In einem anderen Thread habe ich sinngemäß gelesen "Ich bin verantwortlich für das, was ich geschrieben habe, nicht für das, was hinein interpretiert wird".

Mein erster Gedanke war "Das ist richtig". Dann bin ich aber doch ins Grübeln gekommen. Sprache ist ein Kommunikationsmittel, auch das geschriebene Wort. Ich setze also von Anfang an voraus, dass nicht nur ich als Sender existiere, sondern auch möglicherweise sehr viele Empfänger, deren Interpretation von ihren eigenen Erfahrungswelten beeinflusst wird. Ich bin in gewisser Weise deshalb auch für die Klarheit meiner Gedankenführung verantwortlich und habe dafür Sorge zu tragen, dass die Lesenden wirklich verstehen, was ICH beim Schreiben gemeint habe.

Das ist ein hoher Anspruch und er kann nicht immer gelingen. Bemühen sollten wir uns aber alle.

Ich bitte, dieses Thema als Übung und als Abwechslung einmal abstrakt zu diskutieren und kündige an, jede Namensnennnung und den Beginn persönlicher Beschimpfungen in diesem Thread rigoros - eventuell auch wegen Abwesenheit erst spät Abends - zu löschen.

Das scheint mir das Hauptproblem zu sein:

GESAGTES vs. GEMEINTES

Gesagtes vs. Gemeintes: Diese wichtige Differenz wird auch durch die Beschreibung von Illokutionen plausibel.

Paul sagt: 'Es ist kalt'.

Die wörtliche Bedeutung dieses Satzes: das Wissen, dass er eine Situation voraussetzt, in der es kalt ist, (Wahrheitsbedingungen) genügt dem Hörer nicht, um sie zu verstehen. Er oder sie muss wissen, was Paul damit gemeint hat, nämlich:

'Schließe bitte das Fenster'.

Diese Differenz macht deutlich, dass zum Verstehen einer Äußerung das Verstehen der Sprecherabsicht zentral ist.

Wie aber erkennt man diese Absicht?

Gruß Illona

"Es ist wichtig was ich sage, aber es zählt noch mehr, wie es beim Anderen ankommt"

Damit ist gemeint, dass zwar meine Aussage eine Bedeutung hat und ich damit meine Gedanken vermitteln will, aber ich das so tun sollte (oder muß), dass mein Gegenüber mich versteht und der Sinn meiner Aussage so beim Gegenüber ankommt, wie ich es meine.

Jedenfalls entsteht nur in diesem Fall eine Kommunikation auf gleicher Ebene und nicht ein Lehrgespräch.

Zu sagen "Vergleichen heißt nicht gleichsetzen" ist so ein schönes Beispiel dafür und der Punkt über den auch ich mich gewundert habe. Das würde ja bedeuten, man kann sagen was man will und wenn es der andere anders versteht, was solls, nicht meine Schuld! - Das klingt nun wiederum wie die Aussage eines Politikers, von denen ja viele vom Volk behaupten, dass sie - die Politiker - das Volk nicht mehr verstehen.

Zu meinen, "egal was ich sage, wenn es der andere nicht versteht, dann ist das doch sein Problem" wirkt auf mich schon mächtig überheblich und arrogant, ja fast schon selbstherrlich und führt bei manchen zum Abheben in besondere Sphären aus denen man dann runterschaut und so vor sich hin denkt: Na was wollen die denn, die kleinen Leser, haben sie mich doch wieder nicht verstanden.

So kommt es jedenfalls rüber, falls ich es richtig verstanden habe. Der Reiz und die Effektivität einer Aussage und somit die Beurteilung der Qualität einer Aussage liegt darin, wie schnell und wie deutlich sie der andere verstanden hat und zwar so, wie ich es meinte.

Wir hören( lesen) nur das, was wir hören ( lesen) wollten: Das vier Seiten Modell

Ein Element des selektiven Hörens kennen wir vom bekannten "vier Seiten Modell" von Schulz von Thun, das in vielen Kommunikationsbüchern ausführlich beschrieben wird.
Jede Nachricht hat demnach vier Seiten oder Ebenen:
Die Sach-, die Appell-, die Beziehungs- und die Selbstoffenbarungsebene.

Beispiel: Die Chefin fragt:
"Wann sind Sie fertig mit dem Protokoll?"

Hören mit dem Sachohr: Die Chefin will wissen, wann ich fertig bin und ich werde ihr dies sagen. Das Sachohr hört nur die sachliche Information. Bei der Sachebene steht die wertfreie sachliche Information im Zentrum.
Hören mit dem Appellohr:
Ich verstehe die Frage als Aufforderung, mich zu beeilen und habe das Gefühl, die Chefin setzt mich unter Druck. Das Appellohr hört versteckte oder nicht bewusst gesandte Aufforderungen. Die Aufforderung steht im Zentrum. Die Appellebene macht uns das bewusst, was die Chefin möchte, was nach dem Wunsch der Chefin getan werden soll.
Hören mit dem Beziehungsohr:
Ich habe das Gefühl, die Chefin traut mir nicht zu, dass ich den Termin einhalte. Oder ich glaube, die Chefin nimmt an, ich schaffe es nicht. Das Beziehungsohr hört meist negative Äusserungen zur eigenen Person und wir fühlen uns persönlich betroffen. Die Beziehung zwischen der Chefin und mir steht im Mittelpunkt. Die Beziehungsebene zeigt, was die Beteiligten voneinander halten.
Hören mit dem Selbstoffenbarungsohr:
Die Chefin signalisiert, dass sie unter Druck steht und mich aus diesem Grund drängen muss. Das Selbstoffenbarungsohr diagnostiziert die Befindlichkeit des Senders, die eigene Betroffenheit wird dabei ausgeklammert. Die Selbstoffenbarung der sprechenden Person steht im Mittelpunkt. Die Selbstoffenbarungsebene macht deutlich, was die Chefin über die eigenen Befindlichkeit mitteilen möchte.

Wer sich bewusst wird, auf welcher der vier Ebenen gesprochen wird, kann sich situationsgerecht verhalten. Um Missverständnissen vorzubeugen, lohnt es sich, jeweils zu klären, mit welchem Ohr Aussagen wahrgenommen werden

Hört sich einfach an, ist aber halt nur Theorie!
Gruß Illona

immer öfter bemerke ich aus den gegebenen antworten zu einem meiner beiträge erst, dass ich falsch verstanden wurde oder noch ärger, erst garnicht geschrieben habe, was mir zum vorwurf gemacht wird.

eine zeitlang habe ich sehr darauf geachtet, und wenn ich meinte, ich sei missverstanden worden, das explizit richtiggestellt...also:

die antwort desjenigen zitiert und meine einlassung darauf druntergesetzt und dann hatte ich schon mal den "aha" effekt, dass sich jemand entschuldigt hat, einiges überlesen zu haben oder auch ein "ach so" lesen dürfen. :-)

bestes beispiel ist aktuell die antwort von dutchweepee auf meine zugegebenermassen nicht sehr wissenschaftliche antwort zum beitrag von Felix :-)

er hat einfach nicht verstanden, dass ich Felix zugestimmt habe und da gerade die aktion "knüppel raus für pilli" läuft, brauchte er vielleicht nicht lange zu überlegen, was könnte sie wohl gemeint haben? :-)

aber mit der zeit empfand ich das sehr nervend und dachte mir:

"bist du dafür da, anderen zu erklären, was du tatsächlich geschrieben hast?"

liess manches einfach so stehen und entwickelte dann eine art von humoriger sichtweise für mich, mal zu testen, wie lange von anderen nicht bemerkt wird, dass da einiges wohl falsch läuft. :-)

zum thema: senioren und pc ein tummelfeld von missverständlichem lesen oder auch nicht sorgsam genug geschriebenem beitrag von mir. nur hier wollte ich tatsächlich abwarten, ob irgendjemand mal liest, was ich wirklich geschrieben und was dann daraus gelesen oder interpretiert wurde.

auch ein anderes thema...himmel! nur weil ich versucht habe, mal realistisch zu denken und sei es nur als forenspiel...wüste beschimpfungen und vermutungen ohne jegliches wissen, warum ich dazu neige, eine sache nicht zu romantisieren, wenn die erfahrung zeigt:

so kann das doch nicht in jedem falle funktionieren?

so viel gäbe es an dieser stelle zu schreiben, aber wie so oft, ist genau das passiert, was für mich bei jakos thema beweggrund war, meine sorge um diejenigen, die pflegen, zu bemerken:

OP termin für meine freundin, die seit sieben jahren ihre mutter (95), die bettlägerig und dement ist, pflegt, wurde für heute vormittag 11.00uhr angesetzt. vier bypässe werden eingesetzt und sie wird anschließend ins künstliche koma versetzt. ich werde mit ihrem partner warten, bis sie wieder "aufwacht"...nach 6 stunden auf der intensivstation.

als ich meine antwort schrieb, hatte ich noch keine ahnung davon, denn erst vor ein paar tagen wurde im krankenhaus festgestellt, wie schnell jetzt operiert werden muss. aber ich hatte an sie gedacht, bei meinem beitrag.

wir kennen uns seit mehr als 30 jahren und ich erfahre seit sieben jahren recht gut, wie aus pflegenden angehörigen gesundheitlich nicht mehr stabile menschen werden und plädiere nicht alleine aus diesem grunde dafür, nicht immer mit dem guten willen der angehörigen zu rechnen, nur damit es demjenigen, der pflege braucht, gut geht...egal was mit den pflegenden passiert!

klar ist mir, dass ,manche denken:

"erstmal ist mein umfeld wichtig, dass ich mich wohlfühle und dass es jahre dauern kann, die ich andere für mich benutze..."

seinerzeit hatte es wirklich gute und aufmerksame leserInnen, und ich wußte mich geschützt, wenn wese oder andere sich meldeten und klartxt schrieben, wer da was geschrieben hatte und ich gestehe gerne, das vermisse ich auch wenn ich jetzt gelernt habe "auszuhalten" aber auch mal heftiger "Stop" zu signalisieren, wennz mir zu dolle wird.

:-)

"bist du dafür da, anderen zu erklären, was du tatsächlich geschrieben hast?"

Das ist gerade die entscheidende Sache:
1.Natürlich ist man das, wenn man dich lässt(Und du sagtest ganz richtig,es wird zu oft sofort verurteilt)
2.Es ist dir mit der Zeit egal und man entwickelt.... deine Methode oder Resignation
3.Du kannst es erklären und der Konsens(oder die Akzeptanz des nicht vorhandenen Konsenses)wird gefunden.

Warum letztes einfach so oft nicht klappt?
Das herauszufinden wäre eine super Sache :-)
Gruß Illona

Die Schwierigkeit im virtuellen Raum ist leider, daß das Gegenüber auf Fragezeichen hinter der Stirn nicht betrachtbar ist. Daß Mimik und Gestik fehlen – oder die kleinen Seufzer. Wenn jemand sofort schweigt, weil er etwas mißverstanden hat, wie soll man dann die Möglichkeit haben, etwas klarzustellen, was man – unbeabsichtigt – mißverständlich formuliert hat?

Das ist eine große Schwierigkeit des virtuellen Raums, ganz richtig.

Ich denke auch, die Schnelligkeit mit der geantwortet werden kann, ist kontraprodukiv - ich bin mir sicher, daß der Briefschreiber es hier leichter gehabt hat - die Zeit des Aus- und Abkühlens, des Überschlafens, des Nachdenkens war notgedrungenermaßen vorhanden.

Wenn mir aber die Reaktionen auf meine Postings nahelegen, daß ich sehr oft mißverstanden werde, daß ich etwas anderes als offensichtlich angekommen ist sagen wollte, daß ich eine andere Wirkung erzielen wollte oder daß mein Witz oft jemanden in die falsche Kehle kommt, würde ich darüber nachdenken, wie ich mich verbessern könnte und trotzdem mich nicht verleugnen muß --- wenn mir etwas an den Gesprächspartnern liegt.

Das ist die Kernaussage überhaupt:

"Wenn mir etwas an den Gesprächspartner liegt"

Alles eine Frage der Wertigkeit.

Und gleiches gilt für "würde ich darüber nachdenken um mich zu verbessern", es sei denn, es gibt an der Person nichts zu verbessern...was aber dann meist nur die Person von sich selbst denkt. (siehe oben)

Um um letzteres unter Beweis zu stellen - für wen auch immer - kommt dann was kommen muß: es werden Grammatik und Interpunktion verbessert, denn irgendwie muß der oder die doch endlich kapieren, dass sie mit mir - der fiktiven Person - doch einfach nicht mithalten können. Kann ja sein, der Inhalt ist korrekt, passt aber nicht, als her mit den Kommafehlern!

Von den persönlichen Angriffen und Unterstellungen, wie leider sehr oft zu lesen, mag ich gar nicht sprechen.

ich habe in chemnitz zwei jahre lang ein stadtmagazin herausgegeben, selbst recherchiert und artikel geschrieben. als journalist ist man sozusagen zwingend darauf angewiesen richtig verstanden zu werden, deshalb wird vor dem erscheinen jeder beitrag durch einen "ahnungslosen" redakteur gelesen.

so kann man sicherstellen RICHTIG VERSTANDEN zu werden, da dem schreiber oftmals verschiedene hintergründe selbstverständlich erscheinen, dem leser aber gänzlich unbekannt sind.

hier im forum haben wir keine redakteure, die vor dem "abschicken" querlesen, allerdings haben wir die chance zur nachträglichen berichtigung, wenn wir falsch interpretiert wurden.

diese sollten wir konsequent nutzen und nicht gleich eingeschnappt reagieren, wenn wir unverstanden runtergeputzt werden.

.

Bin ich auf der gleichen oder ähnlichen Wissens-, Kultur- oder Gefühlsebene wie der/die Lesende, wird es weniger Mißverständnisse geben, da mir vieles vertraut ist und ich mich deshalb auch in den Beitrag hineindenken kann. Dann werde ich eingestreute kleine Bosheiten oder feine Ironie anders bewerten, es wird mich eher zum Lächeln denn zum Weinen bringen und mich animieren, entsprechend zu antworten. Sich bei einem Frontalangriff oder Rundumschlag, den viele als einen solchen empfinden, auf Mißverständnisse herauszureden, dürfte im Nachherein schon schwerer fallen;
da helfen dann auch nicht herbeigeholte Spitzfindigkeiten.
Es würde so vieles erleichtern, wenn Mehrdeutigkeiten durch eine klare, deutliche Sprache gar nicht erst entstehen könnten - speziell auf den hier anstehenden Diskussionsfall bezogen spielt auch das Schreib- und Sprachbild keine unwesentliche Rolle. Es ist eine zusätzliche Erschwernis, wenn da 'leutz', 'böze' und was dergleichen an Neuschöpfungen ständig im Schriftbild auftaucht einschließlich eigenartiger Redewendungen die postings durchsetzen.

Für den Webmaster:
Ich hoffe, die Regeln nicht verletzt zu haben, da auch ohne Namensnennung nun jeder weiß, worauf ich mich beziehe.
Das war beabsichtigt, um gleich einem neuen Mißverständnis vorzubeugen und ich hoffe, es in der gebührenden Art und Weise zu Papier/PC gebracht zu haben. ;-))

Die Botschaft einer Nachricht, bestimmt doch immer der
Empfänger. Oder irre ich mich da?

In der gesprochenen Sprache kann manchmal eine Betonung auf ein Wort genau das Gegenteil von dem aussagen, was mit der Betonung auf ein anderes Wort im gleichen Satz verstanden wird. Darum wäre es wichtig, dass, wenn man in einem geschriebenen Satz ein Wort betonen möchte, dieses anders schreibt als die anderen. Viele Möglichkeiten bestehen leider hier nicht. Man kann sie nur GROSS schreiben oder a u s e i n a n d e r. Ich bevorzuge GROSS.

wenn wir einmal beim kritisieren sind:

ich finde es perfide, wenn man den diskutanten zitiert und dabei nur wenige phrasen aus dem kontext herauszieht und zerpflückt. das ergibt natürlich keinen sinn und wird der gemeinten aussage nicht gerecht.

ich zumindest nehme mir für die formulierung meiner antworten zum teil viel zeit, um die inhalte gut zu transportieren. es ist dann einfach leichtfertig, wenn als entgegnung NUR EIN SATZ zerrissen wird, der allein natürlich keinen sinn ergibt.

die diskussions- und streitkultur gebietet, den INHALT zu erfassen und darauf zu antworten. das mag anstrengend sein, aber wir haben hier doch alle zeit der welt, um zu begreifen, was der schreiber MEINT!

.

Miss-verstanden zu werden,passiert immer wieder,wenn Menschen miteinnander leben oder diskutieren.

Es ist eigentlich gar nicht so schwer,zu hinterfragen,wenn man sich missverstanden fühlt,oder in ruhiger,sachlicher Weise darüber zu sprechen bzw zu schreiben.

Es ist die Ausdrucksweise,die verletzend sein kann-nicht das Missverstehen.

Worte humorig,sogar leicht ironisch zu verpacken,wird nicht von jedem Menschen verstanden-weil ihm/ihr der Sinn dafür fehlt.

Was -mir persönlich- gar nicht gefällt,ist,andere Menschen lächerlich zu machen oder sogar mit bösen Worten oder absichtlichen Diffamierungen zu kränken.

Auch ohne "Harmoniesucht" ist es doch eigentlich gar nicht schwer,sich so zu verhalten bzw. zu schreiben,wie man selber auch "behandelt" oder angeschrieben werden möchte.

Toll, ich lese erfreut die sachliche Diskussion.

Beim Lesen meines Eröffnungsbeitrags ist mir noch etwas eingefallen. Nicht nur der Schreiber hat eine Bringschuld, auch der Leser. Bevor ein leser den Stab über jemandem zerbricht, sollte er sorgsam mit dem Gelesenen umgehen und es auf alternative Interpretationsmöglichkeiten abklopfen.

Es ist immer möglich, auf die schlechsteste aller denkbaren Interpretationen zu antworten oder auf die beste aller möglichen Interpretationen.

Letzteres würde seltener zu destruktivem Streit führen.

Es ist zwar richtig, dass ich für das, was ich schreibe, verantwortlich bin. Doch diese Verantwortung schließt auch mit ein, so zu schreiben, dass der Andere es auch in meinem Sinne versteht.

Dazu muss ich mich aber in den Menschen, an den meine Worte gerichtet sind, hineinversetzen, ich muss mich "einfühlen" in ihn.

Und das ist anstrengend!

Wenn ich aber daran interessiert bin, dass mein Gegenüber mich richtig versteht, muss ich mir schon auch diese Mühe machen.

Leider gibt es aber sehr viele Menschen, die sehr stark nur von sich selbst ausgehen, dies als das Maß aller Dinge betrachten und dann erstaunt feststellen müssen, dass man ihre Worte missverstanden hat.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Indem wir uns in unser Gegenüber hineinversetzen, hineinfühlen, kommt uns schon gar nicht der Gedanke, Missverständliches zu schreiben. Ich sehe das ganz deutlich bei mir selbst: Wenn ich an jemand schreibe, den ich persönlich kenne, schreibe ich anders als bei jemandem, von dem ich nur den Nick kenne. Das geht unbewusst vor sich.

Wenn wir hier alle uns darum bemühen würden, so zu schreiben, wie wir wünschen, dass man uns selbst schreibt, wären wir sicher ein ganzes Stück weiter voran und viele Ärgernisse und Missverständnisse wären ausgeräumt.

Freundlich grüßt

der e k o

"oder auf die beste aller möglichen Interpretationen."

Ja. Das ist edel und zu akzeptieren.

Allerdings wird es bei bestimmten negativen Formulierungen manchmal schwer sein, eine gute Meinung hinein zu interpretieren.
Da bleibt dann wohl nichts, als einzustecken und zu schweigen, wenn man destruktiven Streit aus Vernunftgründen vermeiden will.
Soll letzteres wirklich so sein?

Ja, öfters schon - Wie heißt das doch - als Kind oft gehört, - irgendetwas mit dem gescheiteren und dem dümmeren Esel, der in den Bach fällt.

Falls es stimmt, daß negative Formulierungen absichtlich verwendet werden, dann kann es doch nur 3 Gründe haben:
- ein unüberlegter Ärger auf irgendetwas
- ein absichtliches Provozieren, damit der andere hüpft und springt und schreit
- ein absichtliches Verletzen, einfach wegen der Gaudi, einen gut sitzenden Schlag anzubringen.

Stell dir vor, der "Angreifer" merkt, daß er ins Leere boxt? Schattenboxen ist nicht jedermanns Spaß - ich wette, die Angriffe hören sich bald auf - so als würde man in Watte schlagen; das macht keinen Spaß.
Auch sieht es für andere Leser seltsam aus, wenn ständig so aus dem Nichts unmotivierte Schläge kommen. Mit sich selbst streiten ist einigermaßen schwierig.

- und dann sollte doch nicht außer Acht gelassen werden, daß man selbst etwas mißverstehen könnte. Einmal in ordentlicher und klarer Form nachfragen würde klarwerden lassen, um was es tatsächlich geht.

Meine Meinung und alles Gute beim Anwenden - klingt jetzt überheblich, aber ich denke schon, daß ich recht habe.

Noch etwas ganz Wichtiges vergessen:

Stell dir vor, der "Angreifer" hat das gleiche Empfinden vom anderen "angegriffen" und "verletzt" worden zu sein - dann geht das Perpetuum mobile weiter und weiter - und jeder glaubt im Recht zu sein.

Rosa Illusionen!

Ich hoffe, ich habe Dich gründlich mißverstanden, mart!

Auch wenn nur eine Illusion - ein längerer Versuch lohnt sich auf jeden Fall! - und du wirst sehen, daß es funktioniert!

Diese Logik ist mir völlig unverständlich.

mart,
meinst du so,dass letztendlich nur Opfer durch die Gegend rennen ?
Wenn ich jetzt aber bei mir selber bleibe,muss ich eingestehen,dass nur das auf mich zukommt,was ich zuvor in gleicher oder ähnlicher Weise ausgesendet habe. Also senden und empfangen ?

Ich kann es nicht besser ausdrücken, tut mir leid, Seniorin.
Es geht ja um nichts, es geht doch nicht um Sieg oder Niederlage, Leben oder Tod - höchstens um ein bißchen Stolz, und das ist manchmal eine verdammt unangenehme und kontraproduktive Eigenschaft.

Lissi, ich verstehe wie so oft nicht genau, was du meinst. Die Extrempositionen, n u r Opfer oder n u r Täter sind sehr, sehr selten, meine ich.

Ich habe ganz andächtig und ewas überrascht die bisherigen Beiträge zu Karls Fragestellung gelesen.
Da bemühen sich doch fast alle in einem guten Lichte zu erscheinen und ein Höchstmass an Mitgefühl und Verständnis für das Gegenüber zu demonstrieren. Wenn das doch sonst auch nur annähernd so wäre!
Was ist geschehen ... wer hat hier Kreide gefressen?
&:>)))
Dies als erste vielleicht doch nicht ganz missverständliche Reaktion.
&:>)))
Ich möchte noch auf ein grundsätzliches Problem bei der Kommunikation hinweisen:

Wenn Menschen aber auch andere Lebewesen oder kybernetische Systeme mit einander kommunizieren brauchen sie dazu eine Sprache, ein Zeichensystem.
Dieser Vorrat an Wörtern, Begriffen und ihrer Bedeutung sollte hinlänglich übereinstimmen, sonst kommt es eben zu unvermeidlichen Missverständnissen.

Ich habe absichtlich "hinlängliche" Uebereinstimmung gesagt, weil sie grundsätzlich nie "vollständig" sein kann.

Trotzdem gebe ich mich in der Umgangssprache der Illusion hin, das Gegenüber habe die gleiche Wort-Beutungs-Zuordnung wie ich.

Beispiel: Mein Kind sagt: "Ich habe Schmerzen". Ich nehme also an, er habe eine unangenehme Empfindung, die ich mit "Schmerz" zu bezeichnen gelernt habe.
Eigentlich habe ich aber keine Ahnung was e s empfindet. Es hat diesen Begriff aus vielen Erlebnissen mit Verletzungen, Erkrankungen etc. erlernt.
Bei der nonverbalen Kommunikation kommen sinnlich wahrnehmbare Schmerzreaktionen wie Wehlaute, Stöhnen, Grimassieren, Verkrampfen etc. hinzu. Trotzdem weiss ich noch nicht, was mein Kind empfindet. Ich nehme einfach noch selbstverständlicher an, dass es mit meinen Empfindungen übereinstimmen muss.
Bei einem Wurm der sich krümmt,wenn wir ihn drücken, wird es dann plötzlich klar, dass wir keine Ahnung von seinen Empfindungen haben können. Er riagiert so, als würde der Druck ihn unangenehm stören.

Auch hier beim Niederschreiben wird mir bewusst, dass ich meine Gedanken über das unvermeidbare Auftreten von Missverständnissen nur andeuten kann.

..irgendwie werde ich das komische Gefühl nicht los ...als wenn auf diesen Tread hin auch gleich jede Menge Kreide ausgeteilt wurde.....:-))
Fragt sich wann die Kreide ausgeht....
Hier wird "beteuert und beschworen" und an anderer Stelle wird in einer egozentrischen Art munter weiter gemacht.
Allein schon die versnobte Art gewissser Wortakrobaten sind doch schon vordergründig angelegt....und in sich blanke Verbalinjurien...
Gegen konstruktive Kritik wird so leicht keiner was haben...denn hier kann jeder gewinnen..und nicht wie im oben beschriebenen Fall leicht auf der "Strecke bleiben"...

Es gibt Untersuchungen über die Kommunikation zwischen Männern und Frauen, Kommunikation zwischen Alt und Jung, Kommunikation zwischen anderen ethnischen Gruppen und Einheimischen, zwischen Gebildeten und Ungebildeten, alle diese Bevölkerungsschichten kommunizieren angeblich unterschiedlich miteinander, das macht die Thematik schwierig, weil der Umfang zu groß ist. Beispiel Männer- Frauen: Einige Wissenschaftler vertreten die Theorie, dass Männer und Frauen unterschiedliche Gesprächsstile haben und sich deshalb rein sprachlich gar nicht verstehen können (z.B. Deborah Tannen, eine amerikanische Linguistin, in ihrem Buch „Du kannst mich nicht verstehen“).
Und wenn man bedenkt, wie heterogen so ein Forum zusammengesetzt ist, da sind zwar die meisten Leute ab einer bestimmten Altersgruppe, aber auch diese variieren stark, und vor allem variieren die Interessen, die Bildung, die politische Ausrichtung, die Herkunft, das Umfeld, die gesellschaftliche und ökonomische Situation etc. etc. sehr stark, wie soll da ein störungsfreier Raum entstehen? Etwas anderes ist es, wenn man sich mit einer bestimmten Interessengruppe oder politischen Gruppierung zusammentut, da weiß man, dass man in bestimmten Bereichen ähnlich tickt.

Illona hat um 10.03 schon auf die verschiedenen Kommunikationsebenen hingewiesen wie Sach- und Beziehungsebene. Das ist wichtig, diese zu unterscheiden, denn die meisten Störungen in der Kommunikation beruhen auf der Vermischung dieser Ebenen. Gerade hier im Forum erlebt man diese Vermischung immer wieder. Jemand stellt ein Thema zur Diskussion, und ein anderer stürzt sich drauf und zerpflückt denjenigen, der das Thema stellt, statt über das Thema selbst zu diskutieren, so dass die Diskussion im schlimmsten Fall zu einer Personenschlammschlacht führt statt zu einer themenbezogenen Sachdiskussion. Was Eko um 15:09 geschrieben hat, finde ich auch sehr wichtig: dass man Einfühlungsvermögen braucht, um sich gegenseitig richtig zu verstehen, von beiden Seiten. Der „Sender“ muss sich in jemanden hineinversetzen, der nichts von dem weiß, was vorher in seinem Kopf vorging und es so transportieren, dass der „Empfänger“ das Gesagte richtig einordnen kann. Und der Empfänger muss versuchen, auch das hinter den Worten Stehende richtig zu deuten.

Ich habe gerade ein Beispiel von Missverständnis erlebt: Ein Bekannter machte mir ein Angebot, das durchaus positiv gemeint war, aber durch eine vorangegangene (negative) Situation, in der er sich von mir kritisiert fühlte, habe ich dieses Angebot negativ, nämlich als Ironie gedeutet. Da hätte es einfach mehr erklärender Worte bedurft, um bei mir ein Missverständnis auszuschließen. Die Erklärung war sachlich, nüchtern, knapp, aber eben z u knapp, um von mir vor diesem Hintergrund richtig verstanden zu werden. Das heißt, es spielt auch eine Rolle, in welchem Zusammenhang man etwas erklärt. Nichts steht einfach in einem leeren Raum da und ist losgelöst von seinem Kontext, dieser wird unbewusst immer mitgedacht.
Auch wenn man eine Person in ein bestimmtes Schema einordnet weil man seine „Denke“ ja meint zu kennen, wie bei Ehepaaren oft, kommt es zu Missverständnissen, weil man alles in diese Denkschablone des allzu bekannten Hintergrundes presst, nicht mehr richtig zuhört und immer nach dem gleichen Schema reagiert. So spielen sich Kommunikationsmuster ein, und um da rauszukommen, braucht man dann manchmal einen Supervisor, der diese Denkstrukturen bewusst macht und hilft sie aufzulösen.
Vielleicht brauchte es im Forum auch einen Supervisor? Aber wir haben ja Karl, der muss ihn ersetzen, das macht er ja meistens auch ganz gut.

"oder auf die beste aller möglichen Interpretationen."

Ja. Das ist edel und zu akzeptieren.

Allerdings wird es bei bestimmten negativen Formulierungen manchmal schwer sein, eine gute Meinung hinein zu interpretieren.
Da bleibt dann wohl nichts, als einzustecken und zu schweigen, wenn man destruktiven Streit aus Vernunftgründen vermeiden will.
Soll letzteres wirklich so sein?" (Seniorin)

Nein, das sollte nicht so sein, sage ich ebenfalls ganz klar. Wie hier immer wieder diskutiert, hat jede Toleranz ihre Grenze, die beim einen enger oder auch weitergesteckt ist; sollte guter Wille meinerseits von der anderen Seite als Schwäche interpretiert werden, muß ich mich auch dagegen wehren können - mir liegt dazu weniger die Keule
denn mehr die Weise, den potentiellen Beleidiger ins Leere laufen zu lassen - was mit "Schattenboxen" von Mart recht gut erklärt ist.
Und klar geht es nicht um Leben oder Tod, sondern bloß um einen erträglichen Umgang miteinander. :-)

"Geht es Ihnen auch so, daß Sie viele Leute um sich herum haben,
die sich benehmen, als hätten sie noch ein paar Leben
zum Abreißen auf der Rolle?
Haben Sie auch schon mal gedacht, daß dies andere auch von Ihnen meinen
und es merkwürdig ist, wenn immer nur wir vernünftiger und besser sind
als andere, stets andere schuld sind an Fehlern und Mißverständnissen?

Hatten Sie auch schon mal nach heftigen, erfolgreich geklärten und zu einem
guten Ende geführten Auseinandersetzungen den Eindruck, daß Beteiligte
nur ein bißchen zu egoistisch und unachtsam waren? - Dann können Sie
sich bestimmt vorstellen, daß dieses Bißchen zur berühmten Verkettung
unglücklicher Umstände führen muß und es bei so vielen Verkettungen möglich
wäre, jede Menge Konflikte zu vermeiden, würden alle nur dieses Bißchen
sein lassen und sich etwas weniger ignorant und mehr altruistisch verhalten ...

Da jeder sein eigenes Bild der Wahrheit hat, das jegliches Handeln bestimmt,
und alles mit Informationen zu tun hat, die von A nach B oder sonstwohin fließen,
muß ja wohl irgendwas beim Übermitteln von Informationen schieflaufen,
das man zum Abstellen von Problemen unbedingt mal näher ergründen sollte ..."

Eine interessante Seite, die alles Gesagte bestätigt und zu erklären versucht.

Gruß Illona

Aber warum, Medea, muß ich denn in einem Forum mit JEDEM
umgehen (können) ?

Ein Forum ist doch keine Stätte der großen Familiengründung!

Zu jedem Nick und zu seinem Text wird es immer Schreiberlinge geben die ihn mögen und gerne lesen und auch andere, die nichts damit anfangen können ...

Schattenboxen/ignorieren ist doch ok., wenn es mir nicht der Mühe wert ist, zu reagieren.

Moin, moin - elvi.

„alles Gute beim Anwenden“

Danke, mart!

Du wendest Dich an die Einsichtigen und gibst den Uneinsichtigen einen Freifahrschein.

Das kommt, wenn man seine Geistes-Qualität zur Norm macht, vielleicht auch seine Gefühls-Stabilität.
Wieviele aber sollen hier schon abgewandert sein.
Das sind die, die Deiner stabilen Haltung nicht Folge leisten können, die nicht alles so einfach ein- und wegstecken können und weil sie sich nicht wehren dürfen lieber weggehen. Das sind die, die in einem Forum einen gewissen Schutz erwarten und auch eine Akzeptanz ihrer vielleicht nicht so elitären Person.

Kraß ausgedrückt: solchen Teilnehmern die Abwehr persönlicher Beleidigungen zu verweigern, ist Persönllichkeits-Vergewaltigung.

--------------


Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich zähle mich zu den Einsichtigen. Wo hat jemand üble Anmache von mir gelesen?
Aber wir sind in einem Forum keine Sekte, bei der komplette Unterordnung Gesetz ist und Selbst-Verleugnung Pflicht.

Ja seniorin
da ist was dran, muss ich dir Recht geben.

"Kraß ausgedrückt: solchen Teilnehmern die Abwehr persönlicher Beleidigungen zu verweigern, ist Persönllichkeits-Vergewaltigung."

Vor allem dann, wenn man das ohnmächtige Gefühl nicht los wird, es würde mit zweierlei Maß gemessen....

Resignieren oder Abwandern...oder???
Gruß Illona
Ich wünschte, ich könnte so sicher wie du behaupten, dass ich mich zu den Einsichtigen zähle..:-)

Nicht traurig sein, Illona -
in der Vielfalt liegt der Reiz ..... ;-)

Ich weiß es,danke :-)Ändert aber nichts....
Gruß Illona

"die Abwehr persönlicher Beleidigungen"

das ist auch so eine Aussage, die man nach Belieben ziehen kann wie Gummi.

Was ist "persönliche Beleidigung"??

Da legt doch jedermann einen anderen Maßstab an. Was für den einen noch eine harmlose Flachserei ist, ist für den anderen schon eine handfeste Beleidigung. Ich denke, da sollte man schon auch differenzieren und vor allen Dingen sich auch selbst fragen: "Lohnt es sich, sich beleidigt zu fühlen oder bin ich möglicherweise nur überempfindlich?"

Man darf nicht immer alles gleich auf die Goldwaage legen.

Und dann wiederhole ich mich und sage:"Man muss auch ein Mindestmaß an Einfühlungsvermögen aufbringen, um nicht den Mitmenschen vor den Kopf zu stossen."

Öl.

Was kann es bewirken?

Man kann damit etwas schmieren

Man kann es zum Heizen verwenden

Man kann es für den Salat brauchen

Man kann es auf Wogen giessen

Man kann es aufs Feuer schütten - und behaupten, man hätte geglaubt, es wäre Wasser!

Ich möchte an den Beitrag von Felix anknüpfen. Auch in der Informationstechnik gibt es Mißverständnisse. Um z.B. im Internet Verbindungen herzustellen und zu kommunizieren, muß man sich auf eine bestimmte Sprache mit festgelegten Regeln einigen. Dies wird in sogenannten "Protokollen" festgeschrieben. Wenn man sich an diese Übertragungsvorschriften nicht hält, dann führt das zu Fehlfunktionen und im Extremfall zu einem Totalausfall.

Wie im menschlichen Leben. :-)

Nee, Dietmar,

Protokolle, egal, ob in der Informations-/Nachrichtentechnik oder in der Diplomatie sind dazu da, Fehlfunktionen auszuschließen. Wird eine "Verabredung" gebrochen bzw. es trifft ein gemäß Protokoll nicht erwartetes Ereignis ein, dann wird es verworfen.

Ich dieses Thema als einen der nützlichsten Threads, seit ich im Forum bin. Von den Beiträgen kommt mir der von Medea um 13.40 Uhr am nächsten. Es gibt bei ST ein paar Mitglieder, mit denen ich persönliche Mails ausgetauscht habe. Falls es zwischen uns mal ein Mißverständnis gäbe, wäre es beiden Seiten zuallerst wichtig, dieses auszuräumen; und das gelänge auch—davon bin ich fest überzeugt. Nun gehöre ich zwar nicht zu den Prügelknaben hier; aber ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass es einigen nicht ganz leicht fällt, mich so zu verstehen, wie ich meine Beiträge verstanden wissen möchte. Das sind dann wohl Situationen, in denen man völlig unterschiedliche Anschauungen oder Sichtweisen hat. In solchen Fällen ist mir neben der Diskussion über die Sache das Wichtigste, dass mein Beitrag den Andersdenkenden nicht "unterhalb der Gürtellinie" trifft. Darüber denke ich vor jedem Satz genau nach, und erst, wenn ich glaube (!), dass ich meine Meinung, evtl. auch meinen Ärger so formuliert habe, dass er klar zum Ausdruck kommt, ohne andere zu verletzen, lasse ich ihn stehen. Am Schluß gibt’s in solchen Fällen noch die Endkontrolle und dann erst drücke ich auf „enter“. Trotz dieser Bemühungen hatte ich manchesmal den Eindruck, dass sie nicht "angekommen" sind, und ich gestehe offen, dass ich darunter dann ein bisschen gelitten habe; deshalb gab's dann ab irgendwann auch weniger Beiträge von mir. Nun freue ich mich, dass ich mich in einem „geschützten Raum“ außerhalb der KK mal „outen“ und über Gedanken und Gefühle schreiben kann, die man in hitzigen Debatten nicht äußern kann. Dafür ein herzlicher Dank an Webmaster Karl.

ueberhaupt, deine Gedanken sind meine Gedanken.....

Ich habe selten, eigentlich noch nie, einen solch niveau- und gehaltvollen Thread gelesen wie diesen. Glückwunsch Karl, diesen initiiert zu haben.
Das Wichtigste scheint mit den verschiedenen Ebenen der Wahrnehmung, vor allem von Ilona, gesagt zu sein. Nach meiner Erfahrung im Chat und Forum beruhen Missverständnisse, sofern es sich wirklich nur um solche und nicht um ein absichtsvolles Missverstehen handelt, vor allem auf
a) Rationale Unkenntnis oder Falschkenntnis eines gewählten Begriffs.
b) Unterschiedliche Gefühlsverbindung mit einem Wort
c) Differierende Verständnisebenen aufgrund unterschiedlicher Sozialisationsbedingungen.
Nur was die Frage anbelangt, ob daran der "Sender" oder der "Empfänger" schuld ist, so möchte ich ein Bild eines großen deutschen Dichters zitieren (dessen Namen ich erst mühevoll wieder ergoogeln müsste): "Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen, und es klingt hohl, war es dann immer das Buch"?
Über eines bin ich erstaunt. Jetzt wird mal - ich bin fast geneigt zu sagen: dauerhaft ausnahmsweise - anständig, beiahe vornehm miteinander diskutiert, und schon vermuten einige Kreidefraß. Freuen wir uns doch, dass dieser Threas beweist: Es geht auch anders.

Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das nicht allemal das Buch.

Georg Christoph Lichtenberg
(1742 - 1799

Sehr gute Erklärung, wie Kränkungen ablaufen
"Es ist erstaunlich, dass wir selbst als erwachsene Menschen immer noch so von 'Kleinigkeiten' erschüttert werden können".
Die Diplom-Psychologin Wardetzki analysiert mit einfachen Worten, warum das so ist.
Sie erklärt an Hand des narzisstischen Persönlichkeitsmodells, wie sich der Mensch in einem Spannungsfeld zwischen seinen ursprünglichen, tief liegenden Bedürfnissen (dem 'wahren Selbst') und einer vordergründig gelebten Fassade (dem 'falschen Selbst') befindet. Mit dem falschen Selbst passt er sich der elterlichen Erziehung und der Gesellschaft an, um Liebe und Anerkennung zu erhalten - ein narzisstisches Grundbedürfnis. Je weiter sich jedoch der Mensch von seinem wahren Selbst entfernt, desto mehr unerfüllte Bedürfnisse trägt er in sich und desto größer ist das Spannungsfeld. Das Spannungsfeld ist unbewusst, da die meisten Menschen ihre Fassade in voller Überzeugung leben ('perfektionistische Introjektion'). "Hinter der prächtigen Fassade ist dann ein emotional verwahrlostes, verzweifeltes Kind, das nach Anerkennung und Spiegelung seiner wahren Identität hungert."
Der Einzelne wird nun durch diejenigen Bemerkungen am meisten gekränkt, die auf dieses Spannungsfeld anspielen. "Kränkungserlebnisse lassen die unerfüllten Bedürfnisse wieder aufleben, weshalb sie für narzisstische Menschen so bedrohlich sind und an der Wurzel ihrer Identität rühren." Da das Spannungsfeld nur unbewusst besteht, kann man sich dagegen nicht wehren - die Reaktion sind Wut nach außen und Schmerz nach innen.
Das Buch ist eine erste Hilfe zur Selbsthilfe und enthält psychologisches Grundwissen, das prinzipiell für jeden Menschen interessant ist. Während sich zig Schmerz- und Rache-Bücher damit beschäftigen, die Reaktionen besser zu bewältigen, geht Wardetzki an die Ursache und schlägt vor, das Spannungsfeld zu entspannen: "Wenn wir uns für Hoffnung statt Anspruch und für Gelassenheit statt Macht/ Kontrolle entscheiden, sind wir weniger anfällig für Kränkungen."

Selbst wenn man die Erklärungen alle kennt( und ich kenne inzwischen viele),ist die Umsetzung doch fast unmöglich...

Man kriegt es nicht hin ,wenn der andere es richtig hinkriegt!!!

Gruß Illona

@ Marina
Danke sehr!
Aber ich kenne das Wort wirklich in dem von mir gegebenen Zitat; doch auch Dichter schreiben gelegentlich voneinander ab.
Im Übrigen erscheint mir im nachhinein, angesichts des Diskussionslevels bei diesem Thema, es nicht mehr ganz passend, auch wenn es natürlich humorig gemeint ist.

Ziesemann, alle Dichter schreiben voneinander ab - es sind immer die gleichen Worte - nur anders gruppiert!

Die Dichter inspirieren sich gegenseitig, wäre das auch eine mögliche Variante ?