Als Fortsetzung der angefangenen Diskussion in:
"Heiliger Abend 2005"

Es hat sich im Laufe dieser Diskussion gezeigt, dass sehr unterschiedliche Vorstellungen über den Begriff "Glauben" vorhanden sind.

Meiner Meinung nach ist der persönliche Glaube ein Resultat aus erworbenen, anerzogenen, erlernten, überlieferten Vorstellungen über uns transzendierende Mächte, Entstehung unseres Kosmos, Sinngebung unseres Lebens über unseren Tod hinaus etc. verbunden mit ethischen Normen und Verhaltensregeln einerseits ... und dem, was wir daraus im Laufe unserer eigenen Erfahrung daraus gemacht haben.
Der persönliche Glauben hat also eine individuelle Prägung, obwohl er in seinen groben Zügen vermittelt wurde.
Ein gewisse Uebereinstimmung der Glaubensinhalte macht eine Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemenschaft, Kirche, Konfession möglich.

Was spricht für meine Annahme:

- Die meisten glauben an das, was ihr soziales Umfeld auch glaubt.
- Erleuchtungen, Visionen oder individuelle Gotteserfahrungen stimmen interessanterweise mit überlieferten Geschichten und Bildern überein. Sind also nach aussen projizierte eigene Vorstellungen.
- Auch Religionsschöpfer wie Buddha, Zarathustra, Jesus, Mohammed u.a. bleiben im tradierten verhangen und bringen einfach Neuerungen oder Neudeutungen des alten Glaubens.
- Wundergläubigkeit ist kein Beweis für göttliches Wirken.

Belehrungen: Wie "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde ... als sich unsere Schulweisheit erträumen kann!" sind zwar zutreffend sprechen aber nicht gegen die Ratio.
Wer behauptet, man solle mehr mit dem Herzen denken als mit dem Verstand unterliegt einer Täuschung. Das Herz gilt in unserer Kultur als Sitz und Zentrum der Gefühle. In andern Kulturen sind es andere Organe wie die Leber oder das Blut.
Gefühle hören aber auf, wenn ihr Entstehungsort das zentrale Nervensystem nicht funktioniert.

So ... und nun möchte ich die Person kennen lernen, die von sich behaupten kann, sie sei ganz von selbst ... ohne Vorbilder ... zu einem Glauben gekommen, der mit den bestehenden Konfessionen zu vergleichen ist!

"Wer behauptet, man solle mehr mit dem Herzen denken als mit dem Verstand unterliegt einer Täuschung. Das Herz gilt in unserer Kultur als Sitz und Zentrum der Gefühle. In andern Kulturen sind es andere Organe wie die Leber oder das Blut.
Gefühle hören aber auf, wenn ihr Entstehungsort das zentrale Nervensystem nicht funktioniert."

aha :-) sehr interessant...

bisher dachte ich, du glaubst den quatsch aus dem "Kleinen Prinzen"?

falls ja, wie mag denn so ein glaube entstanden sein? :-)

als was das herz in unseren oder anderen kulturen bedeutet, mag glauben wer will; mich interesiert das nicht...

ich sehe mit den augen und nicht mit dem herzen.Punkt.

:-)

Der Mensch hat, -als er kein Affe mehr war (welcher Mensch hat übrigens als erster Affe gemerkt das er kein richtiger Affe mehr ist ? ) wohl zumeist demjenigen in seiner Horde, Gruppe, alles abgenommen (einschließliche Lügen) der ihm am glaubwürdigsten erschien.
Das kann die Mutter, der Häuptling der Medizinmann gewesen sein, ja und von da an war er verkorkst bzw schwerbehindert in Sachen eigenes Denken,,, *g*

Schon mal überlegt: Was würden all die von christlichen Missionaren "bekehrten" Heiden heute noch glauben? Ist es ihnen heute wohler?

@Felix
Zitat

"Belehrungen: Wie "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde ... als sich unsere Schulweisheit erträumen kann!" sind zwar zutreffend sprechen aber nicht gegen die Ratio."

tatsächlich spricht diese "Belehrung" gar nicht gegen die Ratio, denn erstens ist sie nicht korrekt übersetzt, siehe unten
und zweitens ist dies nur der ersten Teil eines längeren Textes, der eben gerade für die Ratio spricht:




Shakespeare in "Hamlet" (Akt l, Szene V):

"Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden,
Als Eure Schulweisheit sich träumt, Horatio."
"These are more things in heaven and earth, Horatio,
That are dreamt of on your philosophy.

@ Hugo, dass der Mensch vom Affen abstammt, ist ja keinesfalls bewiesen. Mir wäre das viel zu gering.

@ schorsch, hier ein kleiner Auszug dessen, was Missionare auch heute noch leisten:

New Tribes Mission ist ein christliches Missionswerk, in dem wiedergeborene Gläubige das Evangelium Jesu Christi zu Volksstämmen bringen, die es bisher noch nicht hören konnten.
Wir möchten in den abgelegenen, vom Evangelium noch unerreichten Gegenden der Erde einheimische Gemeinden gründen und die Heilige Schrift in die Muttersprache der Einheimischen übersetzen. Unser Ziel für diese Gemeinden ist: sie sollen selbstbestimmend, finanziell unabhängig sein, und sich selbständig multiplizieren.
New Tribes Mission wurde von dem Missionar Paul Fleming gegründet. Mehr als 3300 Missionare arbeiten heute daran die Botschaft der Bibel unerreichten Volksgruppen überall auf dem Globus zu bringen. Wir arbeiten in 182 Volksstämmen. Das Neue Testament, oder Teile davon sind in mehr als 120 Sprachen übersetzt worden.

......ich kann nur meinen Hut ziehen, vor so einer tollen Arbeit.

@ Felix
wie Glauben entsteht, kann ich Dir nur von mir selbst sagen. Im Herzen und durch persönliche Erfahrungen. Auf deine Frage, was mir Glauben bedeutet, kann ich dir sagen: Für mich persönlich sehr viel. Er gibt mir im täglichen Leben Halt und die Zuversicht, das mit dem Tod nicht alles endet. Außerdem tut es gut, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Diese Gemeinschaft möchte ich nicht missen.

Hi, maggy

El Mundo está lleno de locos

Ja, The World is full of crazy people
und wenn wir nix dagegen tun, dann werden solche Verrückte die jetzt schon mit der Atombombe drohen, dafür sorgen können, das sämtliche missionarischen Bekehrungsversuche und Erfolge der letzten tausend Jahre darin enden, das in einigen zigtausend Jahren der baströckchentragende Vater zu seinem, auf einem mit der Steinaxt selbst geschlagenem, als Einbaum geplanten, Urwaldriesen sitzendem, Sprössling sagt: Hier, mein Sohn soll mal eine riesengroße Stadt gestanden haben, sie soll Paris geheissen haben. *g*
Man hätte den Bush und seine Vorfahren vielleicht doch nicht für die Kirche, die Religion usw. missionieren sollen, die haben die christliche Glaubenslehre von der Liebe unter den Menschen wohl gründlich mißverstanden.
Oder, noch besser, sie hätten nicht dem darwinschen evolutionsgebaren unterliegen sollen. So gesehen haste mehr als recht maggy, gar sowas Schlimmes wollten die Hintermänner der Missinare der ungebildeten heidnischen Menschheit wohl doch nicht antun. *g*

Nun, dann muß unser noch rotbekittelte Vater in Rom aber dazuschauen, daß er denn Wettbewerb mit den Evangelikalen, den Freikirchen und den Moslems um die Seelen der Menschen gewinnt, um dereinst mit Baströckchen bestückt die Deutungshochheit in Händen zu halten.

Im Augenblick ist die Gefahr, die von den anderen monotheistischen Religionen und den unzähligen (Privat-)Religionsvarianten mit ihrem Impetus, Macht über die Gehirne zu gewinnen ausgeht, um vieles größer. Ich befürworte daher in diesem Kampf um die Seelen und um die Macht die offizielle katholische Kirche zu unterstützen.
:-)
Diese hat zumindest den Vorteil, daß sie weder das alte noch das neue Testament wörtlich auslegt. Wurde hier aber natürlich von evangelisch sozialisierten heftigst bezweifelt, aber es ist so. (Gibt da einen sehr interessanten offiziellen Text). Aber auch in der katholischen Kirche nehmen die Tendenzen zum irrwitzigen Fundamentalismus zu, wofür sich im St. genügend Belegstellen finden lassen.

Kiek ma, Robert – der Hugo hat watt über dich geschrieben. „...welcher Mensch hat übrigens als erster Affe gemerkt das er kein richtiger Affe mehr ist ?“ Da kanner nur dich jemeint ham, feixt sich meine Frieda einen.

Ik kiek genauer hin und sach ihr „Der meint, datt es schon sehr früh so eene Art Leithammel gab, denen man allett geglaubt hat. „...Das kann die Mutter, der Häuptling der Medizinmann gewesen sein...“

Ik tipp auf die Olle.

„Meinste?“ kiekt mir die Frieda an. „Damals gabs dett Matriarchat – also warn die Weiber Chef – watt se heute nur noch inoffiziell sind und ooch nur noch im Umkreis von 25 Meter um den eigenen Herd.“ sach ik oberschlau zu Frieda.

Du, kiek ma hier – da hat jemand noch nie watt vom 24.11.1859 gehört, bzw. is uff den Stand vom 23.11.1859 stehn geblieben, lach ik. „Watt war denn am 24.11.18hundertnochwas?“ fragt meene unwissende Frieda. „Na da is dett Buch von Charles Darwin über die Abstammungslehre uffn Markt gekommen.“ Vorwurfsvoll kiekt se mir an „Es liest doch nich jeder so ne alten Schwarten, wie du! Und außerdem – kannste ooch ma watt zum Thema sagen und nich immer bloß meckern?“

Ik kiek se verduzt an und sach „Nööö Frieda – dazu bin ikke zu ungebildet.“

Hugo, sach ma, stammste vonne Hugonotten ab? Warn dett ooch ma Affen? Hießen die wirklich „Notten“ – is dett keen Schreibfehler? Und sach ma, Hugo....

...in den Moment hat mir die Frieda vonne Tastatur weggeschubst – und ik hätte noch so viel interessante Fragen gehabt...

zwinkert
Roby

p.s.
24.11.1859 datt is 146 Jahre und 36 Tage her...

@ maggy: "...New Tribes Mission wurde von dem Missionar Paul Fleming gegründet. Mehr als 3300 Missionare arbeiten heute daran die Botschaft der Bibel unerreichten Volksgruppen überall auf dem Globus zu bringen. Wir arbeiten in 182 Volksstämmen. Das Neue Testament, oder Teile davon sind in mehr als 120 Sprachen übersetzt worden...."

Und? Ist es den "Bekehrten" denn nachher wohler? Sind sie deshalb bessere Menschen geworden? Waren sie alle vielleicht vorher schlechte Menschen? Kommen sie nun garantiert in den Himmel? Kam vor ihnen keiner ihrer Vorfahren in den Himmel?

Merkwürdig: Wir Christen glauben, nur unser sei das Himmelreich. Was würden wir aber sagen, wenn Missionare von uns fremden Religionen zu uns kommen und von uns verlangen würden, ihren Glauben anzunehmen?

In einer benachbarten Gemeinde möchten die Moslems ein Minarett errichten, ohne zum Gebet ausrufenden Muezzin. Die Einwohner wehren sich mit Händen und Füssen dagegen. Ich meine mit Recht. Aber: Sollten wir uns selber dann nicht auch an das Misionierungsverbot halten?

nu warte ich aber sehr gespannt auf die antwort von maggy...:-)

aber die sektierenden sind bestens präpariert und sich eigene gedanken zu machen, davon wurden sie auch erlöst!

:-)

Glauben heißt,

erkennen, begreifen, spueren, fuehlen und wissen dass

ES IRGEND ETWAS ODER JEMANDEN GIBT,

was unser Leben erhaelt, uns fuehrt, leitet, beschuetzt,
uns weiterhilft, wenn wir Hilfe brauchen.

Der das Universum im Gleichgewicht haelt,
Der das Gras wachsen laeßt
Der uns gehen und lachen laeßt
Der die Fische schwimmen und die Voegel fliegen laeßt
Der ein Kind aus einer Eizelle im Mutterleib wachsen laeßt
wie bei den Menschen so auch bei den Tieren und von Urzeit an.
Der der Wind und der Sturm ist.
Der aufbauen und zerstoeren kann.
Der Wasser fließen und versiegen lassen kann.
Der Menschen saettigen und hungern lassen kann.
Der Gescheites und Bloedes hervor bringen kann
Der unterscheiden kann, was gut und boese, richtig und falsch ist.
Der die Wahrheit und die Luege zu trennen weiß.

Der uns lieb hat, auch wenn wir ihn nicht wollen.
Der uns hilft, auch wenn wir falsche Wege gehen wollen.
Der zu uns haelt, auch wenn alle gegen uns sind.
Der unser Leid mittraegt, weil wir es alleine nicht ertragen wuerden.
Der uns hilft, das Boese in uns zu besiegen (Auch wenn wir das gar nicht wollen!).
Der lernen zu laeßt, auch wenn wir es als grausam empfinden und es trotzdem Hilfe ist.
Der uns frei stellt zu glauben, oder „ungläubig“ sein zu wollen.
Der ueberall zur gleichen Zeit sein kann, seit Anbeginn und bis an´s Ende der Zeiten.

Der ueber ALLEM steht, ohne sich staendig einzumischen,
Ohne uns beherrschen zu wollen
Ohne uns zwingen zu wollen nach seinem Willen zu leben.
Ohne uns verurteilen zu wollen
Ohne uns strafen zu wollen
Ohne uns toeten zu wollen

Ich spuere, dass es IHN gibt,
Ich glaube an IHN
Ich bin dankbar, dass ER da ist.

DAS IST GLAUBE

Wie entseht er?
Durch suchen, erkennen, begreifen, spueren, fuehlen, wollen und wissen!

Dein Schreiben möchte ich voll unterstützen lieber schorsch.

Komme mich hier sowieso langsam aber sicher veräppelt vor!
Bin halt doch ein "Berner"!

Wünsche hier allen Beteiligten ein frohes Fest und Zufriedenheit im Neuen Jahr!

Dir Lars und allen anderen auch Zufriedenheit und Gesundheit im Neuen Jahr
und ganz liebe Grüße in die Schweiz!
Hema

Zunächst zur Klarstellung:
Die Kirchengemeinde, der ich angehöre, ist KEINE Sekte. Somit zähle ich mich keinenfalls zu den Sektierenden. Aber gelle, es ist beruhigend, dass Madam P. auch nicht alles weiß :-)

Nun zu Deinen Fragen schorsch:
Und? Ist es den "Bekehrten" denn nachher wohler? Sind sie deshalb bessere Menschen geworden? Waren sie alle vielleicht vorher schlechte Menschen? Kommen sie nun garantiert in den Himmel? Kam vor ihnen keiner ihrer Vorfahren in den Himmel?

Ich kann wiederum NUR für mich selbst sprechen:
Ja, ich fühle mich wohl, aber natürlich bin ich kein besserer Mensch. Wo steht denn geschrieben, dass ein Christ besser ist als andere? Wer in den Himmel kommt, entscheidet gottseidank der Schöpfer dieser Erde. Laut Bibel werden alle Gräber erst dann aufgetan, wenn Gottes Sohn wieder zur Erde kommt. Somit sind auch Deine 2 letzten Fragen beantwortet.

An Gott und seinen Sohn zu glauben ist eine sehr persönliche Sache. Wenn ich darüber im realen Leben diskutiere, sind oftmals Spott und Hohn vorprogrammiert. Das stört mich weniger. Ich werde aber hier im Forum nicht weiter mitdiskutieren, wenn gelästert bzw. unsachlich zu dem Thema vorgegangen wird.

"Wer in Got nit glojbt, der sol bekumen a frum wajb."
(Jiddisches Sprichtwort)
*
Übersetzung nötig?

*
Oder im Buch Jesus Sirach:
25. Kap.
Ein schön Weib, das fromm bleibt, ist wie die helle Lampe auf dem heiligen Leuchter.

(Damit der Atheist sich dran orientieren kann und sich noch über die STraße trauen kann.)

Hier mal eine ganz andere Sicht auf das Phänomen des Glaubens.Der Mensch kommt nämlich gehirnphysiologisch gar nicht ohne Glauben aus: ob er nun auf metaphysische oder immanente Inhalte gerichtet ist.
Marianne

Verzeiht, wenn ich zitiere, es ist einfacher.

Religion boomt oder: Die Rückkehr der Orientierung


„Menschen glauben immer.“


Menschen glauben immer. Der Glaube als Phänomen ist elementar, er ist der Faktor für Bedeutung, Verhalten und Beziehung. Neue Erkenntnisse der Hirnforschung beweisen: In jedem Menschen sind Fähigkeit und Wille zum Glauben angelegt, dafür gibt es eigens eine Region im menschlichen Gehirn. Ich möchte daher sagen: Nicht glauben, geht nicht. Selbst der Atheist glaubt, dass er nichts glaubt. Was wir glauben, bestimmt unser Denken. Weshalb es viele Arten von Glauben wie es ebenso unterschiedliche Denkweisen gibt. Und je mehr wir wissen, desto mehr müssen wir glauben. Denn wir haben es mit einer zunehmenden Vielzahl von Informationen zu tun, die wir nicht mit persönlichen Erfahrungen reflektieren können. Die Frage nach Glaubwürdigkeit ist daher einer der zentralen Aspekte der Informations- bzw. Mediengesellschaft. Die starke Orientierungsbewegung, die sich trotz Infoflut überall beobachten lässt, ist ein Indiz für die Notwendigkeit der individuellen wie gesellschaftlichen Glaubensfrage. Vor allem geht es um die Richtung des Glaubens. Deshalb sind Vision, Perspektive und Leitbilder wieder in. Deshalb sind Meinungen, Einschätzungen und Rankings gefragt. Denn sie geben unserer Glaubensfähigkeit eine Richtung. In der Diskussion um und in der Nachfrage nach einer Richtung unseres Glaubens bzw. Denkens, erlebt die Religion eine starke Renaissance, denn, sagen wir es so: mentale Fitness und Selbstgestaltung haben Hochkonjunktur. Der wachsende Bedarf nach Glaubens- bzw. Denkrichtungen und persönlichen Perspektiven schafft Nachfrage nach Anregungen für Lebenskunst, Inspiration zur Orientierung sowie nach mentaler Gestaltung und spiritueller Führung. Diese Aspekte werden alle Alltagsbereiche durchdringen, insbesondere das Business: Unternehmen entwickeln Leitbotschaften für Kunden und Mitarbeiter, Medien erschaffen Bedeutungs- und Beziehungswelten, Marketing und Werbung werden sich intensiv mit Lebenskunst beschäftigen, Absatz und Vertrieb inszenieren Meinungsaustausch, kulturelle Anregung und formulieren Perspektiven, Inspiration und innovative Lebensbilder. So wird es in der Wirtschaftswelt der Zukunft um die Weckung, Förderung und Moderation individueller Selbstgestaltungspotenziale gehen. Diese generative Zukunftsgesellschaft entwickelt eine hohe Glaubensfähigkeit mit vielen unterschiedlichen Richtungen. Man kann also sagen: Menschen glauben immer. Immer mehr.

@ maggy,

nur die bibeltreuen Fundis, die Kreativisten, glauben wörtlich an den biblischen Schöpfungsbericht und lehnen die Evolutionstheorie ab.
Der heutige Mensch stammt nicht vom heutigen Affen ab!
Vorsichtiger formuliert müsste man eher sagen:
Die Primaten haben sich in Jahrmillionen aus gemeinsamen Vorfahren auf unterschiedliche Weise zu den heutigen Arten entwickelt. Eine Linie mit mehreren ausgestorbenen Nebenzweigen führt auch zum heutigen Menschen.

In dieser langen Entwicklungszeit kommt es immer häufiger zur Tradierung gewisser Verhaltensformen. Die Entstehung religiöser Vorstellungen gingen z.B. vom Totenkult, Jagdzauber, magischen Praktiken aus. Auch die Beobachtung des kosmischen Geschehens im Wechsel der Jahreszeiten und der Mondphasen trug sicher zu mystischen Vorstellungen bei.
Hordenmitglieder mit besonderem, Ansehen oder Fähigkeiten wurden zu Medizinmännern, Priesterinnen, Schamanen etc. und sorgten für das Weitergeben ihres Wissens.

Die Glaubensinhalte wurden sicher nicht immerwieder neu erfunden!

Weshalb meinen auch hier im Forum einige, sie seien unabhängig von der Tradition selbständig zu diesen Glaubensinhalten gekommen?

@ majanna ( .. oder Marianne)

Ich bin überzeugt, dass unser zentrales Nervensystem Strukturen besitzt, die für das modellhafte Darstellen der verwirrenden Informationen aus der Aussenwelt geeignet sind.
In der Kybernetik spricht man für den Typus dieser Informationsverarbeitung von Invariantenbildung. Beim Menschen führt sie zur Begriffsbildung ... eine wichtige Voraussetzung für die Entstehung der Sprache.
Dieses modellhafte Abbilden auch der kausalen Zusammenhänge in unserer Wahrnehmung, kann mann auch als Annahmen oder Glaubensinhalte bezeichnen.
Insofern ist es zutreffend, dass alle intakten Gehirne sich an solchen Modellen (Glaubensinhalte) orientieren.
Der Agnostiker hat vorallem Mühe mit überlieferten Erklärungsmodellen. Selber entwickelt er durchaus auch solche Modelle! "Ich denke ... darum bin ich!"

Felix,
"Weshalb meinen auch hier im Forum einige, sie seien unabhängig von der Tradition selbständig zu diesen Glaubensinhalten gekommen"?

Das kann ich dir nicht beantworten. Ich kann nur für mich sprechen. In bin in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen und natürlich hat mich das stark geprägt.

Um zu glauben und zu verstehen, was meine Eltern mir erzählten bzw. vorlebten, mußte ich aber sehr viele Wege gehen.

Oftmals lehnen sich gerade Kinder gegen den Glauben der Eltern auf. Das war auch bei mir so. Durch persönliche Erfahrungen und viele andere Geschehnisse unabhängig von meiner Familie kam ich dann zum Glauben.

hema, das ist aber ein Vielbeschäftigter....

maggy, was der Eine als "Lästern" bezeichnet, das ist für den Anderen vielleicht "Fragen" und nicht alles, was die Bibel überliefert, einfach 1:1 glauben? Hat denn nicht vor noch nicht so lanegr Zeit sogar der Vatikan die Evolution des Menschen als Gotteslästerung verdammt?

Ein Affe zum anderen: "Hast du gewusst, dass wir Affen vom Menschen abstammen?"

"Spinnst du!!!?"

:-) maggy,

...

"zunächst zur Klarstellung:
Die Kirchengemeinde, der ich angehöre, ist KEINE Sekte. Somit zähle ich mich keinenfalls zu den Sektierenden. Aber gelle, es ist beruhigend, dass Madam P. auch nicht alles weiß :-)"

...

aha..:-)

deine m.e. excellent ausgeprägte fähigkeit, missi maggi :-)

vieles so zu verstehen, das du es verstehen kannst, erleichtert, das du dich gerne irrst :-)

"sektierend zu agieren" meint nach meiner und auch der des

"Duden - Das Fremdwörterbuch" interpretation nach u.a.:

"nach Art eines Sektierers" !:-)

und watt ein "Sektierer" ist, weißt du schon oder auch nicht? :-) für den fall, dass nicht:

"Sektierer= 1. Anhänger einer Sekte und 2. jemand, der von der herrschenden politischen oder von einer philosophischen richtung abweicht"

war mir ein besonderes vergnügen, dich an meinem wissen teilhaben zu lassen und wenzze immer noch kein licht siehst, in der finsternis, auf juutt kölsch:

ob du einer sekte zugehörig bist oder net, erklärt nix darüber, datt du trotzalledem auch sektiererisch unterwegs sein könntest...nu haste mich aber verstanden, maggy? :-)

...

wenn es denn dem, während der adventzeit sehr apart, rot-weiss bemützten vater aller väter nicht zu heiss würde im tiefen dschungel und er sich, derart gewandet, missionierend bewegte, könnte es sein, dass ein coca-cola ähnlicher werbefeldzug-erfolg ihm breiteste aufmerksamkeit beschert und der glaube...an watt und wen auch immer...sich senkt auf die armen seelen! :-)

...

das von Marianne angegebene zitat kann ich gut lesen, es zuckt wenig bei mir und scheint mir "glaubenswürdig" zu sein.

ich habe mir selbst das feld gesucht, glauben zu entdecken, mich des glaubens zu bedienen und nicht allem zu folgen, das gläubige meinen, ich hätte das zu tun.

wenn ich an Gott glaube, so glaube ich natürlich nicht, das er es ist, der das gras wachsen lässt, sondern ich weiss von dem samenkorn. :-)

und ich glaube zu wissen, dass mich niemand erhält, führt, leitet, beschützt oder weiterhilft

ich sah und traf niemanden und war und bin dafür selbstverantwortlich und das ist auch gut so! :-)

wer sollte mir helfen, ausser ich mir selbst? :-)

und ich glaube weiter, es ist die unverschämtheit, die menschen glauben läßt, gott könnte aufbauen oder zerstören!

sollte ich womöglich Gott verantwortlich machen dafür, das er kinder in gruben sterben läßt, wie Claude es dieser tage von einem gelesenen brief einer zwölfjährigen jüdin berichtet hat?

NEIN! dafür mache ich menschen und ihren willen, sowas zu tun, verantwortlich und nicht Gott!

aber ich glaube und habe gespürt, dass er mich wärmen kann, der gedanke, es habe einen Gott und ich heize ihm schonmal kräftig ein, in meinem zwiegespräch und überlasse das lobpreisen dann anderen.

:-)

@ Felix
@ alle

Felix, bleibe bei Marianne. Das ist mein richtiger Name, nur glaubte ich vor drei Jahren, als ich hier anfing zu schreiben, man müsse einen Nick haben.


Nun zu Deinen weiterführenden Gedanken: Du hast sicher absolut Recht, wenn Du in Bezug auf Metaphysik die Schwierigkeit, die Agnostiker mit ihr haben, sei sie nun auf Bibelglauben oder Kreationismus oder intelligent design verteilt.
Die " strammen Atheisten" glauben ( keine Ironie, denn es ist ja eben Glaube), dass es keinen Gott, kein Verursacherprinzip gäbe.

Ich - als Agnostikerin - kann zu dieser Frage nur sagen, was hier schon von anderen geäußert wurde. In dem Moment, wo es eine wissenschaftliche Erklärung - also von jedem Kenner der Materie, von der aus der Beweis Gottes erbracht würde - überprüfbar, glaubte an ihn.

Denn auch im Alltag müssen wir das meiste glauben, tun es auch im sicheren Vertrauen, dass Erkenntnisse redlich zustande gebracht wurden.
Richtig wissen kann ich - mMn - nur das, was meine fünf Sinne wahrnehmen. Und so ist Wissen erst einmal etwas sehr Subjektives, das dann mit dem Wissen anderer "zusammenkombiniert" wird.

Nun ja: das sind so meine Gedanken zum Thema.

Und wir glauben alle, weil wir nur im Vertrauen auf andere ( oder eben auf Gott) sicher sein können. ich denke, das Gefühl, nichts Sicheres zu wissen, ist für uns Menschen nicht erträglich.

Marianne

Hallo Marianne,

ich würde meinen, dass unsere Sicht der Dinge nicht allzustark von einander abweicht.

Vielleicht bin ich in meiner Auffassung radikaler als du.

"Richtig wissen kann ich - mMn - nur das, was meine fünf Sinne wahrnehmen. Und so ist Wissen erst einmal etwas sehr Subjektives, das dann mit dem Wissen anderer "zusammenkombiniert" wird."

Da ich die Welt nicht unmittelbar erfahren kann, weil die Sinneswahrnehmung dazwischen geschaltet ist, kann ich mich nur an gedanklichen Modellen orientieren, die im Laufe der Evolution und meiner individuellen Erfahrungen und Lernprozesse allmählich im ZS entstanden sind. Die Welt als solche ist nicht direkt erfahrbar.
Vorsichtig würde ich formulieren:
"Nach meinen Ueberlegungen und Erfahrungen muss ich annehmen, dass ich über die Wirklichkeit nichts wissen kann."
"Ich weiss, dass ich nichts weiss!" ist eine absolute Aussage, die so unberechtigt ist!

Von der Existenz Gottes zu wissen ist so betrachtet eine masslose Ueberheblichkeit ... oder eine Täuschung durch eine Wahrnehmungsstörung!

Ich werde mich hüten, mich auf das schmale Brett zu begeben, mich an einer Diskussion zu beteiligen, die von vornherein darauf angelegt ist, die Agnostiker als die im Besitze der Weisheit Befindlichen darzustellen, und die an Intoleranz und Gehässigkeit gegenüber denen, die sich als Gläubige outen, nichts zu wünschen übriglässt.
Nur eine Frage bzw. Denkanregung an den Lehrer Felix: Hast du alles, was du in der Schule gelehrt hast, selber herausgefunden? "ganz von selbst ... ohne Vorbilder" deine Lehre vermittelt?" Falls nicht, war sie dann falsch, weil sie auf der Lehre von anderen, die es wiederum dir vermittelt haben, beruhte ?
Ist das, was man vermittelt bekommt, per se falsch?
Was ist mit philosophischen Denkern, auf die sich viele Philosophen berufen und deren Lehre sie weiter tradieren? Haben die Nachfolger, beispielsweise die Neukantianer, die Kant lehren, Unrecht, weil ihre Lehre nicht auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist, sondern sie ein Vorbild hatten, von dem sie sie übernahmen?

Soll nur ein Denkanstoß sein, mehr nicht. Und damit verabschiede ich mich von dieser Diskussion auch schon, sie ist mir zu intolerant und zum Teil zu polemisch (zum Teil sogar zu geschwätzig primitiv), als dass ich Lust hätte, mich weiter daran zu beteiligen.

Liebe felix & marianne,

auch das, was die fünf Sinne "wahrnehmen" ist nicht unbedingt "Wissen", denkt an die Sinnestäuschungen.

Letztlich muss unser Gehirn immer Hypothesen basteln, um ein möglichst konsistentes Weltbild zu erhalten, und vielfach ist die Datenbasis ungenügend. Wichtig ist, dass unser Gehirn bereit ist, eine unhaltbare Hypothese umzustoßen. Wir müssen den Angeklagten z. B. entgegen unserer ersten Überzeugung frei sprechen, wenn sein Alibi stimmig ist.

Meines Erachtens liegt der Hauptunterschied zwischen dem "religiösen Glauben" und einer "Hypothese" darin, wie mit der "Unsicherheit des Wissens" umgegangen wird.

"Religiöser Glaube" stellt sich nicht in Frage, entsprechende Fragen werden als Gotteslästerung sogar tabuisiert, Fragesteller werden - so die Macht vorhanden ist - verbrannt.

In der Wissenschaft ist das Hinterfragen Methode. Wissenschaftlicher Fortschritt kommt zustande, wenn eine Hypothese als unhaltbar nachgewiesen wird. Auf diese Art wird im Laufe der Zeit ein immer besseres Bild der Welt entworfen, auch wenn die Beschreibung nie vollkommen werden wird.

@ Karl


Natürlich hast Du Recht: es gibt kein absolutes Wissen. Schon das Prinzip der Falsifikation, in den mathematischen und Naturwissenschaften am reinsten nachvollziehbar, stellt klar, dass allein Zweifel zu sich stets ändernden Erkenntnissen führt. Und gerade der führt in der Metayphysik zu Glaubensabfall - jedenfalls war das bei mir so.

Danke für den Hinweis.

Marianne

Wer nur fest genug glaubt, an was er glaubt, glaubt zu wissen, was er glaubt.

Wer hingegen weiß, daß er nicht alles weiß, braucht nicht zu glauben, daß er wüßte.

Ich glaube, ich weiß, daß ich nicht glaube...

@ Marina

Du bezeichnest herablassend die bisherige Diskussion mit harschen Worten als " ... zu intolerant und zum Teil zu polemisch (zum Teil sogar zu geschwätzig primitiv)"

Ein solches Allgemeinurteil ist unannehmbar. Wer ist da durch welche Aussage intolerant, polemisch, geschwätzig oder gar primitiv?

Du lastest mir etwas an, was ich nie behauptet habe.

- Die Agnostiker behaupten nicht es besser zu wissen als die Gläubigen, sondern sie geben sogar zu, dass keine gültigen Aussagen über Glaubeninhalte möglich sind. Dies gilt auch für ihre Nichtexistenz. Sie lassen diese Fragen offen und glauben nicht einfach etwas, was man ihnen beibringen will.
- Ich habe keine Aussagen über die Richtigkeit von überliefertem Wissen gemacht. Das wäre auch unsinnig!
Hypothesen sind solange vernünftig und brauchbar solange keine systemimmanente Widersprüche auftauchen und sie nicht falsifiziert werden.

Lieber Karl,

Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage:

"...Da ich die Welt nicht unmittelbar erfahren kann, weil die Sinneswahrnehmung dazwischen geschaltet ist, kann ich mich nur an gedanklichen Modellen orientieren, die im Laufe der Evolution und meiner individuellen Erfahrungen und Lernprozesse allmählich im ZS entstanden sind. Die Welt als solche ist nicht direkt erfahrbar."

Ob man nun diese geistigen Strukturen Erklärungsmodelle oder Hypothesen nennt hängt von der Formulierung ab.

Wichtig dabei ist die Widerspruchsfreiheit, die Wiederholbarkeit, die Unabhängigkeit vom jeweiligen Betrachter und oft auch die Voraussagbarkeit.

Dr. Eugen Drewermann

Glauben - Wissen

"Glauben heißt nicht wissen" - so denken wir und meinen damit, daß alle Anschauungen der Religion im letzten unbeweisbar seien. Tatsächlich hat denn auch die Philosophie der Aufklärung vor 200 Jahren schon gezeigt, daß es nicht möglich ist, Gott aus dem Gang der Welt oder der menschlichen Geschichte zu "beweisen" Ein bewiesener Gott ist kein Gott, sondern ein Gedankending, das wir uns selbst geschaffen haben.

Tatsächlich aber meint im Munde Jesu das Wort "Glauben" auch etwas ganz Anderes als ein "Fürwahrhalten" von Lehren, die man nicht beweisen kann. Wenn Jesus Kranken, die er heilt, am Ende sagt: "Dein Glaube hat dir geholfen" (vgl. Mk 5,34), so deshalb, weil er ein Vertrauen in den Menschen zu wecken vermochte, das die Angst in ihnen überwand, und ein solches angstüberwindendes, heilendes, alles veränderndes Vertrauen hieß in der Sprache Jesu "Glaube". Gemeint war ein Sich-Festmachen des Menschen im Gegenüber Gottes, bildlich gesprochen ein Gang über das Wasser (Mt 14, 25). Immer wieder forderte Jesus deshalb die Menschen auf, "Mut" zu haben und "Vertrauen" zu lernen, nicht aber "kleingläubig" oder "ängstlich" zu bleiben.

@ marina (an Felix): "...Hast du alles, was du in der Schule gelehrt hast, selber herausgefunden?..."

Im Gegensatz zu dem, was in der Bibel steht, ist doch eigentlich alles, was wir in der Schule lernen, beweisbar, oder?

Lieber Schorsch,

über die Beweisbarkeit einer Hypothese oder eines Sachverhaltes müsste man ein neues Diskussionsthema eröffnen.
Es könnte auch so sein, dass eine Aussage gültig ist, solange sie widerspruchsfrei bleibt und nicht falsifiziert wurde.

z.B. haben ganze Generationen an die Darstellung der "Pfahlbauer" an Schweizerseen geglaubt. In Schulbüchern fand man wunderschöne Abbildungen dieser Pfahlbausiedlungen und zeigte uns in Museen Funde ihrer Gebrauchsgegenstände als Beweise.
Als Schüler schwärmte ich von diesem Leben über dem Wasser.
Weder Lehrer noch Schüler hatten die leisesten Zweifel an der Wahrheit dieses Geschichtsbildes.
Erst um 1940 fanden Archeologen heraus, dass man voreilig Bilder von heutigen Pfahlbaudörfern an asiatischen Lagunen auf die Fundstellen übertragen hatte. Die Siedlungen waren eher in der sumpfigen Uferzone errichtet worden und wurden später vom Seewasser überflutet.

Wie steht es dann mit all den schönen und eindrücklichen Wundergeschichten in der Bibel?

Auch hier ist idealisiertes Wunschdenken mit geschichtlichen Ereignissen und reinen Fantasien bunt gemischt.

Immerwieder versuchten Archeologen und Bibelforscher die Aussagen der "Heiligen Schrift" mit Funden zu belegen.
z.B. Werner Keller: UND DIE BIBEL HAT DOCH RECHT
(Forscher beweisen die Wahrheit der Bibel)
22 Millionen Gesamtauflage in 24 Sprachen übersetzt

Bei kritischer Betrachtung aber gibt es allzuviele Widersprüche zu andern Quellen!

Glauben kann man auch an Dinge, die nicht beweisbar sind!

Eine weitere Schwierigkeit über den "Glauben" zu diskutieren liegt in der Uneindeutigkeit des Begriffes.

In meiner Fragestellung ist zwar allein der "religiöse Glauben" angesprochen. Aber auch hier stossen wir auf sehr unterschiedliche Definitionen.

Vielleicht kann man sich als Einstieg in die Problemstellung einmal hier orientieren:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Glaube>

Auch wenn mich Wikipedia nicht das Mass aller Dinge ist!

Der christliche Glaube bekam seine Chance durch Kaiser Konstantin ( Ostrom)der das Christentum durch seine Mutter Helena kennen lernte. Dieser Staatsmann hatte erkannt, das Volk, verbunden durch eine einheitliche Religion ,lässt sich besser regieren und ist fügsamer , besser erreichbar . Kurz und gut es passte ihm in den Kram ! So erhob er das Christentum zur Staatsreligion. So einfach ist das . Wir erleben diese Masche doch auf der ganzen Welt im Moment besonders im Islam.

danke lobelia, endlich mal eine brauchbare Erklärung auf der sich aufbauen läßt.
(übrigens erkannte dies auch schon der olle Konstantin und führte Kriege im Zeichen des Kreuzes)

Masche?

huch die stricken? datt könnte aber kratzen!

:-)

ich glaube nichts mehr, was ich nicht weiss.

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damit wird man manchmal einsam, und es ist anstrengend sich nicht immer auf der "alleinseelingmachenden seite" zu sehen.

aber ich möchte nie NIE wieder für eine falsche macht die waffe erheben.

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@ dutchweepee


Wenn ich mal den Begriff Glauben allein auf die von Felix andiskutierte Art verstehe, als religiösen Glauben, muss ich Dir absolut Recht geben. Es ist sehr schwierig, z.B. moralische Entscheidungen " ganz allein" zu treffen.

Damit meine ich nun nicht nicht strafrechtlich verfolgbare Tatbestände, sondern das weite Feld, wo Eigennutz sehr genau abgewogen werden muss, ob er nicht "Raub" - auch Seelenraub - am anderen wird.
Denn - nach Kant - ( und das ist auch meine Überzeugung ) haben wir alle "das eherne Gesetz der Moral" in uns. Und wenn diese Moral nichr gelenkt wird ( eben z.B. duch die zehn Gebote ), sind wir selbst für die Vernünftigkeit unseres sozialen Handelns zuständig. Und müssen uns bei Fehlentscheidungen selbst vergeben.

Und oft ist die Erfüllung meiner Wünsche im sozialen Handeln mit meiner Vernunft im Widerspruch.

Nun ja -


Marianne

@marianne ...auch wenn ich kein glaubender mensch bin (den begriff "gläubig" find ich unmöglich als wort ...ich sag ja auch nicht "denkig"!), so sind die 10 gebote doch im grossen ganzen für mich auch gesetz des handelns.

nicht weil sie von gott kommen, sondern weil sie vernünftig sind.

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Eigentlich bräuchte es sonst gar keine Gesetze. Man bräuchte nur die 10 Gebote auszulegen und den heutigen Gegebenheiten anzugleichen.

oh schorsch, da mußte mir den Begriff auslegen oder meinste Auslegung je nach Stimmung und Wirtschaftslage ? doch etwas näher erklären.
z.B. tät ich mich schwer mit folgendem Gebot: Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist.
Allgemeines:
Ich bin der Herr, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der über die, so mich hassen, die Sünde der Väter heimsucht an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied, aber denen, so mich lieben und meine Gebote halten, tue ich wohl in tausend Glied.........
Also würden wir davon ausgehen das der Nachbar von Deinem Herrn Dich als Knecht oder Magd haben möchte und des nächtens heimlichen Zugriff und Wegnahme zelebriert usw. ?
Oder gehste davon aus, wie die meisten Christen, die sich bei diesem Gebot als Herr und Frau was Besseres dünken und nicht bereit sind ihre Knechte und Mägde zu verschenken ,,
Also, ein vollkommen bösartiges Gebot, aus dunkelster Vergangenheit mit übelsten, menschenverachtenden Ansichten,,aus meiner Sicht.
Wie kann er soo nachtragend sein bis ins vierte Glied, wo er doch gleichzeitig soo barmherzig und vergebend sein soll. Da wird von Ihm unmögliches verlangt. Sowas kann nicht Gottgewollt sein, wo doch alle Schäfchen vor ihm gleich sind. Das ist pure "antisozialistische Anmache" *g*

hugo,
ich denke an die auslegung deer 10 gebote, wie du ein gebot zitierst, eher an übersetzungen und hineininterpretationen von
menschenhand.
da muß es doch kräfte geben, die interesse daran hatten und noch immer haben, die den menschen einen graußamen gott vorsetzen wollen, auf den man gerne verzichten will.
andererseits ist in den 10 geboten die klare aussage, du sollst nicht töten.
ich lasse solche gottesbilder nicht in mich hinein,
indem gott mich bestrafen und heimsuchen wird.
ich halte mich an das gesetz von saat und ernte, auch gesetz von ursache und wirkung genannt. was ich im negativem sinne verursacht habe, kommt ebenso auf mich zurück.
also gestalte ich -mein schicksal- als mein -machsal-

Ich tu mich mit allen Geboten schwer. Nicht weil sie verkehrt oder schlecht sind. Sie sind fast alle gut und wollen Gutes. Als Nichtgläubiger habe ich eine hohe Achtung vor den Gläubigen, den einfachen Gläubigen, der Mehrheit der Gläubigen.

Ich tu mich schwer damit, weil diese Gebote zu oft missbraucht und zur Rechtfertigung von Verbrechen missbraucht wurden und werden. Was soll der GI (amerikanische Soldat) im Irak mit dem 5. Gebot anfangen? Soll er es einhalten? Dann muss er nach hause fahren. Joschka und Gas-Gerhard haben nie gegen das 6. oder 10. Gebot verstoßen? Oder? Die Palette der Verstöße ist unendlich lang. Wenn so oft gegen die Gebote verstoßen wird – wozu gibt es sie denn überhaupt noch? Ich glaube: wegen dem ersten Gebot.

„Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.“

Die Menschen sind noch lange nicht so weit, dass sie ganz ohne Glauben auskommen. Die Aufforderung zur Missachtung anderer Religionen hat schon Millionen Menschenleben gekostet. Es werden weitere folgen. Im Namen Gottes, Allahs, Jesus, Zeus... usw. Der einzig friedliche unter den Göttern (der andere Religionen neben sich duldet) scheint mir Buddha zu sein... oder irre ich mich?

Buddhismus ist auch keine Religion in dem Sinn, sondern eine Philosophie, Roby.

hugo1, ja, die werden so bestraft, dass sie bis ins 3. und 4. Glied unfruchtbar werden (;-)

Mir reicht schon das 1. Glied ):-(

oh mein Gott, schorsch, das ist ja furchtbar.
Wer überprüft das denn? vielleicht der Erzengel Gabriele?
und wenn ja, womit. Gibts da Ergebnisprotokolle und wo werden diese aufgebahrt ach-wo aufbewahrt. Erfährt das auch das Finanzamt vonwegen "Steuerbegünstigung zu Unrecht erhalten" ja und wie könnte man das "Steuer" noch mal herumreissen, welche Philosophie greift dann ein ?? *g*
Nee ich glaube wir denken viel zu kompliziert,,,das liegt wohl in der Sache der Natur,, oder so ähnlich

Gemeine Frage an hugo1: Wie kann Unfruchbarkeit bis ins 4. Glied gehen? (;-)

Über das "1. Glied" möchte ich mich lieber nicht auslassen (;-)

gemeine Gegenfrage an schorsch: in der Bibelstunde bei dem Thema "Unbefleckte Empfängnis" nicht aufgepasst ??
Da hat wohl der Ur-Urgroßvater von Maria,,,,aber lassen wir das *gg*

Es sollte sich doch endlich einmal herumgesprochen haben (Ich habe das hier schon etliche Male richtig gestellt), daß die "Unbefleckte Empfängnis" der katholischen Kirche keineswegs mit den Spermaflecken etwas zu tun hat, sondern mit der Geburt Marias ohne Erbsünde.

Ich gebe hier nur die Lehrmeinung der kath.Kirche wieder und nicht meine persönliche Ansicht.

Gott straft nicht bis in die 3./4. Generation.

Was vererbt wird sind nicht nur die Gene, auch Denk- und Handlungsweisen. Vielfach auch falsche.

Damit müssen die nächsten Generationen leben, bis eine dabei ist, die sagt: will ich nicht!

Damit ändert er seine Denk- und Handlungsweise und löst damit das Karma seiner Vorfahren auf.

Einige kritische Bemerkungen zum 5. Gebot:
"DU SOLLST NICHT TÖTEN"

Spitzfindige Ausleger der Bibel weisen oft darauf hin, dass im Originaltext nicht <töten> sondern <morden> gemeint ist. Also ein juristischer Unterschied.

Wie pervertiert die christlichen Kirchen mit diesem Gebot umgehen können möchte ich am Beispiel der Segnung der über Japan abgeworfenen Atombomben aufzeigen. Die Segnung wurde durch den katholischen Pater Zabelka vorgenommen.
Pater Zabelka hat seine Schuld erkannt und in einem eindrucksvollen Schreiben versucht, zu erklären, wie er dazu kam, den Segen für die Bomben zu sprechen. "Man hatte mir gesagt, es wäre nötig", so beschreibt er die "Gehirnwäsche", durch die er bereits während seiner Priesterausbildung gegangen ist.
(https://www.stachel.de/00.07/7GERX3.html)

In seinem Schuldbekenntnis erinnert Pater Zabelka an Nagasaki, die "größte und erste katholische Stadt Japans": "Man hätte ja erwarten können, dass ich mich als katholischer Priester wenigstens gegen die atomare Vernichtung von katholischen Ordensschwestern aufgelehnt hätte (drei katholische Schwesternschaften sind an diesem Tag in Nagasaki ums Leben gekommen). ... Ich habe es nicht getan. Ich war ... Erbe einer Christenheit, die 1700 Jahre hindurch sich in Rache, Mord, Folter, Machtpolitik und vorbeugender Gewalt geübt hatte, und das alles im Namen unseres Herrn Jesus.

Dreizehn Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs wurde der deutsche evangelische Professor Walter Künneth mit der Aussage zitiert: "Selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten."

Florian Coulmas erinnert in seinem Hiroshima-Buch an Charles W. Sweeney, der als einziger US-Offizier bei beiden Atombombenabwürfen direkt beteiligt war. Sweeny suchte bei einem Priester Rat zu moralischen Aspekten seiner öffentlich gelobten Heldentaten. Er ließ sich von dem Geistlichen bestätigen, "dass 100.000 Menschen umzubringen nicht schlimmer wäre als einen. Wichtig wäre allein, dass das in einem 'gerechten Krieg' geschähe, einem solchen nämlich, der von einem legitimen Souverän erklärt und zur Verteidigung des Gemeinwohls geführt würde."
(https://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20564/1.html)

In der Auslegung des 5. Gebotes bemühen sich die christlichen Kirchen seit jeher, das "Töten" als Ausnahmen zu tolerieren.
Beim Töten als letztes Mittel der Notwehr könnte man noch zustimmen. Aber schon das von der weltlichen oder kirchlichen Obrigkeit angeordnete Vernichten von Menschenleben, das von den christlichen Kirchen toleriert wird, verletzt das 5.Gebot eindeutig.
Ich erinnere nur an die Hexenverbrennungen, Autodafés während der Inquisition, Todesstrafen an Verbrechern, Holocaust, Erschiessungen von Verdächtigen, Mission mit dem Schwert und alle Greueltaten und Massenvernichtungen in Kriegen.

Findet ihr das nicht pervers?

als ich gerade Schulkind wurde, kam mir eine Bilderbibel in die Finger. Der erste und für ein Lebenlang bleibende Eindruck (besonders auch nach den tagtäglichen Nachkriegseindrücken-Erzählungen der aus dem Krieg gerade rückkehrenden Frontsoldaten und Kriegsgefangenen)war niederschmetternd.
Für mich war es eine Anhäufung sadistischer, perverser, grauenhafter Greueltaten (diese Ausdrücke kannt ich damals noch nicht)
Da muß doch jemand sehr genüßlich bis ins kleinste Detail eine exakte Wiedergabe seiner grausamen Phantasieen (abgesegnet von der Kirche)ins Bild gesetzt haben.
Abels Tod, Sintflut, Isaak opfert seinen Sohn, Simson tötet 1000 Philister, Sodom und Gomorrah, Jericho fällt in Schutt und Asche, Abgeschlagener Kopf wird auf silbernem Tablett gereicht, schwangeren Frauen die Bäuche aufgeschlitzt.Eine Armee ersäuft im Roten Meer, Moses läßt die Götzengläubigen flüssiges Gold vom goldenem Kalb trinken, Säuglinge wurden an den Beinen gepackt und zerschmettert,
Ein Sammelsurium blutrünstiger Begebenheiten aus den von Krisen, Kriegen, Unterdrückung und Besatzung geprägten 2000 Jahren des Nahen Ostens vor der Zeitrechnung bis kurz danach. Da wird dem Rassismus gehuldigt, perverse Taten gebilligt, Frauen und Kinder hingemetzelt,,,dieses Buch ist nicht für Kinder geeignet und sollte auf den Index jugendgefährdender Schriften gesetzt, besser ganz und gar verboten werden.

Gute Idee, Hugo - die Bibel auf den Index.... die Bibel verbieten... und wer dett Gruselbuch trotzdem heimlich liest, wird gekreuzigt, ok?

aber sach ma... watt machen wir mit die Märchenbücher vonne Gebrüder Grimm?

...den Wolf sein Bauch aufschlitzen, alte Frau in den brennenden Ofen schubsen, hübsche Blondine mit Teer übergießen, kleine Kinder (7 Geißlein) auffressen... man, mir wird ganz gruselig wenn ik datt allett lese...

Woll’n wir diese Märchenbücher ooch uffn Index setzen, jenau wie datt andere? Ik bin mir da nich ganz sicher, ob ik nich Ärger mit meene Enkel kriege....

Zitat:

"Nachdem Gott gesehen hatte, dass die normalen Seuchen und Krankheiten nicht mehr ausreichten, der Plage Mensch Herr zu werden, gab er ihnen ein grosses Gehirn, das ihnen ermöglichte, Waffen herzustellen, die es möglich machten, sich gegenseitig massenweise umzubringen. Nur so konnte dieser Erdenplage Einhalt geboten werden."

Wo dieses Zitat zu lesen ist?

Hier;

du hast es soeben gelesen und - hoffentlich - verstanden.....

....vielleicht landet es eines Tages als Nachtrag im Neuen Testament?

Watt is'n datt für'n komischer Gott, der die Menschen als Plage bezeichnet? Und wieso hat er denen zuerst bloß een kleenes Gehirn gegeben...? Ham denn alle später een größeres Gehirn bekommen, schorsch - oder nur wir beede?

Fragen über Fragen... is schon nich so einfach mit die, die glauben und die die nicht glauben und die, die glauben sie glauben und die Gläubiger...

grübelt
Roby

Roby, als die ersten Menschen merkten, dass sie Menschen waren, stiegen sie nachts auf die Bäume um zu sehen, was da für eine runde Scheibe und so viele kleine Punkte am nächtlichen Himmel waren. Die meisten stiegen enttäuscht wieder runter und entwickelten sich so lange weiter, bis sie die leuchtenden Punkte am Himmel erweitern konnten. Einige aber blieben auf den Bäumen und beschlossen, lieber Affen zu sein als sich ewig abzustrampeln. Ihnen blieb es erspart, sich Gedanken über Gott oder nicht Gott zu machen......

hallo Roby schon ca 2 tausend Jahre bevor an die Bibel auch nur zu denken war, gab es eine Unmenge mündlich überlieferter Fabeln Geschichten Märchen Erzählungen usw.
Die Fabeln, Märchen und Geschichten von Pandschatantra sind von Generation zu Generation, von Land zu Land und von Kontinent zu Kontinent weitererzählt worden.
Diese Märchen waren auch den Schreiberlingen der Bibeltexte bekannt. Aber sie waren nicht blutrünstig genug um ihren Platz darin zu finden. Für die Grimms und Andersen usw. reichte der Inhalt allemal um daraus deutsche Märchen zu machen. Zum Beispiel warens in der uralten indischen Märchensammlung noch 3 Zicklein die der Wolf gefressen hat, heute sinds schon 6 Geislein und eins im Uhrenkasten (eine Uhr kannte die alten Inder noch nicht) *g*

Roby
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Gute Idee, Hugo - die Bibel auf den Index.... die Bibel verbieten... und wer dett Gruselbuch trotzdem heimlich liest, wird gekreuzigt, ok?
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Das ist ganz und gar nicht neu.

1199 A.C verbietet Papst Innozenz jegliche Lektüre der Bibel in privaten Zusammenkünften. Wieso die Bibel auf der Synode von Tarragona 1234 A.C auf den Index kommt, deren Besitz bis 1478 A.C. sogar mit dem Tode bestraft wird, ist mit göttlicher Offenbahrung der ewigen Wahrheit unvereinbar. Papst Pius IX erklärt 1870 die Bibel sei ohne Irrtum, Gott sei ihr Urheber und der heilige Geist habe sie diktiert.

Denn merke, der Pabst ist allwissend und unfehlbar. Man sollte um den Vatikan eine Mauer bauen und allen Insassen eine Zwangsjacke anziehen.

Ne, Bücherverbrennungen sind ganz und gar nicht neu, lach:-)

Auch das Ghetto und die Irrenanstalt sind altbewährte Methoden der Knebelung!

Inwieweit fühlst du dich der Aufklärung verpflichtet,helmutalfred?

Zu viele Lügen und falsche Lehren gingen zu den Menschen - in allen Religionen.

DIE WAHRHEIT müssen wir von Gott erbitten, dann ist lieben und miteinander wieder möglich.