellektueller Fähigkeiten (vor allem des Gedächtnisses) und die Veränderung der Persönlichkeit - als Folge einer Hirnschädigung. Die Persönlichkeitsveränderung k a n n vielleicht auch mal das Schamgefühl betreffen!?

Schwachsinn (Oligophrenie) dagegen ist eine ältere Bezeichnung für eine angeborene oder früh erworbene Intelligenzminderung.
Wegen der abwertend-negativen Färbung sollte man den Begriff "Schwachsinn" überhaupt nicht mehr verwenden. Heute spricht man von "mentaler Retardierung" ...

Hallo Ursula, woher weisst du das mit der Lügerei in den Foren ?

Tobias, ich bin schon lange dabei und ein sehr aufmerksamer Leser und auch ein ziemlich guter Beobachter ... ;-) Wer lügt, braucht ein gutes Gedächtnis, wenn er nicht ertappt werden will - und daran hapert es bei einigen .... ;-)

Danke Ursula, eine Erklärung die einleuchtet, ja ja es haben sich schon einig heimgeleuchtet. *gg*

Ich frage mich: °Scham°, wann und wie tritt sie bei mir auf?
Als Beispiel: Wenn ich gegen die Rechtschaffenheit einer anderen Person mich ungemäß benommen habe, also, wenn ich mich bei dieser verwerflichen Tat ertappe, dann schäme ich mich.
Scham hat also mit Moral und Verstößen zu tun. Wie Claude oben bemerkte: " das tut man nicht.".

Somit verstehe ich Sigmund Freud: Wer nicht mehr in der Lage ist, °sein° Gefühl Scham zu erleben,
dem wird - zumindest für diese Zeit - der Mangel einer °Mitte°, zwischen Geist und Geistlosigkeit
fehlen. Schwachsinn ist Mangel an Geist.

Meine einführende Frage war aber auch: Was passiert, wenn uns nichts mehr heilig ist? .
Damit meine ich Dinge wie Ehrlichkeit gegen Freund und Feind, Treue in allen Lagen, Eigennutz
um jeden Preis u.s.w..

Wenn wir diese genannten Tugenden - jeder weiß um ihren Wert - einfach immer wieder mal ausblenden, dann müßte Scham aufkommen. Wenn bei einem Menschen diese nicht mehr der Fall ist, also Gefühlsarmut eingetreten ist, dann könnte man von Schwachsinn reden.

Gruß Frieder

ich möchte eine Art von Scham nicht unerwähnt lassen, die Scham für andere. Wenn ein Freund ein guter Bekannter, ein guter Kollege eine Person die man halt mag, irgendetwas tut sagt sich unangemessen verhält oder ähnliches und ich bin Zeuge. Dann schäme ich mich für ihn, ich sage dazu ich kringele mich, lache:-)) Das kann schlimm sein!!! ich denke dieses Gefühl ist vielen Diskutanten nicht unbekannt.
Claude

Ich habe mich erst jetzt hier eingelesen.
Ich kenne keine einleuchtenden Argumene gegen die Erworbenheit des Schamgefühls.
Je nach Verhalten des sozialen Umfeldes werden Schamreaktionen erlernt ... also als die eigenen übernommen.
Bei der Beobachtung verschiedener sogenannter Naturvölker stellen die Ethnologen fest, dass die Schamhaftigkeit auf sehr unterschiedliche Körperteile, Gegenstände und Situationen bezogen sein kann.
Ich kann mich an die Beschreibung eines Buschvolkes erinnern, bei welchem Mädchen und Frauen ein geflochtenes Band unter dem Bauch tragen. Die primären und sekundären Geschlechtsteile werden ohne Scham zur Schau gestellt. Das Bauchband löst allerdings starke Schamreaktionen aus, wenn es berührt oder zu sehr exponiert wird.
Auch hängt in unserer Kultur die Entwicklung des Schamgefühles stark vom Vorbild durch die andern Familienmitglieder ab.
Mir sind verschiedene Fälle bekannt, wo Kinder in einem gewissen Alter von sich aus nicht nackt unter die Dusche oder ins Bad gehen, weil ihr übertriebenes Schamgefühl dies nicht zulässt.
Auch ich musste durch Ueberwindung und positiver Erfahrung wieder lernen, ohne Scham nackt an einem Strand zu baden.
Dafür schäme ich mich, wenn einmal ein Knopf an meiner Hose offengeblieben ist.
Scham ist eine sehr eigenartige komplexe Empfindung, die oft der Logik ein Schnippchen schlägt!
Der Verlust kann also durchaus ein Hinweis auf eine zentralnervöse Störung sein, die aber nicht unbedingt mit einem Intelligenzverlust einhergehen muss.
Auch toxisch bedingte Enthemmung zeigt oft eine vorübergehende Reduzierung des Schamgefühles.

Ich hege erhebliche Zweifel an der Authentizität dieses Freud-Zitats, denn ich kann schwer glauben, dass Freud diesen furchtbaren Satz je geschrieben hat. Scham ist für Freud doch gerade das, was sich dem Sexualtrieb, den er für die größte Antriebskraft menschlichen Verhaltens hält, entgegenstellt. Meines Wissens hat er sich mit Scham nur als einem Affekt auseinandergesetzt, der einerseits Triebe aufschiebt und sie anderseits in Grenzen hält. Aus Letzterem eine derart moralinsaure Feststellung ableiten zu können, scheint mir nicht nur formal, sondern auch inhaltlich ziemlich unwahrscheinlich. Da Freud sich für Affekte nie sonderlich interessierte, hielt er Scham schlicht und einfach für organisch und erblich im weitesten Sinn (sowohl genetisch wie kulturell) bedingt, was psychologisch gesehen auf eine Fixierung hinausläuft.