Dient Fortschritt der Besserung der Lebensqualität?
Muss Fortschritt mit Nachteilen erkauft werden?
Auf welchen Gebieten hat die Menschheit Fortschritte gemacht und wo wären weitere Fortschritte wünschenswert?

was ist DAS denn jetzt wieder für eine frage?

ohne den "fortschritt" könntest du deine frage noch nichtmal international postulieren, und ich bräuchte mich nicht in holland drüber aufregen!

also was soll das?

denkst du, daß james watt an´s internet dachte, als er die dampfmaschine perfektionierte? ein fortschritt bedingt den nächsten. die richtung bestimmt der "fortschritt"

.

Nein, so tautologisch würde ich das nicht sehen. Die Richtung des Fortschritts bestimmt die Bedürfnislage der Menschen, die reale und die eingebildete.

Beispiele für Fortschritt:

Waschmaschinen, Auto et al. <---> Bequemlichkeit, Zeitmanagement
Radio, Fernsehen <-----> Informationsbedürfnis, Unterhaltung
Computer <-----> Bequemlichkeit, Zeitmanagement, Recheneffektivität
Internet <------> Informationsbedürfnis, Unterhaltung

etc.

Die Idee vom 'Fortschritt' ist zwar bei uns heute weit verbreitet, wohl die verbreitetste Ideologie (die in aller Regel gar nicht mehr begruendet wird), aber nicht die einzige Art und Weise, die Dinge zu sehen. So verbreitet wie heute war diese Idee frueher keineswegs. Auch, dass diese Idee so unkritisch, ja geradezu bewusstlos gelebt wird, ist eher neueren Datums. In anderen als den europaeischen und europaeisch abgeleiteten Kulturen gibt es diese Idee gar nicht. Ein interressantes Thema. Aber, ich glaube nicht, dass hier viel draus gemacht wird. Es wird wohl bei Auto, Computer, Waschmaschine etc. pp. bleiben.

Ein Beispiel:

"Unterschwellig wird Bolivien stabilisiert durch jene Kraft, die man indigen nennt. Die Indianer haben sich den Kolonisatoren verweigert, und sie sind fest entschlossen, sich der Globalisierung zu verweigern. 'Wir wollen', sagt einer, 'nicht euren Fortschritt der Werteakkumulation und des Gedaechtnisverlustes. Wir wollen den Einklang mit der pachamama, der Mutter Erde.' "

Quelle des Zitats... Ein Kind, dem man das Meer geraubt hat (von PETER KUEMMEL), ZEIT Nr. 25/2004, 09.06.2004, s. Link

Mein Sohn kam gerade nach 7 wöchigem Aufenthalt aus dem malaysischen/indonesischen Dschungel zurück - Es herrschen dort wirklich idyllische Verhältnisse und ein traumhaftes Einvernehmen mit der Mutter Erde.

Mir würde allerdings das Lesevergnügen etwas abgehen.

ich möchte die herren und damen des ST gerne im malayischen dschungel beobachten, wie sie sich in dieser idylle wohlfühlen.

vor allem die damenwelt wird nach wenigen tagen ihre hygieneartikel vermissen und der rest schreit nach dem doktor, wegen irgendwelcher zipperlein, entzündungen und infektionen.

was sollen diese romantisch verklärten geschichten von mutter erde?

.

dutchweepee
"vor allem die damenwelt wird nach wenigen tagen ihre hygieneartikel vermissen "
Weshalb das denn, die nehme ich doch ausreichend mit und ich glaube auch dort gibt es schon einen kleinen " Fortschritt" . Der Rest schreit hier schon nach dem Doktor,da ändert sich auch in Malaysia nichts.
Mutter Erde ist eine romantisch verklärte Geschichte, du kennst sie nur noch nicht :-))
Gruß Illona

Speziell für Wolfgang:

M. E. zählt auch folgendes zum Fortschritt:

Windkraftnutzung, Sonnenenergienutzung <--->Bedürfnis nach gesunden Lebensbedingungen, unabhängige Energieversorgung etc.

Der Begriff "Fortschritt" sollte nicht als Strohmann aufgebaut werden, den man dann bekämpfen möchte. Die eigentlichen Probleme entstehen dadurch, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse haben und deshalb Entwicklungen unterschiedlich bewerten. Mit Schlagwörtern und Ideologie wird man diesen Fakten nicht gerecht.

Ein weiteres Zitat aus dem von Wolfgang genannten Link, über das es lohnt, ein wenig nachzudenken:

„Im Kapitalismus wie im Marxismus steht der Mensch über der Natur. Bei den Indianern nicht. Der Indianer ist Teil seiner Umwelt und dann erst Individuum. Er ist nie weniger frei, als wenn er allein ist.“

Quelle des Zitats... Ein Kind, dem man das Meer geraubt hat (von PETER KUEMMEL), ZEIT Nr. 25/2004, 09.06.2004, s. Link

Das passt doch, Karl. Erdöl und andere Bodenschätze nutzen bzw. rauben wenige Generationen, obwohl sie Jahrmillionen zu ihrer Entstehung brauchten. Wir sehen gerade, wie "Mutter Natur" sich gegen diesen Raub zur Wehr setzt.... Stichwort: Katrina

Wind und Sonne sind teil unserer Mitwelt. Wir können sie nutzen, ohne sie aufzuzehren.

Das nenne ich Fortschritt.

Fortschritt ist für mich auch ...

dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse haben können/DÜRFEN !

:-)

Fortschritt ist für mich:
dass es mir heute als Seniorin ganz gut geht.. ich muss nicht mehr frieren- buchstäblich und im übertragenen Sinne- wie als Kind.
Damals wurde ich in der Schule schief angesehen, weil ich schlecht angezogen war..
Und das nicht wegen der damaligen" schlechten Jahre"- sondern weil meine Mutter krankhaft geizig war!
Das ist mein Fortschritt... ich bin dankbar

RÜCKschritt ist für mich ...

wenn erreichte Freiheiten, erworbenes Wissen und erlangtes
Wohlbefinden durch Unachtsamkeit, Größenwahn oder Fahrlässigkeit wieder verloren gehen - das gilt für Mensch und Natur !

:-)

Schon wieder ein Sohn...

Ich könnte dir noch einen anbieten -- und auch ein schönes Foto von Schrumpfköpfen - würde ich gerne einstellen, wenn ich könnte:-))

Allerdings alten Schrumpfköpfen, weil sich die Kopfjägerei mit sanften Zwang ja aufgehört hat -- wenn man den Aussagen glauben , sind die Kopfjäger eigentlich froh darüber!

Ach ja, was das mit dem Thema zu tun hat

-- die Entwicklung von Kopfjägern zu Nichtkopfjägern würde ich als echten Fortschritt bezeichnen!

mart
Aber die Kopfjäger gibt es doch noch, ich kenne da einige..und die sind der wahre Fortschritt..

Gruß Illona

Also doch, .... zurück zu Mutter Erde:-)

albert einstein sah in der menschlichen faulheit die haupttriebkraft des fortschritts. da is was dran.

.

Als ich noch Weintrauben mit der Hand rebelte, - Beschäftigungstherapie

Als ich diese wenig dankbare Arbeit an meinen Mann abtrat, war sofort eine tolle Abrebel- und Entkörnungsmaschine erfunden.

Wird übrigens morgen zur Weinlese wieder in Betrieb gesetzt!

Darauf laeuft es wohl hinaus... Wieder zurueckkehren zu Mutter Erde, zu Gaia. Sich frei machen von den Versprechungen der Fortschrittler (die sich allesamt als Phantastereien oder gar als Luegen herausgestellt haben). Nicht mehr gegen Mutter Erde Krieg fuehren, sondern versuchen, in Frieden mit ihr zu leben. Ihr nichts mehr abpressen, was besser bei ihr bleiben sollte. Von dem leben, was an Sonne, Wind, Wellen, Gezeiten, Biomasse etc. uns zur nachhaltigen Nutzung angeboten wird, ohne dass wir das Angebotene dabei nach und nach zerstoeren muessen. Kurz: Dem Fortschritt absagen. Ihn als Ideologie enttarnen. Ihren Ideologen (die ja immer sagen, sie waeren keine) die schoene Maske runterreissen. Die Fortschrittler daran hindern, unsere Nische auf Mutter Erde vollends zu ruinieren.

Zurück zur Natur wird so einfach ohne Fortschritt in den Technologien nicht gehen. Wir brauchen dazu höchst entwickeltes Know-how wie es z. B. in Solarkraftwerken zum Ausdruck kommt.

Ein "Zurück zu der Natur", so wie sie die Jäger und Sammler erlebt haben, wird es nicht geben, weil wir bald über 10 Milliarden Menschen zu ernähren haben, denen allen Bewegungsfreiheit (Reisefreiheit) und ein "im Einklang mit der Natur" geführtes Leben zusteht.

Allem "Antifortschrittsgequatsche" zum Trotz wird dies nur durch verbesserte Technik erreichbar sein. Diese Erde mit der Technik der 50iger Jahre und 10 Milliarden Menschen wäre ein Alptraum. Unsere Flüsse z. B. wurden nicht dadurch wieder sauberer, weil die Technik zurück entwickelt wurde, sondern durch die Einführung verbesserter Technologien.

Fortschritte für mich sind, dass man heute sagen kann, ich gehöre keiner Religion an, ich glaube nicht an Gott.
Oder, dass eine junge Frau sagen kann, ich bin schwanger - aber ich heirate nicht.

also Meinungsfreiheit und Toleranz, das sind für mich Fortschritte.

also ich werde zumindest nicht zur "mutter-gaia" zurückkehren.

da setze ich mich lieber gemeinsam mit den anderen "technokraten" in ein raumschiff und fliege zum mars, als mich in felle und hanf gehüllt am lagerfeuer warm zu trommeln.

.

>>also ich werde zumindest nicht zur "mutter-gaia" zurückkehren.<<

Ich denke schon: Erde zu Erde, Asche zu Asche....

Ruhig mal etwas länger darüber nachdenken....

Genau so ist es. Auch die Fortschrittler werden dort wieder enden. Dass die Technik, die uns erst die ganzen Probleme beschert hat, diese Probleme wird aus der Welt schaffen koennen, ist eine der Luegen der Fortschrittler. Denn diese Technik ist ursaechlich fuer zum Beispiel mehr als 6 Milliarden Menschen auf der Welt. Gerade sind sie dabei, mit noch mehr Technik noch mehr Menschen noch aelter werden zu lassen. Von Problemloesung keine Spur.

Das Perfide: Fortschrittler haben schon immer die Highlights ihres Tuns in den Himmel gehoben. Die Abgruende ihres Tuns, ihre Zerstoerungen haben sie entweder kleingeredet oder gesagt, da muesse man mit noch mehr Technik ran.

Gerade scheitern die Fortschrittler - wie sie angefangen haben mit viel Getoese. Ich hoffe, sie scheitern gerade noch rechtzeitig. Bevor Schlimmeres passiert.

Der Hamburger Senat (CDU) hat gerade die Förderung des Luftfahrt-Standortes Hamburg beschlossen und dafür 23,5 Mio € bereitgestellt. "Die Luftfahrtindustrie sei eine der großen Zukunftsindustrien", sagte Gunnar Uldall, der Wirtschaftsenator Hamburgs.

Dafür wird dem Alten Land, dem größten Obstanbaugebiet Deutschlands, immer mehr an Lebensraum genommen. Der blanke Wahnsinn ist das.

"Die Luftfahrtindustrie sei eine der grossen Zukunftsindustrien" (Gunnar Uldall) - In der Tat... Worte aus der Klapsmuehle. In den USA macht ein Airliner nach dem anderen dicht, u.a. wegen Kerosinmangel. Und das Depperle versucht uns einzureden, wir braeuchten die Luftfahrtindustrie, und die haette Zukunft. Was wir brauchen werden ist das Alte Land als traditionelles Obstanbaugebiet.

Warum der Uldall et al. und die anderen Fortschrittler so reden ? - Weil mit Flugzeugen (Synonym fuer Technik von und fuer Wahnsinnige) noch viel Geld zu verdienen ist und mit Aepfeln viel weniger.

Eins der vielen Menetekel...

USATODAY.com - 04.10.2005
Delta reduces flights to conserve fuel
By Associated Press (AP)
https://www.usatoday.com/travel/flights/2005-10-04-delta-cuts_x.htm

dutchweepee,
glaubst du nicht dass du als Mutter Erde geschulter Pfadfinder auf dem Mars größere Überlebenschancen hättest????? :-)))))laut! Ach ja beim trommeln auf dem Mars nicht vergessen Urschreie auszustoßen, das befreit!
Freundlicher Gruß Claude

"weil wir bald über 10 Milliarden Menschen zu ernähren haben, denen allen Bewegungsfreiheit (Reisefreiheit) und ein "im Einklang mit der Natur" geführtes Leben zusteht."

Wolfgang,Barbara , sagt mir bitte, sollen die alle " im Alten Land" oder Adäquatem arbeiten????

Diese Bevölkerungsexplosion ist die grösste Gefahr für die Menschheit,
denn der rapide Bevölkerungszuwachs verschärft die Probleme der Menschheit wie Ernährungssicherheit, Luftbelastung, Klimaproblem, Artenschwund, zerstörte Wälder, verschmutzte und leer gefischte Meere - oder der Zuwachs macht die Probleme sogar unlösbar.
Aldous Huxley, Schriftsteller, Zukunftsforscher formuliert es klar: "Wenn das Problem der Überbevölkerung nicht gelöst wird, dann werden auch alle anderen Probleme unlösbar."

Und genau dafür benötigen wir den Fortschritt:
Es ist nicht 5 vor 12 sondern 3 vor 12 Uhr.

Gruß Illona

Der Fortschritt. Was ist er denn überhaupt? Günter Grass sagte. „Der Fortschritt ist eine Schnecke“. Der Fortschritt kann aber auch eine Spirale sein. Wir gehen im allgemeinen davon aus, dass der Fortschritt linear ist und es stetig nach oben geht. Das ist eine sehr umstrittene Auffassung von Fortschritt. Es gibt gerade in den Geschichtstheorien auch ganz andere Auffassungen von dem, was man unter Fortschritt versteht. Der Fortschritt kann auch zyklisch verlaufen, d. h. es geht vor, dann wieder zurück, dann vielleicht wieder etwas vor etc. Ich glaube nicht an einen linearen Fortschritt, es gab immer schon diese Vor- und Rückwärtsbewegungen innerhalb der Geschichte. Das heißt, man kann keinesfalls behaupten, dass wir uns stetig nach vorne entwickeln und dass das, was wir erreicht haben, gesichertes Gut ist. Ich denke z.B. an die Frauenemanzipation. Meines Erachtens war sie schon einmal weiter als jetzt, im Augenblick gibt es eher wieder Rückschritte auf diesem Gebiet, zum Teil sicher aus wirtschaftlichen Gründen. Wenn nicht mehr genug Arbeit da ist, wird gerne wieder eine Ideologie propagiert, die den Frauen eine „Karriere“ in der Familie empfiehlt (s. Kirchhof). Es gibt sicher auch andere Beispiele für Fort- oder Rückschritte, z. B. die Frage nach Krieg oder Frieden. Ich meine, nach den Erfahrungen des letzten Kriegs war die ganze Welt mehr einer Friedensideologie verpflichtet als jetzt. Der Weg zu mehr Bewaffnung und Krieg als Mittel der Politik ist für mich wieder ein Rückschritt. Dies ist eben eine Frage der eigenen Betrachtungsweise, es mag Leute geben, die eine Kriegsideologie als Fortschritt begreifen (s. Bush). Wie man sieht, ist gerade der Fortschrittsbegriff sehr relativ.

Ich empfehle noch folgenden Link:

@ wolfgang,


du beklagst "Gerade sind sie dabei, mit noch mehr Technik noch mehr Menschen noch aelter werden zu lassen. Von Problemloesung keine Spur." Deine "Problemlösung" würde mich interessieren. Du wirst doch sicherlich nicht vorschlagen, die Lebenszeit gezielt zu verkürzen?

Nein.

Fortschrittler argumentieren in aller Regel ziemlich perfide. Sie haeufen Probleme ueber Probleme auf und versuchen dann andere fuer ihre 'Problemloesung' (die wieder Probleme ueber Probleme anhaeuft) in die Haftung zu nehmen. Fuer die Probleme, die die Fortschrittler verursacht haben, sind diese aber selbst verantwortlich.

Fakt ist, dass ihre Zeit zu Ende geht. Gott sei Dank. Eine bessere Welt wird dadurch moeglich... Ein Welt mit konvivialer Wirtschaft... Sagen wir, eine 'indigene' Welt. Der von Europa ausgehende 'fortschrittliche' Weg des Krieges gegen die Natur, der Umweltzerstoerung, der Menschenzerstoerung ist nur noch unter Lebensgefahr zu begehen. Die Fortschrittler werden sich mit ihrem Ende abfinden muessen. Sie sind zum Bremser geworden und koennen in dieser Funktion noch eine gewisse Zeit ihr Unwesen treiben. Aber nicht mehr lange...

Die Definition von ,,Fortschritt" halte ich für wichtig.
Eine ständige und tolerante Diskussion über diese Frage betrachte ich für notwendig - sowohl im Hinblick auf persönliche als auch allgemeine Ziele. Dabei kann sich auch herausstellen, dass ein bestimmter Fortschritt mit zu vielen Nachteilen erkauft werden muss.
Fortschritt hat auch für mich eine
* ideelle Bedeutung: Meinungs- und Glaubensfreiheit, Reisefreiheit, Zugang zu Information, Toleranz, Mitgefühl, mehr Lebensqualität, usw. siehe obige Beiträge.
* technologische Bedeutung: Medizin, Internet, Computer, Haushaltsgeräte, Verkehrswesen, usw. siehe obige Beiträge
Ich bin der Meinung, dass Fortschritt durchaus im Einklang mit der Natur erfolgen kann und man von der Natur sogar viele Erfahrungen übernehmen kann.
Fortschritt halte ich für wünschenswert und ich bin froh, dass ich nicht in der Steinzeit oder im Mittelalter lebe.

Illona,

Deine Taktik ist schon merkwürdig. Du zitierst einen Satz von Karl und stellst speziell Wolfgang und mir daran anschließend eine äußerst dämliche Frage. Ich will mich trotzdem um eine Antwort bemühen, obwohl Du eben noch kundgetan hast, dass meine Gedanken sich Deinen Gehirnswindungen entziehen.

Sämtliche Menschen dieser Welt müssen nicht im Alten Land arbeiten. Das habe ich nie geschrieben. Genauso wenig bin ich der Meinung, dass sämtliche Menschen dieser Welt die von der westlichen Welt vorgelebte Bewegungs- und Reisefreiheit haben müssen.

Menschen müssen leben, das ist richtig. Zum Leben braucht der Mensch herzlich wenig. Am anderen Ende der Welt seinen Urlaub zu verbringen, gehört in meinen Augen nicht zwingend zum Leben dazu.

Eigentlich müsste es doch inzwischen für jeden erkennbar sein, welcher Irrsinn hinter der ganzen Globalisierung steckt. Unsere hiesigen Textil-Firmen mussten z.B. schließen, weil in China junge Frauen bis zum Umkippen Billigstklamotten herstellen, die trotz Transport- und Zwischenhändlerkosten hier für wenige Euro zu haben sind.

Wie wär's, wenn wieder hier produziert werden würde, der Pullover nicht zehn sondern 150 Euro kosten würde, dafür aber Jahre getragen würde? Ganz nebenbei hätte dadurch der Nachbar wieder Arbeit, könnte eine Familie gründen, in die Sozialkassen einzahlen und würde sogar den Strick zum Aufhängen sparen.

Fortschritt

Der liebe Gott hat Lotto gespielt
er machte ein Kreuz auf den Planeten Erde
gab ihn uns und sagte:
"Macht euch die Erde untertan!"

Wir machten uns die Erde untertan
mit Hilfe des FORTSCHRITTS
wir erfanden das Rad, die Buchdruckkunst,
das Fernsehen, den Computer
die Atombombe und viele neue
Zivilisationskrankheiten
wir verbrauchten die Energie
unserer Erde und schenkten
ihr unseren Abfall dafür

danach sind wir
verhungert, verdurstet, verbrannt
und endlich ..ausgestorben
die Erde hat uns überlebt
Gott sei Dank!

Alle Männer dieser Welt nach dem 2ten Kind zu kastrieren -
d a s wäre ein echter Fortschritt. :-),

Mutter Erde könnte sich wieder von den alles auffressenden Blagen langsam regenerieren, die lebensmittelverändernde Gentechnik würde an den Nagel gehängt, weil nicht mehr benötigt, für Kriege um Wasser und Land müßten keine Kinder mehr produziert werden, das Elend der Welt würde sich allmählich verringern, bildungsferne Bevölkerungsschichten gäbe es bald nicht mehr, etc., etc.

Nun, meine Herren, wer macht den Anfang und geht mit bestem Beispiel voran? ;-)

... und deshalb, hl :

**Ich möchte nicht mehr 20 sein - nur so verliebt wie damals ... lalala....**

:-)))

Wie ueblich versuchen die Senilen, das wichtige und interressante Thema auf ihr unsaeglich flaches Niveau zu ziehen. Als wuerden sie das Thema nicht ertragen... *gruebel*

hallo Medea -alle Männer würden dann, da könnt ich wetten, nur noch ein Kind bekommen (falls es nicht zufällig mal Zwillinge wären) und nach spätestens 20 Jahren wär dieses Verfahren wieder ad Akta gelegt.
Zum Fortschritt , denke ich, der ist gegenwärtig nicht mehr zu bremsen.( Falls nicht zufällig durch dämliche oder ungewollte Entdeckungen/Entwicklungen eine menschengemachte Katastrophe uns vorrübergehend dahinrafft oder stark dezimiert)
Ja und zu o.g. Problematik des Reisens, da wird sich auch kein Trent zum Nullwachstum ergeben sondern eher werden billigere, Spritsparende, größere dafür sorgen das die zunehmende Menschheit mit ihrer zunehmenden Reiselust auch mehr und mehr die Luft bevölkert. Solange bis es völlig neuartige Transportmöglichkeiten geben wird.
Im Gegenzug werden Dienstreisen wohl etwas zurückgehen. Heutzutage gibts schon große Firmen die weltumspannend ihre täglichen Arbeitsberatungen über Videokonferenz erledigen.
Vielleicht kommt die Südsee in Form gigantischer Projekte auch zu uns.
Bei Brand in Brandenburg ist gerade eines dieser Projekte im Entstehen "Tropical Islands Resorts"(leider vermutlich schon wieder im Verschwinden, da es sich wohl doch noch nicht so rentiert)
Der Vorgänger, die Cargolifterfirma konnte sich auch nicht etablieren, obwohl dies eine fortschrittliche zukunftsträchtige Technologie zu sein schien.

Die Senilen, Wolfgang, sind vielleicht noch nicht soo senil, dass, wenn bereits alles gesagt ist, sie noch tagelang darüber labern möchten ... denen fällt doch glatt noch anderes ein ...

*ohne-zu-grübeln*

Den Vorwurf "senil" in einem Seniorenforum zu erheben, ist schon besonders daneben. Ich lasse das jetzt einmal stehen, aber nicht zu Ehren des Verfassers.

Daneben oder passend ? Schau Dir elvis Beitrag an (den vom 05.10.05 (17:40). Ist aber auch egal. Versuch' ich's halt noch mal:

Ein Warner der Folgen der Idee vom 'Fortschritt' war Hans Jonas (1903-1993). Er war der Meinung, dass nur ein radikaler Paradigmenwechsel es noch verhindern koenne, dass der moderne, westliche, 'fortschrittliche' Mensch seine oekologische Nische und damit sich selbst zerstoert. Eine Verantwortung muesse her, die sich auch erstreckt auf die Natur. Ein Handeln muesse her, das sich der Natur gegenueber verpflichtet weiss.

Von solch einer Verantwortung und solch einem Handeln sind wir weit entfernt. Bei indigenen Voelkern ist das eine Selbstverstaendlichkeit. Bei uns schlagen die Fortschrittler alles in Klump, was sich ihren Phantastereien in den Weg stellt.

"Ich habe eine gewisse paradoxe Hoffnung auf die Erziehung durch Katastrophen. Solche Ungluecke werden eventuell rechtzeitig noch eine heilsame Wirkung haben." (Karl Jonas). Ich fuerchte, der Mann duerfte recht behalten.

Sorry... Das Zitat stammt natuerlich von Hans Jonas.

Was A über B sagt, gibt eher Aufschluß über die Denkungsweise von A und nicht über B.

Schau dir bitte, Wolfgang, auch mal meinen Beitrag vom 4.10. um 19.43 Uhr zu diesem Thema (unvoreingenommen und aufgeschlossen) an - - dann wirst du vielleicht feststellen, dass ICH bereits gestern mit meinen Worten sagte, was DU heute von Herrn Hans Jonas 'zitierst' !!

In diesem Zusammenhang ist auch meine durchaus ernst gemeinte Aussage *ich möchte nicht mehr 20 sein* gemeint;
denn bei den von hl gezeichneten Zukunftsaussichten bin ich wirklich froh, bereits 60+ zu sein - auch mehr oder weniger senil (wenn du´s meinst), hab ich doch viele Jahre noch intakte Regionen gesehen und erlebt !

:-)

Gruß von - elvi. - ganz freundlich !

OK, elvi... Ich entschuldige mich fuer das 'senil'. Gruesse... Wolfgang

Wolfgang, bei deiner dem Fortschritt zum Opfer gefallenen Ehre, es ist nicht "das Thema", das wir deiner Meinung nach nicht ertragen können. Es ist wirklich nur dein Unvermögen,etwas konzillianter mit uns "Senilen" umzugehen, was uns zu denken gibt.
Rede jetzt nicht mit 4359 Links um den heißen Brei rum, sondern erkläre mir bitte mit eigenen Worten(bitte nicht in deinen arroganten, herablassenden und menschenverachtenden Stil)folgendes:
Kein Fortschritt mehr, also was sollen die Milliarden Menschen genau tun, damit deine Vision wahr werden kann?
Gut, eines sagtest du schon: Nicht so alt werden, ok
Welche Sofortmaßnahmen außer Gejammer sollen ergriffen werden?
Wieviel wird es kosten?
Wer soll es bezahlen?
Nebenbei, was ist so schlimm dran, nicht mehr 20 sein zu wollen,wenn man ständig deine vermeintliche Misere auf dieser Welt von dir vorgehalten bekommt?
Was ist so schlimm( senil)daran, verliebt sein zu wollen? Du weißt schon noch, was das ist, oder?
Medea hat schon Recht, das wäre eine Lösung, aber Sterilisation würde reichen, weil mit Kastraten macht es nicht so richtig Spaß.
Obwohl das ist dein Metier-"Wortkastrat" par excellence
Gruß Illona, auch ganz freundlich

OK, Wolfgang - Entschuldigung angenommen !

:-)

Wenn du mal etwas ruhiger meine Postings 'wertest', dann
wirst du feststellen, dass wir in unserer Denke garnicht so weit auseinander liegen.

Ich kann dir außerdem versichern, dass ich z.B. die Zerstörung der Umwelt seit vielen Jahren mit Sorge beobachte und durchaus nicht nur meckere und schimpfe, sondern meine Lebensweise längst in vielen kleinen praktischen Schritten auf 'Genügsamkeit' und unter Umgehung überflüssiger Kinkerlitzchen umgestellt habe !

:-)

Moin, moin - elvi.

Das ehrt Dich, elvi. Nur, darauf weise ich immer wieder hin: Jede private Aenderung des Kosnumverhaltens wird in einem auf Naturverbrauch hin optimierten Wirtschaftssystem sofort in sein Gegenteil verkehrt. Beispiel: Wenn sagen wir eine Million Menschen (was viel waere) beschliessen, weniger Auto zu fahren, um die Umwelt zu entlasten, wuerde das die Spritpreise sinken lassen mit dem Erfolg, dass die anderen, die das nicht tun, um so mehr fahren.

Deshalb begruesse ich zum Beispiel Peak Oil, das ja den Spritpreis in enorme Hoehen treiben wird. In solche Hoehen, dass den meisten Menschen binnen kurzer Zeit das Geld fuers Autofahren ausgehen wird. Die Gesellschaft wird dadurch gezwungen, alle ihre Verhaltensweisen zu aendern und ihre gesamte Wirtschaft umzubauen.

Das ist ein Beispiel fuer das, was Hans Jonas mit dem Begriff "Erziehung durch Katastrophen" gemeint hat. Denn der Appell an Fortschrittler, innezuhalten in ihrem wahnsinnigen Tun, ist so hilflos wie wirkungslos.

Da bemüht sich jemand, die Hintergründe für Kriege, Zerstörung und Ausbeutung der Natur u.v.m. aufzuhellen, gibt sogar Lösungen vor, wie ein Miteinander von Mensch und Natur gelingen könnte. Da schreiben andere von Bevölkerung-"Explosion" und Kastration. Und was wird kritisiert? Das Wort "senil".

Nun wird noch eins drauf gesetzt:
>>Medea hat schon Recht, das wäre eine Lösung, aber Sterilisation würde reichen, weil mit Kastraten macht es nicht so richtig Spaß.<< (Illona)

Darf ich raten, wer weiter Haue bekommen wird?

Damit das klar ist: Ich habe mich bei elvi entschuldigt. Bei sonst niemandem. Denn ich hatte in der Tat die Beitraege von elvi nicht gelesen und ihn in den Senilentopf mit reingeworfen. Das war nicht korrekt. Da gehoert er nicht rein. Die Sache ist auch aus der Welt geschafft. Karls rotierendes Tadeln und Taetscheln dagegen ist peinlich.

Zum Thema noch was... Wenn du den 'Fortschritt' als Zerstoerungswerk beschreibst - was er ja auch ist - und die 'Fortschrittler' als Zerstoerer - was sie ja auch sind -, dann ziehst du Zorn ueber Dich. Und dann wird in den Kruemeln gesucht und eine illustre grosse Koaltion aus Reaktionaeren und Rassisten und 'Fortschrittlern' bildet sich. Die koennen dann ungestraft von Zwangssterilisation respektive -kastration schwadronieren. Natuerlich nur bei denen, die mehr als zwei Kinder in die Welt setzen Und wer ist das ? - Richtig... Die Neger, die Muslime, die Armen... Rassismus ? - I wo, sagen sie, wir doch nicht. Und der Webmaster schweigt dazu. *wuerg*

Wolfgang hat bezweifelt, dass technologischer Fortschritt helfen muss, die Versöhnung des Menschen mit der Natur wieder herzustellen. Er sieht das als absurd an, da der technische Fortschritt das Unheil erst angerichtet habe. Ich sehe trotzdem keinen anderen Weg.

Es ist eine Träumerei zu glauben, wir könnten den "alten" Zustand wieder herstellen. Das ist unmöglich mit bald 10 Milliarden Menschen. Es ist eine einfache Rechenaufgabe, Barbara, dass 10 Milliarden Menschen nicht als Jäger und Sammler durch die Wälder streifen können. Wir sind als Menschheit deshalb auf Technologie angewiesen. Dass diese sich ändern kann, sanfter werden kann, wissen wir doch alle. Die Flüsse bei uns sind wieder sauberer, obwohl das industrielle Wachstum weitergegangen ist. Wir alle (fast alle) sind von der Solarenergie begeistert und möchten mit ihr Dreckschleudern ersetzt sehen.

Ich verstehe deshalb gar nicht so recht, wo unsere argumentativen Unterschiede liegen, weshalb wir uns so ereifern? Ist es nur das Wort "Fortschritt"?

Der Fortschritt muss den Menschen dienen, sonst ist er keiner. Die Richtung des Fortschritts bestimmt deshalb die Bedürfnislage der Menschen. Punkt.

Barbara, wir brauchen den fortschritt !!
Sei bitte nicht so fürchterlich prüde, du weißt genau , wie es gemeint ist.

bevölkerungsexplosion
während der zeit, die sie benötigen um diesen Satz zu lesen, hat die weltbevölkerung um 20 menschen zugenommen.
Die entwicklung der weltbevölkerung im 20. jahrhundert ist ohne beispiel in der geschichte der menschheit. In einem jahrhundert hat sich die weltbevölkerung fast vervierfacht.
Die wachstumsrate der weltbevölkerung beträgt heute etwa 1,3 %. Mit dieser wachstumsrate verdoppelt sich die weltbevölkerung in 53 jahren. Jährlich werden etwa 135 millionen menschen geboren und es sterben jedes jahr 55 millionen menschen.
ungefährer zuwachs der weltbevölkerung
pro jahr: 80'000'000 menschen
pro monat: 6'600'000 menschen
pro woche: 1'500'000 menschen
pro tag: 219'000 menschen
pro stunde: 9'000 menschen
pro minute: 150 menschen
pro sekunde: 2,5 menschen
Milliardensprünge der weltbevölkerung:

1804: 1 milliarde
1927: 2 milliarden
1960: 3 milliarden
1974: 4 milliarden
1987: 5 milliarden
1999: 6 milliarden
2012: 7 milliarden
2028: 8 milliarden ?
2054: 9 milliarden ?
Oft wird in diskussionen behauptet, dass kriege die bevölkerungszahl senken. Dies ist nicht korrekt!
Im 2. weltkrieg wurden etwa 56 millionen menschen getötet (soldaten und zivilpersonen). Hätte der krieg nur ein jahr gedauert, wäre die bevölkerungsexplosion aufgehalten worden. Der 2. weltkrieg hat aber 6 jahre gedauert. Weltkriege können also die bevölkerungsexplosion nur etwas verlangsamen.

Um die bevölkerugsexplosion aufzuhalten müsste man täglich 2 bis 3 hiroshima-atombomben abwerfen. Das wünschen sich wohl niemand und das beispiel soll nur zeigen wie falsch die behauptungen sind, kriege könnten etwas bei der bevölkerungsentwicklung bewirken.
Die lösung heisst nicht krieg sondern familienplanung.

Gruß Illona

Ja und Nein - Wolfgang -- vielleicht brauchen wir beides ...

Ich habe z.B. in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass
ein Einzelner durch Vorleben, an der Basis durchaus Veränderungen in seinem unmittelbaren Umfeld schaffen kann.

(ich verzichte mal auf Beispiele, die werden noch in diversen Diskussionen sichtbar)

Politiker und andere Machtmenschen kommen aus dem Volk.
Wenn der Mensch (die Bevölkerung) die Ansprüche überlegter
dosiert (Konsumverzicht), sich selbst 'wertvoller' macht (Ausbildung, Wissen), dann muß auch die Gesetzgebung und
die Industrie/der Markt entsprechend reagieren !

*Erziehung durch Katastrophen* kann natürlich notwendig werden, wenn religiöse Ausuferungen, nationale Eitelkeiten
(Prämien fürs Kinderkriegen, trotz Überbevölkerung in der Welt usw.) und persönliche Kurzsichtigkeiten weiter um sich greifen.

Aber alles das ist heute bereits sichtbar - Informationen
jedem zugänglich - wenn Mensch auf jammern statt verändern
setzt, na dann ist das Modell Mensch nicht wert, dass es
überlebt !

@Karl... Der Vorwurf geht an Dich als 'Fortschrittler' und Verfechter des 'Fortschritts' zurueck. Wer ist dafuer verantwortlich, dass die Quellen der Erde ueber alle Massen ausgepluendert werden und die Senken der Erde im gleichen Masse zugemuellt werden ? Wer hat allen Menschen versprochen, dass sie demnaechst einem Lebensstandard froenen koennten, wie er in der Erstwelt als natuerlich, gar als ewig angesehen wird ? Wer verbraucht zig mal so viele Ressourcen wie ein Dritttweltmensch, wohl wissend, dass der das niemals wird genauso machen koennen ? Wer faselt von deutlicher Erhoehung des Lebensalters der eh schon Erstwelt-Alten per moderner Technik, in Kauf nehmend, dass das ein Service sein wird fuer eine hauchduenne Schicht Privilegierter zu dem Preis, dass Millionen gerade Geborene innerhalb der ersten Jahre sterben muessen, weil sie nicht genug zu essen haben ?

Lug und Trug was die 'Fortschrittler' verbreiten. Sie fahren unsere oekologische Nische vor die Wand und lassen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken dabei zwei Drittel der Menschheit verrecken. Nur um ihre Ideologie vom angeblichen 'Fortschritt' durchzusetzen. Eine natur- und menschenverachtende Ideologie. Reif fuer den Muellhaufen der Geschichte.

Ich möchte erinnern an Wangari Muta Maathai, eine Umweltschützerin aus Kenia, die vor einem Jahr den Friedensnobelpreis erhalten hat. Eine in der Tat weise Frau. In der taz habe ich ein Interview mit ihr gefunden, in dem eigentlich alles über Fortschritt in die richtige Richtung zu lesen ist.

Internet-Tipp: taz vom 10.12.2004
"Ich bin stolz, unterwegs zu sein"
INTERVIEW GESEKO VON LÜPKE

Mehr über Wangari Muta Maathai:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wangari_Muta_Maathai

Es ist unsere Aufgabe: Im Guten voran zu schreiten!
Leider geht es sehr langsam, weil es feiwillig sein muß.

Der materielle Fortschritt führt nicht zur Glückseligkeit, ist aber eine große Hilfe für uns Menschen.

Also reißt eure Gehirne zusammen, damit ein positiver Fortschritt möglich ist.

@ wolfgang,


deinen persönlichen Vorwurf an mich nehme ich nicht an. Vielleicht doch einmal weniger die Menschen in Schubladen, in gut und böse einteilen und die Positionen genau lesen und - vor allem - versuchen zu verstehen?

Nun, das Problem begann wohl damit, dass im Paradies vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde.

Und somit begann der Kampf ums tägliche Brot, wobei nur in sehr wenigen begnadeten Gegenden es kein Überlebenskampf war. Der Fortschritt ermöglichte es, mit Weniger Mehr zu erreichen. Nun, jeder weiß es, das Eisen kann nicht nur zur Pflugschar, sondern auch zum Schwert werden.
Die negativen Begleiterscheinungen des Fortschritts führen dazu, dass so wie Rousseau es tat, heute von den ökologischen Fundamentalisten ein Zurück zur Natur gefordert wird.
Die Idealisierung des Naturzustandes beruht aber auf einer Verkennung der Realität. Die Natur ist nur idyllisch für einen Beobachter von außen – sonst herrscht das Gesetz von Fressen und Gefressenwerden.

Den friedlichen, besitzlosen, nichtegoistischen Wilden, der in Gesellschaften lebt, die keine Machtstrukturen kennen, sondern Freiheit und Gleichheit für alle bieten, gibt es nicht und hat es nie gegeben.

Die Rückgängigmachung des wissenschaftlichen und technischen Fortschritts und der damit verbundenen gesellschaftlichen Veränderungen ist aber weder wünschenswert noch realisierbar.

Diese Meinung ist natürlich kritisierbar.

Realisierbar sicherlich durch einen weltweiten totalen Crash, der Menschen in großer Zahl vernichtet – Diese Vision wird ja von einigen geradezu herbeigebet.

Und wünschenswert? Wer unbedingt ohne moderne Technik, Chemie etc. leben will, kann sich einmal einen Zahn ohne Betäubung ziehen lassen. Und wer noch näher zu den Wurzeln zurückkehren will, sollte die Zähne herausfaulen lassen. Ob das nicht die allermeisten kurieren würde?

Die Probleme müssen im Gegenteil dadurch gelöst werden, dass man den wissenschaftlich-technischen Fortschritt bewusst und mit mehr Vernunft und Voraussicht weiter vorantreibt.

Wann in der Menschheitsgeschichte wäre der „Fortschritt“ nach Meinung derjenigen, die ihn als das Böse schlechthin darstellen, gerade richtig gewesen?.

Karl antwortete am 06.10.05 (08:23):
...
Vielleicht doch einmal weniger die Menschen in Schubladen, in gut und böse einteilen und die Positionen genau lesen und - vor allem - versuchen zu verstehen?

***

Durch nichts ist man gezwungen, seine Meinung zu ändern, wenn man das nicht will.
Neue Erkenntnisse („Fortschritte“, Forschungsergebnisse in allen Bereichen) aber fordern zum Umdenken auf.
Das muß stattfinden, seit man digitale Uhren ja anders einzustellen hat als mechanische Uhrwerke – , nur ein Minibeispiel.

Anregend dazu auch das Thema über die Ernährung der ersten Zelle und über die Hirnstrukturen von Lügnern (s. dort im Forum).

Ersteres läßt sich zu der Frage erweitern: wovon werden sich Zellen noch ernähren können am Maximum der Umweltschädigung?

Letzteres fragt: muß umgedacht werden über den Menschen, seine Funktionen, seine Veranlagungen, seine Verhaltensweisen usw., seit mehr und mehr durch wissenschaftliche Fortschritte seine auslösenden Strukturen bekannt werden?

Dieses Umdenken hat an vielen Punkten schon stattgefunden, zum Beispiel in der Rechtssprechung oder der Medizin. Aber in den zwischenmenschlichen Beziehungen finden sich häufig noch die Auffassungen von vorgestern. Nur Verständnis kann Toleranz erzeugen.


Fällt es älteren Menschen schwerer als jungen, ein Umdenken zu praktizieren?

Wer sich für die Nutzung regenerativer Energie einsetzt, spricht sich nicht gegen jeglichen Fortschritt aus. Fortschritt ohne Verantwortungsbewusstsein für zukünftige Generationen klage ich an.

Fortschritt als Weiterentwicklung im Bewusstsein unserer Verantwortung für Umwelt und Mitmenschen geht in die richtige Richtung. Dabei kann es äußerst hilfreich sein, mehr auf in unseren Augen "Rückständige" zu hören, die die Weisheit ihrer Vorfahren noch in sich tragen.

Unser westliches Wissen - was gerne als das einzige Wissen ausgegeben wird - ist oft ein Wissen, wie unsere Umwelt (und damit letztlich wir selbst) effizient zerstoert werden kann. Es ist in weiten Teilen ein Herrschaftswissen fuer Pluenderer. Das Wissen indigener (oder auch autochthoner) Voelker ist uns nicht gelaeufig. Genau dieses Wissen aber brauchen wir. Nur so wird es moeglich sein, die 'Fortschrittler' in die (natuerlichen) Grenzen zu weisen.

Bislang wurde das Wissen indigener Voelker hochmuetig abgetan. Aber: Hochmut kommt vor dem Fall. Schaut euch um... Wir fallen schon.

Statt Bla-Bla zu lesen würde ich doch gern einmal konkret werden und fragen:

Was ist falsch an den Aussagen:

1. Wir können nicht mehr alle als Jäger und Sammler leben.

2. Der Fortschritt muss den Menschen dienen, sonst ist er keiner.

3. Die Richtung des Fortschritts bestimmt die Bedürfnislage der Menschen.

Was mir bei deinen religiös anmutenden Statements (es gibt bei dir scheinbar die eindeutig Bösen, die Plünderer und Fortschrittler) fehlt, Wolfgang, ist eine konkrete Handlungsanweisung, wie die Lebensqualität der heute schon lebenden Menschen gesichert oder besser angehoben werden kann, ohne Fortschritt in Technologie. Zurück auf die Bäume wird nicht mehr funktionieren.

@ mart,

ich teile deine Anschauung in diesem Punkt vollständig - eine Insel der Vernunft in einem Meer des Wahns ;-)

Also kein Blabla mehr:

"Was ist falsch an den Aussagen:
1. Wir können nicht mehr alle als Jäger und Sammler leben.
2. Der Fortschritt muss den Menschen dienen, sonst ist er keiner.
3. Die Richtung des Fortschritts bestimmt die Bedürfnislage der Menschen."

Zu 1. und 2.: nichts.
Zu 3: Nicht immer bestimmt die Bedürfnislage die Richtung des Fortschritts.

Wer ehrlich ist muss zugeben, dass sich der Wohlstand der westlichen Welt aus der Ausbeutung der Ressourcen "rückständiger" Völker speist. Zurückgelassen werden zerstörte Natur und entwurzelte Menschen, auf die die Ausbeuter auch noch mit Fingern zeigen: sie sind der Untergang der Welt... Stichwort "Bevölkerungsexplosion"

Welche Auswirkungen hätte ein Stop der westlichen Raubzüge auf unsere Art zu leben? Ist es verantwortungslos, auf derartige Zusammenhänge aufmerksam zu machen? Immer mehr der bisher Ausgebeuteten beginnen sich zu wehren. Schaut einmal nach Südamerika. Es kann nur richtig sein, das Fundament unserer Lebensart total umzubauen, d.h. es aus anderen Quellen zu speisen. Wer zu lange damit wartet, wird es später bitter bereuen.

Liebe Barbara,


nichts ist falsch daran, auf die Ausbeutung der dritten Welt durch die erste zu verweisen. Es ist aber falsch, aus diesen Missständen abzuleiten, dass der technologische Fortschritt das Übel per se sei. Ich bin unbedingt dafür, in die Bewertungsfunktion dessen, was "Fortschritt" ist, die Bedürfnisse der dritten Welt gleichermaßen zu integrieren, damit es "eine Welt" wird. Wir haben nicht das Recht, auf Kosten anderer zu leben, aber ich wage die Aussage, dass das durchschnittliche Leben auf dieser Erde mit 10 Milliarden Menschen beim Technologiestandard von heute katastrophal sein würde.

Es mag ein Fluch sein, aber wir sind einfach verdonnert, die Flucht nach vorn und nicht die nach hinten anzutreten.

@ seniorin,

"Nicht immer bestimmt die Bedürfnislage die Richtung des Fortschritts."

Dieser Kritik kann ich zustimmen, insofern als allzu oft, so wie Barbara das ja auch schreibt, nicht die Bedürfnislage aller Menschen berücksichtigt wird. Hier muss - das schrieb ich auch schon weiter oben - ein gerechter Interessenausgleich her.

Barbara und Wolfgang
Und schon wieder " nebulöse" Verallgemeinerungen"

Ich würde auch mal gerne wissen, wie ihr euch den Fortgang der Menschheit vorstellst, also ganz konkret und nicht:
man müsste, man könnte, man sollte, man dürfte nicht...

Es muss machbar sein , jetzt ,hier und heute -zumindest in ganz in kleinen Schritten
Die Hauptfrage bleibt ohnehin: Will das jemand dann überhaupt- wohl eher nicht und dieser Punkt ist der bedenklichsten einer -da stimme ich euch voll zu.

Die jetzigen Ausbeuter waren ganz sicher auch mal rückständige Menschen, bis der erste "Schlaue" ( Fortschrittliche) auf die Idee kam, seine Hütte mit einem Zaun zu umgeben und zu sagen, das sei jetzt sein Haus. Dann folgte der zweite
"Schlaue" und sagte, ja, er könne ihm bestätigen, dass es dessen Haus sei( fortschrittlicher Anwalt ) und so zeigte es sich, dass sich kluge Köpfe eben zum Glück nicht aufhalten lassen.


Forscher: Ausdehnung des Universums setzt technologischem Fortschritt eine Grenze
Begrenzt Dunkle Energie den Fortschritt unserer Zivilisation?

Wer weiß das schon...
Mir fallen keine brauchbaren und patenten Lösungen für diese gravierenden Fragen ein.
Gruß Illona

Karl und mart, euren Statements habe ich nichts hinzuzufügen. Wahrlich „Inseln der Vernunft“. Leider (oder zum Glück) habe ich nicht das Zeug zur Sektiererin. Interessant übrigens, wie ruhig diese bleiben, wenn es um die Frage nach konkreten Handlungsanweisungen geht. Sie rekurrieren auf reinen, ideologisch einseitigen Theorien.
Auf die Bäume ihr Affen! Zurück zur Natur! Im Märzen der Bauer sein Rösslein einspannt. :-)

Ich wundere mich ein wenig, dass die Diskussion vor allem Fortschritt mit Technik in Verbindung bringt, es gibt doch auch sozialen Fortschritt, Fortschritt im Bewusstsein, im Wissen um Zusammenhänge usw ...

und auch, wenn ich auf "Ben Gröhl" alias wolfgang ungerne eingehe so kann sein Statement des bösen Westens und den allzeit geknechteten Moslems so wirklich nicht stehen bleiben - oder sind die kriegerische eroberung Spaniens und die wirklich nicht immer sanfte und menschliche Herrschaft der Mauren von immerhin ca 800 Jahren einfach mal so unter den Teppich zu kehren? Die Eroberung Spaniens durch die Mauren und die Islamisierung, die Metzeleien und eroberungskriege gegen den ollen westgoten Roderich .. alles vergessen oder nur verdrängt? Heute zeugen nur noch wenige aber prachtvolle maurische Bauwerke in Spanien vom einszigen Glanz des Maurenreiches - die Blutspuren sind lange eingetrocknet und bei einigen Leuten scheint es völlig verdrängt worden zu sein, dass es nicht nur "bösen, bösen Westen" und "herzensguten Osten" gibt ..
bisschen nachlesen vielleicht? Thema Maurische Eroberung Spaniens?

Was Fortschrittsbewusstsein in anderen Bereichen, z. B. Geschichte betrifft, habe ich auch schon weiter oben etwas dazu geschrieben.
Zur Ablehnung des technischen Fortschritts und zu der von mir erwähnten Theorielastigkeit sowie mangelndem Praxisbezug frage ich mich allerdings, wie die Fortschrittsskeptiker oder -verneiner ihre sehr engagierte Benutzung des PC's damit in Einklang bringen können. Nebenbei: Der verbraucht eine Menge Energie.

<<Im Märzen der Bauer sein Rösslein einspannt.<<

Das war nur in relativ gesegneten Gebieten möglich; ansonsten verwendete man seine Kuh --- Was das bedeutet, kann natürlich nur der ahnen, der mit Kühen zu tun hat -

Und noch vor nicht allzu langer Zeit, vor ca. 70 Jahren, spannten sich in einigen Gebieten Österreichs die Frauen vor den Pflug.

Also bedeutete das Einspannen eines Rößleins schon einen enormen Fortschritt!

ich glaube nicht, angelottchen, das uns ein Rückblick auf Terror, Kriege, Völkervertreibungen und Ausrottungen bei diesem Thema irgendwie weiterbringen. Das deucht mir genauso brotlos wie z.B. die Rückschau der Palästiner und Israeliten auf die letzten 1000 Jahre um zu begründen das ist unser Land und/ nee das ist und war mal unser Land und muss es wieder sein usw.
Als Adam mit Eva das Paradies verliessen gehörten Ihnen sämtliche Bodenschätze und sonnstigen Ressourcen dieser Welt. (Dachten zumindest ihre Nachfahren) Als Noah auf dem Berge Ararat strandete dachten er und seine Söhne dies wohl auch. ( wo kommen denn nur plötzlich diese -die biblische Geschichte verhunzenden-Indianer, Chinesen, Eskimo, Maori, Muselmanen und andere her?)
Zumindest bilden sich nun immer gerade diejenigen die irgendwo auf dieser Erde gelandet sind und seit einigen oder vielen Generationen dort leben ein, das alls das was in Ihrer Gegend Brauchbares zu finden ist, auschliesslich ihnen gehört. Soweit sogut/schlecht. Neuerdings -mit zunehmendem technischem Fortschritt- werden auch zunehmend Kräfteverhältnisse verschoben und die im Tierreich gängige Moral "der Stärkere hat Recht"setzt sich mehr und mehr durch und hat in den letzten Jahrzehnten wohl ganz gut funktioniert. Was gegenwärtig nicht in unser westliches Weltbild passt, ist der wachsende erfolgreiche Widerstand der Nichtwestlichen, mehrheitlich bisher ausgebeuteten, Menschen.
Zu allem Unglück bedienen die sich auch neuerdings dazu des technischen Fortschritts. Kapern Riesenflugzeuge, legen innerstättische Bahnnetze mit modernstem Sprengstoff lahm, lassen Busse, Bahnen, ja sogar Panzer in die Luft fliegen und behindern somit sogar die "stärksten Regierungen dieser Welt" in ihrem Drang zum ungehinderten Aneignen.
Wenn ich jetzt mal Ausnahmsweise hätte, sollte, dürfte, müßte, nutzen könnte, dann käm ich auf die Idee das die gesamten "Schätze" diese Erde auf derzeit knapp 7 Milliarden Anteile verteilt werden müßten.
Das wär Fortschritt. *g*

>>Der Fortschritt muss den Menschen dienen, sonst ist er keiner.<<

Da frage ich mich, ob der Satz nicht ehrlicher wäre, wenn er lauten würde:

Der Fortschritt muss dem westlichen Menschen dienen, sonst ist er keiner.

Ist es nicht ein Fortschritt, dass umweltzerstörende Betriebe im Ruhrgebiet und in Bitterfeld geschlossen wurden und dort durch Renaturierung nun wunderschöne Gebiete für Mensch und Tier entstehen? Zu den Schließungen kam es, weil Kohle und Stahl auf dem Weltmarkt weitaus billiger zu haben sind als aus eigener Produktion. Dass Menschen in der Ukraine oder in China diesen Preis mit ihrem Leben bezahlen, interessiert uns nicht. Nach offiziellen(!) Angaben sind im letzten Jahr allein in China 6027 Menschen bei Bergwerksunglücken ums Leben gekommen.

Die Frage, die ich mir stelle: kann ein Fortschritt im Rahmen der Globalisierung überhaupt Rücksicht auf Menschen nehmen? Schließt ein grenzenloser Kapitalismus eine Rücksichtnahme auf Menschen nicht geradezu aus? Würde ein Unternehmer es überleben, wenn er auf dem Weltmarkt nach menschenwürdigen Herstellungsbedingungen einkaufen würde?

@hugo1: ich denke schon, dass man bei der Beurteilung des Fortschritts unbedingt auch nach "hinten" gucken muss, Hugo. In diesem speziellen Fall habe ich das hier aber erwähnt, weil die Debatte mal wieder in eine "Böser-Westen-ist-an-allem-Schuld-" Lamorjanz und überhebliche Gutmenschklage endet ..

Die Geschichte lehrt uns doch vor allem eines: jedes Volk, dass gerade besonders durch Grausamkeit an anderen Völkern besonders herausstach, brachte gleichzeitig aber auch den grössten Fortschritt bzw die grösste weiterentwicklung in Wissenschaft, Technik und Kultur. Man denke nur an die grossen geistigen und wissenschaftlichen Errungenschaften und Erkenntnisse von Persern und Arabern, egal ob in Alchemie, Astrologie, Biologie, Mathematik oder Architektur - und in dem Zusammenhang müssen aber auch ihre blutigen Feldzüger gesehen werden. Und nun schau dir die grausamste und gewaltbereiteste Macht der heutigen Zeit an und ihre Errungenschaften ... (USA) Auch wenn es fatalistisch klingen mag, aber es ist ein ständiger Wandel, ein Schlagabtausch, der sich alle paar Jahrhunderte wiederholt. meinst Du nicht?

Man kann doch nicht Schuld zuweisen in der Form, wie Wolfgang es hier macht - und auch nicht in BarbaraHs Form - denn: auch hier hat die Medaille 2 Seiten.

Zum Fortschritt im Mittelalter vielleicht nicht nicht uninteressant>>Wissenschaft im Mittelalter

Es gibt ihn doch, den High-Tech-Fortschritt, der allen zugute kommt:

ein High-Tech-Klo aus Bayern

Internet-Tipp: DIE ZEIT Nr. 04/2005
Das Klo der Zukunft: Mischen verboten!

Die halbe Menschheit hat keine Toilette, die andere Hälfte verschwendet Trinkwasser in Spül-WCs. Entwicklungshelfer propagieren Klos, die Wasser sparen und Nährstoffe recyceln. Ein komfortables High-Tech-Klo aus der Oberpfalz produziert Dünger statt Abwasser
Von Stefan Schmitt

na nichts wie los und kaufen, barbaraH!
Zum Glück gibt es auch Häuser mit 2-Wege-Wassersystemen, die wie in alten Zeiten Regenwasser in einer Zysterne auffangen und Gebrauchwasser streng von Trinkwasser trennen. Die Güllegrube pumpt dann 1-2 x im Jahr ein bauer aus dem Dorf leer und wandelt das Zeug zu Dünger um ;-)

Ich denke dass dass du, Angelottchen, niemenden dazu auffordern mußt.
Menschen die hier vehement die Ausbeutung der Natur beklagen leben garantiert vorbildlich!!

Oder??

asche auf mein Haupt, Du hast recht Tessy .. wie konnte ich das anzweifeln ..oder...

Was immer wir hier rein theoretisch bemängeln ,wünschen, fordern, ich befürchte, dass dies die nächste erschreckende aber unausweichliche Folge sein wird.
Möge der Fotschritt hierbei schneller voran gehen...


WeltWasserWoche

Kommt der Krieg ums Wasser?

Fast neun Milliarden Menschen werden sich im Jahr 2050 das Süßwasser der Erde teilen müssen. Dabei scheint das wertvolle Nass bereits heute nicht für alle zu reichen: Rund vier Millionen Menschen sterben jährlich durch verschmutztes Trinkwasser.
Von Markus C. Schulte v. Drach

Gruß Illona

ein ständiger Wandel, ein Schlagabtausch, der sich alle paar Jahrhunderte wiederholt....
Nee, meine ich nicht, angelottchen.
Das gegenwärtig nicht mehr mit Axt und Keule oder Bajonett und Vorderlader gekämpft wird und demnächst auch keine Kanonen und einfache Bomben mehr ausreichen, sollte es überhaupt keinen militärischen Schlagabtausch mehr geben können. (so gesehen eigentlich doch etwas schade das die Zeit des gegenseitigen Neutralisierens durch den Kalten Krieg vorerst vorüber ist)

hm - an die Errungenschaft "Weltfrieden" mag ich nicht glauben - allerdingst setze ich Fortschritt nicht nur mit kriegerischer Technik gleich - aber keiner kann abstreiten, dass in Kriegszeiten mehr erfunden und entwickelt wurde. Ob das nun gutzuheissen ist, habe ich doch nicht gesagt und ich bin ziemlich sicher, dass der übernächste Krieg wieder mit Keulen stattfinden wird.

Ich denke niemand wünscht sich Krieg aber es wird wohl um die Resourcen gekämpft werden, wie und mit was auch immer, ist es nicht auch Fortschritt auf der richtigen Seite zu sein?
Gruß Claude

Claude
Was bitte ist jetzt die richtige Seite???
Du kannst nicht tauschen und die anderen auch nicht.
Es ist leicht,für die richtige Seite einzustehen, wenn man im Trockenen sitzt, oder verstehe ich dich falsch?
Gruß Illona

vielleicht geht es vor allem einfach um - macht - wie seit anbeginn der menschheit und wie es auch bei tieren der fall ist. ressourcen sind nur vordergründig.

Illona, nein du verstehst mich richtig, ob durch eigenes Zutun oder nicht ist es wichtig auf der richtigen Seite zu sein, nämlich der, die dann über das verfügt was man besitzen möchte. Klingt zynisch, ist zynisch, ist aber die Realität! Und genauso wird es kommen.


angelottchen, genau um die Macht geht es und um Vorteile.
Die Mittel ändern sich aber nicht die Verhaltensweisen. Mit immer wieder wiederholten Zustandsbeschreibungen die man unmoralisch findet ändert man gar nichts.
Gruß Claude

Genauso wird es kommen, Claude ?? -

oder so:

Viele von denen, die auf der 'falschen Seite' leben, werden
zeigen, dass sie viel flexibler sind, als man ihnen zutraute...

Sie werden in Massen versuchen auf die 'richtige Seite' zu gelangen - einige werden dabei umkommen, macht nichts, etwas Schwund ist immer, und Menschen sind ja das, was sie auf der 'falschen Seite' über genug haben ...

Sie werden den schönen Besitz aller auf der 'richtigen Seite' erst etwas schmälern (ISTstand) - wenn daraus von beiden Seiten nicht die richtigen (vernünftigen) Lehren gezogen werden, auch etwas mehr - nicht so zimperlich sein Brüder/Schwestern ...

Einige werden von Andersseitigen lernen und ihre Nischen finden ...

Mehrere werden als Ausweg wieder nur auf Krieg und Unterdrückung setzen - aber viele werden dagegen aufbegehren, was nur verzögert, aber nix verhindert ...
aber inzwischen kommt vielleicht KATHRINA zurück, gewaltiger
als an Oder und Mississippi und zeigt mal, wer auf diesem
Planeten die MACHT hat ....

Die Hoffnung stirbt zuletzt !

:-))

Moin, moin - elvi.

elvi,
es wird so laufen wie du es beschreibst auch wenn du es in
der Antwort ironisch meinst. Du darfst nicht meinen das ich das gut finde, aber die Erfahrung zeigt das es so in etwa ablaufen wird, oder schlimmer. Warum sollte es denn anders laufen in der Welt als bisher, nur weil man es sich wünscht?
Das was sich in den nordafrikanischen spanischen Städten abspielt ist vielleicht als ein erstes Wetterleuchten zu werten. Aber einmal abgesehen von dem was man vermutlich nicht aufhalten kann, glaubst du nicht auch das manche Gutmenschen nicht die Segel streichen wenn es wirklich ans teilen geht?? :-)))

Freundlicher Gruß Claude

moinmoin elvi - ein wahres wort gelassen ausgesprochen, das erinneert mich an einen wirklich guten slogan aus den 80ern , der glaube ich von greenpeace stammte:
"die natur braucht uns nicht aber wir brauchen die natur"

in vielen fällen ist rückschritr im sinne von rückbesinnung auf einklang mit der natur wahrscheinlich der grösste fortschritt, zu dem menchen fähig sind. sie haben es nur vergessen.

zu oft wird geglaubt, dass unabhängigkeit den fortschritt bringt - das dachte auch die marionette, als sie sich die fäden selbst durchschnitt und jubelte"endlich frei" ....

Nöö, Claude - ein 'erstes Wetterleuchten' ist das (nordafrikanische Überlaufen auf die 'richtige Seite') nicht -
aber ein weiteres in einer langen Kette, die bereits seit Jahren funktioniert !

Ende der Siebziger sagte ich mal in einer Diskussion an der VHS, in der es um Integration von Ausländern, Einwanderungsland, gleiche Chancen für alle ging, ob WIR
nicht fürchten sollten, dass z.B. die Enkel ehemaliger Kolonialstaaten sich einmal zurückholen würden, was ihren
Vorfahren, und damit ihnen, gewaltsam gestohlen wurde ...

Damals sagten fast alle sehr überzeugt: Das trauen die sich nicht, dafür sind WIR, auch wirtschaftlich/finanziell, zu stark ! Wo sollen die gleichwertige Waffen herkriegen?

Blauäugig, gelle?

Angesichts der *anderen Waffen*, wie Drogen, des 11. Septembers, der lange schon absehbaren WELT_Bevölkerungszunahme, der konkurierenden Religionen und
des 'Fortschritts' auf den verschiedensten Gebieten der Mensch-Manipulation !

Moin, moin - elvi.

Indirekt gestehen 'Fortschrittler' das Scheitern ihrer Ideologie ein... Ist ihnen doch klar, dass zwei Drittel der Menschen arm sind, zum Teil hungern, zum Teil sogar verhungern, nur damit ein Drittel der Menschen weiter prassen und verschwenden kann. Versprochen hatten 'Fortschrittler' etwas anderes: ALLEN Menschen sollte es gut gehen. Das Scheitern der 'Fortschrittler' ist offensichtlich.

Was bleibt ihnen noch ? - Es bleibt ihnen die Illusion, dass sie das Glueck haetten, auf der 'richtigen' Seite der Welt geboren zu sein. Es bleibt ihnen die Illusion, sie koennten ihre 'richtige' Seite stabil halten, und die 'falsche' Seite weiter ausbeuten oder - falls es kein Oel, Gas, Uran etc. dort zu holen gibt - sich selbst ueberlassen. Diese Illusion beruhigt die ganz Zugedroehnten und am wenigsten Durchblickenden auf der 'richtigen' Seite derzeit noch.

Was die 'Fortschrittler' nicht erkennen (wollen), sind die Menetekel... Immer mehr Schriften an der Wand sollten sie eigentlich warnen und ihnen sagen: Ihr sauft ab. Die 'Titanic' hat schon schwere Schlageseite. Keine Musikkapelle der Welt ist noch laut genug, das Kreischen und Krachen des sinkenden Schiffs zu uebertoenen. Es geht zuende mit dem 'Fortschritt' und den 'Fortschrittlern'. Gott sei Dank ! Eine bessere Welt wird moeglich !

Wolfgang
"Was bleibt ihnen noch ? - Es bleibt ihnen die Illusion, dass sie das Glueck haetten, auf der 'richtigen' Seite der Welt geboren zu sein. "

Hör auf damit, mir Angst zu machen:
Sag bitte endlich an:

WAS SOLLEN WIR KONKRET TUN ?????

( Das ist nicht Schreien sondern Flehen )

Gruß Illona
Von dir aus gesehen auf der falschen Seite, möchte aber auf die richtige...
welche ist das ???

Illona - er ist selbst auf der "falschen Seite, lass dir
nichts einreden ... wäre er auf der seiner Meinung nach "richtigen" - er würde zB das Internet und den PC nicht so exessive nutzen :-)

Angelottchen, diese Frage in ähnlicher Form stellte ich auch mal. Mir wurde gesagt das wäre "Anmache der Person" und verstoße gegen die Forenregel.
Du darfst dich nur auf die Beiträge beziehen, also halte dich daran

Wolfgang,
auch du Wolfgang verschwendest und prasst, ein Verkünder der reinen Lehre müsste seinen Lebensstil drastisch einschränken, aber ich denke das du in gesicherten Verhältnissen lebst zumindest wenn man es mit denen vergleicht deren Anwalt du vorgibst zu sein.

Elvi,
vermutlich und leider hast du wieder Recht, übrigens hatte ich nie gesagt das du blauäugig bist, wie kämme ich dazu. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen das es so kommt wie wir beide ja annehmen. Das teilen ist dann nicht nur der Verzicht auf den Sonntagspudding :-))) und da wird mancher Betroffenheitsprophet Farbe bekennen müssen speziell die von gesicherten Pensionen leben und anderen Leuten die Welt erklären.

Illona,
die richtige Seite ist die auf der so gut leben kannst wie die Kassandra Wolfgang es vermutlich tut. Ich wollte bei dieser Diskussion eigentlich nur darauf hinweisen das es billig ist immer Zustände zu beschreiben ohne auch nur eine Spur davon zu sagen wie man es besser machen könnte

Freundlicher Gruß Claude

Und ich bleibe dabei jedem Rassismus-Geschwätz zum Trotz:

so lange nicht ernsthaft an der Reduzierung der Weltbevölkerungsexplosion gearbeitet wird, die der unkontrollierten Zeugung von Kindern Einhalt gebietet, die jeder Schwachkopf bestens ausübt, um damit über Frau und Kinderschar zu herrschen, so lange wird das Elend dieser Welt nur noch größer werden. Vielleicht ist es ja unpopulär, Sterilisation durchzusetzen, (mein Kastrationsvorschlag sollte ein wenig provozieren, um die Notwendigkeit von Geburtenregelung zu unterstreichen),
aber für jeden Menschen mit klarem Verstand doch wohl
einleuchtend.

Müssen denn erst El Nino, Tsutnamis, Katrinas, Pest und Colera über die Menschen kommen, um zur Einsicht zu gelangen, daß irgendwann die gute alte Erde zurückschlägt, weil sie dieser Überbevölkerung auf ihre Art Einhalt gebietet? Eine Milliardenbevölkerung durch menschliche Unvernunft war bestimmt im Schöpfungsplan nicht vorgesehen, da nützen dann alle technischen und sonstigen Fortschritte nichts, wenn nicht endlich an der Wurzel das Problem gesehen und angepackt wird.
Und schon klingt mir wieder kommendes Rassisten-Geschrei in den Ohren, macht aber nichts, denn das bin ich hier langsam gewöhnt.

Wolfgang, du solltest eine Sekte gründen: die Sekte der Apokalyptiker (falls es die nicht schon gibt). Zum Einstieg, um mit dem nötigen Handwerkszeug versehen zu sein, empfehle ich ein wunderbares Buch, das ich gerade lese: „Die Liebesblödigkeit“ von Genazino. Der Autor hat dafür sogar vor kurzem den Büchnerpreis bekommen.
Der Ich-Erzähler in dem Roman ist von Beruf Apokalyptiker und bietet Seminare an über die nahende Apokalypse. Ein Bekannter von ihm ist Panik-Berater. Wäre das nicht auch etwas für dich? Mit solchen Seminaren könntest du dir deinen Lebensunterhalt mit deinem Lieblingshobby verdienen.
Es könnte allerdings sein, dass dir das Buch zu homorvoll ist. Leider wird da auf jegliche Ernsthaftigkeit und tatsächliche bedrohliche Szenarien und Panikmache verzichtet. Das ist dann vielleicht doch nicht so ganz der wahre Jakob. Ein paar echte Panikattacken und Weltuntergangsszenarien würden das Ganze sicher mehr beleben und echte Gruseleffekte auslösen. Dann vielleicht doch lieber Stephen King?

Kein Rassistengeschrei, Medea, kann erklingen .... wenn
wir deinen Vorschlag (1-2-Kind-Ehe)wie auch immer erstmal
in Deutschland per Gesetz umsetzen !

Ich empfehle dazu: Abschaffung des Kindergeldes und jeglicher Steuervergünstigungen, vom Mutterschaftsgeld bis zur Rentenbevorzugung!
DAS würde schon ganz viele Erwachsene neu rechnen lassen !

Immer mit gutem Beispiel voran gehen - bevor man etwas weltweit fordert !

:-))

Nur ein kurzer Satz, wo man wirklich zurückstecken könnte - dies aber fast niemand tut :-)
Mal ein bisserl weniger Fleisch essen - denn:

Das Vieh der Reichen frisst die Nahrung der Armen!

Elvi,
ich denke in Deutschland sind die 1-2 Kinder pro Ehepaar doch schon Realität, warum das so ist wäre aber ein anderes Thema. In der dritten Welt werden zu viele Kinder geboren nicht zuletzt wegen der fehlenden Sozialsysteme, die überlebenden der Kinderschar sollen das Überleben der Eltern im Alter absichern.
Gruß Claude

ich mag fleisch, ich mag gemüse und ich esse viel obst. nur der preis sollte gerechter verteilt sein.

ein kilo bananen kostet (wenn es auf dem hamburger freihafen ankommt) 5 cent. da hat aber schon der reeder und der pflanzer seinen teil abgezwackt. was mag wohl der pflücker bekommen?

5 cent! ...der rest wird in deutschland verdient.

DORT LIEGT DER "AUSBEUTER-HASE" im pfeffer!

.

p.s.: trotzdem verzichte ich nicht auf meine geliebte frisch gemixte bananenmilch zum frühstück.

.

@ medea,


Zwangssterilisation ist doch der völlig falsche Weg, was schlägst du da nur vor? Selbst China kommt ohne solche Barbarei aus und steuert seine 1 Kind-Politik im Wesentlichen über soziale Zwänge (was auch ein Problem darstellt).

Der Westen hat vorgemacht, wie am effektivsten und menschenfreundlichsten Geburtenkontrolle funktioniert, nämlich über die Anhebung des Wohlstandes und die Emanzipation der Frau.

Förderhilfen speziell für die Frauen der Dritten Welt sind der beste Weg. Forderungen, wie du sie erhebst, können hingegen nur erschrecken.

Mit gutem Beispiel voranzugehen, Elvi, hatte ich noch nie Schwierigkeiten. :-))

Zwangssterilisation ist ganz sicher der falsche Weg, aber die Lebensverhältnisse verbessern wäre ein Weg wenn es denn gelänge das Geld auch da hinzubekommen wo es hingehört um die Bedürfnisse der vielen Armen ein wenig abzudecken.
Gruß Claude

dutchweepee,
Stimmt faire Preise wären ein Weg!!!!

Was deine Bananenmilch betrifft so wird sie wohl teuerer werden, zumindest in Deutschland. Die waren nämlich in der BRD von Einfuhrzöllen befreit damit sie preiswert blieben, ein Abkommen welches Adenauer noch getroffen hatte. Die
EU-Länder die Kolonien besaßen, auch Holland, haben jetzt durchgesetzt das die Bananen aus den ehemaligen Kolonien den Vorzug erhalten.
Gruß Claude

ICH auch nicht, Medea -- und im kleinen und mittleren Umfeld ist der Nachahmereffekt unübersehbar !

:-))

So lange die katholische Kirche die Verbreitung moderner Empfängnisverhütung verhindert und bei der hartnäckigen Überzeugung bleibt, dass das Hauptziel des Geschlechtsverkehrs nicht das Schenken von Freude sondern die Fortpflanzung sei, wird sich in diesen Ländern nichts ändern. Die Menschen können von der biomedizinischen Revolutionen nur dann profitieren, wenn sie ihre " Werte" genauer unter die Lupe nehmen und alles, was überholt ist, über Bord werfen. Gerade bei der Geburtenkontrolle wird sich noch viel zu puritanisch und ausweichend verhalten.
Vermutlich hat Medea dies auch nicht so gemeint hat, dass der Begriff " Fortpflanzungskontrolle durch die Gesellschaft" als unmittelbare polizeiliche Überwachung des individuellen Verhaltens zu interpretieren ist.
Ich denke dabei auch eher an Prämien für freiwillige Sterilisierung und ähnlichen nicht so restriktiven Maßnahmen.
Allerdings hier im Überfluss sitzend zu sagen: "Sehen wir zu, dass es allen bald so geht, dass sie ein menschenwürdiges Dasein führen können und bringen wir ihnen die westliche Emanzipation, also auf ...???? setzen, halte ich auch für problematisch. Soll die Masse jetzt klüger und barmherziger sein als der Einzelne?
Da all das viel Geld kostet, werden wohl eher restriktive Maßnahmen ergriffen werden müssen. Werden wir nicht doch einsehen, dass eine sinnvolle Bevölkerungspolitik das kleinere von zwei Übeln sein könnte und dass sie dann doch nicht ganz so unerbittlich sein müsste?
Je länger zugewartet wird, umso größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass wir von der steigenden Bevölkerungszahl erdrückt werden. Oder dass die Kontrollmaßnahmen, wenn sie dann doch kommen, weder begrüßenswert noch neutral sind. Die Entscheidungen müssen jetzt getroffen werden.
Gruß Illona

Das freut mich aufrichtig, Elvi, zumal ich das ebenfalls bestätigen kann.

Ja Illona, vor Jahren gab es in Indien ein Programm, ich glaube es war unter Indira Gandhi, das mit Geldprämien bei den Männern für eine freiwillige Sterilisation warb, das aber wieder im Sande verlief.

Das ist von den 'Fortschrittlern' uebriggeblieben: Befuerworter von Zwangssterilisation bzw. -kastration. Das Gluecks- und Wohlstandsversprechen der 'Fortschrittler' ging aber urspruenglich an ALLE Menschen, nicht nur an die auf der 'richtigen' Seite.

Still und heimlich haben 'Fortschrittler' ihren Anspruch begraben. Jetzt wollen sie nur noch dem einen Drittel der Menschheit das zugestehen, was sie aus gutem Grund den anderen zwei Dritteln verweigern. Der gute Grund ist: Sie sind am Ende mit ihrem Latein. Auf ein fuer alle Menschen ertraegliches Mass fuer den Energieverbrauch - z. B. auf die 2000-Watt-Gesellschaft - zurueckgehen wollen sie nicht. Es soll beim Prassen und Verschwenden bleiben. Auf Kosten von Milliarden Menschen wollen sie ihren umweltzerstoerenden 'american way of life' weiterfuehren, koste es, was es wolle.

Das aber ist ihre Lebensluege. Denn dieser Weg kann von ihnen nicht mehr lange gegangen werden. Von ihnen selbst nicht und von der ganzen Menschheit schon gar nicht. Aus ist's mit dem 'Fortschritt'. Ich weine ihm keine Traene nach. Eine bessere Welt ist moeglich. Ohne 'Fortschritt' - dieser dreistesten und zynischsten aller derzeit verbreiteten politischen Luegen.

Das sagen junge Menschen,und die sehen es fast wie du...

Also 2000 Watt meinst du würden für den Anfang reichen als Wiedergutmachung sozusagen??Mal sehen,was entbehrlich ist...
Wäre das schon alles oder was gäbe es sonst noch??
Gruß Illona
Ein schlechtes Gewissen habe ich jetzt schon...

" AW: Was tut Indien gegen seine wachsende Überbevölkerung?
so alt bin ich garnicht...
aber gedanken mache ich mir schon sehr lange.

die welt hat probleme, dass steht fest.
es wird oft um den brei geredet, aber im grunde bestehen viele probleme durch die überbevölkerung.

würde es auf der welt, sagen wir mal nur 3.5milliarden menschen geben, so würden diese auch in einem höherem standart leben, da bin ich mir sehr sicher.

die natur kann diese menge an menschen kaum halten und das jetzt schon.
wie soll es weiter gehen?
die 1.welt staaten haben durchaus rückläufige geburtenraten, aber das sind bei weitem nich diese die durch diese länder wieder aufgehoben werden.

nach meinem geschmack werden diese probleme zu wenig behandelt.
noch ín den frühen 90gern wurde das thema breit getretten, aber jetzt ist keine rede mehr davon.

also ich sehe die überbevölkerung als das problem nummer 1 dieser welt an.
nur das sich indien da nen dreck drum kümmert was in eigenem lande abgeht macht mich sauer. ok, sicher machen die da das eine oder das andere, aber das reicht nicht.

hab heute erst wieder ne sendung bei 3sat gesehen wo es über indien ging.
dort hat man auch das thema armut angesprochen, aber keine rede davon das armut sehr wohl das ergebnis von überbevölkerung sein kann.

ich habe auch das gefühl das erst ein dritter weltkrieg die menschheit in die richtige richtung lenken wird.
oder hat die menschliche geschichte jemals gezeigt das mal was von alleine angefangen wurde?
erst wenn es so richtig kracht wird nachgedacht...

ich will nur hoffen das ich diesen bums nicht so sehr mitbekommen werde.
den die frage "ob" steht garnicht zur debatte.
krieg oder etwas anderes... ich kanns nicht sagen.
aber irgendwie wird man eine lösung finden müssen."

@CLAUDE ...von dem EU-bananenquatsch hab ich auch gehört. soviel ich weiss, ist dort frankreich federführend.

egal!

was ich meinte ist, daß bei allen nahrungsmitteln in deutschland der löwenanteil des profits durch die distributoren/händler eingestrichen wird und nicht durch die erzeuger. wenn die händler wenigstens einen wesentlichen beitrag zur verbesserung der ware leisten würden, wäre ich einverstanden, aber da läuft eine börsen-mentalität ab, die nix mit dem produkt zu tun hat.

der kaffee-, bananen-, erdnusspflücker steht aussen vor.

claude - ich weiss, daß ich da bis 2030 aufundniederhuppen kann, ohne was zu ändern, aber DAS ist für mich der haken an dem von dir hoch gelobten system.

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"Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe."

Diese Zeilen fand man als Keilschrift in Ur (Chadäa) 2200 vor Christus.

Der Weltunterganggedanke ist so alt wie die (denkende) Menschheit selbst.

Man kann gar nicht mehr zählen, wie oft die Menschheit ihn bisher erleben hätte sollen.

Manchmal sollten die „Guten“ übrig bleiben und eine neue, nun aber die wirklich gute Gesellschaft gründen, manchmal sollte es sowohl die Guten als auch die Bösen treffen.

Aber das Interessanteste dabei sind immer die Ausreden, warum die Voraussagen doch nicht eintrafen.
Ungenaue Berechnungen, falsche Angaben im Neuen Testament oder die Gnade Gottes sind mir die liebsten von ihnen.

Nun wird wieder der Untergang der verblendeten, bösen, westlichen Welt angesagt, worauf die gute Welt ihre 2000 Watt Gesellschaft in Frieden miteinander und in Übereinstimmung mit der Natur begründen wird und sozusagen der Neue Mensch wie ein Phönix aus der Asche emporsteigt.

Wenn dem so wäre, würde ich mich mit dem Weltuntergang für 1/3 der Menschheit durchaus anfreunden können, aber wer würde hier wirklich diese Prophezeiung wagen.
Die bisherige Menschheitsgeschichte jedenfalls liefert dafür nicht die leisesten Hinweise.

Es könnte aber natürlich sein, dass durch die Veröffentlichung dieses Weltuntergangtermins die bösen Mächte, die überall lauern ihr Werk zu vollenden ihn zu verhindern suchen:-)


Die vielfältigen Problem dieser Welt auf "die Guten" und "die Bösen", auf die "richtige Seite" und die "falsche Seite", auf den "bösen Fortschritt" oder den "guten Rückschritt" zu reduzieren wird der Komplexität und den Problemen dieser Welt nicht gerecht und kann zu keinen vernünftigen Diskussionen oder gar Lösungsansätzen führen.

Apokalyptische Vorstellungen sind leider die typischen Nebenwirkungen der meisten religiösen Glaubensbekenntnisse mit entsprechender manichäischer Intoleranz gegen Andersdenkende. Der Blickwinkel wird verengt und lässt diejenigen, die darin gefangen sind im Fegefeuer der negativen Gedanken auf die Vollendung ihrer Prophezeiungen warten.

@MART ...von jetzt an bist du meine liebste forumserin! dein beitrag HÄTTE VON MIR SEIN KÖNNEN! (...und das ist das höchste lob, das ich vergebe!)

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dutchweepee,
ja Frankreich ist federführend aber die anderen ehemaligen Kolonialmächte auch, ich bin wie du der Meinung dass die Arbeiter in den Erzeugerländern zu schlecht vor allen Dingen aber extrem unfair behandelt werden. Aber die Regierungen dieser Länder sind nicht die Freunde ihrer Menschen sondern korrupt und bestechlich, doch dagegen erhebt sich hier keine Stimme, weil es nicht in Ideologie passt. Man kann etwas dagegen tun Adenauer hatte z.B. die Einfuhrzölle für um bei diesem Beispiel zu bleiben, für Bananen erlassen, das bewirkte das sie hier billiger waren und mehr nachgefragt wurden und auch mehr produziert wurden. Es geht bestimmt, auch mit vielen anderen Produkten so zu verfahren.
Dieses System das du nicht behalten möchtest hat in Deutschland und in Europa einen bisher beispiellosen Wohlstand herbeigeführt warum also sollte ich das nicht mögen und behalten wollen. Übrigens auch du bist ein Nutznießer davon. :-))) Jetzt hupp mal schön!
Freundlicher Gruß Claude

# Fahrzeug mit geringem Spritverbrauch kaufen (das hilft natürlich nichts wenn es zeitweise keinen Treibstoff gibt, aber wohl wenn er erst nur teuer ist)
# Wer die finanziellen Mittel hat kann sich eine Solartankstelle und ein Solarauto kaufen
# Wenn immer möglich öffentliche Verkehrsmittel nehmen, Fahrrad fahren oder zu Fuss gehen
# Relokalisierung (möglichst nahe bei der Arbeit und der Verwandten wohnen, lokal einkaufen)
# Gärten oder Gemeindegärten anlegen um Nahrungsmittel-Versorgungsengpässe zu überbrücken
# Beim örtlichen Bauer einkaufen statt im Supermarkt
# Obstbäume, Nussbäume, Beerensträucher etc. im Garten pflanzen
# Regenwasser-Zisterne im Garten anlegen falls das Trinkwasser zeitweise ausfällt, eventuell Regenwasser-Toilette und Dusche. Bei der Toilette und Dusche sind jedoch gewisse Vorschriften zu beachten, diese kann man bei der lokalen Gemeinde erfragen.
# Nullenergiehaus kaufen oder das bestehende Haus so gut wie möglich in ein solches umwandeln (isolieren, Doppelfenster einbauen etc.)
# Eine Solar-Warmwasserheizung einbauen, diese ist auch in gemässigten Breitengraden wirtschaftlich und es gibt örtliche Hilfsgruppen die Informationsmaterial und Hilfe anbieten
# Solarzellen für Stromgewinnung auf dem Dach oder anderswo wo der Sonneneinfallswinkel günstig ist um bei Stromausfällen nicht hilflos dazustehen
# Im Internet gibt es viele Konstruktionspläne für Solarkühlschränke und Solaröfen

Die ersten Punkte zum Unterthema "Was kann ich tun?"

Die meisten Forderungen, soweit ich das beurteilen kann, sind nur von den Gutbetuchten zu erfüllen??

@claude ...adenauer hat die bananen für deutschland besorgt und franz josef strauss war der erste, der eine faschistische diktatur in chile besucht hat. eine diktatur, die brutal und blutig GENAU die regierung gestürzt hat, die DU dir für die erzeugerländer wünschst.

die chilenische demokratie musste fallen, weil chilenisches kupfer vom US "silicon valley" gebraucht wurde, um damals eure ataris und nintendos zu bauen.

ich werde weiter huppen ...ich hab´s schon gegen mauern probiert!

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dutchweepee, zu deinem Beitrag vom 07.10.05 (20:35): Leidest du nicht ein klein wenig an Selbstüberschätzung? Ich hatte bisher leider nie das Vergnügen, von dir einen substantiellen Beitrag dieser Art lesen zu dürfen. :-(

@marina ...mein persönliches urteil hat natürlich keinerlei kulturhistorisches gewicht. ich wollte MART nur sagen, daß ich voll und ganz (sozusagen gesamtkörperlich und geistig) mit ihr einer meinung bin.

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Tessy
danke, also endlich mal was Konkretes,denn so einfach mit ein paar Floskeln die Sache vom Tisch wischen kann ich nicht.
Obwohl ich dir mart auch beipflichte, möchte ich wenigstens mein Mögliches zu dem Gesamtunmöglichen tun.
Und vor allem wenn ich Ceuta sehe, dann steigt schon das Grauen hoch.Da sagt so ein verzeifelter junger Flüchtling:
" Lieber sterbe ich, als dass ich zurückgehe" und da hatte er noch keine Ahnung, dass seine Rückstellung nach Marokko schon beschlossene Sache ist.
Für ihn ist schon Weltuntergang, denke ich mal und das ist Realität und keine Horrorvisionvon von Spinnerten....
Ein hoher Stacheldrahtzaun, der Fortschritt vom Elend trennt.Drastischer kann es einem nicht vor Augen geführt werden.
Wir sind auf der richtigen Seite des Zauns , Gott sei Dank!!
Gruß Illona

Bevor ich mich bis naechste Woche verabschiede, moechte ich den Begriff 'Fortschritt' noch einmal - auch unter dem Eindruck der letzten Beitraege - beschreiben:

'Fortschritt' ist jene Ideologie, die die Welt aufteilt in wenige Wohlhabende - 'wir' - und viele Habenichtse - 'die' -, und deren Apologeten Zaeune (sichtbare und unsichtbare) beklatschen, die 'die' von 'uns' trennen, damit 'wir' weiter auf 'deren' Kosten prassen und verschwenden koennen.

Dass solch ein 'Fortschritt' eine Barbarei ist, wurde merkwuerdigerweise von den 'Fortschrittlern' selbst in beeindruckender Weise hier dargestellt.

Aha. Technik ist also nicht nötig, um sogenannte erneuerbare Energie zu ermöglichen. Die "fortschrittlichen" Entwickler solcher Techniken soll der wolfgang'sche Teufel holen.

Hier wird aber in einer Weise gesponnen, daß man junge Leute vor diesem Forum bald warnen muß...

Unglaublich - solcher Gedankenmüll !

GPS - unsinniger Fortschritts-Ausbeutungsdreck: verhindert ja auch nur Navigationsfehler zu LAnde - zu Wasser und in der Luft.

Erdbebenwarnsysteme - ausbeuterischer Ölquellensicherungsquatsch im Interesse von BUSHisten.

Trinkwassergewinnungsanlagen - LUXUS-Equipment für Kolonisatoren.

Internet-Explorer oder Mozilla-Browser - blödsinniger Mist für globale Manipulatoren.

usw... usw.

Lieber Karl - was ist das hier eigentlich für ein Marktplatz ?

Ist ein Seniorenforum dazu da, den Enkeln zu demonstrieren, daß ihre Großeltern eine Bande von übelsten Dritte-Welt-Schändern sind???

Ich fühle mich in einer derartigen thematischen Einseitigkeit nicht besonders wohl - schon gar nicht, wenn hier quantitative "Wortführerschaft" immer wieder entlarvt werden kann als pure Propaganda OHNE Ausweg.

@wolfgang ...deine "definition" wird auch nächste woche noch blödsinn sein!

ich habe immer versucht als ingenieur und als grafiker meine "werke" zu vervollkommnen. immer ein stück besser zu sein, als beim letzten mal. erfahrungen zu sammeln und fehler beim nächsten mal zu vermeiden. sind erfahrungen nicht teil des fortschritts?

hast du dir noch nie auf den daumen gehaun? ...wenn nicht, dann hattest du noch nie einen hammer in der hand.

jetzt stopfst du mich (und jeden kreativen) plötzlich in die barbarei! ...vielleicht solltest du wirklich noch eine woche drüber nachdenken - oder überhaupt mal drüber nachdenken!

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Die von Tessy gemachten Anregungen werden von mir, in meinem Freundes- und Nachbarnkreis zum Teil schon praktiziert, da ist das Niedrigenergiehaus, die Solarenergie, der kleine Stadtwagen für mehrere Nutzer, die Regenzisterne, die Sparlampen, das Recikeln von wiederverwertbarem Müll, die Nutzung von Gärten nicht nur als Zier, sondern auch mit einigen Beeten für Gemüse - ein Freund hat gegen hohen Widerstand auf seinem großen Grundstück eine Pflanzenkläranlage schon seit Jahren im Gebrauch, das Wasser für die Toiletten wird davon gespeist.

Meinen kleinen Wagen habe ich schon zu Zeiten von preiswerterem Benzin nur für wirklich notwendige Fahrten genommen, das meiste erledige ich mit dem Fahrrad. Mein erstes bekam ich als Kind zusammengebaut von meinem Vater aus alten Teilen und mit Vollgummibereifung versehen.
Die Idee mit dem 'Gemeindegarten' gefällt mir sehr - das wäre eine schöne Möglichkeit für frisches Gemüse, Obst etc. für Bürger mit geringem Einkommen, und eine sinnvolle Beschäftigung für Langzeitarbeitslose, vielleicht wird das ja schon irgendwo praktiziert?
Im Kleinen beginnen sehe ich auch als eine Art von Fortschritt an, Millionen von Deutschen handeln doch längst so,
aber unsere gesamte Generation zu verteufeln, daß technischer Fortschritt nur dazu diene, die Ausbeutungsmechanismen in ärmeren Ländern zu etablieren, um sie vollends auszusaugen ist einfach nur hanebüchen.

ohmann, der Fortschritt wurde hier ja ganz schön verwurstet und durch Seine Seifenblasenmajestät, den Chefagitator himself, Wolfgang, als Thema so völli versprengt. Denn ER beschreibt den VERFALL oder Rückschritt (so bezeichnet man alles, was schlechter wird). Fortschritt hingegen definiert allgemein alles das, was verbessert ....


aber das ist natürlich sehr naiv und realitätsfern ..
wieviel Frust muss sich eigentlich in einem scheinbar gebildeteten Menschen angesammelt haben, bis er so viel Gequirltes zusammenschreibt wie W. ...

"Charakterschwäche und geistige Leere, mit einem Wort alles, was uns hindert, mit uns selbst allein zu sein, bewahrt viele Menschen vor dem Menschenhass." (Nicolas-Sébastien de Chamfort)

insofern setzte ich meine Hoffnung auf Menschen wie mich :-)

seewolf: Dein Beitrag - wie immer eine absolute Bereicherung und Highlight - hab Dank dafür, ich widme Dir heute eine Übungsstunde am Saxophon :-))

dutchweepee,
du, ich, seewolf, der Webmaster und viele andere sind meines Erachtens für Menschen wie Wolfgang so eine Art Therapieersatz. Nun gut wenn es der Solidarkasse Geld spart hat man ja einen positiven Aspekt. Ist ja auch eine Art Fortschritt Geld sparen zu wollen :-))
Gruß Claude

@ seewolf,


solange "hier quantitative 'Wortführerschaft' immer wieder entlarvt werden kann als pure Propaganda" ist es doch gut.

Ich habe keine Sorge, dass "unsere Enkel" lesen und urteilen können. Unter diesem Thema ist viel Blödsinn geschwafelt worden, aber auch Sinnvolles gesagt worden. Der mündige Bürger (und Enkel!) muss sich selber seinen darauf Reim machen.

Ich selbst bin weit davon entfernt hier einfach nur zwei Seiten zu sehen. Auch viele von denen, die sich dem religiösen Eiferer Wolfgang gegenüber gestellt haben, haben viel Mist geschrieben.

Den Begriff "Fortschritt" scheint hier ja Jeder so ziemlich anders zu interpretieren, scheint einen anderen Zugang zu haben und andere Inhalte hineinzulegen.
So wie Wolfgang ihn wertet ( natürlich nur im Gesamtzusammenhang und nicht bezogen auf einzelne wissenschaftliche/technische Leistungen würde ich jeglichen Fortschritt in der sog. Ersten Welt als sofortigen Rückschritt in der sog. 3. Welt einstufen. )
Da dies wohl nicht so akkurat zuordenbar ist, eine zunehmende Ver-, und Durchmischung eine Nähe von Fortschritt und Rückständigkeit, von Wohlstand und Armut sich durchsetzt, ist dieses Problem auch vielschichtiger.
Es gibt Momente und Situationen da ist der technische Fortschritt ein Negativum sogar für die Wohlhabenden, da werden Wirkungen und Zustände geschaffen mit entsetzlichen Folgen. Aber es gibt im Gegenzug auch viele fortschrittsrelevante Errungenschaften durch welche und womit es Menschen in dieser "hungernden dritten Welt" erst möglich gemacht wird besser über die Runden zu kommen. und seien es nur besseres Saatgut, modernere Verfahren zum Nahrungsmittelerwerb usw.
Natürlich kann nun ein Fortschrittsglaubensmiesmacher sofort wieder kontern mit vielen wenns und abers. Das Hauptproblem der Menschheit ist aus meiner Sicht nicht der Fortschritt (der scheint wertneutral zu sein) sondern die einseitige Nutzung der Vorteile auf der einen und durch den Fortschritt erzeugte Anhäufung von Schäden und Nachteilen auf der anderen Seite.

Karl,

Du diffamierst Wolfgang hier als "religiösen Eiferer". Magst Du mir bitte erklären, wieso Du dazu kommst?

Seewolf schreibt:

***Lieber Karl - was ist das hier eigentlich für ein Marktplatz ?

Ist ein Seniorenforum dazu da, den Enkeln zu demonstrieren, daß ihre Großeltern eine Bande von übelsten Dritte-Welt-Schändern sind???***

Höre ich da Zweifel/schlechtes Gewissen, Seewolf ??
Solche Forendiskussionen können den Enkeln (sofern sie hier lesen) auch zeigen, dass ihre Großeltern sich ernste Gedanken über ihre Taten der Vergangenheit machen. Das kann
nur lehrreich sein - für beide Seiten ! (meine ich)


***Ich fühle mich in einer derartigen thematischen Einseitigkeit nicht besonders wohl - schon gar nicht, wenn hier quantitative "Wortführerschaft" immer wieder entlarvt werden kann als pure Propaganda OHNE Ausweg.**

Mann, Mann - laß den 'lieben Karl' sein Wochenende genießen - bring selbst Zweiseitigkeit in die Diskussion, wenn du sie vermißt ...


Naja, seewolf, ich will mal deine Memmenhaftigkeit der späten/frühen Stunde, nach vielen Meilen köstlich-duftenden-Fischschleppens zuschlagen ... die Sonne scheint, wird wieder `n feiner Tag anne Waterkant ... das bessert sicher auch dein 'Wohlbefinden' auf !!?

;-)

Moin, moin - elvi.

@ seewolf,
wenn ich auch mich dem "wolfgang" seine Gedanken auch soo nicht anschließen möchte, so finde ich deine Äußerungen ebenso...wie eben "Stammtischparolen"...und deine Wortwahl überzieht zudem auch mächtig....

Hier noch einmal der eindeutig rassistischte Beitrag dieses Threads:

>>Medea. antwortete am 07.10.05 (16:06):

Und ich bleibe dabei jedem Rassismus-Geschwätz zum Trotz:

so lange nicht ernsthaft an der Reduzierung der Weltbevölkerungsexplosion gearbeitet wird, die der unkontrollierten Zeugung von Kindern Einhalt gebietet, die jeder Schwachkopf bestens ausübt, um damit über Frau und Kinderschar zu herrschen, so lange wird das Elend dieser Welt nur noch größer werden. Vielleicht ist es ja unpopulär, Sterilisation durchzusetzen, (mein Kastrationsvorschlag sollte ein wenig provozieren, um die Notwendigkeit von Geburtenregelung zu unterstreichen),
aber für jeden Menschen mit klarem Verstand doch wohl
einleuchtend.

Müssen denn erst El Nino, Tsutnamis, Katrinas, Pest und Colera über die Menschen kommen, um zur Einsicht zu gelangen, daß irgendwann die gute alte Erde zurückschlägt, weil sie dieser Überbevölkerung auf ihre Art Einhalt gebietet? Eine Milliardenbevölkerung durch menschliche Unvernunft war bestimmt im Schöpfungsplan nicht vorgesehen, da nützen dann alle technischen und sonstigen Fortschritte nichts, wenn nicht endlich an der Wurzel das Problem gesehen und angepackt wird.
Und schon klingt mir wieder kommendes Rassisten-Geschrei in den Ohren, macht aber nichts, denn das bin ich hier langsam gewöhnt. <<

Von Karl folgt darauf ein kleines Wackeln mit dem Zeigefinder: "Zwangssterilisation ist doch der völlig falsche Weg...."

Medea. darf hier ungestraft zu Maßnahmen gegen "unkontrollierte Zeugung" aufrufen und Familienväter der sogen. "Dritten Welt" zu "Schwachköpfen" erklären, die sterilisiert werden müssten. Sogar als Ursache für Klimakatastrophen müssen diese Menschen für Medea. noch herhalten, da die "gute alte Erde" zurückschlägt, "weil sie dieser Überbevölkerung auf ihre Art Einhalt gebietet".

Die Wahrheit, die von Medea. verschwiegen wird, ist jedoch, dass "die gute alte Erde" sich gegen den umweltfeindlichen Lebensstil der "Ersten Welt" mittels Klimakatastrophen wehrt. Wer das den Nutznießern, nämlich den Menschen der "Ersten Welt", vorhält, wird hier als "religiöser Eiferer" an den Pranger gestellt. Heuchlerischer geht's kaum noch.....

Ich hab´ einen ziemlich sensiblen Nerv für Zeigefinger, BarbaraH --- aber dieses :

**Zwangssterilisation ist doch der völlig falsche Weg...."**

von K., ist eine eindeutige Meinungsäußerung, in Diskussionen erwünscht, von jedem ! - - nicht mehr und nicht weniger !

Nun laß mal `ne Mücke `ne Mücke bleiben ...

:-))

Moin, moin - elvi.

Liebe Barbara,


für mich manifestiert sich "religiöser Eifer" in folgenden Merkmalen:

1. Die Welt wird in eindeutig Böse und eindeutig Gute eingeteilt. Es gibt keine Diffenrenzierung und Reflexion, nur Schwarz-Weiß (Beispiel: Alle, die Wolfgangs Meinung nicht teilen werden in die Schublade der "Fortschrittler" - gemeint als schlimmes Schimpfwort - gesteckt, so finde ich mich plötzlich überraschend im selben Topf wie Illona und Medea wieder).

2. Andere Meinungen werden in persönlich diffamierenden Worten niedergeknüppelt (Beispiel "senil"), keineswegs differenziert analysiert.

3. Es werden Stereotypen laufend gebetsmühlenartig wiederholt, auf Argumente wird nicht eingegangen (Beispiel zu zahlreich zum Zitieren, s. o.).

Dabei ist es gar nicht so, dass Wolfgang nicht häufig die richtigen wunden Punkte nennt. Viele Entwicklungen, die durchaus auch im Namen des Fortschritts stattgefunden haben, sind verfehlt und heftig kritisierbar. Aber anstatt hierbei Verbündete zu suchen, bekämpft Wolfgang den Begriff "Fortschritt" völlig pauschal und gleich alle Menschen mit, die es wagen, von positiven Fortschritten zu reden. Das ist absurd und völlig unproduktiv und lässt sich m. E. am besten mit religiösem Eifertum vergleichen.

"Beispiel: Alle, die Wolfgangs Meinung nicht teilen werden in die Schublade der "Fortschrittler" - gemeint als schlimmes Schimpfwort - gesteckt, so finde ich mich plötzlich überraschend im selben Topf wie Illona und Medea wieder)."

Was soll das jetzt bitte heißen?
Was ist das für ein überraschender Topf??
Das klingt ja fast so, als ob hier die Wahl zwischen Pest= Wolfgang oder Cholera = Medea und ich stattfindet.
Meinst du das so???
Gruß Illona

Wenn ich richtig verstehe, meint Karl, dass der Wolfgang schon häufig die richtigen wunden Punkte nennt. Dann frage ich mich jetzt, warum wir nicht bei den richtigen wunden Punkten von Wolfgang in der Lage sind den Faden weiter zu spinnen, statt dessen über Wolfgang hier die Sündenbocktheorie auszugießen.
Muß man in dem Punkt hier dann sagen, dass keiner besser ist,wie der Wolfgang ?

ich denke schon, das wolfgang oft die Dinge so benennt wie sie sind. Dabei schlägt er im Rahmen seiner "künstlerischen Forumsfreiheit, in seinem überzeugenwollendem Eifer, seinem jugendlichem Übermut ziemlich weit -natürlich nicht aus seiner Sicht- über die Stränge und bei den oft recht brauchbaren Thesen bringt er durch seine Wortwahl einen beleidigenden Touch mit ein, der zu Kopfschütteln und Widespruch reizt.
Durch seine Art des Überziehens, des Überhitzens von Inhalten -die nicht Jedermanns Sache sind- ja oft sogar persönliche Oberlehrerhafte Zurechtweisungen,- bettelt er selbst um Unverständnis und entsprechende unsachliche Widerworte.
Wenn das so gewollt ist, erreicht er oft sein Ziel, da immer wieder auf diesen blanken Haken angebissen wird.
Leider führt das hin und wieder zu, vom Thema abweichenden Diskussionen bis hin zum regelrechtem Abwürgen.
*g*

Wenn Wolfgang und Barbara nur nicht so so ideologisch und so völlig unbeleckt von jeglichem Humor wären! Karl bezeichnet das als religiösen Eifer, ich würde es eher als Sektierertum bezeichnen. Dann könnte ich, die ich mich eigentlich auch eher als "Linke" verstehe (in deren Augen gehöre ich aber bestimmt zum verabscheuungswürdigen "Mainstream"), sicher öfter zustimmen. Diese Art des Missionierenwollens treibt ja jeden "Gutmenschen" schon fast in die "rechte" Ecke, weil man/frau es nicht aushält. Keine Sorge, wird mir trotzdem nicht passieren, dazu bin ich denn doch zu kritisch. Aber Missionare jeglicher Couleur müssen sich eben manchmal auf ein paar kleine Seitenhiebe von mir gefasst machen. Aber Gott sei Dank sind sie ja nicht abhängig von mir und meinen kleinen Spitzen. Wirkliche Durchblicker stehen über so etwas. :-)

Ich sehe das so, die Themen von Barbara und Wolfgang sind nun mal keine Breikost, sondern Themen,die der Großteil der Leute gar nicht wahr haben will, aus welcher Motivation heraus auch immer. Für mich sind die Beiden ernsthafte Menschen, doch keine Energieverschwender beim diskutieren.
Was ist ein Sektierer??

Breikost? Ich würde es eher ideologisch-verbohrte Infusionen mit einer gehörigen Portion Pauschalpulver nennen, was aus gutem Ansatz dann aus den meisten Themen entsteht oder aber es ist nur die Weitergabe anderer Leute Gedanken mit Hinweis zu anderen Webseiten, ohne eigene intellektuelle Einschübe , geschweigedenn realisierbaren Lösungsvorschlägen. Gute Basis für Diskussionen bieten sich da selten und bei allem Verständnis mit meinen bescheidenen Fähigkeiten vermisse ich bei so manchen Beiträgen den Realitätsbezug. Sorry aber oft erweckt es den Anschein, als wenn man da mal so eben im Spielgelnewsletter oder beim Herumsurfen so ein Thema gefunden hat, über das man sich dann hier mal eben ein wenig auskotzt und echauffiert und dann so tut, als beschäftige es einen schon ein Lebenlang ... "Die Geschwindigkeit der Medien und ihre Auswirkung auf die traditionelle Ontologie" wär doch mal ein schönes Thema.
Aber ich geh nun lieber Pflaumenkuchen backen, Pflaumenmus kochen und Pflaumenschnaps ansetzen. 10 eimer Pflaumen wollen verarbeitet werden. Was das mit Fortschritt zu tun hat? Ich koche Marmelade im Brotbackautomaten und der Mikrowelle :-)

Merkwürdig, Karl, dass nach Deiner Interpretation ein "religiöser Eiferer" nichts mit Religion zu tun haben soll. Für mich ist ein "religiöser Eiferer" jemand, der einzig seine Religion als die richtige anerkennt, was für Wolfgang ganz und gar nicht zutrifft.

Da Wolfgang vehement zur Nutzung regenerativer Energiequellen aufruft, hier wiederholt innovative Techniken wie Erdwärmenutzung u.v.m. vorgestellt hat, kann er kaum technischen Fortschritt in jeder Hinsicht ablehnen. Wie sollte das zusammen passen?

Sensibilität sollten wir entwickeln im Hinblick auf eine oft genug zu beobachtende blinde Technikbegeisterung. Alles, was neu ist, muss kein Schritt in die richtige Richtung sein. Was für uns, die Menschen des westlichen "way of life, gut ist, hat oft verheerende Auswirkungen auf unsere Umwelt, den größten Teil der Menschheit und auch für unsere eigenen Nachkommen. Wenn ich nur an die letzte IAA denke, die Internationale Automobil-Ausstellung in Frankfurt. Es kann doch nicht sein, dass die Vorstände der Automobilfirmen noch nichts vom zuende gehenden Öl gehört haben. Der Preis eines immer knapper werdenden Gutes wird steigen. Sah man dort Modelle, die diese Tatsache berücksichtigten? Nein, immer mehr PS und größere Autos gaukeln dem Käufer vor, es liefe alles weiter wie gewohnt.

Besinnung, Sparen, Rücksichtnahme, verantwortliches Handeln.... Rück- anstatt Fortschritte im Anspruchsdenken.... sind nicht "in". Der Bremsweg einer gefährlichen Entwicklung wird immer kürzer. Schaffen wir noch ein sanftes Abbremsen oder wählen wir den Crash? Meine Zweifel wachsen...

Noch so ein "religiöser Eiferer". Hauke Ritz schreibt in der taz vom 19.07.05:

>>Die kommende Ölkrise dürfte deshalb langfristig das Ende einer ganzen Kultur und Denkweise bedeuten. Ohne Wirtschaftswachstum sind dramatische Verteilungskämpfe zu erwarten. Für ihre Befriedung gibt es bisher kein Konzept. Aber jedes Festhalten an den überkommenen globalen Wirtschaftsstrukturen würde bedeuten, dass der Mangel an Ressourcen zulasten der armen Bevölkerung bewältigt wird.

Für die Güter des täglichen Bedarfs müsste deshalb eine regionale Kreislaufwirtschaft eingeführt werden; durch dezentrale und damit demokratischere Energie- und Wirtschaftsstrukturen ließe sich der rückläufige Ressourcenverbrauch human gestalten. Eine unerhörte Utopie würde Wirklichkeit werden. Doch noch sind die alten Strukturen nicht gewillt, ihre wirtschaftliche und politische Macht zu teilen.<<

Quelle: taz vom 19.07.05
Die Desinformation der Ölmultis
von Hauke Ritz

Barbara,
es fehlt euch allen ( mir ganz besonders) nur das, wofür El Baradei (auch) seinen Nobelpreis bekommen hat, denn in der Sache liegt ihr richtig.

Er ist ein unbeirrbarer VOLLBLUT- DIPLOMAT

Und das ist der schwersten Dinge eines!!!
Gruß illona

@ Barbara zum Ersten,

"religiöse" Gefühle und entsprechendes Verhalten sind doch nicht an die offiziellen Massenreligionen gekoppelt, sondern eine Eigenschaft, die jeder Mensch in der einen oder anderen Form auslebt. Ich will mich davon nicht ausnehmen, auch ich habe meine "Knackpunkte", liebgewonnene Überzeugungen, von denen ich mich wahrscheinlich besonders ungern trennen würde und wo ich ungehalten reagieren könnte, wenn man diese in Frage stellt.

@ Barbara zum Zweiten,

zur kommenden Ölkrise: Ich stimme zu, dass diese so sicher ist wie das "Amen" in der Kirche. Allerdings fallen die wichtigsten Erfindungen und der größte "Forschritt" häufig genau in die Zeiten der Krise. Ich wage zu behaupten, es ist noch nicht ausgemacht, ob nicht die finale Ölkrise einen neuen ungeheuren Schub an innovativen Ideen auslöst. Als Realist, darf man solche überraschenden und nicht vorsehbaren Entwicklungen nicht einplanen, als Optimist kann man sie aber erwarten.

Aber bereits die gegenwärtig erkennbaren, auch vom Realisten einplanbaren Technologieentwicklungen würden bei konsequenter Weiterverfolgung in der Lage sein, die Ölkrise abzumildern. Tatsächlich ist bereits bei den diesjährigen enormen Ölpreissteigerungen relativ wenig Panik in den Unternehmen zu spüren. Die Abhängigkeit vom Öl hat bereits abgenommen und sie wird dies in dramatischem Tempo weiter tun. Wetten das?

Ich wage es mal als "Nicht-Kompetente" meine Prognose abzugeben:

Es wird zu keiner "autofreien Zeit" kommen, wie an anderer Stelle vorher gesagt. Es werde Fahrzeuge umgerüstet werden, neue Typen entworfen und sehr schnell in Umlauf gebracht.
Und auch an den neuen Technologien werden sich einige dumm und dämlich verdienen, andere werden dabei auf der Strecke bleiben.

Was Karl und Tessy schreiben trifft es wohl am ehesten. Tessy wage ruhig was zu sagen, soviel Kompetente hat es hier auch wieder nicht!!!:-))))
Gruß Claude

@CLAUDE ...wir sind zwar keine nobelpreisträger wie Baradei, aber auf irgendeinem gebiet auch jeder durchaus kompetent. ansonsten gilt ein satz von ALBERT EINSTEIN:

"der ´gesunde menschenverstand´ ist nichts anderes als die summe aller vorurteile, die wir bis zum 18ten lebensjahr erworben haben."

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dutchweepee,
du hast sicherlich Recht Dutch, keiner kann von sich behaupten keine Vorurteile zu haben. Es ist wirklich schwer immer objektiv zu sein. Aber ich arbeite an mir!!! :-))))
Freundlicher Gruß Claude

@CLAUDE ...du machst das prima! ich muss gestehen, daß mich deine art (ART = KUNST) zu diskutieren beeindruckt und beeinflusst. menschen wie du sind wichtig für den ST, da du in deiner widerrede nicht gleichzeitig die aufforderung dir zu folgen implizierst.

dieses prinzip sollten sich alle gut- und schlechtgemeinten "agitatoren" zu herzen nehmen. wir setzen uns hier mit verschiedensten meinungen und thesen auseinander und sind nicht auf kreuzfahrt oder missionare.

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