Jüngst, in einem unbekannten Land, an einem fremden Fluß, auf neuen Wegen, quer über einen der Wege verlief ein Gatter, damit die auf den an den Weg angrenzenden Wiesen weidenden Kühe nicht ausbrechen konnten, ein kleines Tor in der Abzäunung. Bei einem solchen Tor begegnete ich einem Jungen, der, wie es schien, mit seinem breiten dreirädrigen Liegerad Schwierigkeiten hatte, durch die Absperrung zu gelangen, begleitet wurde er von einer Dame auf einem normalen Fahrrad, die ihm half. Während die Dame dem Jungen das Tor offen hielt, entging mir nicht, daß er körperlich behindert war, auch sprachlich stellte sich bei ihm eine Störung heraus. Die Dame ließ die Schranke, nachdem der Junge sie überwunden hatte, für mich geöffnet, so daß ich mein Fahrrad hindurch schieben konnte. Wieder auf freiem Weg und in gemächlicher Fahrt ertönte plötzlich lautes Geklingel hinter mir, und kurz darauf sauste der Junge auf seinem dreirädrigen Liegerad an mir vorbei, gefolgt von der Dame, die sicherlich seine Mutter war. „Da haben Sie aber einen schnellen Schrittmacher“, rief ich den beiden nach, „das kann man wohl sagen“, rief die Dame zurück. Nun, plötzlich packte mich der Ehrgeiz, zudem unweit eine Strecke bergan lauerte, dort ich ihn würde gewiß überholen können. Diese Hoffnung ging nicht auf, denn der junge Radler flitzte trotz seiner Beeinträchtigung den Berg hinauf, als sei er gar nicht vorhanden, mit kräftigen rhythmisch harmonischen Tritten in die Pedalen, nahezu gleitend, gekonnt, elegant, indes mir zusehends die Puste ausging. Oben angelangt, sah ich den beiden nach, indem sie über den der weiten Flußschleife folgenden Weg gemeinsam in den Abend hinein radelten, besann mich meines intakten Körpers und bewunderte die Kraft dieses Jungen, der mich leichtfüßig abgehängt hatte und zollte ihm Hochachtung, weil mir bewußt wurde, daß ein hohes Maß an Lebensfreude, Mut und Willen scheinbar in jenen erwachen muß, die von der Natur oder kraft eines Unglücks benachteiligt worden sind, und daß eine Nachteile aufhebende, verschönende Energie in solchen Menschen ruht; nur für einen Augenblick hatte ich des Jungen Gesicht gesehen, doch stand es in meinen Gedanken wie hineingemeißelt, es war ein frisches sehr schönes Antlitz, wie ich lang keines mehr gesehen hatte.

Dermaßen vertieft legte ich eine Rast ein, drehte eine Zigarette und befand, stellte ich das Rauchen ein, würde ich den flinken Radler beim nächsten Mal überholen können. „Nein“, sprach ich zu mir selbst und zündete die Zigarette an, sog den geliebten Rauch langsam mit Genuß ein, „an solchen Menschen sich beweisen wollen hieße, ein dummer Narr zu sein!“ Daß ich für den Rest der Strecke noch gemächlicher als gewöhnlich fuhr, so daß selbst die kleinsten Kinder mich überholten, lag wohl weniger an meiner verrußten Lunge, sondern mehr an der bemerkenswerten, nachdenklich stimmenden schönen Begegnung, auf diesen neuen Wegen, an einem fremden Fluß, in einem unbekannten Land.


(ganz lautlos ist dieser lärm, wmv 2005, nach einer wahren Begebenheit)

Brrr....

wie immer, Pheedor: Ich mag deinen Schreibstil nicht !

darauf ein Zigarettchen ....

;-))

Moin, moin - elvi.

immerhin bringt er es fertig, zusammenhängende sätze fehlerfrei und ungegoogel, ohne hinweis auf links und völlig ohne smielies und dialekteinschübe zu schreiben und meckert nicht nur rum.

@elvi, das ist nicht tragisch...

Findest du wirklich, angelottchen ??

Na, dann lies den Buchausschnitt morgen früh noch einmal -
vielleicht dann ... ?

Aber ... vorhandene Fehler hatte ich garnicht gemeint !

:-))

Ich mag keine raucher(innen) ;.-)

Genau, Pheedor !!

Ist ja NUR eine (meine) Stimme -- was soll´s also !

:-))

Gruß an dich von - elvi.

Hahaha ... angelottchen ...

Hatte gerade irgendein RaucherIn um DEINE Gunst gebuhlt ???

*ggg*

pheedor,
mir gefällt es jedenfalls sehr gut,habe in einem anderen Forum auch eine Geschichte von dir gefunden.
Elvi, ich denke mal, wenn du heute erzählstest, dass du Leuten, die dir nicht gut tun, aus dem Wege gehst,solltest du bei deiner bisherigen Busenfreundin bleiben.
Die scheint DICH wenigstens zu mögen.
Es zeugt von einer Lieblosigkeit sondergleichen, jemandem,der so eine sensible Geschichte schreibt, etwas derartiges "hinzuwerfen."
Bei dir jedenfalls erübrigt sich jegliches Gefühl der Eifersucht.Ich wüsste nicht, worauf.
Gruß Illona

pheedor, mir gefällt deine Geschichte sehr gut. Sie verrät ein gewisses Talent zum Schreiben, was die Meckerer hier vermissen lassen. Die sind nur neidisch, kümmer dich nicht drum. :-)
Und nebenbei: endlich mal ein Text ohne Rechtschreibfehler und mit richtiger Zeichensetzung, das bin ich hier auch nicht gewohnt. Man wird ja immer bescheidener. :-))

@Illona,

mich hat die Begegnung in einem tieferen Sinn begeistert, zumal man solche Menschen nicht jeden Tag trifft, oder sie wenig beachtet, darüber einmal nachsinnt, was da geschieht...

... über Schreibstile kann man sicherlich streiten...

Gruß Pheedor

pheedor,

Eine schöne, nachdenklich machende Geschichte - und gut erzählt!

Danke

@marina,

so was wirft den alten Pheedor nicht um, auch...

... weil das Erlebnis dafür viel zu >erbaulich< war...

Ach, das Illonchen, fühlt sich berufen, MIR Ratschläge zu
Busenfreundinnen zu geben ? ;-))

Vom (sensiblen) Inhalt der Pheedor-Geschichte war doch garnicht die Rede, Illona - - es ging um den Schreibstil !

Soweit verstanden ?

Jeder, der öffentlich schreibt, muß sich Kritik an seinem
Schreibstil gefallen lassen -- Pheedor hat damit offensichtlich keine Probleme ...

Lustig, wie du, Illona, dich ereiferst! Bringst gleich
die Inhalte mehrerer Threads durcheinander ...
Lieblosigkeit, Gefühle, Eifersucht . . . aus welchem
Chaos schöpst du ?

:-)

@mart,

man kommt ins Grübeln. Hier, bei uns der Innenstadt - na, sagen wir lieber Innenstädtchen - sehe ich öfter zwei ältere Damen, stets zusammen, die eine ist blind, die andere an den Rollstuhl gefesselt, die Blinde schiebt den Rollstuhl, und die im Rollstuhl Sitzende sagt, wo es lang geht und wo welche Hindernisse sind. Eine gelungene Partnerschaft...

pheedor
Auch der Schreibstil gefällt mir und natürlich muss jeder Kritik aushalten:Wer wüsste das nicht besser als ich.
Ich finde auch die Geschichte mit dem Inder sehr interessant beschrieben. Hier hast du auch schon eine andere wunderschöne Geschichte gebracht, werde sie noch mal suchen.
Elvi
Besteht ein Mensch nicht aus genau dem Chaos, welches du oben aufzählst?(Gefühle wie Lieblosigkeit, Eifersucht, Wut,Rache und Wärme ...letzteres wird dir wohl nicht so viel sagen und bringen-nur Vermutung)
Hast aber Recht, das mit den Ratschlägen hätte ich lassen sollen, sorry- geht mich rein gar nichts an.
Alles andere habe ich vetstanden
Gruß Illona

pheedor, schreib doch einmal eine Geschichte darüber. :-)

@elvi,

Kritik, ja, aber dann sollte es auch Kritik sein...

... und eine Kritikerin mit Bedeutung...

@marina,

die gibt es bereits, muß mal nachschauen, wo sie geblieben ist...

Tja, Pheedor -

Die KritikerInnen kann Mann sich leider nicht
aussuchen ...

:-)))

Seí stark ... und merke:

Dein Beitrag BEISTAND - ES GIBT IHN NOCH vom 27.8. hat hier kaum Beachtung gefunden (2 Antworten) -
lag´s an meiner PR ???

;-)))

@elvi,

es war trotzdem ein Erlebnis, trotz dieser fachmännischen Kritik: brr... usw.

pheedor,
aufzustehen und lesen zu können, wie jemand sein Erlebnis, bei dem ja nichts Sensationelles geschieht, in eine Vielfalt von Worten setzen, ciceronische Sätze dabei verständlich machen und den Kern des Geschehens fast zur Doktrin erheben kann, macht an einem Sonntag besondere Freude.

Glückwunsch für den Text und vielen Dank, daß er so mitgeteilt wird und gelesen werden darf! :-)

--------------------------------------------------------

Was das Bemängeln von Rechtschreibung und Zeichensetzung bei Mitschreibern angeht, so sollte doch jeder "vor seiner eigenen Tür kehren" und seine Ergüsse noch einmal kritisch überprüfen.
Finde ich!

Tipp an den Webmaster: eine Korrekturmaschine einbauen, die auf der blauen Vorschau-Seite a u t o m a t i s c h alles Fehlerhafte - auch inhaltlich :-) - beseitigt ...,
auf daß das Geschriebene nicht nur bei "Germanisten" Wohlgefallen erzeuge.
Alle diejenigen, die fehlerlos sind, beteiligen sich an den Kosten.
Wie wär's?:-)

Ich wünsche einen fehlerfreien Sonntag!

Hast wiederum Recht,Elvi

deine PR hat mich nun veranlasst, diese schöne Geschichte hierher zu kopieren(hoffentlich durfte ich das pheedor)

Grund:Was elvi nicht gefällt, muss einfach gut sein :-)

Gruß Illona

pheedor begann die Diskussion am 27.08.05 (10:02) :

Zumeist sind es die großen, die spektakulären Geschehnisse, die magisch anziehen, daß die kleinen, die eher nebensächlichen Ereignisse es sind, die angehen, will ich kurz erzählen:

Da fuhr ich auf meinem seltsamen Gefährt, und zwei Kinder kamen des Weges, ausländische Kinder offensichtlich, ein älterer Junge, und ein jüngeres Mädchen von kleinerem, schlankem, beinahe zerbrechlich wirkendem Wuchs mit über die Schultern herabwallendem ebenholzschwarzem Haar und ebensolch dunklen Augen. Das Mädchen erschrak wohl, als es mich heranfahren sah, trat zaghaft einen Schritt zurück und klammerte sich an den Jungen. Mittlerweile fuhr ich sehr langsam, was mir eine mich beeindruckende Geste mit anzusehen erlaubte, nämlich die, daß der Junge seinen Arm behutsam um die zarten Schultern des Mädchens legte und es sanft an sich drückte, und so schaute das Mädchen, den Kopf leicht gesenkt, den Blick dennoch gehoben, mit seinen klaren, dunkelglänzenden Augen leicht verstohlen, das schmale Lippenpaar um einen Hauch nur geöffnet aus sicherem Versteck mich an, indes der Junge seine Wange an die Stirn des Mädchens schmiegte.

Beim Zeus, was für ein harmonisches Bild! Spontan fielen mir alle Märchen ein, in denen Geschwister einander beistehen, in diesem Augenblick der Zuneigung, eines Zusammenhaltes wie er selten ist und schöner nicht sein kann, den nicht geäußerten Schreck des >Geschwisters< in liebereicher kindlicher Umarmung geglättet, wie die gutgesinnten Wetter es zu tun pflegen mit den Wogen der Meere, völlig unspektakulär und doch begeisternd.

Später, auf einer Bank sitzend gestand ich mir dann ein, „ich gäbe was darum, dieser Junge gewesen zu sein – oder auch dieses Mädchen, oder gar beide zusammen…

(aus >zimtrose< wmv)

Deine kleinen Geschichten, mal eben so am Rande erlebt, lese ich gerne, da passiert eigentlich Alltägliches, Du bringst es in eine literarische Form und schon entsteht bei mir das Gefühl, dabeigewesen zu sein. Für mich macht das den Reiz Deiner Erzählungen aus.

Medea, schließe mich deiner Meinung an.

pheedor-
danke für die Geschichte.

elvi-
schade!!- Dein Stil nähert sich dem von Madame P an:
"haha";- "und merke"-, "soweit verstanden?"

Echt schade!

Im übrigen, bewundere ich die Forenschreiber, die aus alltäglichen
Begebenheiten ,lesenswerte Geschichten zaubern können

ich denke, pheedor weiss ganz gut zwischen wirklicher Kritik und notorischen Meckertanten zu unterscheiden und das ist auch gut so.

pheedor, deine Geschichten sind gut. Schade, dass du die jetzige mit einer Zigarette abgeschlossen hast. Aber das bringt mir immerhin den Mut auf dir zu raten: Willst du nicht selber mal auf einem Dreirad deine Fahrten unternehmen, dann lass das Rauchen.....

marina, könntest du nicht mal unbescheiden sein und ein eigenes Forum eröffnen; nur für dich, mich und pheedor? Wir wären dann ganz unter uns! (;-) @ "...endlich mal ein Text ohne Rechtschreibfehler und mit richtiger Zeichensetzung, das bin ich hier auch nicht gewohnt. Man wird ja immer bescheidener..."

Ach noch eine bescheidene Frage: Gehört nach "Zeichensetzung" nicht ein ";"? Nach meiner Meinung ist das darauf Folgende ein Nebensatz.

Soweit ich weiß, kann man Semikolon vor "denn" setzen - sowie zwischen zwei Sätze, die im Satzbau eigenständig sind, aber zum gleichen Thema aussagen.
>>> ... eigenes Forum eröffnen; nur für dich, mich und p ... <<< hier ist das Semikolon nicht angebracht.

"Nebensätze" folgen nach Kommata, aber kein Komma vor dem einfachen Infinitiv mit "zu".


(Mir sind in M.s Text ganz andere Punkte aufgefallen.)

:-))

wie kann man nur einerseits das "kratergesicht" der Rolling Stones glorifizieren und anderseits eine solch militante hetzpropaganda gegen das rauchen führen?

bob marley, keith richards, lou reed, nick cave und viele andere rockgrössen hätten nicht ihr freies lebensgefühl entwickeln und lyrisch umsetzen können, wenn sich sich selbst das rauchen verboten hätten.

zum wiederholten male: lasst denjenigen rauchen, dem die zigarette schmeckt, aber wahrscheinlich fühlen sich die meisten exraucher zur kompensation ihrer zwanghaften einschränkung nun als "bessere menschen".

das wäre nicht weiter schlimm, wenn sich nicht auch der drang zum missionieren und verbieten verstärken würde.
GRUNDTENOR: "so wie ich lebe ist es gut und der rest hat gefälligst auch so zu leben!"

.

@@@

Es freut mich, etwas unterhalten zu haben, nun ja, so was wäre mir früher weniger aufgefallen, doch der Pensionär, der nach einem Arbeitsleben zu erleben sich aufmacht, sieht wohl mehr als mit flüchtigen Blicken hin, Menschen und deren Verhalten, Natur, Tiere gewinnen einen Stellenwert, zu dem nicht zu widerlegen ist, daß das >normale< Leben die besten Geschichten bietet. Er sieht aber nicht nur hin, er grübelt, und das nicht schwermütig, sondern heiter angesichts eines flink radelnden behinderten Jungen, einer Blinden und einer Rollstuhlfahrerin, die sich zusammengetan haben, eines Obdachlosen, der in der Ruine eines Autokinos wohnt und zum Gespräch einlädt, und ebenfalls in der Begegnung mit Tieren, mit Schwänen besonders, deren Jungenaufzucht ihn Tag für Tag fast ein ganzes Jahr lang interessiert, oder diese Hunde, die ihre Köpfe schräg stellen, wie fragend dreinblicken, wenn der Pensionär auf seinem außergewöhnlichen Fahrrad heranfährt, „wie Sie da liegen, hält sie Sie bestimmt für einen Hund“, grüßt die Rentnerin mit dem wirren grauen Haar, und schon wieder beginnt ein Gespräch…

… tja, @Schorsch, das Rauchen, ein Laster, ich weiß, aber – wie heißt es – der Geist ist willig…

dutchweepee, tickst du noch? wo bitte führe ich denn eine militante hetzkamoagne gegen raucher? ich mag auch keinen spargel und keine leber, keine betrunkenen und keine solianka - ist das auch militant?

Pheedor,
ich danke dir für diese feinfühlende Geschichte, bei der es bergauf geht, und zugleich <einwärts geht>.
Du sprichst mir aus der Seele, wenn du beschreibst,wie du deine Umgebung wahr nimmst, mit ihr umgehst, indem du alles was lebt einbeziehst.
Ich freue mich auf deine nächste <Beschreibung>,
oder wo kann ich anderswo von dir solche Wegstrecken nachlesen? Ich gönne dir noch viele Sternstunden mit Natur und Tierreich.
Gruss von Lissi

So ein Sturm im Wasserglas!
und so wichtig fast wie , wenn ein Sack mit Reis irgendwo
in China umgefallen ist.
Da ist ein Mensch nun älter geworden hat jedoch noch seine
fünf Sinne sind noch intakt.
Da schreibt er was er so erlebt!
Was ist da ein schlechter Stil!
Vor langer langer Zeit haben wir , hier im Chat festgestellt Das erlebte was man den anderen mitteilen möchte, da ist der Inhalt das wichtige nicht der Stiel oder das komma an der richtigen stelle
Ja ich stehe auch mit den Punkt und Komma auf Kriegsfuß!
Na und ?
wo ist das problem?
Anstatt dem Schreiber zu loben für sein hinsehen-
nein da macht man einen regelrechten Zickenkrieg
über solche banalitäten!
Ob nun der Stil jemanden gefällt oder nicht - geht die Welt deshalb unter ?
Bekommt der / die Kritikerin jetzt den Nobelpreis für Dummquatschen?
Gerade die art der Kritik richtet doch mehr Schaden als Nutzen hier im Chat an.
Als Beispiel die KK sie lief nicht schlecht bis dann
einige der Kritikübenden den Stil und die machart bemängelten - Fazit die KK ging bergab.
Diese Art der Kritik noch dazu der Tonfall beagt doch eigentlich nur das sie von Stilistik weniger Ahnung haben
als der , der seine Geschichten aus dem Bauch heraus schreibt.
Alles bejubelt den Goethe oder den Th.Mann !
Muß mich das stilistische kritiklos gefallen?
Mehr Toleranz mit gleichaltrigen wäre wohl die beste
Erkenntnis aus dem bisherigen!
Währe doch wirklich schade wen die wahren Geschichte des
Lebens hier im Chat am Stil oder Punkt und koma scheitern würden!
Nur bei soviel Überschätzung der eigenen unvollständigkeit
wird das immer wieder vergessen!
Leider!!
PS nur um zu gefallen werde ich keinen Frieden mit Punkt und Komma schliessen!

was ist KK?

An sich hatte ich heute nicht mehr vor, noch am PC zu sein,
jetzt bin ich doch froh,
dass ich die Zeilen von Mulde noch gelesen habe, dankschön.
Ich kann akzeptieren, wenn die Eingangsgeschichte, für einen oder mehrere <unbekanntes Land> ist. Habe hier auch nicht das Bedürfnis zu werten und zu wichten, sondern bin froh, dass ich wenigstens lesen und schreiben gelernt habe,kleines und grosses Einmaleins klappt auch, komma und Strichpunkt gehn mir eher auf die Nerven, groß und klein schreiben auch, und die Rechtschreibreform am allermeisten, nicht nur, weil ich sie als Steuerzahler mitfinanzieren mußte.

Ich freue mich auf den bestimmten Spazierweg im Spessartwald, die Rehfamilien, die dort wohnen, kennen mich schon und wissen,dass ich kein Familienmitglied abknalle, wenn ich vorbeigeh an ihren Ruheplätzen und beeindrucken mich mit ihren sanften Blick, oder springen kanpp vor mir aus dem Gebüsch, galant auf die andere Seite des Waldes. Ich sage Dankbarkeit dazu, solche Momente erleben zu dürfen, mit freien Wesen der Natur.
Es kann aber auch sein, dass ich ganz einfach nur zu dumm bin, was gscheiteres zu tun am Sonntagnachmittag.

Für
Angelottchen und andere Unwissende Und Besserwisser
KK heißt "Kleine Kneipe"
dort wird und soll alles locker vom Hocker gehen!
Angelottchen!
Du tanzt fast auf allen Hochzeiten sprich Foren
und kennst die KK nicht?
Das ist schwach!
Ja fast schon eine Bildungslücke!
Wo Du doch allem eine Meinung hast!
Nur so wie die KK zur Zeit ist war sie vorher nicht!
Seitdem da einige neu hinzu gekommenen das lockere nicht Stilgerecht empfanden.
Hatten einige nicht mehr den Mut dort ihre kleinen Bobachtungen zu schreiben.
Ja es wurde auch mal durchaus gepflégter Unsinn geschrieben.
Das wurde mehr und mehr als unerwünscht bezeichnet.
So ist aus der KK nun noch nicht mal mehr ein Kiosk geworden.
Empfehle geh mal in das Archiv der KK was Karl angelegt hat.
es ist Lesenswert.

Ja ,komm mal auf ein Bier vorbei Joy:-)

Danke Mulde
so isses!!Und nicht anders!

Lissi
werde morgen Früh versuchen , den tollen " Platzhirsch" zu fotografieren, der keine 2m hinter dem Zaun stehen bleibt und sich immer wieder stolz präsentiert.
Auch dir stimme ich voll zu
Gruß Illona

omann mulde - ja, das liest sich aber echt einladend.
vielen dank.
die andere unwissende und besserwissende

ich mag keine überflüssigen abkürzungen.
kk kann so viel bedeuten. "karls klosett" zum beispiel

Ja könnte es , aber auch:
Karls Kratzbürstige
Karls Kummerkastentanten
Karls Krawallecke
Karls Kindersenioren
Karls Kenner ......
also etwas mehr positive Fantasie ist schon gefragt....-)))
Gruß Illona

Moin, moin - Pheedor :-)

Gelle, DAS hier ist doch eine andere Resonanz auf deinen Beitrag, als das Geplänkel nebenan mit Evchen ... *gg*

Leider wird zwar auch HIER kaum dein zur Diskussion gestelltes Thema aufgegriffen, dafür werden aber ungeahnte neue Themenbereiche angekratzt: Das Rauchen, die Interpunktion, die Rechtschreibereform, Dankbarkeit, persönliche Animositäten, schlechter Stil von besseren Menschen geboten usw.usw.....

;-))

Merke: Kritik als PR ist immer wirksamer, als ein einzelnes
**ach, wie schön Pheedor!** - -

(remember: Unser Disput hierüber vor längerer Zeit!)

:-)))


Ja, Pheedor, es war ein interessantes Erlebnis - auch für mich !


Sonntagsgruß von - elvi.

... Karls Keksteig
... Karls Käseglocke
... Karls Köstlichkeiten
... Karls Kinderbett
... Karls Kühnheit
... Karls Klingeln (in den Ohren)

kaiserlich-königliche-Kwatsch-Kiste ...

Agnes
Der Nobelpreis für Literatur ist noch nicht vegeben!!
Bewirb Dich mal!

Deine Sätze sind mehr als verletzlich
Unkenntnis schützt nie vor Geitige Verkrümmungen.
Soviel Überheblichkeit ?
Ob das genial ist oder doch nur D................... !

Lasst Angelottchen und Agnes sich doch outen. Jedem sein Niveau.

genau - du deinem - agnes seinem und ich meinem. und alle anderen:
"ich wähl dem webmeister sein niveau"
manchmal ist es gut, sich abzugrenzen.
womit ich nicht die kleine kneipe im speziellen meine - aber ich gestehe, es ist nicht meine welt, mir jeden tag lustige kaffeekannenbilder und virtuelle schinkenplatten anzusehen oder zu lesen, wie die anderen geschlafen haben. das ist nette kurzweil - ich bin lieber langweilig.

@agnes: sind wir etwa ein und die selbe???

Letzteres halte ich für unwahrscheinlich. Eine allein schafft das nicht.

Mulde, geliebter Feind Nummer zwei,
subtil suchst Du, woran Du meckern kannst (siehe auch Beitrag oben).
Habt Ihr zu Hause keine Käseglocke? Schließlich schrieb ich nicht "Käsefüße".

Führe erst einmal die Wörter auf, die "verletzlich" sein sollen.
Aber bitte ohne Schreibfehler, um sie nicht intrigant zu verfälschen.


Weshalb seid Ihr eigentlich immer gleich beleidigt, wenn andere Frohsinn verbreiten (möchten)???
Eifersucht?
Aber Humor hat man oder nicht; lernen kann man da nichts.

------------------------------------
Und Karl,
selbstverfreilich kann ich mich mit dem Niveau von Marinen und BHs nicht vergleichen. Deshalb würde ich raten: laß' die beiden - und natürlich Miß pilli - im Forum - und sperre alle anderen.
Ich habe heute schon einmal von Deinem "Dazwischen-Gestreuten" geschrieben. Heißa, und da ist es wieder:

>>> Lasst ... Agnes sich doch outen. Jedem sein Niveau. <<<

DAS ist D e i n Niveau?
Ich dachte immer ...

Morgen schicke ich Dir einen Spiegel. Wer da wohl herausschaut?

Und nun: meinetwegen erneute und endgültige Sperre, aber mein Niveau erlaubt es mir eben nicht, so viele meiner Beiträge mißdeuten zu lassen.

Herzliche Grüße
von der 'Dreckschleuder'
(= Mulde, das muß Dir doch runtergehen
wie Wurstbrühe :-))))

Illona, hoffentlich platzt er nicht, dein Platzhirsch nämlich, vor Stolz, von dir geknipst zu werden (;-) Wie viele Enden hat er denn? Ich - das sei zu meiner Schande gesagt - werde wohl dereinst nur eines vorzuweisen haben :-(

schorsch,
paß auf, daß Mulde Deine Zweideutigkeiten nicht
als (scham-)"verletztlich" bezeichnet - oder gar als
"Symbol-Schändung"?

Du weißt schon ... ... :-)

Mulde,
ich habe auf meinem Sparflammen-Niveau nachgedacht, und jetzt weiß ich, was Du mit "verletzlich" meinst:
Karls Kinderbett.

Aber Du mußt schon sehr entschuldigen, daß ich das schrieb:
i c h habe mich nämlich noch nie an einem Kinderbett verletzt.


---------------------------------------
pheedor,
wie liest sich das für einen Dichter?
Niveau-los ..., *grins*

Komisch eigentlich im Eingangs Thread wurde kein Name
genannt.
Doch wußten alle um was ging-- ist doch mehr als erstaunlich?
Klugheit und auf das was hier noch so rumgehackt wird
zeichnet sich bestimmt nun nicht damit aus keine
Fehler in der Interpunktin zumachen oder ob eine
Erzählung den richtigen Stil hat!
Nein man ist so von sich eingenommen , das den Haufen
Hunde............. se in den man reingetreten ist schon
nicht mal mehr zu kenntnis nimmt.
Vieleicht hat euer Bäcker um die Ecke oder der Kaminkehre
mehr Kultur im Leibe einfach nur weil er was bleibendes oder Notwendiges geschaffen hat.
Er beherrscht seinen Beruf!
Nur nimmt man mal hier die Aufschreienden bei Wort:
Da kommt doch ein mehr als gutsituierter Witwer.
Da ist doch gleich klar Stil im Schreiben unwichtig
Hauptsache die Unterschruft auf dem Scheck ist in Ordnung
Schon sind alle Vorsätze verschwunden!
Niveau und Kultur haben auch was damit zu tun was hab ich bleibendes an Wert geschaffen wo ich meine Klugheit
zwingend brauchte , jedoch nicht unbedingt die Interpunktion.
Währe es anders ja das ist dann Niveauloser als Nifaulos

Hallo Pheedor,
ich mag deine Geschichte. Ähnliche Beobachtungen macht man tagtäglich, wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.
Es gibt so viel worüber man berichten könnte, aber dann läßt man´s lieber, weil zuviele andere nicht verstehn, wieso man solche "Belanglosigkeiten" sieht und auch noch aufschreibt. In diesen Beobachtungen findet man doch das wirkliche Leben. Schreib ruhig noch mal wieder eine Geschichte, ich warte drauf.
Schönen Restsonntag.

@ pheedor,

ich schließe mich Utelo an. Deine Geschichte hat mir gut gefallen!

Agnes,
bitte laß das 'Beschreien' wegen der Sperre,
so etwas kann schneller eintreten als erwünscht - und das wäre doch schade (fände ich) ;-))

Zu spät Medea, sie hat gebettelt und wurde erhört.

@Lissi,

das kannst du hier, ist allerdings noch nicht vollständig:

https://groups.msn.com/Pheedor/dokumente.msnw

@elvi,

es wird ja behauptet, daß am Anfang das Wort stand...

... am Ende wußte man leider nicht mehr, welches...

Ja pheedor,


ich sehe diesen Thread auch als einen Schandfleck für die Diskussionskultur an und bin geneigt, mich bei dir für meine Gäste zu entschuldigen.

Nachdem hier nun viele Seitenwege beschritten wurden, möchte ich zum Haupt-Thema zurückkommen:

Da ist ein behinderter Mensch, der seine körperliche Behinderung AUSGLEICHEN konnte.
Dieser Körper, der ihn normalerweise kaum tragen kann, darf nun Dimensionen überschreiten, die ihm sonst verwehrt sind.

Ich stelle mir vor, dass in diesem Menschen dann nur nach ein großes GLÜCKSGEFÜHL vorhanden ist.
Ein Glücksgefühl, das in uns selber, wenn wir noch gut zu Fuß sind, nie im gleichen Maß vorhanden ist.

Erleben ältere Menschen diese Glücksgefühl auch wenn sie zum Hilfsmittel Rollstuhl greifen müssen?
Ich fürchte, NEIN......

GRüßle an Pheedor
Geierkralli

@Karl

Nun, Karl, danke für das offene Wort. Man fragt sich häufig, und zwar in vielen Foren, woher die Querschläge rühren und was sie bezwecken, so man sich doch eigentlich nicht mehr als – auch kritisch - unterhalten wollte. Die Entgleisungen sollen aber nicht dazu verleiten, in diesem Forum nicht aktiv zu bleiben, immerhin ist hier eine nicht unwesentliche Zahl an Kommentaren gekommen, denen zu entnehmen ist, daß man sich mit dem Inhalt meines Beitrags befaßt, er berührt hat, dafür bin ich dankbar…

Gruß, Pheedor

hallöchen, Geierkralli,

Die letzte Frage kann ich aus meiner Situation kaum beantworten. Nicht nur in der Kürze der Begegnung, sondern grundsätzlich kann ich keine Diagnose stellen, weil ich dazu gar nicht imstande bin. Ich kann also nur aus dem eigenen Empfinden heraus beurteilen und das sagte mir, dieser Mensch ist froh mit seinem Vater am Flußufer entlang radeln zu können, und sicherlich freut sich der Vater ebenfalls, daß sein Sohn dies kann. Mit diesen Rädern – fahre selbst so welche, wenngleich mit zwei Rädern – muß man für eine Berganfahrt eine ganz besondere Technik anwenden, die den vollen Körpereinsatz eines gesunden Menschen erfordert, und wenn dann jemand, der beeinträchtigt ist, mit Geschwindigkeit und Eleganz die Steigung bestreitet, dann staune ich nur…

… wie gesagt, keine Diagnose, nur ein Erlebnis, oder eine Begegnung der ganz besondern Art…

Gruß, Pheedor

pheedor, meine Frau und ich fahren am Berg im 4. oder gar 5. Gang mühelos an...

....wir haben uns vor einigen Monaten Elektrobyks gekauft!

Sorry für das Abschweifen. Aber ein bisschen Ablenkung von Bissigerem tut vielleicht mal gut.....

Vielen Dank, Pheedor, für deine außerordentlich gute Geschichte, für deine zum Nachdenken auffordernden Worte. Wer den Sinn hier im Forum nicht verstanden hat, dessen Beiträge können getrost nach dem ersten Satz ungelesen bleiben.

Ullika

hallo kralli:"Erleben ältere Menschen diese Glücksgefühl auch wenn sie zum Hilfsmittel Rollstuhl greifen müssen?
Ich fürchte, NEIN......

Ich denke doch. Beispiel: Eine meiner Lieblingstanten kann nach beidseitigen, nicht ganz gelungenen Hüft OP,s, nur noch wenige Meter mit Hilfe von zwei Unterarmstützen gehen.
Da sie im Gebirge wohnt und ihre sehr sprotlichen Kinder (meine Cousins)der Meinung sind, Ihre Mutter sollte sich so viel wie möglich bewegen um nicht einzurosten, kam ein Rollstuhl oder sonnstige Vortbewegungshilfe also nicht in Betracht.
Nun ergab sich durch die Neueinrichtung einer günstigen durchgängigen Bahnlinie (ca 550 km) die einmalige Möglichkeit sie, zusammen mit ihrem Mann zu uns einzuladen. Da ich natürlich vorhatte ihnen so viel wie möglich meine Heimat zu zeigen und viel gemeinsam zu unternehmen besorgte ich still und heimlich eben einen klappbaren Rollstuhl.
Ja, und so als ob das nix Besonderes wär und sie schon zig Jahre im Rollstuhl gesessen hätte plazierte ich sie vom Zug weg dahinein und fortan waren wir ca 10 Tage gemeinsam unterwegs und klapperten die gesamte östliche Ostseeküste ab, besuchten auch Polen, konnten in Ruhe zusammen einkaufen, abseits liegende Zielpunkte aufsuchen usw.
Natürlich hatte sie dabei reichlich Gelegenheit auch mit ihren "Stöcken" und zu Fuss jeweils soweit zu gehen wie sie vertragen konnte, aber die Goßen Entfernungen (natürlich ausser mit dem PKW) legte sie in ihrem nun liebgewordenem Vehikel zurück. Nach 2 Tagen war ihr nun auch egal was die Kinder mal denkenwürden und liess sich sogar fotografieren.
Es wurde ein rundum gelungener Urlaub, auch dank dieses Rollstuhles.

Lieber Pheedor,

mein ehemaliger Partner hatte eine behinderte Schwester.
Und mit der habe ich mich oft unterhalten über ihre Einschränkungen, die ihre Behinderung mit sich brachte.
Sie was körperlich und geistig leicht behindert.

Ihre Eltern hatten ihr alles abgenommen weil sie meinten, sie schaffe es nicht.
Das war ganz schrecklich für sie denn sie wollte SELBST IHRE GRENZEN erkennen.

Gott sei Dank konnte ich ihr den Rücken stärken, EIGENSINNIG zu bleiben.
Sie lernte dann in einer Küche für Behinderte einen ebenfalls behinderten Koch kennen und Beide heiratetet.
Sie lebe heute in einer kleinen Wohnung und sind unendlich glücklich, sich innerhalb IHRER MÖGLICHKEITEN IHRE WELT zuschaffen.

Das ist das Glücksgefühl, das ich meinte als ich dieses Kind in deiner Geschichte vor mir sah.
Vielleicht ist es sich seiner Möglichkeiten noch nicht bewußt aber es spürt das Glücksgefühl, dass es anders ist, sich auf dem Dreirad zu bewegen als sonst, wenn es sich innerhalb seiner Behinderung bewegen muß......

Grüßle Geierkralli

Wie so häufig, Kralli, hebst du gleich wieder ein paar
Glücksetagen zu hoch ab .... denk an deine vielen schmerzlichen Abstürze ! :-))

Warum sollte ein bein-behinderter Mensch durch die Benutzung des Hilfsmittels Rollstuhl ein fortwährendes Glücksgefühl empfinden ? ... wird er doch im nächsten Moment
z.B. beim Gang auf die Toilette daran erinnert, dass er eben kein 'normales' Leben führen kann !

Vielleicht erlebt er einige Momente des Triumpfes, wenn er,
der Behinderte, bergauf einem alten Mann mal kurz davon radeln kann.
Jener wiederum, freut sich im Stillen über die Energien des Jüngeren, und verkneift sich ausnahmsweise mal seinen
männlichen Ehrgeiz, mit jedem vermeintlichen Konkurrenten
in LeistungsWettstreit zu treten.

:-)

Soweit - so gut !

Erwarte daraus, Kralli, nun bitte nicht, dass Alte sich
auf ihr Rollstuhlleben freuen sollten; sondern nimm einen
Rollstuhl als das was er ist: Ein Hilfsmittel, das dazu beiträgt, ein bisschen mehr an bestimmten Seiten des Lebens teilzunehmen ! Sehr wertvoll - auch ohne ständiges Glücksgefühl !

;-))

Moin, moin - elvi.


PS. Ich denke, wir sollten uns bemühen, Behinderte (Alte auch) als etwas BESONDERES mit BESONDEREN Gefühlen in BESONDEREN Situationen zu sehen !

Lieber Hugo,

wunderschön, wie du diese Erfahrung beschreibst.

Ich habe in Taizè auch eine junge Frau im Rollstuhl getroffen die eine unglaubliche Lebensfreude ausstrahlte.

Aber ich kenne auch Menschen, die unglaublich leiden dass sich IHRE MÖGLICHKEITEN nun auf einen Rollstuhl BESCHRÄNKEN.

Es ist doch interessant, dass die Einen, dieses Hilfsmittel als ERWEITERUNG betrachten und die Anderen als EINSHRÄNKUNG dessen, was sie einmal KONNTEN......

Grüßle Geierkralli

Berichtigung:

*Ich denke, wir sollten uns bemühen, Behinderte (Alte auch)
NICHT als etwas BESONDERES mit BESONDEREN Gefühlen in BESONDEREN Situationen zu sehen !*

Sorry ...

Liebe Elvi,

Abstürze gehören dazu wenn man die Höhenflüge der Glücksgefühle auskosten will.
Es ist ERmessens-Sache des Einzelnen, wie weit er sich von der gemässigten Ebene der Null-Linie entfernt - falls sein Verstand seine Gefühle steuert.
Insofern unterscheiden sich DU und ICH ETWAS voneinander, was ich aber nicht negativ sehe.

Ich beschrieb eben das, was ich mit der Schwester meines ehemaligen Partners erlebte.
Sie KONNTE z.B. IHRE GEFÜHLE NICHT durch den Verstand steuern und deshalb gebe ich dir uneingeschränkt Recht, dass BEHINDERTE MENSCHEN von UNS als BESONDERE MENSCHEN mit BESONDEREN GEFÜHLEN zu sehen sind.

Für mich resultiert daraus ein großer Respekt vor ihnen, wie sie ihr Leben bewältigen......

Grüßle Geierkralli

hallo, Geierkralli,

um zu erfahren, was wirklich in solchen Menschen vorgeht, wer sie sind, als wen sie sich sehen, müßte man einen Experten befragen...

... dennoch - und jetzt greife ich mal in die Psi-Kiste - kam da etwas von dem radelnden Jungen herüber, das mich positiv beeinflusst hat...

@Schorsch,

so geht es natürlich leichter, so viel mir bekannt, sind die Dinger aber recht schwer...

In der Geschichte vom Pheedor liegt was drin!
ohne Zweifel.
Nur es kommt immer auf den Betrachter an,
In der Geschichte fährt jemand den anderen davon.
das gibt Glücksgefühle-- unbestritten.
Bin kein Rolstuhlfahrer doch habe ich inn manchen Momenten
auch Glücksgefühle oder einfacher bin zufrieden.
Fahre meine Frau seid einiger Zeit im Rollstuhl
(52 Ehehahre) ob sie es als Glück empfindet da drin zu sitzen wage ich zu bezweifeln. Dements Kranke unterscheiden
selten noch nach dem Muß oder dem wollen- für sie ist solch ein Gefährt eine Sache die man hat. Ob sie von nöten ist--oder nicht!
Wissen die das immer?
Ich bin zufrieden ,das ich den Rollstuhl für sie habe
aus ganz praktischen Gründen, muss sie nicht stützen und
wieder und wieder setzen lassen weil der Kpf und Beine
nicht mehr kooperieren.
Also ganz hart gesagt bin nun in der Lage mich zu entlasten
in dem ich sie einfach in den Stuhl platziere, muß nicht immer auf jede Befindlich reagiern- will sie schlafen- na bitte das geht auch im Rollstuhl und und.
So bin ich der glücklichere zu mindest der Zufriedenere!
Ob das jemand meine Sicht der Dinge vertehen kann

Hallo elvi,

das, was du in deiner Korrektur äusserst, ist der WUNSCH der Behindertenn NICHT als etwas Besonderes gesehen zu werden, incl. ihrer Gefühle.

Aber ihre SITUATION ist etwas Besonderes und aus der heraus sind sie zu betrachten - und in ihren Wünschen und Gefühlen zu respektieren.....

Grüßle Geierkralli

Mulde,
ich kann dich sehr gut verstehen und du brauchst nicht die Spur eines schlechten Gewissens zu haben wenn du dich entlastest. Ich erlebe eine ähnliche Situation in der direkten Nachbarschaft mit, der Mann war kurz vor dem verzweifeln, bis er sich dann entschloß Hilfe anzunehmen.
Jetzt sitzt seine Frau auch im Rollstuhl und wird rund um die Uhre gepflegt, seine Tochter organisierte Pflegerinnen aus Litauen die sich im dreimonatigen Wechsel ablösen.
Freundlicher Gruß Claude

Widerspruch in sich selbst - Kralli -

JEDER Mensch ist in seinen Wünschen und Gefühlen zu respektieren - Behinderte nicht mehr und nicht weniger !!

DAS macht erst ihre Gleichstellung aus !

:-))

Sehr guter Beitrag, Mulde !

Sehr offen und 'nüchtern' beschreibst DU die Realität.

Ohne 'schwulstige'(manche nennen´s poetisch *g*) Schnörkeleien, wie in Pheedors Bericht !

Ihr kommt aber beide zu dem gleichen Schluß:
Der Rollstuhl ist für den Betroffenen eine Hilfe zu mehr
Flexibilität - nicht mehr und nicht weniger -
für die Umwelt, die nächsten Mitmenschen, schafft der Rollstuhl Erleichterung und mehr Zufriedenheit!

Hier nochmals Pheedors Resümee:

Dermaßen vertieft legte ich eine Rast ein, drehte eine Zigarette und befand, stellte ich das Rauchen ein, würde ich den flinken Radler beim nächsten Mal überholen können. „Nein“, sprach ich zu mir selbst und zündete die Zigarette an, sog den geliebten Rauch langsam mit Genuß ein, „an solchen Menschen sich beweisen wollen hieße, ein dummer Narr zu sein!“ Daß ich für den Rest der Strecke noch gemächlicher als gewöhnlich fuhr, so daß selbst die kleinsten Kinder mich überholten, lag wohl weniger an meiner verrußten Lunge, sondern mehr an der bemerkenswerten, nachdenklich stimmenden schönen Begegnung, auf diesen neuen Wegen, an einem fremden Fluß, in einem unbekannten Land.**



'Ein dummer Narr' ist jemand für mich, solange er von SOLCHEN MENSCHEN spricht/schreibt !

Moin, moin - elvi.

Pheedor, ein Tipp: Wenn du nochmal eine Geschichte ins Forum transportieren willst, tu es unter "Kunst, Literatur". Leider verstehen manche Leute nicht, dass Literatur ein ästhetisches, künstlerisches Mittel einer Darstellung ist und kein Problemlösungstext sein will oder gar soll. Dadurch wird dann ein stilistisch schöner und einfacher Text leider nur zerredet

Habe ich geäussert dass Behinderte NICHT in ihren Wünschen und Gefühlen zu respektieren sind?
DAs IMMER.

Ich sagte aber schon einmal dass es aber in der Ausführung Einschränkungen auf Grund der Behinderung gibt.

DA hapert es oft mit der Gleichstellung.
Bei einer körperichen Behinderung ist das noch gut auszugleichen und es gibt genug Beispiele von Menschen, die innerhalb ihrer körperlichen GRenzen Unglaubliches leisten.

Wenn aber eine geistige Behinderung vorhanden ist, haperts schnell mit der GLEICHSTELLUNG INNERHALB DER AUSFÜHRUNG.

Beispiel:
In dem Fall, den ich hier geschildert habe von der Schwester meines ehemaligen Partners, hatte sie einen unglaubliche starken Wunsch, ein Kind zu bekommen.

Die Tragik war, dass sie als Junges Mädchen mit Absprache des Jugendamtes und nach Einholen von Gutachten über IHRE MÖGLICHKEITEN, ein Kind groß zu ziehen ohne Hilfe von Anderen, sterilisiert wurde.
Sie bewältigt HEUTE IHREN Alltag aber noch immer wird ihr verwehrt, diese STerilisation rückgängig machen zu lassen.

Kommentar ALLER BETEILGTEN:
Was geschieht mit dem Kind, das innerhalb der geistigen Einschränkung geboren und groß gezogen wird?

DA sind wir an einer ethischen Grenze angelangt.
Und es bleibt zu fragen:
Wie ist es für die ANGEHÖRIGEN und das Gesetz zu VERANTWORTEN, wenn Gleichstellung in JEDEM FALL stattfindet?

Du weißt doch sicher, dass bei bestimmten geistigen Behinderungen der Behinderte nicht ermessen kann, WO SEINE GRENZEN liegen.....

Geierkralli

pheedor, die sind doch gar nicht viel schwerer als z.B. ein Mountenbike. Zudem merkst du das Gewicht ja nur im Stand, nicht aber beim Fahren. Wir haben nicht etwa solche gekauft, die selbstfahrend sind, sondern sie helfen nur mit, wenn man in die Pedale tritt. Man kann zwischen 1.1-Hilfe und 1:1,3-Hilfe schalten. Allerdings sind die Dinger nicht gerade billig. Aber es gibt ja auch Bikes, die so viel oder doch fast so viel kosten.

Geistig behinderte Menschen sollten keine Nachkommen zeugen dürfen, ich halte das für ein Verbrechen an dem künftigen Kind. Bei lediglich körperlich Behinderten (Kleinwuchs, Zwergwuchs etc.) ist die Situation eine andere. Die ist zu bewältigen mit entsprechender Hilfe in ihrem Lebensumfeld.
Das Fernsehen hat solche Fälle (das Wort 'solche' wird nun Elvi wieder stören), also diese Fälle über einen längeren Zeitraum begleitet und bekanntgemacht.

Zum Glück gesteht man heute auch geistig Behinderten Sexualität und Kinderwunsch zu. Sicher brauchen sie Hilfe, je nach Fall mehr oder weniger. Das dürfte in unserer Gesellschaft jedoch kein Problem sein. Ich empfehle einen ZEIT-Artikel zu diesem Thema aus dem Jahr 2000. Dort heißt es u.a.:

>>Selbst für geistig Behinderte, die sich Kinder wünschen oder bereits welche haben, gibt es Angebote: In Bethel, in Kiel, in Berlin etwa können sie als Familie in betreute Wohnungen ziehen. Nach einer Studie der Lebenshilfe gab es 1995 rund 1000 geistig behinderte Eltern in Deutschland mit 1400 Kindern.<<

Quelle: DIE ZEIT Nr. 18/2000
Lektionen der Liebe

Geistig Behinderte haben ein Recht auf Sexualität. Sollten sie auch Kinder bekommen?

Meike Haas

Liebe Barbara,

In einem Fall, wie ich ihn schilderte, wäre es bei der Frau auch lediglich eine Frage gewesen, WER UNTERSTÜTZUNG GEBEN KANN UND WO sie dann hinziehen müßten.
Aber wenn man im voraus weiß, dass es von der anderen Seite mit hoher WAhrscheinlichkeit zu ebenfalls geistig behinderten Kindern KOMMT, stellt sich die FRage Denen, die die Vormundschaft haben.

Ich finde es wunderbar dass es soche Einrichtungen, wie in Kiel gibt. Denn du hast in Einem Recht:

Das Recht auf Sexualität hat jeder Mensch!
Beim Recht auf Kinder,
die wahrscheinlich ebenfalls geistig behindert sind während diese Elterns garantiert nicht in der Lage sein werden, dem Kind das zu geben, was sie zu ihrer geistigen und körperlichen Entwicklung NOCH brauchen, ausser ihrer Liebe und ihrem Wollen,
bin ich mir nicht sicher.

ICH möchte eine so schwerwiegende FRage nicht allein entscheiden, weil ich die Folgen nicht absehen könnte.....

Geierkralli

@marina,

ein Vorschlag, der was für sich hat...

... liest man sich demnächst dort, setze ich >Der Hilfreiche< einmal dort ein...

Pegasus läßt grüßen, Pheedor

@elvi,

nur zur Klarstellung: ein Bericht ist der Leitartikel nicht, der sähe ganz anders aus...

Eben, du sagst es, Pheedor, das wollte ich auch noch schreiben. Ein Stück Literatur hat mit einem Bericht so wenig zu tun wie ein Krimi mit einem Polizeibericht. Deshalb gehört so ein Text auch in den Bereich "Literatur", da wird er entsprechend gewürdigt. Pheedor, vielleicht setze ich ihn noch rein - zur Wiedergutmachung. :-)

Hallo Geierkralli,

eines möchte ich noch zu Bedenken geben: jedes gesunde Kind kann durch Krankheit oder Unfall zu einem behinderten werden, jeder Erwachsene auch. Geistig Behinderte gehen oft sehr viel liebevoller mit Kindern um, vielleicht auch kindgerechter, da sie ihr Leben lang selbst Kinder bleiben.

Auch Behinderte möchten ein erfülltes Leben führen und nicht ihr Leben lang in irgendwelchen Werkstätten bunte Perlen auffädeln...

Hallo, marina, ich habe den Gesprächsverlauf dennoch mit Interesse verfolgt. Nichts dagegen einzuwenden, wenn der Beitrag unter Literatur erscheint, dann reißen mir zwar die germanistisch Geprägten die Ohren ab, aber das kenne ich schon, es waren heiße, aber fruchtbare Diskussionen, haben häufig zu neuen Ideen geführt...

Gruß, Pheedor

Schon passiert, sieh mal nach unter "Neue Kurzprosa"! :-)

@ Marina

Recht hast du - worüber nicht diskutiert werden soll und was keine Kritik verträgt, das gehört nicht in ein Forum !

@ Pheedor

Da du in deinem Leitartikel Erlebtes 'berichtest' und ihn
in ein Diskussions-Forum gestellt hast, ohne Kommentar was er dort bezwecken soll, wird er auch zum 'Bericht'.

:-))

Moin, moin - elvi.

@elvi, wenn du meinst...

@marina,

schon gesehen...

Elvi, die große Literatur-Kennerin. :-)

die Folgerung kommt mir so vor wie: lese ich Droste-Hülshoff auf dem Klo, wird daraus Courths-Maler...

:-))
Das nennt man Logik.
Oder: Lese ich Courths-Maler in einem westfälischen Wasserschloss, wird daraus Droste-Hülshoff.

... die Mauern von Schloß Hülshoff werden ihren Ohren nicht trauen...

@ Barbara:

Alles, was du schreibst, hat seine Berechtigung.
Natürlich können Behinderte liebevoller mit ihen Kindern umgehen weil sie selber noch kindlich sind.
Aber was ist, wenn ihr eigenes Kind geistig wiederum sehr behindert ist?

Die Welt verändert sich ständig und HEUTE GIBT ES NOCH EINRICHTUNGEN, die Behinderten mit Kindern zur Seite stehen.
Gibt es sie auch dann noch, wenn diese Kinder erwachsen sind und wieder Kinder haben möchten?

Die Herzensbildung der Beiden, von denen ich sprach, würde ihrem Kind eine sehr schöne Kindheit bescheren - wenn sie bereit wären, innerhalb so einer Einrichtung, wie du sie beschreibst, zu leben.

Übrigens, Perlen auffädeln ist nicht immer die Alternative.
Die Küche, in der die Beiden arbeiten, hat einen hervorragenden Ruf als Party-SErvice.
Auch hier, in der Nähe Freiburgs, gibt es einen Gasthof, in dem nur geistig Behinderte beschäftigt sind.
Man ißt hervorragend dort.

Leider gibt es durch die Automation innerhalb der Produktion wenig Arbeitsplätze, die OHNE SUBVENTIONIERUNG effektiv für die Unternehmer sind.
Ich befürchte, es wird auch in Zukunft nicht besser.

Solange es innerhalb unserer Gesellschaft möglich ist, geistig Behinderte so zu integrieren, dass sie das Recht auf ihre Bedürfnisses leben können, stimme ich dir in JEDEM Punkt zu.

ES fragt sich aber immer, ob die nächste Generation noch die Möglichkeiten hat, diesen Menschen ihr Recht zu garantieren.
Denn jede Generation trägt auch einen Teil der Verantwortung
für die NÄCHSTE mit.......

Grüßle Geierkralli

... aber hier werden sie lauschen:

Ach! wie ists erhebend sich zu freuen
An des Ozeans Unendlichkeit
Kein Gedanke mehr an Maaß und Räume
Ist, ein Ziel, gesteckt für unsre Träume
Ihn zu wähnen dürfen wir nicht scheuen
Unermeßlich wie die Ewigkeit.

(Anette von Droste-Hülshoff)

... Pardon, Annette...

>>ES fragt sich aber immer, ob die nächste Generation noch die Möglichkeiten hat, diesen Menschen ihr Recht zu garantieren.
Denn jede Generation trägt auch einen Teil der Verantwortung
für die NÄCHSTE mit.......<< (Geierkralli)

Ich denke, jede Gesellschaft trägt die Verantwortung für jedes einzelne ihrer Mitglieder und dazu gehören Behinderte wie Nichtbehinderte. Wie ich schon schrieb, kann jeder jeden Tag zum Behinderten werden.

Allein bei dem Wort "behindert" sträuben sich schon meine Nackenhaare. Wo fängt die Behinderung an, wo hört sie auf? Es gibt Naturvölker, in denen Behinderte einen ganz besonders angesehenen Status genießen, gerade weil sie anders sind... sich anders ausdrücken, merkwürdig, rätselhaft.

Nach dem Krieg gab es sehr viele "Behinderte", der eine hatte nur ein Bein, der andere einen Arm, der dritte einen Granatsplitter im Kopf. Wenn man über sie sprach, sprach man jedoch nicht von dem "Behinderten" sondern von dem Mann, der am See wohnte und nur einen Arm hatte. Es war vor allem der Mensch, wichtig auch noch sein Geschlecht, wo er wohnte und was er machte. Und ganz zum Schluss erwähnte man, dass er nur einen arm hat. Heute wird er ausgegrenzt als der "Behinderte", als gehöre er nicht dazu.

"Behinderte" sind Teil unserer Gesellschaft. Ich hatte oben bereits den Link über das erste integrative Hotel Europas eingesetzt, das seit zwölf Jahren in Hamburg erfolgreich läuft. Von den zehn Mitarbeitern sind acht behindert. Mehrere haben das Downsyndrom. Alle werden nach Hoteltarif bezahlt, wobei bei Behinderten 40% die Stadt übernimmt, wie auch bei anderen Arbeitgebern für Menschen mit Handicap üblich.

Internet-Tipp: Hamburger Abendblatt vom 24.05.05
Acht Behinderte führen Drei-Sterne-Hotel
Altona: Das integrative Stadthaushotel arbeitet seit zwölf Jahren erfolgreich.
Von Jutta Christoph

@ Barbara

Ich finde den Ausdruck "Behindert" auch nicht gut.
Er klingt negativ weil "hindern" immer Möglichkeiten ausschließt.

ES tut sich doch eine Menge nach deinen Informationen.
Ich habe leider seit 6 Jahren den Kontakt zu den Beiden, von denen ich sprach, verloren.

Eine Freundin von mir hat einen Sohn, der als geistig leicht behindert galt und inzwischen ERFOLGREICH SEINE Lehre abschloß.
Aber er findet keine Arbeit auf dem Arbeitsmarkt obwohl er gute Zeugnisse hat.

Hast du noch Vorschläge, wohin er sich wenden kann?
ER lebt in Hannover.
Ich wußte übrigens nicht dass es Projekte, wie das Altonaer Hotel, gab.
So etwas könnte ich mir für ihn auch vorstellen denn er kann wunderbar mit Menschen umgehen.

Wäre schön, wenn ich etwas weiter leiten könnte.....

Grüßle Geierkralli

Hallo Geierkralli,

versuch es doch einmal unter diesem Link der Handwerkskammer Hannover:

https://www.hwk-hannover.de/home/bildung_lehrlinge_ausbildungsberufe.html?1

Dort findest Du auch e-Mail-Adressen der Ansprechpartner. Am besten ganz offen und ehrlich die Problematik schildern. Es gibt garantiert Betriebe, die dem jungen Mann eine Chance geben.

Hotel "Anne-Sophie",

in 74653 Künzelsau, beschäftigt ebenfalls "Behinderte"- ich weiss jetzt gerade auch keinen besseren Ausdruck.

Wie liebevoll und fördernd diese Menschen dort integriert waren, sah ich selbst.
Einen guten neuen Tag!

..ich frage mich bei einigen dieser Beträge...allen ernstes...wird die Realität bewußt nicht wahrgenommen...,denn in einer Gesellschaft,in der mittlerweile sogar schon "lernschwache" bzw. "lernunwillige" auf der Strecke bleiben...in einer Gesellschaft in der fast nur noch Höchstleistungen (und entsprechende Ergebnisse) in allen Bereichen Anerkennung finden....., möchte ich nicht verantwortungslos (bewußt)ein Leben in die Welt setzen....welches vom 1.Tag an einer Inhumanität ausgesetzt sein wird.
Liebe BarbaraH, eine sich später einstellende "Behinderung" ist doch wohl nicht vergleichbar und entzieht sich in den allermeisten Fällen der persönlichen Verantwortung des Einzelnen.

@ sammy07

Du schreibst ja selbst, dass niemand genau sagen kann, was eigentlich "behindert" ist. Vielleicht gilt ab morgen ein "Defekt" in der Genkette bereits als Behinderung, sodass Frauen, die sich weigern, ihren sich entwickelnden Embryo alle 14 Tage genauestens untersuchen zu lassen, bereits als verantwortungslos abgestempelt werden.

Je mehr Menschen sich gegen eine derartige Entwicklung wehren, um so menschlicher wird unsere Gesellschaft werden. Sollte es nicht nachdenklich stimmen, dass unser Herz sofort für Bobby Brederlow schlägt, der so anrührende Rollen im TV gespielt hat, obwohl oder gerade weil er zu den Menschen mit Downsyndrom gehört? Würden wir ihm ein eigenständig geführtes Leben verwehren?

Mein Fazit: nicht über "Behinderte" Urteile fällen, sondern genau auf den einzelnen Menschen schauen und ihm dazu verhelfen, seinen Platz in unserer Gesellschaft zu finden.

Liebe Barbara,

herzlichen Dank für deine Bemühungen, mir die Ansprechpartner zu nennen.
Ich werde die Daten sofort an meine Freundin weiter leiten.

Es ist nämlich für Eltern unglaubliich belastend, wenn sie ihr Kind nicht beruflich integriert wissen.
Denn irgendwann kommt dre Punkt, wo sie NICHT mehr ihr "behindertes" Kind behüten können.

Das war auch mein Ansatz, den ich bereits aussprach.
Meine Freundin macht sich große Sorgen, wie es mit ihrem Sohn weiter geht wenn sie und ihr Mann nicht mehr da sind.
Das ist eine andere Sorge als die, um ein Kind, das als Erwachsener für sich selber sorgen kann.
Wie gut, dass es inzwischen ein wenig Hoffnung für sie gibt, über diesen Weg, den du mir nanntest, eine Lösung zu finden...

Grüßle Geierkralli

Von zwei Fällen möchte ich doch noch kurz berichten, um anderen Mut zu machen.

Ich bin als Kind mit einer Frau mit Downsyndrom aufgewachsen. Ihre Eltern waren bei ihrer Geburt bereits recht alt, die Mutter ist kurz darauf gestorben. Sie war Mitte zwanzig und ich ein Kind von sechs bis zehn. Wir haben lustige Spiele gespielt, sie konnte nähen und kochen, war emotional nicht belastbar und bekam dann plötzlich einen Rappel. Das wussten wir Kinder und ließen sie dann in Ruh. Diese Frau hat ihrem Vater den Haushalt geführt und ihn bis zu seinem Tode gepflegt. Danach ist sie in ein Pflegeheim gezogen, wo sie sich mit ihren Fähigkeiten einbringen konnte und selbst bei Bedarf Unterstützung erhielt.

Im zweiten Fall habe ich im TV von einer Spanierin mit Downsyndrom erfahren, die sich in einem Büro ihren Lebensunterhalt verdiente, eine eigene Wohnung hatte, eigenständig lebte und ein Buch über das Leben mit ihrem Handicap geschrieben hat. Ihre KollegInnen empfanden die Fragen der Reporter über die Besonderheiten der Zusammenarbeit mit dieser Frau als recht merkwürdig bzw. diskriminierend, da es für sie normal war, anderen bei Bedarf zu helfen, ob sie nun ein Downsyndrom haben oder nicht.

Liebe Geierkralli, gib die Hoffnung nicht auf, dem jungen Mann bei der Suche nach seinem Platz in unserer Gesellschaft behilflich zu sein. Ein chinesisches Sprichwort sagt, dass kein Mensch geboren wird, ohne dass eine Aufgabe auf dieser Welt auf ihn wartet. Das gilt auch für diesen Mann.

Gerade das Downsyndrom kommt in sehr unterschiedlicher Ausprägung vor und genau wie Barbara bin ich bereits als Kind damit konfrontiert worden. Heini lebte auf dem Hof seines Bruders, versorgte das Vieh und war für das Trinkwasserholen aus unserem Brunnen zuständig, denn bei denen gab es nur das bräunliche Moorwasser. So zog er alle zwei Tage den kleinen Leiterwagen mit den großen Milchflaschen hin und her und versorgte den Hof. Und ich höre immer noch wie er stöhnte: "was 'ne Arbeit, was 'ne Arbeit" wenn er in seinen Holschen (Holzschuhen) zu uns geschlurft kam. Aber Heini gehörte zum Dorf, manchmal ärgerten wir Kindern ihn, dann konnte er aber fuchtig werden. Er war eingebunden in den Hof und die Familie des Bruders.

Ich kenne auch den schwereren Fall eines Downsyndrom-Mädchens, das nicht in der eigenen Familie leben kann, sondern in einem entsprechenden Heim versorgt werden muß.
Mir vorzustellen, daß hier oder dort Kinder gezeugt und für ein normales Leben 'fitgemacht' werden sollen, kann ich nicht für gutheißen. Mit dem Ausleben der vorhandenen Sexualität hat das nichts zu tun, wenn ein entsprechender Partner/in da ist.

>>Mir vorzustellen, daß hier oder dort Kinder gezeugt und für ein normales Leben 'fitgemacht' werden sollen, kann ich nicht für gutheißen.<< (Medea.)

Nicht die Kinder "fitmachen" sondern die Gesellschaft, damit jeder seinen Platz finden kann. Das stellt eine Bereicherung und keine Belastung dar.

Jede(r) von uns hat irgendeine Behinderung. Die meisten sind sich deren einfach nicht bewusst. So lange es niemand merkt, ist das kein Problem.

Ich bin nicht dagegen, dass körperlich Behinderte Kinder haben sollen/dürfen. Wo aber eine Krankheit erblich ist, wo das absolute Wissen besagt, dass auch die nächste Generation behindert sein wird, sollte schon überdacht werden, ob man ein Kind auf die Welt setzen soll oder darf, das einmal fragen wird: "Vater, warum hast du mich gezeugt; Mutter, warum hast du mich geboren, wenn ihr doch ganz genau gewusst habt, dass ich behindert zur Welt kommen und zeitlebens darunter leiden werde?"

dabei vergisst du nur, barbaraH, dass die kinder behinderter bei erbkrankheiten wahrscheinlich auch behindert sein werden und sie alle teil der gesellschaft sind - möchtest du vielleicht mal dein rezept verraten, wie diese menschen alle versorgt werden sollen (betreuer usw) wer das alles finanzieren soll? ich bin sehr gespannt. schorsch hat schon ganz recht (wenn denn die kinder überhaupt in der lage sein werden sich zu artikulieren).
bewusst behinderte kinder zu zeugen oder zeugen zu lassen ist meiner meinung nach vorsätzliche körperverletzung.

Nein, angelottchen, das vergesse ich nicht. Nur weicht mein Bild einer humanen Gesellschaft erheblich von dem Deinen ab.

@ BarbaraH,
...und so lange wir nicht solch eine Gesellschaft haben (und auch nie haben werden) dürfen deiner Meinung nach bewußt Kinder in die Welt gesetzt werden,von denen man vorher schon weiß...sie werden allein nie lebensfähig sein?
Ich nenne das von den Eltern egoistisch und verantwortungslos..aber wie gesagt...es ist nur meine Meinung.

Wie entsteht denn das Gewissen einer Gesellschaft, sammy07? Wirken wir nicht alle daran mit?

In der Konsequenz Deiner Äußerung befürwortest Du, dass jeder Embryo auf Erbschäden untersucht werden sollte und bei schwerer genetischer Schädigung zwangsabgetrieben werden muss, oder möchtest Du nur die Embryonen von geistig behinderten Eltern untersuchen? Und wie möchtest Du mit den vielen Frühchen umgehen, die wenige Gramm schwer Dank High-Tech heute am Leben erhalten werden, wohlwissend, dass ein hoher Prozentrang von ihnen sein Leben lang schwerst geschädigt sein wird?

Ein weites Feld....
Wo willst Du die Grenze ziehen?

Unser Grundgesetz möchte ich noch in Erinnerung rufen, Artikel 3(1) lautet:

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

Da steht nichts von Behinderten und nicht Behinderten... und das ist auch gut so.

Wenn man so einige Dinge hier liest, stellt sich die Frage

"Soll die Euthanasie wieder fröhliche Urstand feiern?"

Besser würde es sein,das einige sich erstmal geschichtlich
informieren um dann,sich zu diesem heiklen Thema äussern !

@ Mulde;
ich kann nur mit dem Kopf schütteln..über deinen Fragesatz!!

@ BarbaraH;
es scheint, du willst falsch verstehen....!! wenn jemand VORHER weiß,und nur diese Fälle waren gemeint, es kann nur Leben entstehen, was niemals eigenständig und lebenswert sein wird...dann trotzdem Leben zeugt...,allerdings halte ich es dann für verantwortungslos und sogar grausam....

@ sammy07

Informier Dich doch bitte, bevor Du mir etwas unterstellst. Hättest Du den von mir genannten ZEIT-Artikel gelesen, wüsstest Du, dass geistig behinderte Eltern zu 80 bis 85 Prozent keinen geistig behinderten Nachwuchs bekommen. Außerdem wundere ich mich darüber, dass Du Dir anmaßt zu wissen, welches Leben lebenswert ist und welches nicht.

In dem ZEIT-Artikel heißt es u.a.:

>>Sozialpädagogen unterstützen die behinderten Eltern und fördern deren Kinder nach ihren Fähigkeiten. Denn die sind selbst nicht unbedingt behindert. Vererbbar sind 30 bis 40 Prozent der geistigen Behinderungen. Sie sind genetisch bedingt. Und bei der Hälfte dieser Betroffenen sind nicht einzelne Gene defekt, sondern ganze Chromosomen - in diesen Fällen sind die Männer nur sehr eingeschränkt fruchtbar. Das heißt: Etwa 15 bis 20 Prozent aller Eltern mit geistigen Behinderungen können ebensolchen Nachwuchs zeugen.<<

Quelle: DIE ZEIT Nr. 18/2000
Lektionen der Liebe
Geistig Behinderte haben ein Recht auf Sexualität. Sollten sie auch Kinder bekommen?
von Meike Haas

"Nicht die Kinder "fitmachen" sondern die Gesellschaft, damit jeder seinen Platz finden kann. Das stellt eine Bereicherung und keine Belastung dar." (BarbaraH)

Tut mir leid, aber das ist wirklich eine kühne Behauptung.
Da sollen von geistig behinderten Müttern und Vätern Kinder gezeugt werden, bei denen eine erneute geistige Behinderung zu einem hohen Prozentsatz eintreten wird und ich habe dieses Vorgehen als 'Bereicherung der Gesellschaft' hinzunehmen? Hart ausgedrückt, wird in einigen Generationen eine Gesellschaft von Idioten heranwachsen, die das Gemeinwesen eher ruinieren denn bereichern wird. Das sich vorzustellen, dürfte nicht leicht sein, zudem auch noch eine unbequeme Wahrheit, die der Bessermensch gerne verdrängt.

Muldes Einlassung von der Euthanasie ist allerdings sowas von verquer, der spricht niemand hier das Wort.

Ja BarbaraH, Du hast freilich eine sehr flotte Auffassung von Humanitäd und Verantwortung - scheinbar denkkst Du aber nicht weiter als auf das "Mutterschaftsrecht als Menschenwürde" und lässt das "Verantwortungsbewusstsein für Mutterpflichten" völlig draussen vor?

Und zu den Mutterpflichten gehören viele Dinge, zu denen die allerwenigsten geistig behinderten Frauen in der Lage sein dürften. Somit ist also quasi vorprogrammiert, dass die Kinder behinderter Frauen in Pflegefamilien oder in Heime kommen - oder ab einem bestimmten Alter ihre eigene Mutter betreuen "dürfen" - wahrlich eine tolle Prognose. Wenn die Grundlagen für eine verantwortungsvolle Mutterschaft / Elternschaft nicht vorhanden ist, wenn ein Elternteil selbst rechtlich nicht voll handlungsfähig ist - dann hat es nichts mit einer schlechten Humanität zu tin, eher mit einer realistischen Sicht auf die Dinge.

Ich habe in Holland vor einiger Zeit innerhalb einer Behindertenmesse phantastische Hilfsgeräte für Körperbehinderte Mütter / Eltern gesehen, hauptsächlich aus den USA , wo Frauengruppen schon einige Zeit länger sehr aktiv in dieser Richtung tätig sind und das finde ich auch bewundernswert - nur: geistig behinderten Menschen kann man mit "Hilfsmitteln" kaum helfen, schon gar nicht ihren Kindern. Ich weiss auch, dass die Bundesvereinigung Lebenshilfe das Projekt "Begleitete Elternschaft" für geistig Behinderte und ihre Kinder unterstützt und das es sehr positive Beispiele gibt - aber es gibt auch sehr, sehr viel mehr absschreckende Beispiele, nur werden die leider nie gezeigt.
Humanität bedeutet nicht immer, dass man alles gutheisst...

>>Da sollen von geistig behinderten Müttern und Vätern Kinder gezeugt werden, bei denen eine erneute geistige Behinderung zu einem hohen Prozentsatz eintreten wird und ich habe dieses Vorgehen als 'Bereicherung der Gesellschaft' hinzunehmen? Hart ausgedrückt, wird in einigen Generationen eine Gesellschaft von Idioten heranwachsen, die das Gemeinwesen eher ruinieren denn bereichern wird.<< (Medea.)

Dein "hoher Prozentrang" sind 15 bis 20 Prozent, Medea.. Aber es lohnt nicht mit Menschen zu diskutieren, die geistig Behinderte als Idioten bezeichnen, die das Gemeinwesen ruinieren....

Von Idioten und Ruin des Gemeinwesens redet kein Mensch - Leg den Diskutanten nicht in den Mund, was sie nicht gesagt bzw geschrieben haben. Beantworte mal lieber die Frage nach der Elternverantwortung. Ich gehe mal davon aus, dass Du nach Deinem Statement hier auch nichts dagehen hast, das Frauen über 60 sich noch künstlich befruchten lassen und Kinder kriegen?

noch vergessen: BarbaraH: belege doch bitte mal die Zahl von 15 - 20% (die ich schon hoch genug finde).

Eine Information des Familienhandbuches sagt nämlich folgendes:

Wenn Frauen mit Down-Syndrom schwanger werden, ist die Wahrscheinlichkeit, wiederum ein Kind mit Down-Syndrom zur Welt zu bringen, etwa gleichgroß wie die, ein nicht behindertes Kind zu bekommen ....

===================================

@ angelottchen

Lies einfach nach, was ich heute um 18:36 geschrieben habe.

Außerdem möchte ich Dich und Medea auf den Artikel 1(1) unseres Grundgesetzes hinweisen:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

>>Wenn Menschen, die geistig behindert sind, sich unbedingt ein Kind wünschen, können sehr schwierige Probleme entstehen. Früher war es üblich, Müttern mit geistiger Behinderung ihre Kinder gleich nach der Geburt wegzunehmen und in Heimen und Pflegestellen unterzubringen oder zur Adoption freizugeben, weil angenommen wurde, die Kinder würden nicht ausreichend versorgt. Heute sind alle Fachleute aus Erfahrung klüger. Es hat sich herausgestellt, dass die Kinder - zumindest, solange sie noch klein sind - sehr gut von Müttern und Vätern, die geistig behindert sind, betreut und gefördert werden.

In den Niederlanden, in Dänemark, wie auch in Deutschland (z. B. in Berlin, Bethel, Kiel) gibt es hinreichend Erfahrungen, die zeigen, dass Menschen mit einer geistigen Behinderung sehr wohl in der Lage wären, mit Kindern zusammenzuleben und Kinder großzuziehen, wenn sie dabei genügend unterstützt würden.

Das Landgericht Berlin hat bereits 1988 in einem Urteil festgestellt, die Würde des Menschen wäre angetastet, wenn Mütter und Väter mit geistiger Behinderung von vornherein vom Zusammenleben mit ihren Kinder ausgeschlossen würden. Der Artikel 6 des Grundgesetzes (Schutz der Familie und Erziehungsrecht der Eltern) schütze auch Eltern, die geistig behindert sind und lasse keine Ausnahme zu, etwa "die bloße Erwägung, dass minderbegabte Eltern ihren Kindern nicht dieselben Entwicklungsmöglichkeiten bieten können wie normal begabte Eltern".<<

Quelle: handicap-network.de
https://www.handicap-network.de/handicap/Sex/sex.htm

Grau ist alle Theorie...... In unserer kleinen Stadt gibts Leute die behindert sind und Kinder hatten und die Grossmutter half bei der Erziehung. Die Kinder waren auch etwas klüger als ihre Eltern und schämten sich ihrer und verachteten sie, weil sie ihnen geistig überlegen waren....

Das ist ein komplexes Thema mit vielen Facetten, das ihr zu diskutieren begonnen habt. Ich möchte nur einen Punkt beleuchten, der einen Teilaspekt darstellt.

Die Intelligenz von Adoptiveltern korreliert nicht mit der Intelligenz von Adoptivkindern. Das bedeutet, dass es nicht die Intelligenz der Eltern ist, die förderlich für die optimale Intelligenzentwicklung der Kinder ist, es sind andere Faktoren. Es ist die Nestwärme, die emotionale Beziehung, die die Intelligenzentwicklung in den frühen Jahren fördert. Deshalb könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Kinder von geistig behinderten, aber warmherzigen Eltern besser bei den Eltern aufgehoben sein können als in einem Heim.

nur, weil etwas im gesetz steht, muss es noch nicht vernünftig sein. ein mensch hat auch das recht, unbeschadet und ohne behinderung geboren zu werden und zu leben.

warmherzig wind geistig behinderte eltern sicher, aber sind sie auch verantwortungsfähig genug? zumal, wenn sie selbst unter betreuung leben? kinder sind doch kein spielzeug.
und ich denke wie simba ... werden die kinder tatsächlich klüger als ihre eltern, werden sie sich ihrer schämen, man wird sie in der schule hänseln wegen ihrer eltern und im schlimmsten fall werden sie ihre eltern verleugnen oder sogar hassen. natürlich, wird barbarah jetzt aufschreien, das passiert auch bei nichtbehindeerten... ja, das tut es .. aber da können des besonders die mütter schon kaum wegstecken, wie soll dann eine behinderte mutter damit fertig werden.

meine frage nach der frau über 60 mit kinderwunsch wurde nicht beantwortet, barbaraH. ausserdem solltest du dir endlich mal eigene gedanken zulegen und nicht nur mit ausgeliehener intelligent und worten.

nur als gedankenansatz - vielleicht hat die natur sich ja was dabei gedacht, dass die meisten down männeer unfruchtbar sind. sollten bestimmte menschen klüger als die natur sein?

Hier ist niemand verpflichtet, auf Fragen zu antworten.
Schon garnicht, wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben.

Vor einigen Jahren las ich einen Bericht in einer bekannten Schweizer Zeitung über ein Ehepaar, beide taub. Sie hatten sich bei einer Behindertenorganisation gefunden und sich ineinander verliebt. Das 1. Kind war taub, das 2. war taub. das 3. war taub.
Ich frage mich, was in solchen Eltern vorgeht, wenn sie nach dem 1. tauben noch das Risiko eingehen, weitere taube Kinder in die Welt zu setzen......
Die drei Kinder sind übrigens sonst normal begabt, müssen aber in Sonderschulen.
Ich möchte diesen 5 Menschen das Recht auf Leben nicht absprechen. Aber ich kann einfach nicht verstehen, dass ein Ehepaar, das doch die Folgen der absoluten Gehörlosigkeit täglich am eigenen Leib zu spüren bekommt, noch weitere Menschen dazu verdammen kann, das gleiche Schicksal erdulden zu müssen.

Ich befürchte die Diskussion wird ausufern!
Was da über die Krankheit "X" und das Wesen "Y" ist doch nichts anderes als eine Diskussion über "Unwertes Leben!"

Befasst Euch doch mal mit den Vergasungsaktionen in Bernburg /Saale so als Bspl.
War Bethel im 3. Reich sauber?
Wie wurde im Nazideutschland mit dem "unwerten Leben"
umgegangen?
Kann mir nicht Vorstellen das auch nur eine /einer der hier diskutierenden das möchte,das sich das wiederholt!!
Hier wird über was diskutiert, was keiner so richtig
persönlich im engsten Kreis kenntoder sogar täglich erlebt!
Zuviel fremde Meinungen werden hier Wiederholt.
Der §§ 1 des Grundgesetzes besagt doch eigentlich alles !
Fahrt doch nach Bernburg an der Saale seht Euch die Gaskammern dort an.
Dann werdet ihr froh sein, das es den §§ 1 gibt!

@rolf: wenn jemand so auf §§§ reitet und das recht auf kinder als grundrecht und unerlässlich für die menschenwürde erachtet, dann ist die frage sehr wohl zulässig.

mulde: zwischen unwert und unwürdig ist ein gewaltiger unterschied. kinder sind kein spielzeug, dass ein mensch, in diesem fall ein behinderter mensch, mit aller gewalt kriegen darf/soll, bloss weil er es unbedingt will.

meine güte, wenigstens ist man zum teil bei der tierzucht vernünftiger und halter müssen bei bestimmten vorgaben überhaupt erst einmal nachweisen, dass sie einen hund halten und versorgen können. mit dem leben von kindern geht man da offenbar viel laxer um. schauerlich!

hallo schorsch , du sprichst einen interessanten Aspekt an mit deinem Unverständnis z.B. für taubstumme Eltern, mehrere Kinder zu bekommen.
Vermutlich geht es Dir hierbei um die Kinder und deren Zukunft.
Nun ist mir zwar in Deutschland gegenwärtig um die Zukunft dieser Kinder weniger bange als z.T. anderswo. Die haben hier bestimmt einigermassen brauchbare Chanzen im Leben.
Da kommt mir die Idee, was die Eltern seit Jahrtausenden bewegte Kinder in die Welt zu setzen, auch wenn die äußeren Umstände, das politische Umfeld, die gegenwärtige Situation geradezu kinderfeindlich war. Ich Denke da an die Zeit der Sklaverei, als Sklaven zu dutzenden Kinder bekamen óbwohl sie wußten das diese wiederum nur zur absoluten Ausbeutung und Knechtschaft geboren wurden also um ein Vielfaches misserabler leben würden als heutzutage z.B. Behinderte.
Ich glaube nicht das die Sklaven oder Geknechtete zu jederzeit wider Willen zum Kinderkriegen gezwungen waren.
Damit möchte ich keineswegs der bedingungslosen Unterstützung oder Abwehr eines völlig unbedachtem Kinderwunsches von Behinderten das Wort reden.
Heutzutage gibts Leute die behaupten von sich: Wir wollen keine Kinder da wir ihnen nicht ausreichend Lebensqualität bieten können- und das sind oft nicht mal die Ärmsten.

@ angelottchen,

du bewegst dich auf gefährlichem Niveau. "meine güte, wenigstens ist man zum Teil bei der tierzucht vernünftiger" ist ein erhellender Satz in Bezug auf deine Einstellung.

Ich bin gegen Menschenzüchtung.

Wie wäre wohl auch dein Satz "dass ein mensch, in diesem fall ein behinderter mensch, mit aller gewalt kriegen darf/soll, bloss weil er es unbedingt will" im 3. Reich oder in der Sowjetunion Stalins benutzt worden?

Menschen, die die offizielle Ideologie nicht teilten, wurden einfach als geisteskrank deklariert und in Irrenanstalten gesteckt.

Ich finde deine inhaltlichen Äußerungen deshalb sehr schlimm und unreflektiert.

Ich möchte in keinem Staat leben, in dem Menschen wie du und ich über den Wert oder Unwert eines Lebens zu entscheiden hätten.

@ hugo,

Taubstummheit muss es nicht mehr geben. Mit Hilfe der Cochlear Implantate können taub geborene Kinder wieder hören und normal sprechen lernen.

Angelottchen!
Wo ist , nach Deiner Ansicht der Unterschied zu
"Unwert und Unwürdig"
Bist du in der lage auch nur annähernd hier eine Grenze zu
ziehen?

Wir mußten als Kinder in der Schule uns jede Woche diese
Phrasen anhören , wir mußten Aufsätze darüber schreiben.
Wehe wenn da nicht drin stand was die ach so guten Pädagogen lesen wollten!
Ich nehme an, zu Deinem Gunsten ,das Du nie so was hast tun müssen.
Also willst wider besseren Wissens hier etwas zu erklären!
Angefangen hat der Thread mit pheedor mit einer kleinen
Geschichte.
Wenn Ihr so weitermacht seid ihr bald beim unsäglichen
!Volksborn" wo Frauen nur als Zuchtstuten behandelt wurden!
Wann seid ihr bei "Blond und Arisch und Rasserein?."
Du kennst das sicher nur vom Hörensagen!
Du redest der Euthansie das Wort------------ leider!!
Mach dich Kundig
Beherzige Die worte von Karl, die ich nur zustimmen kann!

Karl.
Danke
Wußte nicht , das man soweit weit ist, das zu machen.

mulde - vielleicht nochmal: du schriebst von unwertem leben - und dass es das nicht gibt, sollte jedem zivilisiertem menschen klar sein.

wir beide sind uns doch aber im klaren, dass viele menshen in unwürdige zustände hineingeborn werden und unter unwürdigen umständen - menschenunwürdigen - leben müssen. das habe ich gemeint. nichts anderes. lege mir nicht euthasnasie in den mund oder nazipraxen - davon habe ich an keinem punkt geschrieben, es ist deine interpretation.

menschen haben ein recht auf unversehrtes leben und auf gesundheit. wozu all die voruntersuchungen und gesundheitlichen empfehlungen, wenn es einigen hier offenbar egal ist, ob ein kind gesund auf die welt kommt oder nicht? dann werden die gleichen befürworter ja auch nichts gegen rauchende und alkohol konsumierende frauen in der schwangerschaft haben oder solche, die drogen und schwangerschaftsgefährdende medikamente haben - ist docheh egal, ob das kind gesund oder behindert auf die welt kommt - so verstehe ich deine, barbaras und karls kritik. toll, damit wird jede prenatale medizin also verworfen?

@karl: ich hätte vielleicht nur von der natürlichen fortpflanzung , nicht von zucht, schreiben sollen und entschuldige mich dafür, wenn diese äussrung missverstanden wurde. keine tierrasse und auch in keinem naturvolk pflanzen sich behinderte fort - schlimmer noch, sie haben nicht einmal eine überlebenschance. aber - in unserer hoch zivilisierten welt vergessen wir vielleicht auch, dass die natur klüger ist als wir.

zucht von tieren lehne ich auch ab - zumal der mensch dabei viel zu sehr eingreift, manipuliert und es zu qualzuchten kommen lässt. umgekehrt verändern wir menschen aber natürliche entwicklung, indem wir aus moralischen oder wissenschaftlichen gründen meinen, jedem einen kinderwunsch erfüllen zu müssen und da bedaure ich die ungeborenen kinder.

Nein Angelottchen,

ich bin für die pränatale Diagnostik, ich habe mich sogar aus m. E. guten und humanitären Gründen für die PID stark gemacht, aber ich würde niemals Frauen oder Paaren ihren Kinderwunsch als solchen verbieten. Nach letzterem klingt leider das, was du weiter oben geschrieben hast. Wenn das eine Fehlinterpretation ist, gut so. Ich nehme deine Korrektur gern an.

verbieten und verhüten sind doch aber 2 verschiedene schuhe, oder ..

Was angelottchen hier so alles von sich gegeben hat, ist nicht anderes als Euthanasie und Mulde spricht das klar und deutlich aus. Hier noch einmal das Gerichtsurteil:

>>Das Landgericht Berlin hat bereits 1988 in einem Urteil festgestellt, die Würde des Menschen wäre angetastet, wenn Mütter und Väter mit geistiger Behinderung von vornherein vom Zusammenleben mit ihren Kinder ausgeschlossen würden. Der Artikel 6 des Grundgesetzes (Schutz der Familie und Erziehungsrecht der Eltern) schütze auch Eltern, die geistig behindert sind und lasse keine Ausnahme zu, etwa "die bloße Erwägung, dass minderbegabte Eltern ihren Kindern nicht dieselben Entwicklungsmöglichkeiten bieten können wie normal begabte Eltern"<<

Es ist eine bodenlose Unverschämtheit zu behaupten, das Leben in einer Familie geistig behinderter Eltern sei menschenunwürdig. Angelottchen tritt die Würde dieser Elternpaare mit Füßen, denn auch für sie gilt Artikel 1(1) unseres Grundgesetzes, der lautet:

>>Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.<<

Weiter zum Recht auf ein "unversehrtes Leben". Was bitte ist das? Willst Du Eltern, die ein behindertes Kind nicht abtreiben lassen, zu Rechtsbrechern machen, angelottchen? Das möchtest doch auch Du, Karl, hier nicht unwidersprochen stehen lassen, oder irre ich mich da?

Angelottchen!
Hast jemal in Deinem näheren Umkreis -- Verwandtschaft-
Bekanntschaft- arbeitskreis die Gelegenheit gehabt
mit Menschen denen die Samenstränge Durch gekniept wurden
(ja durchgekniebt!) Frauen denn man ihre Fraulichkeit
genommen hat, nur weil die Eltern nicht der Arischen Norm entsprachen.
Oder weil sie Juden waren
oder sich vebotener Liebe hingegeben haben!
Ich glaube nicht!
Du willst nur klüger als die anderen sein.
Mache dich bitte erstmal Kundig es gibt genügend seriöses
Material darüber.
geh hin nach Betel fahre nach Bernburg zum Landeskrankenhaus für forensische Psychatrie dort kannst
frei in deren Beständen lesen und im Keller die Op-Räume
und Gaskammern im Original sehen ist alles noch erhalten.
kannst auch gern die Adresse der Leiterin dieser Gedenkstätte bekommen!

Kann man in diesem Forum nicht sachbezogen diskutieren, ohne von irgendwen gleich ins rechte ( oder ins westliche )
Eck gestellt zu werden?
Mich würde interessieren wie anderen Staaten mit diesem Thema umgehn.

Mulde - ich denke, Du gehst ganz einfach zu weit und wirst ganz einfach unsachlich und persönlich. Vielleicht sollten wir uns mal sachlich über die Grade geistiger Behinderung unterhalten, bei der es sicher auch solche gibt, bei denen eine Elternschaft bewusst und verantworlich , wenn nicht sogar bewusster und verantwortlicher als bei angeblich nicht behinderten ist. Wenn es Dir nichts ausmacht, sage mir doch mal deine meinung zu Frauen, die in der Schwangerschaft stark rauchen, trinken, Tabletten nehmen usw und damit geradezu ein wie auch immer behindertes Kind provozieren? Etwas mehr Sachlichkeit würde auch dir zu Gesicht stehen, Mulde - und wenn Du in der Vergangenheit meine Beiträge etwas aufmerksamer gelesen hättest, Du wüsstest zB, dass ich eine Patentochter namens Cosima habe, die mit dem Down Syndrom auf die Welt kam und die mir wie eine leibliche Tochter ist und vielleicht wüsstest auch noch ein paar Dinge mehr - mit Einzelheiten zu dem Mädchen, die ich seit ihrem 3. Lebensjahr kenne, möchte ich Dich nicht langweilen. Auch Du schreibst viel privates von dir und erwartest, dass man das als alter user hier weiss - Du selbst scheinst weniger sensibel zu sein sonst würdest Du Dich zu solchen Annahmen nicht hinreissen lassen.

@simba: "in Deutschland ist es so: Seit 1992 das Betreuungsgesetz die vorher gängige Praxis von Entmündigung und Vormundschaft abgelöst und die gesetzliche Betreuung an ihre Stelle gesetzt hat, gibt es offiziell keine Sterilisation gegen den Willen der Betroffenen (Zwangssterilisation) mehr. Bis zur Vollendung des 18. Lebensjahrs ist die Sterilisation gesetzlich verboten. Danach sollen die Betroffenen nach umfassender Aufklärung über die physischen und psychischen Folgen selbst entscheiden. Bei dauernd einwilligungsunfähigen Menschen kann die Initiative zur Sterilisation nur von der oder dem Betroffenen oder der betreuenden Person ausgehen. Die Entscheidung trifft eine staatliche Einrichtung, nachdem ein gesetzlich geregeltes Verfahren stattgefunden hat. Auch im Falle einer Genehmigung zu diesem Eingriff ist nach Willen der Gesetzgebenden eine Sterilisationsform zu wählen, die eine Wiederherstellung der Fortpflanzungsfähigkeit zulässt"

Der Text stammt von der Webseite https://www.einmischen-mitmischen.de/partner/mschaft.html

Hier wird Elternschaft von Behinderten sehr positiv dargestellt - interessant die Zahl: etwa 1000 bekannte Elternschaften behinderter Menschen.

Und nochmal: ich wehre mich gegen die Behauptung, dass ich für Zwangssterilisierung oder Nazi-Methioden plädiere, das ist eine Ungeheuerlichkeit und grenzt an persönlicher Beleidigung.
Sehr lesenswert zu dem Thema "Zwangssterilisation" ein Aufsatz von Doris Leuthard, Nationalrätin in der Schweiz.

Was, wiederum auch in diesem Thread, in die einzelnen Beiträge "hineingelesen" wird, spottet langsam jeglicher Beschreibung, das artet inzwischen in Böswilligkeit aus.
Wie ist es sonst möglich, die Beiträge stets nur so verstehen zu können/zu wollen, daß eine Negativauslegung daraus wird, - vollständig hergeholt sind aber die Bemerkungen in Richtung Euthanasie, 3. Reich, Juden etc.
Da kann einem ja direkt der Hut hochgehen vor so viel Mißinterpretation - oder welcher Zweck sollte sonst noch verfolgt werden?
Ein wenig weniger Verbissenheit scheint doch angesagt.

@ medea,

ich sehe das anders. Mit Böswilligkeit hat das gar nichts zu tun. Gerade bei diesem Thema haben wir wegen unserer Geschichte allen Grund, höchst sensibel zu reagieren und können nicht aufmerksam genug lesen. Angelottchen hat sich hier, ich möchte eine freundliche Formulierung gebrauchen, völlig vergallopiert. Sie hat es ja gemerkt und reitet Rückzugsgefechte. Ich bin aber Mulde und Barbara dankbar, dass sie mit aufgepasst haben. Solch schreckliche Dinge, wie von Angelottchen geäußert, dürfen einfach nicht unkommentiert stehen bleiben. Wenn es "Überinterpretationen" der eigentlich gemeinten Absicht von Angelottchen waren, dann ist es ja gut und kann nun richtig gestellt werden, aber die Formulierungen waren zumindest "missverständlich" (wenn nicht unmissverständlich). Ich habe einige oben zitiert, aber bitte selbst nachlesen.

Karl - ich stehe weiter absolut dazu, dass ich gegen eine Elternschaft von geistig Behinderten bin, unter anderem, weil sie in den allermeisten Fällen eben nicht in der Lage sind, die 100% Verantwortung für ihre Kinder zu übernehmen, mag ihr kindlicher Wunsch danach auch noch so gross sein und mag ihre Liebe für ein eigenes Kind auch unendlich sein. Was aber passiert in Ausnahmesituationen wie plötzliche Erkrankung des Kleinkindes, bei Nötfällen usw. -
Und nochmals - bei jeder anderen Schwangerschaft bist Du absolut für pränatale Diagnostik - auch gegen schädliche Einflüsse auf das ungeborene Kind ist hier doch jeder, aber andererseits plädieren hier einige vehement für Mutterschaft geistig Behinderter? Es gibt geistige Behinderte, die wollen Auto fahren - würdest Du Deine Kinder da mit ins Auto setzten? Down Syndrom Menschen sind zauberhafte, liebenswerte und sehr empfindliche Leute, das habe ich schon vor Zeiten hier geschrieben. Aber sie sind auch sehr leicht zu verunsichern und absolut hilflos und handlungsunfähig, wenn ihnen durch Kleinigkeiten der Boden unter den Füssen entzogen wird. Die Vorstellung, dass ihnen dann in so einer Situation das Kind weggenommen wird, was das nicht nur für das Kind sondern auch für die Psyche eines Downmenschen bedeutet, wird sich kaum jemand vorstellen können.

Alle, die das hier so vehement befürworten und hier persönliuch werden und meinen rumknüppeln zu müssen - und auch Dich und Deine Frau, Karl, bitte ich aber wirklich einmal ganz ehrlich sich selbst zu beantworten, ob ihr eine Mutterschaft zustimmen würdet, wenn ihr selbst eine geistig behinderte Tochter hättet....

Meine Frage hast Du noch immer nicht beantwortet, angelottchen. Sie lautet:

Weiter zum Recht auf ein "unversehrtes Leben". Was bitte ist das? Willst Du Eltern, die ein behindertes Kind nicht abtreiben lassen, zu Rechtsbrechern machen, angelottchen?

Dann zu Deinem Beitrag von 15:50. Selbstverständlich brauchen behinderte Eltern mitunter Hilfe. Aber auch nicht behinderte Eltern sind mitunter auf Hilfe angewiesen, wenn ich nur an berufstätige, evtl. dazu allein erziehende Mütter und Väter denke. Warum sollte dieses bei behinderten Eltern nicht zu organisieren sein? Wie viele Beispiele zeigen, gelingt das in der Praxis ja auch.

Die Ehen, in denen behinderte Kinder aufwachsen, werden überproportional häufig geschieden.

Da hier als Beispiel für geistig Behinderte das Down-Syndrom herangezogen wird:


Frauen mit Down-Syndrom gelten als "normal" fruchtbar. Ihre Kinder sind - ein gesunder Vater vorausgesetzt - zu 50 Prozent gesund. 50 Prozent sind vom Down-Syndrom betroffen.

Laut Literaturstudie von Prof.J.Walter von 1990 wurden bei 29 genau untersuchten Schwangerschaften bei 26 Frauen mit Down-Syndrom 10 Kinder mit der gleichen Behinderung geboren, während 18 Kinder einen normalen Chromosomensatz aufwiesen.

Die Fruchtbarkeit von Männern mit Down-Syndrom ist dagegen extremst eingeschränkt.

ok Du bist gegen eine Elternschaft geistig Behinderter.
Soweit, sogut/soschlecht.
Andere entscheiden sich aus vielen anderen Gründen gegen eigenen Nachwuchs. Auch sogut/soschlecht.
Bei Nichtgeistigbehinderten, die selbts darüber befinden und entscheiden wirds hier -außer vielleicht Nichtanerkennung der Gründe- wohl kaum Widerspruch geben.
Bei geistig Behinderten sehe ich deren Eigenzuständigkeit ob ja oder nein usw. zumindest wesentlich abgeschwächt.
Da sich Der Staat, die Politik, die Wissenschaft, die Pädagogiker, die Normalbürger (siehe die Senioren des ST) befleißigt fühlen ihre Zustimmung oder ihren Unmut darüber kundzutun müßte sich auch eine allgemeingültige Ansicht darüber herausbilden.
Im Moment fällt mir nichts Brauchbares dazu ein inwieweit und ab wann es eine Einmischung aus juristisch, ethisch abgesicherter Sicht geben sollte und wie diese aussehen könnte.
Denkst du da an eine Kommission, ein Vorschriftenwerk,,,?

>>Die Ehen, in denen behinderte Kinder aufwachsen, werden überproportional häufig geschieden.<< (mart)

Das ist nun wieder ein anderes Thema, denn die Eltern behinderter Kinder sind in der Regel ja nicht behindert. Ein behindertes Kind stellt hohe Anforderungen an die Eltern. Natürlich können daran Ehen zerbrechen.

In dieser Diskussion ging es um behinderte Eltern.

barbarah, abgesehen davon, dass du an dich gerichtete fragen regelmässig übergehst - finde ich es doch wieder bemerkenswert, dass du gegen die abtreibung behinderter kinder nichts hast, behinderte erwachsene aber sollen nach deinem wunsch kinder haben ??? manchmal übertriffst du dich selbst ... und ganz ehrlich, erscheinst du mir immer weltfremder. stammen deine kenntnisse über das thema vielleicht nur aus dem zweifelsohne spannendem aber eben phantasievollem buch von Sarah Weeks: "So B. It" ?

@hugo: du denkst an eine art ethikkommission?

Nun, geistig Behinderte werden mit gutem Grund vom Pflegschaftsgericht betreut, das seinerseits einen Betreuer bestellt, der regelmäßig Bericht erstatten muß.

Alle irgendwie größeren Entscheidungen müssen vom Gericht abgesegnet werden.

Zwangssterilisierungen sind verboten. Eine Sterilisierung ist sehr stark reglimentiert, vor allem bedarf sie der persönlichen Einwilligung - was immer man darunter versteht und akzeptiert.

Kinder dürfen auch geistig behinderten Eltern nicht einfach weggenommen werden; sondern jeder Fall muß für sich geprüft werden - Was ich richtig finde.


Es bleibt die Frage der Empfängnisverhütung und inwieweit sie sicher durchgeführt werden kann. Hier gibt es gute praktische Erfahrung.

Ob Kinderwunsch bei einer Frau mit Down-Syndrom oder ähnlich schwerer Behinderung in seiner ganzen Konsequenz erkannt werden kann, glaube ich allerdings nicht.

Zitiert aus untenstehendem Link:

"Die Quantität höhergradiger intellektueller Behinderung in der Bevölkerung liegt - laut internationaler Fachliteratur je nach Definition - bei 0,3 bis 0,7%; davon sind etwa 10% genetisch bedingt. Nur dieser Teil wäre im Prinzip vererbbar. Alle anderen - geistige und sonstige Behinderungsformen - sind als erworben (d.h. auch vorgeburtlich erworben) und nicht als genetisch bedingt zu definieren und somit nicht vererbbar. Das heißt, eine große Anzahl von angeborenen Behinderungen ist nicht genetisch bedingt, sondern durch Risken im Zusammenhang mit Schwangerschaft und Geburt erworben. Ungeachtet dessen verbindet sich mit dieser Frage Behinderung / Erblichkeit ein Mythos von Vererbbarkeit, der sehr klar bestimmbare historische Wurzeln in der Eugenikdiskussion, im Rassendiskurs hat."

"Zum Thema "Strategien der Empfängnisverhütung" kann ich aus langjähriger fachlicher Praxis sagen, daß ich keinen Grund sehe, bei behinderten Frauen auf die Variante der irreversiblen Empfängnisverhütung zurückzugreifen; die Palette von reversiblen empfängnisverhütenden Maßnahmen ist ausreichend groß und meiner Erfahrung nach finden wir mit dieser Palette das Auslangen. Sollte es dennoch - zufällig oder aufgrund des Wunsches einer betroffenen Frau - zu einer Schwangerschaft kommen, und sich im nachhinein herausstellen, daß eine ausreichende elterliche Kompetenz nicht gegeben ist, dann wird wie in allen anderen Situationen von "Erziehungsunfähigkeit" - so der amtsdeutsche Begriff - auf die entsprechenden sozialen Verantwortungen zurückgegriffen werden müssen. Dann tritt die Notwendigkeit in Kraft, daß sich die Gesellschaft darum zu kümmern hat, daß die Kinder ein menschenwürdiges Leben haben können. Als Kinderpsychiater kann ich ihnen sagen, daß dieses Problem wirklich nicht auf den Zusammenhang geistiger Behinderung beschränkt ist."

Damit wäre für mich als Mutter klar, daß ich auf eine gute und sichere Empfängnisverhütung achten würde.

@ angelottchen,

m. E. vermengst du viele Probleme zu einem unentwirrbaren Knäuel. Vielleicht sich doch nicht immer zu allem zu Wort melden und das große Wort führen?

1. In der Geschichte ist grässlicher Missbrauch mit der Einsortierung von Menschen in die Schubladen "normal" oder "unnormal" getrieben worden. Wir sollten äußerst sensibel sein und m. E. würde jede (!) offizielle Definition politisch missbraucht werden können. Deshalb Hände weg davon.

2. Selbstbestimmung oder - Frembestimmung? Ich bin ohne Ausnahme dafür, dass Eltern selbst bestimmen, ob sie Nachwuchs haben wollen oder nicht.

3. Genetische Beratung: Ich bin sehr für die pränatale Diagnose, noch mehr allerdings für die PID, weil damit auch gesunde Kinder ermöglicht werden, auch bei genetisch belasteten Eltern. Diese Diagnosemöglichkeiten können netto zu mehr und nicht zu weniger Kndern führen, weil sie genetisch Belasteten Mut machen.

3. Hilfsangebote für Eltern mit benachteiligten Kindern. Diese sind unbedingt notwendig. Es gibt Projekte, in denen behinderte Eltern in der Art eines betreuten Wohnens mit ihren Kindern leben können. Ich wiederhole nochmal, was ich oben schon gesagt habe. Nicht die Intelligenz der Erzieher fördert die frühkindliche Intelligenzentwicklung, sondern die Nestwärme und Liebe der Eltern.

Barbara,

Ich meinte die Fälle von geistig behinderten Eltern, die wiederum behinderte Kinder bekommen.
Obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür je nach der Ursache der Behinderung unterschiedlich groß ist, bei Down-Syndrom sehr hoch, bei einer Schädigung des Gehirns durch Sauerstoffmangel gleich hoch wie in der übrigen Bevölkerung, bedeutet das Aufziehen eine geistig behinderten Kindes eine unerhört physische und vor psychische Belastung.

Ich würde als Mutter einer geistig Behinderten Frau, die ihre Behinderung mit größerer Wahrscheinlichkeit weitervererbt, sehr intensiv auf eine gute Empfängnisverhütung achten.

Das Ergebnis des medizinischen Fortschritts ist eine zunehmende Belastung durch die Behandlung , Schulung und Pflege von Kindern mit oft schrecklichen Dauerbehinderungen , mit denen sie , ihre Familien und Gesellschaft jahrelang leben müssen. Ich denke an „ wirklich mit ihnen leben“ , denn Fortschritt heißt auch, diese Unglücklichen nicht in Anstalten dahinvegetieren zu lassen, sondern , wenn irgendwie möglich, sie zu Hause zu betreuen.
Nur ein unverbesserlicher Optimist kann daran zweifeln , dass dieses Problem erst noch viel schlimmer werden wird, bevor eine Besserung eintritt.
Auch wenn die „ Macht zum Heilen“ bei Medizinern schnell wächst ( Genforschung, Gen-Chirurgie, Fötal-Chirurgie) werden wir , wenn überhaupt jemals , doch erst in sehr ferner Zukunft bei der Behandlung oder Heilung aller körperlichen und geistigen Defekte so Großartiges leisten können, dass sie nicht mehr ins Gewicht fallen- dass sie so geringfügig werden, wie heute z. B. das Tragen einer Brille.
Ich denke, dass die vielen schönen Worte- dass man alles Menschenmögliche tun müsse, um die Behinderten für das Leben in der Gemeinschaft tauglich zu machen-verdächtig nach Gleichgültigkeit und Heuchelei klingen, wenn man einmal genauer hinsieht. Was bleibt in der Praxis von diesen schönen Reden? Sicher, es gibt Bemühungen(für einige Wenige) , aber es wird noch sehr lange dauern, bis wir alle jedem von Geburt an behinderten Menschen aufrichtig und ohne Scham werden ins Auge sehen können.
Vielleicht können wir es und nicht leisten, so lange zu warten, vielleicht müssen wir andere, vielleicht weniger beschämende Maßnahmen ergreifen, um die explosive Zunahme einzuschränken?
Gruß Illona

Illona,

Wie kommst du zur Behauptung einer "explosiven Zunahme"? Das ist doch sicherlich nicht mit Zahlen beweisbar, sondern nur eine Angstphantasie. - Die sehr gefährlich ausgenutzt werden kann!

>>dass du gegen die abtreibung behinderter kinder nichts hast,<< (angelottchen)

Würdest Du mir bitte zeigen, wo ich das geäußert haben soll?

In einem bekannten Land ...

wurden sehr beschämende Maßnahmen ergriffen, um die behauptete explosive Zunahme einzuschränken.

wie soll ich deinen satz "Willst Du Eltern, die ein behindertes Kind nicht abtreiben lassen, zu Rechtsbrechern machen, angelottchen?" denn verstehen???

im übrigen habe ich an keiner stelle von abtreibung gesprochen.

das buch vo Sarah Weeks: "So B. It" vielleicht doch mal lesen?
Klappentext
Aus dem Amerikanischen von Brigitte Jakobeit. Heidis Mutter kann, nach langem Üben, Dosen öffnen. Und sie kennt genau 23 Wörter. Heidi weiß von ihr nicht viel mehr als ihren Namen. Dennoch ist das Leben mit ihrer geistig behinderten Mutter und der gemeinsamen Freundin Bernadette für sie das Normalste von der Welt. Fragen nach ihrer Herkunft stellt Heidi erst, als sie eines Tages Fotos findet, die ihre Mutter in einem Heim für Behinderte zeigen. Ganz allein macht sie sich auf eine ungewöhnliche Reise in die Vergangenheit.

angelottchen ,, Ethikkommissionen gibts ja. Aber im Zusammenspiel mit dem Begriff "Geistiger Behinderung" tun sich deren Befürworter und Beauftragte recht schwer.
Das ist kein leichtes Pflaster.
Da könnte ich auch nur aus einem Bauchgefühl heraus argumentieren.
Wer kann von sich schon behaupten solche Fragen wie: "Wer entscheidet über die weitere Behandlung von einwilligungsunfähigen Menschen ?" mit Routine und gutem Gewissen zu beantworten.
Ich möchte nicht entscheiden müssen wenn solche Fragen zum Umgang bei Koma, Demenz, Embryonen stehen.
da haben wohl schon die Experten so ihre Sorgen und Probleme, wenn das stimmt was man alles unter diesen Stichwörtern im Net finden kann.

Medea!
Dir ging der Hut Hoch?
Warum, da ist doch keine authentische Erinnerung an diese Zeiten!

So wie von Angelottchen beschrieben so wurde bis Mai 45
gelehrt.
Das ist nun mal nicht zu leugnen!
Warum sollen wir, die noch in Erinnerung haben, das nicht vergleichen dürfen.
Das macht das menschliche Gehirn allein!
Die Meinung ist so und kann nicht anders gedeutet werden.
Zu gegeben "A" bezieht sich nicht auf die damalige Zeit.
Es gibt ja seit längeren wieder Pseudo wichtige Erklärungen dazu!
Die man einfach Kolportieren kann.
Wichtig ist man ist im Gespräch und das möglichst an vielen
Orten.
auch wenn Dir noch mal der Hut hochgeht Erinnerungen kann
man verdrängen - es abe nun mal gespeichert und abrufbar!
Willst Du das bestreiten

@ angelottchen

am 28.09.05 (11:38) hast Du geschrieben:
>>menschen haben ein recht auf unversehrtes leben...<<

Daraufhin stellte ich Dir am 28.09.05 (12:17) folgende Frage:
>>Weiter zum Recht auf ein "unversehrtes Leben". Was bitte ist das? Willst Du Eltern, die ein behindertes Kind nicht abtreiben lassen, zu Rechtsbrechern machen, angelottchen?<<

Die Konsequenz Deiner Aussage "ein Kind habe ein Recht auf ein unversehrtes Leben" ist, dass Eltern das Recht eines Kindes brechen, wenn ein behindertes Kind zur Welt bringen.

Deine gesamten Äußerungen möchte ich nicht nachlesen, bin mir jedoch ziemlich sicher, dass Du bereits mehrfach geäußert hast, es sei unverantwortlich, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen. Damit sprichst Du Dich selbstredend für eine Abtreibung aus.

Meine Meinung zur Abtreibung behinderter oder nicht behinderter Kinder:
eine Frau lässt nicht unüberlegt abtreiben. Diese Möglichkeit wird sie nur im äußersten Notfall wählen. Sieht sie für sich diesen Notfall, gestehe ich ihr zu, den Abbruch in ärztlicher Obhut vornehmen zu lassen.

Genauso viel Verantwortungsbewusstsein gestehe ich einer Frau zu, die ein behindertes Kind nicht abtreiben lässt bzw. sich der für den Embryo nicht ungefährlichen Prozedur einer Untersuchung gar nicht erst unterziehen möchte, denn eine Abtreibung ist in jedem Fall die Tötung eines werdenden Lebens.

Karl, Mulde
Ich vergesse diese Gräuel so wenig wie ihr, nur deshalb ewig in „ Sippenhaft“ genommen zu werden, bin ich nicht bereit. Niemand wird das, was ihr hier anprangert, ernsthaft in Erwägung ziehen, da bin ich mir ganz sicher,ihr anscheinend nicht.
Nein, mart , explosiv war nicht das richtige Wort, aber die Zunahme an zu integrierenden Behinderten ist enorm und das nicht nur wegen der Auflösung der „Sonderschulen“.
Francis Galton, der Vetter von Charles Darwin, hatte eine Vision. Er träumte davon, dass Menschen, wenn die Biologen erst genug über die Vererbungslehre wüsten, bei sich selbst mit einer Zuchtwahl beginnen könnten. Die menschliche Rasse könnte sich verbessern, wenn Regeln aufgestellt würden, wer mit wem wie viele Nachkommen und wer keine Nachkommenschaft haben sollte. Für diesen ehrgeizigen Plan der „ Selbstverbesserung „ prägte er den Begriff „ Eugenik“.
( Qualitätsauslese)
Am Ende muss jedes gelenkte große Programm für die Züchtung eines „ Neuen Menschen“ versagen, denn die Anreize müssten sehr stark sein und dadurch erregen sie unter sozialen Gesichtspunkten Anstoß. Ein mit königlicher Macht ausgestatteter Eugeniker dürfte nie den geringsten Zweifel daran haben, wohin sein Kurs führt und er müsste ja auch sicher sein, dass der Neue Mensch, den er schafft, mit seinem Ziel auch einverstanden ist.
Also bleibt ohnehin nur die Möglichkeit, dass jedes ( betroffene) Paar in eigener Vollmacht „Eugenik“ betreibt.
Und da kommen wir an der PID nicht vorbei, die ich auch befürworte, nur die Angst davor ist so groß und unklar formuliert, dass es sogar in Österreich wieder für längere Zeit vom Tisch ist:
Birgt denn die Änderung der Gen-Struktur neben der erfreulichen Aussicht auf die Ausrottung von Defekten irgendwelche nie da gewesenen Gefahren?
Es gibt doch wohl keinen Anhaltspunkt dafür, dass die unheimlichen Visionen Wirklichkeit werden könnten, dass irre Wissenschaftler mit menschlichen Genen manipulieren, um die Spezies „ Mensch“ zu verbessern oder für spezielle Zwecke der Gesellschaft zu entwerfen.

Gruß Illona

BarbaraH - deine Kombinationsphantasien sind schon verquer -noch nie von Verhütung gehört?
Man kann nicht wie Du für alles sein .... sorry aber Du machst mehr und mehr den Eindruck einer realitätsfernen Frau, die ihre Weisheiten nur aus der Theorie schöpft.

@mulde - ich bin erst 1952 geboren und habe die meiste Zeit meiner Kindheit bei meinem Grossvater in Chile verbracht. (Du darfst mal raten, warum er dorthin kurz nach der Machtgergreifung Hitlers floh). Ich kann also gar nicht auf die von dir geschilderten Erinnerungen zurückgreifen. Such mal im Forum nach, was ich mit Behinderten zu tun hatte und was man mir beibrachte - vielleicht revidierst Du dann Deine unverschämten behauptungen mal. Ich lasse mich hier von Dir nicht zum Euthanasiebefürworter stempeln!

Man sollte jenen Menschen, die geistig behindert sind ein schönes Leben ermöglichen - mit allem Drum und Dran - aber doch sehen dass sie sich nicht fortpflanzen, wenn die Möglichkeit zu gross ist wieder behinderte Kinder zu bekommen. Alles andere wäre ( für mich) vorsätzliche Körperverletzung an Menschen, bei denen schon vor ihrer Zeugung feststeht, dass sie zu 50% mit einer Behinderung geboren werden. Ich spreche hier nicht von Abtreibung, oder Sterilisation, sondern von Verhütung.

Illona, Ich möchte mich zu einigen Sätzen in deinem Beitrag vom 28.09.05 (18:16)äußerst kritisch äußern:


<<die Zunahme an zu integrierenden Behinderten ist enorm<<

Weil die Behinderten nicht mehr weggesperrt werden, denke ich wohl - oder schlagst du wieder das Eingesperrtwerden vor?

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Die Zuchtwahlphantasien von Galton, vergiß bitte ganz, ganz rasch wieder – und bezeichne sie nicht als „Vision“.

„In einer späteren Passage präzisierte Galton das Schicksal derer, die die eugenische Prüfung nicht bestanden: Sie wurden zur Emigration aus ‘Kantsaywhere’ aufgefordert. Nur die Geisteskranken erhielten eine Unterbringung, die sie für die Dauer ihres Lebens von den übrigen Bürgern absonderte. Die Zeugung von Nachkommen durch ‘Ungeeignete’ („unfit“) wurde in jedem Fall als ein Verbrechen betrachtet. Die Prognose ihres Status als ‘erblich ungeeignet’ erfolge, so Galton, mit statistischer Gewissheit.9“



Erinnert dich doch hoffentliche an irgendetwas??????
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<<Also bleibt ohnehin nur die Möglichkeit, dass jedes ( betroffene) Paar in eigener Vollmacht „Eugenik“ betreibt.<<

Verwende bitte auch den Ausdruck „Eugenik“ nicht. Er ist einfach zu belastet, sodaß du dich damit selbst in ein bestimmtes Eck stellst – da helfen auch die Gänsefüßchen nicht.
Daß es genetische Beratungsstellen gibt, die das Risiko für best. Erbkrankheiten abschätzen können, ist gut --- dennoch „betreiben die betroffenen Paare keine Eugenik in eigener Vollmacht“ --- sie betreiben sicherlich keine Zuchtwahl, sondern sie können sich berechnen lassen, wie hoch das Risiko für sie ist, ein erkranktes Kind zu bekommen und können sich aus freiem Willen entscheiden - oder willst du hier Zwangsmaßnahmen befürworten?

Danke mart,
ich lese gerne Kritisches von dir!
Mit der Zunahme der zu integrierenden Behinderten meinte ich diese in den Schulen. Es ist fast nicht zu schaffen, bis zu 5 Stunden einen vernünftigen Unterricht zu halten, wenn wegen der Integrationsklassenbildung, ein bis zwei Behinderte unaufhörlich umherlaufen oder mit ihrem Rollstuhl durch das Klassenzimmer fahren. Trotz Extralehrer (mit im Klassenzimmer)ist es eine Nervenbelastung für alle Beteiligten und niemandem ist dabei gedient, da man keinem gerecht werden kann. Wenn du das konntest, bewundere ich dich dafür. Viele Lehrer können dies nicht sehr lange durchstehen.
Die Schulausbildung sollte auf jeden Fall wieder in Spezialeinrichtungen erfolgen, denn dort sind Spezialisten am Werk. Wer dies nicht so sehen mag, sollte sich einfach mal diesen Unterricht ansehen.
Von Wegsperren kann keine Rede sein, aber diese Art von Integration ist keine, denn sie erfolgt auf den Rücken der Kinder, die eine gute Ausbildung dringend benötigen.

Ich wollte eigentlich nur das Wort Eugenik herleiten, dass ich diese "Visionen" gut fand oder finde, wirst du mir nicht ernsthaft unterstellen. Ich werde deinen Rat beherzigen, aber da ich keine "braune Vergangenheit" habe, muss ich mich auch nicht für Ausdrücke "schämen", die im Wörterbuch stehen. Oder sollte ich?
Nein, wir werden keine Zwangsmaßnahmen ergreifen, aber unsere Urenkel vielleicht, wie China bereits zur Einkind -Ehe schreiten musste.
Die Gesellschaft wird dann vielleicht gezwungen sein, diese Frage für uns zu beantworten und dann empfehlen, was zu tun ist.....
Aber jemand sagte mal ganz treffend:
" Wer glaubt oder jemals glaubte, dass Religion, Vermögen und Hautfarbe bei der Entscheidung darüber , ob eine Ehe und Fortpflanzung passend ist, durchaus in Erwägung gezogen werden sollten, der dürfe keinesfalls die Stirn haben zu behaupten, dass das genetische Wohl des Menschen weniger wichtig sei."


Gruß Ilona

Dein erster Punkt - Schulwesen und Integrationsklassen - hat mit dem zuletzt behandelten Thema (geistig Behinderte und Kinderwunsch)- nichts zu tun.
Warum sollte ich damit persönliche Erfahrung haben? Du kannst ja in einem eigenen Thread eine Diskussion über diese sicherlich großen Probleme anregen.

Verwendung des Ausdruckes "Eugenik".
Nun es gibt Ausdrücke, die im Wörterbuch zu finden sind und die trotzdem besser nicht verwendet werden sollten. Wenn du z.B. von einer ordentlichen Beschäftigungspolitik oder von Negern sprichst, nimmst du damit schon eine bestimmte Position ein. Es kommt natürlich auch auf den Kontext an, aber deine weiteren Ausführungen zeigen doch sehr deutlich deine wahre Position.
Vielleicht liest du dir den untenstehenden Link über Rassenhygiene, den deutschen Ausdruck für Eugenik durch.

oder diesen Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

Du sagst:
<<Nein, wir werden keine Zwangsmaßnahmen ergreifen, aber unsere Urenkel vielleicht, wie China bereits zur Einkind -Ehe schreiten musste.
Die Gesellschaft wird dann vielleicht gezwungen sein, diese Frage für uns zu beantworten und dann empfehlen, was zu tun ist..... <<

Was hat Chinas Einkind-Ehe mit Eugenik zu tun?
Meinst du wirklich, daß unserer Urenkel bedroht werden durch eine riesige Zahl Erbkranker? Und wenn nicht wir heute etwas dagegen unternehmen, dann werden sie das tun müssen? Du progagierst da einfach populationsgenetischen Blödsinn ersten Ranges.
Ich hoffe, du weißt, daß auch DU Träger von vielen Genen mit Erbkrankheiten bist, die du deinen Kindern vielleicht die eine oder andere weitervererbt hast.



Deine "treffenden" Worte als Schlußsatz sind ebenso entlarvend:

" Wer glaubt oder jemals glaubte, dass Religion, Vermögen und Hautfarbe bei der Entscheidung darüber, ob eine Ehe und Fortpflanzung passend ist, durchaus in Erwägung gezogen werden sollten, der dürfe keinesfalls die Stirn haben zu behaupten, dass das genetische Wohl des Menschen weniger wichtig sei."



Auch ich möchte mit einem treffenden Zitat schließen:

"Wären die "gezüchteten" Menschen geistig wirklich "Gesunde", so würden sie als allererstes ein solches menschenfeindliches Zuchtprogramm abschaffen." Gilbert Keith Chesterton

Du hast geschrieben.

<<Ein mit königlicher Macht ausgestatteter Eugeniker dürfte nie den geringsten Zweifel daran haben, wohin sein Kurs führt und er müsste ja auch sicher sein, dass der Neue Mensch, den er schafft, mit seinem Ziel auch einverstanden ist.
Also bleibt ohnehin nur die Möglichkeit, dass jedes ( betroffene) Paar in eigener Vollmacht „Eugenik“ betreibt.<<


Nun, da es wichtig ist und die von mir oben angegebenen Links sehr lang sind, möchte ich hier das Wesentliche über "Eugenik" einkopieren:


"Eugenik ist demnach die Lehre von allen Einflüssen, die geeignet sein könnten, die angeborenen Eigenschaften einer "Rasse" zu verbessern oder sie zu höchster Vollkommenheit zu entwickeln. Sie ist ein Programm zur Steuerung der menschlichen Evolution auf rationaler Grundlage und erhebt damit für sich den Anspruch, einen kategorialen Bestimmungs- und Begriffsrahmen für die Definition der "guten" und "schlechten" Elemente des Reproduktionsvorgangs zu liefern.

Während die sogenannte "positive" Eugenik nach einer Verbesserung der menschlichen Reproduktion durch züchterische Planung strebt, um höhere Intelligenz, bessere körperliche Konstitution und Schönheit zu erreichen, drängt die "negative" Eugenik auf die Ausschaltung all jener, die diese einmal unterstellte Entwicklung zum "Höheren" hemmen. "
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Ich nehme an, du hast auch bei der Wahl des Zeugers deiner Kinder nicht nur auf "Religion, Vermögen und Hautfarbe" geachtet, sondern auch das "genetische Wohl" bedacht und auch du hast dich kritisch mit deiner eigenen Erbgesundheit auseinandergesetzt.

Zu deiner Information, da deine Mutter ja an Alzheimer erkrankt ist:

"... finden sich bei ungefähr 30 % aller Alzheimer-
Patienten weitere Betroffene in
der engeren Verwandtschaft. Verwandte
ersten Grades (Eltern, Geschwister,
Kinder) haben im Durchschnitt ein vierfach
erhöhtes Erkrankungsrisiko. Das
entspricht einer Wahrscheinlichkeit von
fast 20 %, irgendwann im Leben die
Krankheit zu bekommen."...

..."Weniger als 2 % aller Fälle von Alzheimer-
Krankheit werden dominant
vererbt. Dies bedeutet, dass die Veränderung
(Mutation) eines einzigen Gens
für die Entstehung der Krankheit ausreicht
und dass statistisch gesehen die
Hälfte der Nachkommen eines Betroffenen
ebenfalls erkranken...."

Nun, wie verantwortungsvoll warst Du beim Kinderkriegen?