Weltweit gibt es eine unterschiedliche Altersentwicklung.
In Entwicklungsländern steigen die Geburten, in Ländern wie
Deutschland reichen sie bei weitem nicht aus, um den Bestand
zu erhalten. Dabei versteht man unter "Entwicklungsländer"
wirtschaftlich zurückgebliebene Staaten, oft auch autoritär
geführt, unabhängig von früherer, geschichtlicher Bedeutung.

Hoher technischer Stand und Leistungsfähigkeit sind dabei
gepaart mit Altersdiskriminierung ab 55. Das war um 1500
praktisch für einen Mann das Alterslimit. Die hohe maschinelle Produktivität erlaubte zunächst die Frühverrentung. Die Lebensgrenze liegt jetzt bei -maximal-
100 Jahren. Infolge Arbeitsplatzverlagerungen und Abschreibung von Auslandsinvestitionen als Verluste ist
trotz Frühverrentung die Zahl der Arbeitslosen gestiegen.
Die Spannung zwischen Alt und Jung wächst trotz gleicher
Kultur.

Gleichzeitig verschärft sich die Gereiztheit zwischen den
Kulturen. Das Heer der Selbstmordattentäter kommt aus Ländern mit erheblichen Entwicklungsstörungen. Selbst wirtschaftlich "saturierte" Schichten von dort werden agressiv. In Westeuropa sind muslimische Jugendliche überproportional arbeitslos und für Hetze empfänglich.

Zwei Änderungen erscheinen mir nötig: Mobbing zwischen den
Altersgruppen und Kulturen abbauen. Die Diffamierungen sind
meist weitgehend unbegründet. Angleichung des Steuerniveaus
international; zuerst innerhalb der Europäischen Union.

Am leichtesten läßt sich die Jugend mitnehmen, zu mehr Achtung und Toleranz,miteinander,füreinander.Die Keile treibt der Erwachsene hinein mit seinen Unterkommunikationen (Erziehung zu Traditionen,z.B.) Sehr zu denken gab mir mal die Aussage eines Jugendlichen aus der Türkei hier lebend. Wir scheißen auf die Traditionen,die ihr uns jungen eintrichtern wollt.Damit habt ihr euch immer wieder gegenseitig umgebracht,jedes Jahrhundert die gleiche Leier.Und in Geschichte bekommst du eine 5-6,wenn du keine Lust hast dieses Drama hineinzuziehen. Also mich haben diese Aussagen betroffen gemacht. Ich kann der Jugend leider nicht das Gegenteil beweisen.

Mathias, was, "Die Lebensgrenze liegt jetzt bei -maximal-
100 Jahren."? Willst du mich vielleicht dann tot schlagen? (:--))))

>>Dabei versteht man unter "Entwicklungsländer"
wirtschaftlich zurückgebliebene Staaten.....
Das Heer der Selbstmordattentäter kommt aus Ländern mit erheblichen Entwicklungsstörungen.
In Westeuropa sind muslimische Jugendliche überproportional arbeitslos und für Hetze empfänglich.

Zwei Änderungen erscheinen mir nötig: Mobbing zwischen den
Altersgruppen und Kulturen abbauen. Die Diffamierungen sind
meist weitgehend unbegründet.<< (Matthias)

Wie recht Du hast, Matthias, dass die Diffamierungen meist unbegründet sind.

Vielleicht solltest Du Deine Themeneröffnung noch einmal in Ruhe durchlesen.... was das "Mobbing zwischen den Kulturen" betrifft.... und Dein Mobbing dann in einem neuen Beitrag "abbauen"?!

Verehrte BarbaraH.,
nachts zu antworten, kann leicht dazu führen, seine Gründe
nicht anzuführen. Das halte ich für unhöflich. Jeder hat
seine eigene Sicht der Dinge; doch für andere ist sie nicht
immer ohne weiteres selbstverständlich.

Also, Sie bezweifeln anscheinend,daß es zwischen den Religi-
onen Diffamierungen gibt. Zwischen den drei Weltreligionen
Christentum, Judentum und Islam bzw. ihren Anhängern wird
oft erörtert, wer eher zu Gewalt (bzw. Krieg) geneigt ist.
Alle drei Religionsgruppen haben dazu öfters gegriffen, als
unbedingt nötig.

Die Muslime halten Christen manchmal für Ungläubige, weil
sie an drei gleichgestellte Götter glauben. Wir Christen
verdächtigen a l l e muslimische Männer, ihre Frauen wie Patriarchen zu behandeln. Bei der Erteilung der israelischen
Staatsbürgerschaft weist die orthodoxe Religonsbehörde messianische Juden als Christen zurück. Dem liegt das alte Vorurteil gegen Jesus von Nazareth zugrunde, er sei gottlos
gewesen.- Sind das nicht einige der weitgehend unbegründeten Diffamierungen?

>>Wir Christen verdächtigen a l l e muslimische Männer.....<< (Matthias)

Auch das halte ich für eine Unterstellung. Gestatten Sie mir, mich nicht in Ihre Gruppe "wir Christen" vereinnahmen zu lassen?

Interessiert werde ich Ihre weiteren Bemühungen in Richtung Anti-Mobbing der Kulturen und Generationen verfolgen.

Mit vorzüglicher Hochachtung.....

was haben denn Globalisierung, Vorurteile und Selbstmordattentäter mit der Lebenserwartung zu tun????
Angleichung des Steuerniveaus wird kaum etwas am "Kulturenmobbing" ändern und auch nicht an der Geburtenrate ...

Im übrigen sind die Vorurteile auf Seiten der Musleme sicher nicht geringer als umgekehrt. Im Gegenteil, da wird der "Kampf gegen alle Ungläubigen" sogar propagiert - aber das sollte sicher nicht das Thema sein?

Arm und Entwicklungsland bedeutet noch lange nicht, dass Alte und Kranke dort besser behandelt weren. Da legt man sie oft immer noch einfach auf die Strasse oder in den Busch - oder setzt sie in der Wüste aus zum Sterben, so wie man es seit Jahrhunderten gemacht hat. Auch wenn zB die Enkel der Wüstensöhne / Nomaden inzwischen in Paris studieren ...

Trotzdem möchte ich auf die von dir kritisierten Worte, Barbara, zurückkommen. Diese waren:

>>Dabei versteht man unter "Entwicklungsländer"
wirtschaftlich zurückgebliebene Staaten.....
Das Heer der Selbstmordattentäter kommt aus Ländern mit erheblichen Entwicklungsstörungen.
In Westeuropa sind muslimische Jugendliche überproportional arbeitslos und für Hetze empfänglich<<

Was stimmt hier wohl nicht?

Sollte deine sozialromantische Ader, die auch bei uns das Aushängen von blutigen Leintüchern nach der Hochzeitsnacht als so sinnvolle, wertvolle und erhaltungswürdige Traditon erkannt hat, wieder einmal zugeschlagen haben?:-))))

Liebes angelottchen,
Du fragst nach dem roten Faden im Anfangs-"Statement". Ich meine, die globale Situation " schreit" nach einem Ausgleich, wie er zum Menschsein dazu gehört. Mensch (auch ein Gruppenbegriff)ist aus meiner Sicht, der/die, welcher/welche angemessen geben und nehmen kann. Pascal meinte, es sei das Wesen, das denken könne. Unter Menschen
bekomme ich manchmal etwas geschenkt, manchmal schenke ich.
Ich kann ggf. auch den fairen Preis zahlen. Nun hat die eine Hälfte der Menschheit zu viel Vitalität oder Kinder,
die andere haben das Know-how. Das ergänzt sich gut, wenn
nicht die kulturellen Vorbehalte oder Vorurteile wären.
Die gibt es auch in der Gesellschaft.

Jetzt ist es höchste Zeit, klar zu stellen, dass jeder Mensch, egal zu welcher Gruppe er gehört, zwangsläufig seinen ganz eigenen Glauben hat. Wie ein sehr bekannter
Bhuddist gerade in einem Interview mit Beckmann gesagt hat:
es gibt verschiedene Ebenen der Wahrheit oder Realität. Jede
Ebene hat ihre eigene Würde und Stimmigkeit. Ich möchte ergänzen, die volle, umfassende Wahrheit kennt kein Mensch,
nur das Wesen, das mit dem Gattungsnamen Gott bezeichnet wird.

Sehr interessant finde ich Umfragen über den "Glauben der
Deutschen". Etwa 66% sind "Christen". Normaler Weise Kirchenmitglieder. Eigentümlicher Weise behaupten einige,
sie glaubten dennoch nicht an Gott. Agnostiker. Andere glauben an ein erneutes Leben ( ungefähr jeder vierte Deutsche). Natürlich erwarten viele auch das "ewige Leben".
Die Amtskirche äußert sich eigentümlicher Weise zu dem Reinkarnationsglauben nicht. Früher hat sie derartige Überzeugungen regelrecht ausgerottet (Katharer).

Was mart mit der Sozialromantik und den blutigen Leinentüchern andeuten will, verstehe ich nicht. Hält er irgendjemanden im Seniorentreff für einen Muslim?

Ich finde, die siebzehn Millionen Muslime in der europäischen Diaspora sollten nicht nur verbal unsere Verfassungen anerkennen, sondern auch das hiesige Recht respektieren. Unfreiheit für die Frauen gehört dazu nicht.
Noch gibt es aber Zwangsehen und Morde an Frauen für die
Ehre der Familie.

Umgekehrt halte ich eine Anpassungsleistung von Deutschen
und Europäern an die Gäste, die sie hierher riefen, in gewissem Umfang für unausweichlich. Nach östereichischem und
belgischen Vorbild sollte dazu unser Staat beitragen. Indem
er Starthilfe für einen innerlich demokratischen und demokratisch gewählten Repräsentant der Muslime durch Gesetz
gibt. Auch sollten die Amtskirchen sowohl Juden wie Muslime
gleich behandeln. Das heißt: kein Heilsmonopol mehr für
irgendeine Religionsgruppe. Aber Respekt vor religiöser
Bindung.

und was hat alles das mit dem LEBENSALTER zu tun???

sorry aber auf schion wieder noch eine religiös-politische Diskussion habe ich persönlich keine Lust, zumal, wie mart schon erwähnte, sowieso zu viel "Sozialromantik" hineinfliesst. Wer angesichts von 17 Millionen Angehörigeh von einer Diaspora redet, hat irgendwie nicht aufgepasst.
Meinst Du nicht, dass Du in Deinen Ausführungen viel zu viele Themen miteinander verquickst?

Ja, bei uns ist es heute auch schrecklich heiß; da können sich ein paar Synapsen schon mal falsch verschnapseln....

Ein Gedanke von Matthias sollte m.E. unbedingt hinterfragt werden. Er schreibt:

>>Nun hat die eine Hälfte der Menschheit zu viel Vitalität oder Kinder, die andere haben das Know-how. Das ergänzt sich gut, wenn nicht die kulturellen Vorbehalte oder Vorurteile wären.<<

Ganz schön Schiet, wenn nur das Know-how ohne Vitalität vorhanden ist. Was schlagen Sie gegen die "kulturellen Vorbehalte" vor, Matthias? Vielleicht möchten Sie in der Art des Schüleraustausches einen Erzeugeraustausch anregen? So könnten die "zurückgebliebenen Völker" aus ihrer "Vitalität" sogar noch einen Gewinn erwirtschaften... und das zum Wohle aller. Oder habe ich da schon wieder etwas falsch verstanden?

Also ich finde, hier werden entschieden zu wenige Themenkreise angeschnitten. Es gibt noch unendlich viel mehr, deshalb schlage ich vor, dass wir hier des weiteren folgende Themen erörtern, nur der Vollständigkeit halber: :-)

EU, Globalisierung, Rassismus, Hungersnöte weltweit, Religionen (nicht nur Islam, Christentum,Judentum, Buddhismus, das ist ja nur ein Bruchteil, sondern alle), Naturwissenschaften versus Geisteswissenschaften oder umgekehrt, Analphabetismus, PISA-Studie, Problem Altersrassismus bwz. Krieg der Generationen, Problem Rente, Problem Arbeitslosigkeit, z.B...

Das ist ja wohl das Mindeste, was man in einem thread abhandeln kann, meine ich. Vielleicht habe ich zu viel vergessen. Matthias, dir wird schon noch was einfallen. Beschränke dich doch nicht so, bedenke - es gibt noch viel zu tun. Packen wir es an. :-))

was willst Du anpacken ?

Liebe Leute im Seniorentreff!

Was will ich anpacken? Die miese Stimmung, die Entmutigung,
die gegenseitige Agression ( auch Gegenstand eines gesonderten Threads- siehe lola).

Auf die Ideee brachte mich Frank Schirrmacher, Mitherausge-
ber der FAZ., mit seinem Buch: " Der M e t h u s a l e m-
Komplott". Methusalem ist ein sagenhaft langlebiger Mensch,
der sich wehrt gegen Jugendwahn, Verunglimpfung der Alten
als reine Spaßgesellschaft, gegen "Heilung" der wirtschaftlichen Krise durch Euthanasie der Alten.

Ich kann es nicht ändern: alles hängt mit allem zusammen.
Will man eine gesellschaftliche Krise anpacken, muss man
schon mehrere Themen zusammensehen. Warum sollen die Themen
Politik und Religion dabei draußen bleiben? Nur weil wir
zur Zeit allzu wenig bewährte Kräfte haben? Wir selbst sind
doch die Kirche, die Gesellschaft, nicht ihre Huckepack-
Mitfahrer!

Natürlich will ich nicht einen "Erzeugeraustausch", wie BarbaraH ironisch erwägt. Aber etwas weniger Mimosität gegenüber sogenannten "Fremden". Ja, in der Religion gibt es in Wirklichkeit nichts völlig Fremdes. An der Wirklichkeit gehen auch Bhuddisten und Hindus nicht blind vorüber. Warum von ihnen nicht etwas aufgreifen, sollte es
in unserem Weltbild fehlen? Kurz: Wir haben die Wahl: Entweder Krieg der Kulturen (so Samuel Huntigton), Kampf der
Altersgruppen in unserem Land, oder globale Integration.
Friede oder Krieg , sie stehen zur Auswahl.

die Legebatterien, Rinderwahnsinn, dass wir die alten Mainzelmännchen wiederhaben wollen und Maomam viel öfter gegessen werden muss, solltest Du aber unbedingt noch mit einbinden in die Bearbeitungsliste...

Matthias, beantworte doch einfach mal die schlichte Frage, was Lebensalter und Lebenseerwartung mit Kreig der Kulturen zu tun hat - oder hast Du Dich mit Deinem Thema schon selbst erschlagen?

Man hört, sieht nur mit dem Herzen gut! Der Intellekt zerlegt oft rücksichtslos und gnadenlos dadurch auch lieblos Themen die mit der Herzenssprache verbindend,verständnisvoll,besprochen werden könnte, für alle Themen die Menschen innerlich bewegen.

Zur Diskussion stelle ich die einfache Frage: " Wie viel
Leben erträgt unser Globus?" Sowohl der Zahl nach, wie auch
dem Bewußtseinzustand nach?

Ich spreche von menschlichem Leben. Aber natürlich, wer Legehennenbatterien mitleidlos zur Kenntnis nimmt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm im fortgeschrittenen Alter
das Lebensrecht bestritten wird.

Ich stimme Lissi zu: Man sieht nur mit dem Herzen gut! Ein
Beispiel aus der Rattenperspektive: Die gelten als ausgesprochen familienfreundlich. Der Stärkere nimmt dem
Schwächeren nicht das Futter weg! Wehe aber, wenn einem Familienmitglied durch Zufall der Stallgeruch abhanden kommt! Dann sträuben sich die Haare, fletschen sich die Zähne, ein mörderisches Geheul ertönt. Der vermeintlich
Fremde wird einfach totgebissen!

Traurig, aber wahr! Viele kennen nicht einmal ihren eigenen
Stallgeruch. Weil ihnen irgendetwas am Mix Stallgeruch stinkt, vielleicht sehr zu Recht, unterbinden sie einfach
das Riechen. Die sechzehn Jahrhunderte Ketzerverfolgung durch die Staatskirchen führten dazu, daß das Thema Gott
und Was-kommt-danach?- verdrängt ist. Doch irgendwo im Hintergrund gibt es doch die gemeinsamen Überzeugungen.
Die wollen aber gelebt werden. Auch bewußt und miteinander!

?????
also wenn es um so elementare Probleme geht, dann ist das Wesentliche sehr wohl sichtbar und auf die Stimme der Herzen würde ich mich beim von Matthias beschriebenen Szenario ganz sicher nicht verlassen wollen. Despoten und Tyrannen haben den Intellekt der Menschen schon viel zu oft ausgeschaltet und an ihre "Herzen und Gefühle" appeliert und was ist denn wohl dabei herausgekommen?
Hat Hitler irgend jemanden auf seinen Verstand angesprochen? Hat Napoleon das? Stalin? Mussolini? ALLE haben die HERZEN angesprochen, die Emotionen geweckt und den Intellekt eingenebelt - wollt ihr wirklich so weitermachen? Sorry aber ich muss mart wieder zitieren .. Sozialromantiker werden den Gordischen Knoten bestimmt nicht lösen ...

Auch mit dem allerbesten Willen komme ich nicht dahinter, was Sie uns eigentlich sagen wollen, Matthias.

In Ihrem heutigen Beitrag von 9.55 Uhr fordern Sie zur Toleranz auf, indem Sie schreiben:

>>Ja, in der Religion gibt es in Wirklichkeit nichts völlig Fremdes. An der Wirklichkeit gehen auch Bhuddisten und Hindus nicht blind vorüber. Warum von ihnen nicht etwas aufgreifen, sollte es in unserem Weltbild fehlen? Kurz: Wir haben die Wahl: Entweder Krieg der Kulturen (so Samuel Huntigton), (...) oder globale Integration. Friede oder Krieg , sie stehen zur Auswahl.<<

Wirklich hübsch gesagt.....

Und dann die Kehrtwende im Beitrag 11.45 Uhr mit Ratten-Perspektive:
>>" Wie viel Leben erträgt unser Globus?"
(...)
Beispiel aus der Rattenperspektive: Die gelten als ausgesprochen familienfreundlich. Der Stärkere nimmt dem
Schwächeren nicht das Futter weg! Wehe aber, wenn einem Familienmitglied durch Zufall der Stallgeruch abhanden kommt! Dann sträuben sich die Haare, fletschen sich die Zähne, ein mörderisches Geheul ertönt. Der vermeintlich
Fremde wird einfach totgebissen!

Traurig, aber wahr! Viele kennen nicht einmal ihren eigenen Stallgeruch.....<<

Ihre Ratten-Story ist in meinen Augen ein Aufruf zum Fremdenhass. Menschen mit "Stallgeruch" sollen Menschen anderer "Familien" oder Völker totbeißen?

Nach globaler Toleranz und Aufruf zum Frieden hört sich das für mich nicht an.

Zur Diskussion stelle ich die einfache Frage: " Wie viel
Leben erträgt unser Globus?" Sowohl der Zahl nach, wie auch
dem Bewußtseinzustand nach? (Mathias)

Nun, nach meiner Meinung nicht mehr allzuviel ......,

Der Mensch ist bereits im Übermaß vorhanden und zerstört, was ihn jahrtausendelang geschützt und ernährt hat.

Richtet mal als kleines Beispiel den Blick nach Borneo,
dort werden gerade in riesigem Ausmaß Tierwelt und Natur (sprich Wälder) gemordet - ein Verbrechen, bei dem die übrige Welt zusieht.....

Naturkatastrophen wie El Nino (selbstgemacht) und Tsutnamis reichen nicht mehr aus, um die Menschheit zur Besinnung zu bringen.

Und wenn weiterhin Millionen von Frauen zur Gebärmaschine degradiert werden, um einer Religion auf den Vormarsch zu verhelfen, damit man sich damit die 'Weltherrschaft' erringen kann, dann sollte die noch übrige Welt vielleicht doch einmal ein wenig aufmerksamer werden? Aber der Tanz auf dem Vulkan vernebelt offensichtlich alle Sinne.

Was nützt dann noch verändertes Lebensalter und Globalisierung? :-))

welchen unterschied Medea.

siehst du beispielsweise zum thema *Gebärmaschine*?

sind nicht alle antennen im eigenen ländle derzeit darauf ausgerichtet, die gebährfähigen weiberl zu motivieren, mehr als nur einem wunschkind das leben und uns die sicherung unserer lebensumstände zu schenken?

also ich freu mich riesig auf weitere enkelkinder...schon kreisen unsere gedanken, ob es da wohl in naher zukunft ein *jüppchen* willkommen zu heissen gilt?

:-)

angelottchen,
auch ich will den Intellekt nicht ausschalten. Er sollte nur nicht an der Oberfläche hängen bleiben.
BarbaraH,
gut, daß Du gegen Fremdenhass bist. Ich auch. Die Ratten in meinem Bild verwechseln die Realität, indem sie sie mit Zufälligem gleichsetzen.
Medea, Du sprichst von Weltherrschaft durch Gebärmaschinen.
Meinst Du, das sei Kern und Wesen des Islams? Mir scheint,
da schwebst Du an der Oberfläche.
Der Mensch hat die Fähigkeit, sowohl Wesentliches wie Unwesentliches zu unterscheiden. Mit dem Herzen sehen, das
soll heißen, das wesentlich Gemeinsame erkennen können- und
wollen.

es wird soviel bockmist über den islam erzählt, daß es peinlich ist.

obwohl meine islamitischen arbeitskollegen den ramadan ehren, gehen sie doch trotzdem nach der arbeit mit mir in ein "krugje", um einzwei bier zu trinken.

nach meiner frage nach der beschneidung von mädchen, hätte ich beinahe eine geknallt bekommen, als man verstanden hat, was ich meine.

das sind lebensfrohe menschen, die ihren gott ehren und kein schweinefleisch essen.

UND ANSONSTEN SEHR FLEISSIG UND KLUG ARBEITEN!

p.s.: ich würde einer mege katholen unrecht tun, wenn ich sie am beförderten kardinal ratzinger messen würde.

.

Ich wohne mit einer türkischen Großfamilie, drei Generationen, religiöse Moslems, in einem Haus. Noch nie habe ich so angenehme und hilfsbereite Nachbarn gehabt. Ich kann absolut nichts Negatives über sie berichten, beim besten Willen nicht. Erst heute haben sie mir wieder einen Teller von ihrem Mittagessen gebracht, und das nun wahrhaftig nicht zum ersten Mal, das erlebe ich oft. Und wenn ich Hilfe brauche, sind sie zur Stelle.
Die meisten intoleranten Leute, die andere Religionen verunglimpfen, haben gar keine direkte Berührung mit Anhängern dieser Religionen, sonst würden sie oft anders urteilen.
Aber abgesehen davon - was hat alles das mit dem Thema dieses threads zu tun? Ein wenig Beschränkung in dem, was man verhandeln will, und ein paar weniger Schlagworte wären nicht schlecht, um es diesmal unironisch und unpolemisch auszudrücken. :-)

Medea
********

Und wenn weiterhin Millionen von Frauen zur Gebärmaschine degradiert werden, um einer Religion auf den Vormarsch zu verhelfen, damit man sich damit die 'Weltherrschaft' erringen kann, dann sollte die noch übrige Welt vielleicht doch einmal ein wenig aufmerksamer werden? Aber der Tanz auf dem Vulkan vernebelt offensichtlich alle Sinne.
***********

Was bitte habe ich mir darunter vorzustellen?
Was soll nach der Aufmerksamkeit auf das bereits erkannte Problem erfolgen? Sollten Zwangs- Maßnahmen ergriffen werden und wenn ja,welche?
Gruß Illona

@matthias: damit machst du dir die beantwortung m.e. zu einfach. was ist eigentlich ziel deines anliegens? vertrittst du eine interessengemeinschaft oder eine religionsgruppe?

Dazu kann ich Euch nur einen Tipp geben: Lest das Buch "Ich klage an, Plädoyer für die Befreiung der muslimischen Frau" von Ayaan Hirsi Ali.

Im Gegensatz zu uns Europäern/Deutschen kennt sie sich in islamischen Gesellschaften aus, aus der sie schließlich kommt.

Liebe Mit-Senioren,

jetzt bin ich aber froh, daß sich auch zwei Stimmen melden,
die gute Erfahrungen mit Muslimen gemacht haben. Sicher, die
vergleichsweise "Unterdrückung der Frauen" (Medea) ist eine
Schwachstelle bei ihnen. Aber auch bei uns hat die Gleichbe-
rechtigung der Frauen Jahrhunderte gebraucht.

Marina fragt, was hat Diffamierung von Muslimen und von Älte
ren miteinander zu tun? Nun, beide sind Minderheiten. Die
Muslime in Deutschland ganz deutlich mit 3%. Die Altersgruppe ab 65 machen zwar zahlenmäßig etwa 20% aus,
mit zunehmender Tendenz, aber ein Teil von ihnen rechnet sich nicht zu den "Älteren", ein anderer Teil traut sich nicht, noch Verantwortung zu übernehmen. Insofern sind die
"Älteren" auch in Gefahr, untergebuttert zu werden, entmün-
digt zu werden. Wer mit Älteren " schnippisch, zynisch, überspitzt" redet, der macht sie fertig; im Unterschied zu
Felix (Thread Agression) halte ich das für versteckt agressiv.

angelottchen fragt, ob ich einer Religionsgruppe angehöre?
Ich bin evangelisch (Landeskirche Hessen-Nassau). Nur 7% der
Christen in Deutschland reden gerne über Glaubensfragen.
Ich gehöre dazu. Das möchte ich gerne erklären. So zwischen
13+18 gehörte ich einer evangelischen Jugendgruppe an (West-
deutscher Jungmännerbund). Ich verstand die Bibel sehr wörtlich, war von ihr beeindruckt, störte mich nur, daß an-scheinend so viele "verlorengehen". Ein Ausweg, wie sich das
vermeiden ließe, sah ich nicht.---- Dann, vierzehn Tage vor
seinem Tode, sagte mir mein Vater: für mich ist Jesus ein
Vorbild gewesen. Für ein Doppelwesen Gott-Mensch halte ich
ihn nicht. Das war für mich ein schwerer Schock. Denn ich meinte, zum Glauben an Jesu gehöre diese Annahme unbedingt dazu. Heute bin ich überzeugt, bis zu seinem leiblichen Tod war Jesus nur Mensch, wenn auch erleuchtet. Wie es weiter
gehen kann, wie der menschliche Geist zugleich göttlich werden kann, wie Jesus nach seiner Auferstehung, das entneh-
me ich dem 1945 in Ägypten aufgefundenen Thomas-Evangelium.
Kein Konzil hat diesen Text bisher beurteilt. Er entstand
außerhalb des römischen Reiches und kam daher nicht in den Kanon.-- Von dieser Sicht aus halte ich den Glauben über die
Doppelnatur des irdischen Jesus für keine Bedingung des Heils. Das macht mir die Toleranz gegenüber Juden und Muslimen leicht.

sorry aber soll das hier nun ein religiöser thread werden und warum wählst du so eine irreführende überschrift?
wo steht im übrigen,. dass alle anderen, die sich nicht geäussert haben, KEINE guten erfahrungen mit moslems gemacht haben? das ist doch wieder mal ein völlig irreführender trugschluss und eine völlig falsche schlussfolgerung! ist das absicht???
nun auch noch deine persönliche erfahrung und dein weg zu jesu ... ist das nicht alles ein bissi viel?

Hallo Angelottchen,

"Zur Diskussion stelle ich die einfache Frage: " Wie viel
Leben erträgt unser Globus?" Sowohl der Zahl nach, wie auch
dem Bewußtseinzustand nach? "(Mathias)


Nachdem Du den Matthias etliche Male erinnert hattest, doch zu sagen, was er eigentlich genau will, hat er die vorgenannte Frage gestellt. Darauf habe ich meine Meinung gesagt - eine nebenläufige Diskussion über den Islam war nicht meine Absicht. ;-)
Meine Auffassung zu diesem Problem ist ja
allgemein bekannt.

ich zitiere auch mal von einer christlich-religiösen Webseite einen Text, der so ganz das Gegenteil von dem ist, was Mathias hier weiss machen möchte und ich gebe zu - ich bin mit einigen Abstrichen duchaus folgender Meinung:

Ist die Erde wirklich überbevölkert? Derzeit leben etwa 6,1 Milliarden Menschen auf der Erde. Die gesamte Bevölkerung der Erde würde im amerikanischen Bundesstaat Texas Platz finden und jeder Mensch hätte dabei ca. 114 m² zur Verfügung. ( Zum Nachrechnen: Texas hat eine Fläche von 695 676 km².) Das relativiert den Ausdruck Überbevölkerung bereits stark.

Es ist schlichtweg falsch, von einer globalen Überbevölkerung zu sprechen, Gèrard FranVois Dumont, Professor an der Pariser Universität Sorbonne und Experten für Bevölkerungsfragen meint dazu: "Generell gibt es keine Überbevölkerung, punktuell schon."

Tatsächlich nimmt zwar die Zahl der Menschen zu, allerdings reduziert sich die Geschwindigkeit der Zunahme- auch in den Entwicklungsländern - laufend .

Von einer "Bevölkerungsexplosion" kann man deshalb heute nicht mehr sprechen. In allen Industriestaaten der Erde ist sogar das Gegenteil der Fall. Die Zahl der Geburten ist vielfach bereits so gering, das die Bevölkerungen - wenn keine Einwanderer die Lücken füllen - schrumpfen. Die Gesellschaft veraltet und man macht sich Sorgen, wer denn wohl in Zukunft die Steuern für die Pensionen zahlen wird.

Vielleicht ist es interessant. Laut einer UNO-Studie müssten in die EU pro Jahr um die 6 Millionen (!!) Menschen einwandern, damit der Lebensstandard aufrecht bleibt.

Ist das Bevölkerungswachstum für die Armut in den Ländern der Dritten Welt verantwortlich ?

Die Argumentation, dass eine Zunahme der Bevölkerung zu mehr Armut führe, klingt vordergründig sehr einleuchtend. Die Ressourcen (Nahrung, Bodenschätze, ....) müssten ja auf mehr Menschen aufgeteilt werden. Allerdings wird dabei nicht berücksichtigt, dass mehr Menschen ja nicht nur mehr konsumieren, sondern auch mehr produzieren und arbeiten können. Laut Prof. Dumont ist in der Geschichte eindeutig festzustellen, dass Bevölkerungswachstum und kulturelle und wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung immer parallel auftreten. "Es ist ein Gesetz der Menschheitsgeschichte, dass mehr Leute grundsätzlich mehr Reichtum bedeuten und umgekehrt", sagt Dumont.

Armut und soziale Probleme in Regionen mit hohen Bevölkerungszahlen, z.B. in vielen Mega-Städten der dritten Welt, ergeben sich, wenn man genau hinsieht, aufgrund wirtschaftlicher Ausbeutung und politischer Ungerechtigkeit, sowie auch Machtstreben und Kriege. Aber radikale Geburtenbeschränkung - wie dies heute vielfach propagiert wird - wird nicht die Lösung sein. Vielmehr sind die Verantwortlichen aufgefordert wirtschaftliche und soziale Verhältnisse schaffen, die den Eheleuten erlauben ihrer Freiheit und ihrer Würde entsprechend zu handeln.

Dumont: "Wir und unsere Verschwendung sind langfristig untragbar, das müssen wir ändern, und das würde auch den anderen erlauben komfortabel leben zu können. Das ist somit eine wirtschaftliche, politische und technische Herausforderung."

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Mir scheint es so, als habe Mathias schlichtweg einfach Angst um sich selbst und versucht hier, ein völlig falsches Bild zu geben. Was soll diese Angstmacherei?

dazu noch ein Buchtipp:

Bevölkerung und Entwicklung

Zwicky-Aeberhard N., Zurfluh A. (Hrsg.):
Bevölkerung und Entwicklung
ISBN 3-908544-17-3, Thesis Verlag, Zürich 1997,

Der Band enthält die an der Jahrestagung 1995 der Vereinigung Katholischer Ärzte der Schweiz zum Thema "Bevölkerung und Entwicklung" gehaltenen, zum Teil leicht überarbeiteten Vorträge. Unter anderem: Der Pariser Professor Gerard-Francois Dumont beschreibt "Mythen und Legenden" der heute gängigen Meinungen zur Bevölkerungsentwicklung. Francois Geinoz weist u.a. nach, dass heute in Indien 900 Millionen Menschen besser leben als 400 Millionen vor 40 Jahren. Dr. Lorenzo Cantoni, Piacenza zeigt, wie die Höhe der Fruchtbarkeit eines Landes meistens positiv zur Produktionssteigerung korreliert. Die slowakischen Referenten Dr. Andrej Hradocky und Dr. Karol Pastor vergleichen demographische Daten aus West und Ost. Dr. Anselm Zurfluh leitet aus der Geschichte ab, dass das Bevölkerungswachstum prinzipiell positive Auswirkungen hat, ein Bevölkerungsrückgang jedoch immer negative Folgen, weil der Mensch nur dank seinem "kulturellen Gedächtnis" überlebensfähig ist. Dieser Kongressband gibt Einblick in verschiedenste Aspekte der Fragen rund um Bevölkerungs- und Entwicklungstheorien und vermag mit zahlreichen objektiven Befunden die Thesen von Bevölkerungsexplosion und Überbevölkerung wirksam zu entmythologisieren.

angelottchen,
allmählich läßt Du Dich auf das Problem der turbulenten, globalen Entwicklung ein. Ich gebe zu, das Anwachsen der
über 65Jährigen in Europa ist nur ein Aspekt des Ganzen.
In den Titel hätte die kulturelle Verschiedenheit als Gefahrenpunkt natürlich auch gehört. Nur: den Platz für einen längeren Titel habe ich leider nicht gefunden!

Mir geht es keineswegs nur um meine Sicherheit. Deine Buchhinweise zeigen, Gefahren entstehen beim globalen Bevölkerungswachstum durch Ungerechtigkeit. Schön, wenn es
in Indien in vierzig Jahren nicht nur zu einer verdoppelten Bevölkerung gekommen ist, sondern auch zu mehr Ausgleich zwischen den Kasten. Ein anderes positves Beispiel sind die
sogenannten Tigerstaaten (Malysia, Singapore, Honkong). Da wird streng auf Toleranz und Gerechtigkeit geachtet.

Aber sonst! Es brodelt in Palästina, im Irak, in Saudi-Arabien, in Ägypten. Überall viel Ungerechtigkeit. Zum Beispiel die gerechte Verteilung des Trinkwassers. Da gibt es keine Gleichheit zwischen Israelis und Palästinensern.
Die Chancen auf dem deutschen Arbeitsmarkt für die dritte,
muslimische Generation; sie ist nicht gleich. Für Integration beginnt sich unsere Gesellschaft gerade erst zu
interessieren (Sprachunterricht). Beim schulischen Religons-
unterricht hier bei uns gibt es noch keine Gleichheit zwischen christlichen und muslimischen Schülern. Ich bin
für mehr Gerechtigkeit zwischen Völkern und Kulturen. Dann
ist mir um die Zukunft nicht bange.

Eine Schlüsselfähigkeit hierzu ist Toleranz. Ohne Vorurteile. Nur deshalb erwähnte ich meine religiöse Entwicklung. Da es hier immer um unsere Identität geht, ist
Vorurteilsfreiheit nicht leicht zu haben.

ich glaube nicht, dass das von dir beschriebene Brodeln in islamischen Ländern mit der angeblichen Überbevölkerung zu tun hat - was willst Du uns eigentlich unterjubeln???

ich stimme mit ANGELOTTCHEN überein, daß die armut, unzufriedenheit und terrorbereitschaft in verschiedenen regionen unserer noch aufnahmebereiten welt politische und wirtschaftliche ursachen haben und keineswegs auf die zugehörigkeit zu einer bestimmten religionsgruppe zurückzuführen sind.

(pssst, weepee... ich wusste doch, dass wir in wirklichkeit einer meinung sind)

Hier auch gleich noch ein Link zum Thema

Hallo dutchweepee und angelottchen,
Ihr meint übereinstimmend, Terror ist nur wirtschaftlich bedingt. "Kultur" spielt dabei keine Rolle. Ihr hättet recht, wenn man unter Kultur ausschließlich Friedlichkeit,
Offenheit, Zuneigung verstehen könnte.

Tatsächlich ist Kultur eine Mischung aus Weisheit und Vorurteil. Ich meine die Durchschnittskultur in Ost und West. Das Vorurteil löst ein Problem zugunsten der jeweiligen, örtlichen Mehrheit, zu Lasten der übrigen.
Deswegen ist es gegen Argumente so gut wie immun.

Was hat der Angriff auf das Worldtrade Center in New York
mit den wirtschaftlichen Problemen im Nahen und Mittleren
Osten zu tun? Es stimmt, diese Probleme sind in erster Linie hausgemacht. Also Gesellschaft und Regierung dort
arbeiten nicht optimal im gemeinsamen Interesse. Aber die
Agressoren wollen den Schwarzen Peter nach außen verlagern.

angelottchen, am 22.6. meintest Du in Thread "Agression",
die Urheberin des Threads (lola) sei " auf der Strecke geblieben". Das finde ich nicht. Sie hatte behauptet, das
Forum werde benutzt, um Agressionen zu äußern, evt. loszu-
werden. Entsprechend ist doch oft der Ton bzw. die Lust am
Unverständnis!

Langliebigkeit und Bevölkerungswachstum global sind für sich
genommen natürlich kein Problem. Sie werde es durch Unkultur. Da bin ich mit lissi (22.6.thread Agression) einig: bauen wir eine positive Stimmung auf! Bleiben wir fair! Dann können wir unbesorgt sein, für uns selbst, für
unsere kulturelle Gruppe!

mathias: wenn du was zum thread "aggressionen" von lola zu sagen hast - dann poste doch bite auch die antwort dort und nicht hier! und glaube mir - lola ist auf der strecke geblieben, du kennst duie hintergründe nicht ..


des weiteren habe ich an keiner Stelle geschrieben, dass Terror nur wirtschaftliche Gründe hätte und Kultur dabei keine Rolle spielt. Lege mir keine Dinge in den Mund bzw in die Tasten, die ich nie geschrieben habe.

und was soll der satz

"Tatsächlich ist Kultur eine Mischung aus Weisheit und Vorurteil. Ich meine die Durchschnittskultur in Ost und West. Das Vorurteil löst ein Problem zugunsten der jeweiligen, örtlichen Mehrheit, zu Lasten der übrigen. Deswegen ist es gegen Argumente so gut wie immun."

Was ist dass denn für ein - pardon - Quatsch???? Wenn Kultur nur eine Mischung aus sogenannter oder selbst ernannter Weisheit und Vorurteilen ist, dann bist Du aber verdammt arm dran ... sorry, aber du machst es dir ein bissel zu einfach ...

lassen wir mal die ***kultur***, die künstlerisch verstanden wird, draussen vor: also bildende kunst, Musik, theater usw. sie soll aber genannt sein, um klar zu differenzieren.

wir reden von der KULTUR als ausdrucksform der ganzen zwischenmenschlichen bereiche: umgang mit unterschieden, konflikte, geschichte, naturkatastrophen und -bedingungen, klima, usw aber auch gesprächskultur, esskultur, architektur, sexualität, religion usw. ***kultur*** ist immer bestandteil einer KULTUR und wo immer menschen sich verständigen oder begegnen, entwickelt sich oder herrscht eine bestimmte KULTUR. Trifft sie auf andere KULTUREN ist die Intelligenz des einzelnen gefragt und die Intelligenz bestimmt auch das Verstehen oder nicht verstehen wollen und erst dann entsteht Aggression. Also kein Wischiwaschi aus sogenannter Weisheit und Vorurteil ... und: bezogen auf das Forum glaube ich nicht an eine Lust am Unverständnis sondern teilweise bei manchen Leuten an eine absolute Begriffsstutzigkeit als vorsichtigste Beschreibung.

Ausserdem schreibst Du "Langliebigkeit und Bevölkerungswachstum global sind für sich
genommen natürlich kein Problem" - warum das mit einemal? Weiter oben behauptest du doch noch das genaue Gegenteil?

Matthias, Matthias ... langsam habe ich den Eindruck, Du bist Lola ...

angelottchen,

Du legst Wert auf die Festellung, Kultur (mit ihrer Reichweite und ihren Unterschieden) könne durchaus die Ursache für Terror sein. Sie muß nicht die Alleinursache sein, kann aber schon Mitursache sein. Genau in diesem Sinn
spreche ich davon, daß die Altersstruktur in den Industrienationen und das Bevölkerungswachstum vornehmlich
in Entwicklungsländern Mitursache für Terror werden kann,
wenn wegen kultureller Unterschiede nicht mehr das Gemeinsame gesehen werden kann. Wenn man sich gegenseitig
auch noch unfair behandelt!

Auf das Wort Vorurteil scheinst Du allergisch zu reagieren.
Jedenfalls in Zusammenhang mit Kultur möchtest Du das Vor-
urteil nicht gebracht sehen. Aber kommt die Verschiedenheit
von Kulturen nicht erst durch Vorurteile zustande? Kultur hat doch sicher etwas mit Wahrheit und Schönheit zu tun.
Oder etwa nicht? Es gibt doch nur eine Wahrheit. Wie entstehen die kulturellen Differenzen?

Sir Peter Ustinov, der vor kurzem verstorbene Schaupieler
und Humorist, schrieb: " Die Halbwahrheit, das ist der Tümpel, in dem das Vorurteil schwimmt." (Buchtitel: Achtung!
Vorurteile) Er schrieb ferner: " Religion ist Gottes Werk, vom Teufel perfektioniert." Lassen wir es einfach offen,
ob es einen Teufel gibt. An dem Aphorismus stimmt, dass vor-
zeitige Verallgemeinerungen eine unvollständige Wahrheit zur
Halbwahrheit machen kann. Um das zu prüfen, braucht man sich nur die Konzilien des vierten Jahrhunderts angucken.
Also: Kultur und Irrtum (Vorurteil) lassen sich nicht trennen. Irren ist halt menschlich. Und: Einsichten brauchen
ihre Zeit.

du verstehst entweder nicht oder verdrehst absichtlich meine aussagen. aber wenigestens habe icherkannt, wurum es dir in wirklichkeit hier geht - da ist jede weitere diskussion zwecklos. vielleicht arbeitest du mal an deinen vorurteilen?

ustinov wäre übrigens beleidigt, wenn du ihn als "humorist" bezeichnest...

Entschuldigung, aber so viel zusammengewürfelten Pseudoquark wie hier habe ich noch selten an einer Stelle gelesen. Naja, Hauptsache, man kommt sich selber oberschlau vor und kann sich mal so richtig auskotzen in der Meinung, anderen damit zu imponieren.

Das einzige, was ich uneingeschränkt bestätigen kann, Matthias, ist Ihr Satz:

>>Irren ist halt menschlich.<<

Zum Begriff "Kultur" heißt es bei Wikipedia:

>>Kultur (lat. cultura), Pflege (des Körpers und Geistes), Landbau, aus colere, bebauen, (be)wohnen, pflegen, ehren, (ursprünglich etwa) emsig beschäftigt sein, ist die Gesamtheit des vom Menschen Geschaffenen. Dies schließt einerseits physische Dinge, wie Werkzeuge ein, aber auch die durch den Menschen hervorgerufene Veränderung der Natur, die geistigen Hervorbringungen der Menschheit wie Schrift und Kunst sowie die sozialen Organisationsformen, in denen die Menschen zusammenleben. Der Begriff der Kultur steht insofern in engem Zusammenhang mit dem Begriff der Zivilisation und der sie erhaltenden menschlichen Arbeit. Der Begriff wird einerseits generell auf die Menschheit als ganzes bezogen, andererseits aber auch als Zusammenfassung der Lebensumstände einer bestimmten Ethnie oder Region (beispielsweise die amerikanische Kultur) oder historischen Phase (zum Beispiel die minoische Kultur).<<

https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

Wozu nachschlagen, wenn man so gern eigenen Quark loswerden will!
Ich weiß, das ist destruktive Kritik, die ich hier von mir gebe. Aber so viel Schwafelei und ausgebreitetes, mit allem vermengtes Pseudowissen und Rumschmeißen von Schlagworten und Begriffen, die man kaum kennt, finde ich einfach nur unerträglich, deshalb muss ich das mal loswerden.

@matthias

...du bist also stolz auf unsere abendländische kultur?
...du willst also auch unsere arabischen zahlen erhalten?
...und deine seidenen laken (die du ohne china niemals hättest)

kultur ist IMMER durch austausch entstanden ...nicht durch konservatives bewahren - das hatten wir im mittelalter!

wir müssen uns "mischen"!

...jeder wirtschaftswissenschaftler wird dir bestätigen, daß "UNSER" europa jährlich 6 millionen zuwanderer braucht, um seinen wohlstand zu erhalten.

.

äääh...marina, wen meinste denn nu???

"Es gibt doch nur eine Wahrheit. Wie entstehen die kulturellen Differenzen?"

dutchweepee, es gibt nur eine Wahrheit, und das ist unsere abendländische bzw. seine, hast du wohl nicht kapiert. :-)

Matthias schreibt weiter oben

" Wie ein sehr bekannter
Bhuddist gerade in einem Interview mit Beckmann gesagt hat:
es gibt verschiedene Ebenen der Wahrheit oder Realität. Jede
Ebene hat ihre eigene Würde und Stimmigkeit. Ich möchte ergänzen, die volle, umfassende Wahrheit kennt kein Mensch,
nur das Wesen, das mit dem Gattungsnamen Gott bezeichnet wird." (jaja eer meinte den Dalei Lama :-))

in seinem letzten Beitrag aber schreibt er plötzlich

"Es gibt doch nur eine Wahrheit. Wie entstehen die kulturellen Differenzen?"

====

was soll man davon halten ?? :-))

Matthias, gibs schon zu - du bist Lola , LOL, ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es in einem Forum 2 Leute gibt, die so verquast schreiben, so wenig auf gestellte Fragen eingehen und so sehr alles verdrehen :-))

Angelottchen, dich meinte ich nicht. Ich dachte, das sei klar. :-)

mir schon .- aber es sollte auch den Betroffenen klar sein :-) LOL

Matthias,

wenn ich nur kapieren würde, was eigentlich du uns sagen willst?
-Nein: "lola" bist du freilich nicht.

Aber: eine pietistisch-strenge Erziehung- die geht oft schief..
Wie alt bist du denn so?!
Freundliche Grüße von Marieke

das "bekannte oberhaupt einer religionsgemeinschaft, der bei beckmann zu gast war" würde über unsere diskussion (hoffentlich) weise lächeln.

ich habe in holland eins gelernt, was in deutschland unmöglich ist: "lass doch den nachbarn machen, was er will solange er dich nicht zerstört.
wenn er dich behindert, dann SAGS IHM! ...und schieb nen >guten tag< hinterher"

ich muss hier schon mächtig laut im garten werden, bis der "buurman" seinen kopf lächelnd über den zaun schiebt, um mir zu sagen, daß es 2:00 uhr nachts ist.

ist das buddismus, oder lebensart?

.

Also, ich bin doch erstaunt, dass die Diskussion weiter geht. Auch wenn Marina sich schwer tut "mit Begriffen, die
man kaum kennt" (24.6.). Ob es sich hier um Pseudowissen oder Pseudoquark handelt, läßt sich nur durch Nachfragen klären.

Jedenfalls meine ich nicht, daß die abendländische Wahrheit
bereits vollständig und vollkommen wäre. Für mich ist die
Suche nach der ganzen Wahrheit nicht abgeschlossen. dutchweepee stimme ich voll zu, daß die Kultur durch Austausch und Vergleich zustandekommt ( und kam). In vielen Völkern gab es Erleuchtete. Mein Hobby ist Religionsge-
schichte. Ich hatte ja schon einmal erwähnt, welche Erschütterung mich dazu erst brachte.

Danke, Marieke, dass Du mir bestätigst, nicht lola zu sein.
Ich finde das Auftreten mit mehreren Namen nicht in Ordnung.
Die Frage nach meinem Alter: 69.

Illegitimer Bestandteil von Kulturen und Zivilisationen sind
die Vorurteile. Ein Beispiel für politisches Vorurteil von
Sir Peter Ustinov: Im Fernsehen erzählte er von drei Engländern in Paris in einem französischen Restaurant. Ein
feines, älteres Ehepaar und Sir Peter. Der unterhielt sich mit dem Kellner auf französisch. Da hörte er die ältere Dame
zu ihrem Gatten sagen: " Aber Henry, warum spricht er denn
mit dem Kellner auf französich?"

Wie man sieht, Sir Peter hatte Humor. Aber den Kampf gegen
das Vorurteil bezeichnete er als sein Vermächtnis. In einer
vernetzteren Welt kommt es wirklich darauf an, einige Vorur-teile zu entlarven und abzuschaffen. Das könnte der Beitrag
der Senioren und Seniorinnen zum friedlichen Überleben der
ganzen Menschheit sein.

Damit daran kein Zweifel ist: ich halte mich selbst für
keineswegs ohne Fehler und Schwächen. Gerade deshalb möchte
ich als Ausgleich meiner Schwächen etwas tun für Integration. Mit Sprachkursen allein ist es nicht getan.

Wer meint, dass es nur immer eine (1) Wahrheit gebe, meint gewöhnlich, dass nur die seinige zu gelten habe....

Lieber schorsch,
m e i n e Wahrheit, deine Wahrheit, die gibt es doch gar nicht. Man kann sie nicht pachten, kaufen, allein besitzen.
Aber ich bin mir sicher, ich w e r d e die eine, die ganze
Wahrheit einmal wissen. Bei meiner Konfirmation erhielt ich den Spruch Jesu. " Wenn ihr bei meinen Worten bleiben werdet
(trotz aller Ärgernisse und Verstehensschwierigkeiten), dann
werdet ihr a l l e Wahrheit erkennen." Der Spruch geht weiter: Die Wahrheit wird euch f r e i machen.

Nun weiß ich, wie viele von euch unter dem leiden, was für
den Inhalt seiner Botschaft gehalten wird. Aber denkt daran:
er selbst hat nichts aufgeschrieben. Andere haben die Botschaft in Schubladen gepackt, die man schon kannte; andere haben sie auf Konzilien auch verändert.

Ihr kennt doch den Spruch: " Keiner ist jemals zurückgekommen ( wenn er tot war)!". Man kann Jesus Worte
nur ernst nehmen, wenn man das für wahr hält, dasser die eine Ausnahme war. Für mich setzt das allerdings bei den
vorhandenen Auferstehungsberichten voraus, dass man nicht etwa annimmt, er sei mit seinem gestorbenen Leib erschienen.
Ob der sich verwandelt hat oder was mit dem geworden ist,
weiß ich nicht.

Matthias,

..Johannes 16, 23a...

Lieben Gruß!

ach Matthias ..dann erklär uns doch endlich deinen Satz

""Es gibt doch nur eine Wahrheit. Wie entstehen die kulturellen Differenzen?"

"Auch wenn Marina sich schwer tut "mit Begriffen, die
man kaum kennt"
Du hast mich falsch verstanden, Matthias. Nicht ich tue mich schwer damit, aber du offensichtlich, weil du die Begriffe ziemlich verquer definierst und einsetzt.
Aber mir ist es wurscht. Von mir aus mach weiter in dem Tenor. Jedem Tierchen sein Plaisirchen.

Angelottchen, lola ist er bestimmt nicht. Die schreibt einfacher und weniger verquast und hat einen ganz anderen Stil, da muss ich sie direkt mal verteidigen.

ach es war doch lockstoff :-)) es passte ein wenig, weil die (un)logisch - aber du hast recht, uns lola schreibt schlichter - oder ab.

hallo Mathias,ich habe mal beo östlichen Meistern gelesen: wenn die Christen den Jesus aus Nazareth wirklich verstehen möchten oder wollen, dann müßten sie ganz einfach die Bergpredigt in ihr tägliches Leben einbaUen und anweden.
Das hat mir weitergeholfen,weil ich als Kind "goldene Regeln" erklärt bekam,die ich später beim Lesen in der Bergpredigt wiederfand. Daher scheint mir die Bergpredigt wirklich das zu sein,was wirklich von Jesus selber kam. Dass die Bibel an sich von einer Übersetzung in die andere geschlittert ist, wurde ja schon oft bekannt gegeben. Mir ist diese verschnörkselte Sprache darin als Schülerin so auf die Nerven gegangen,dass ich damit nix mehr am Hut hatte.

Guten Morgen, heute am Sonntag!
Ja, die Bergpredigt (z.B. ab Lukas 6,29) ist unkompliziert
geschrieben und gibt sicher Jesu Worte wider. Besonders die
Seligpreisungen sind Original Jesu. So m.E. noch nie formuliert.
Unsere Begriffe, alles, was uns umgibt, ist Ja und Nein, ist
widersprüchlich. Die Wahrheit steckt dahinter und faßt die
Widersprüche zusammen. Die kulturellen Differenzen entstehen
meist daraus, dass die Lücken mit Oberflächlichem, Äußerem
mehr oder weniger phantasievoll geschlossen werden.
Wer gespürt hat, daß zum Beispiel Jesu in der Wahrheit ist,
der kommt mit ihm allmählich auf die selbe Wellenlänge. Ihm
wächst zu, was diesem Meister - und Gotteskind- zugewachsen ist. Das ist wiederholt versprochen.

Hallo, Matthias -

eine Wahrheit / Wahrhaftigkeit für immer und alle gibt es nicht !
Es gibt nur MEINE Wahrheit / Wahrhaftigkeit .... und DEINE
natürlich auch !

:-))



Dein Konfirmationsspruch ist doch ein sehr schöner und
beinhaltet es bereits - - du mußt ihn nur richtig verstehen / interpretieren:


** Wenn ihr bei meinen Worten bleiben werdet
(trotz aller Ärgernisse und Verstehensschwierigkeiten), dann
werdet ihr a l l e Wahrheit(en) erkennen." Der Spruch geht weiter: Die Wahrheit wird euch f r e i machen.**


Moin, moin - elvi.

die Bergpredigt un unkompliziert???
ich bitte dich ...
schliesslich wird da alles, was zuvor in der bibel steht, besonders im AT voellig über den haufen geworfen und die kirche dürfe all die seligpreisungen eigentlich gar nicht mehr aussprechen, denn an ihnen klebt viel blut - auch blut von kirchenleuten, die die bibel sehr genau studiert hatten und deshalb nachweisen konnten, das vieles ganz einfach unwahr ist ... und viel mehr blut als an jedem anderen kapitel der bibel.

matthias: glaube mir, man muss weder jesus noch den heiligen geist gefühlt haben, um andere kulturen zu verstehen und bestens mit ihnen auszukommen...

"Die Wahrheit ist immer konkret" - soll heißen: nicht abstrakt, nicht Ausdruck unserer in Begriffe gefaßten Vorurteile, sondern Ergebnis der Untersuchung der sich ständig verändernden Wirklichkeit."

...schrieb LENIN

das bedeutet, die wahrheit ist nicht abhängig vom menschlichen denken, da sich unser wissensumfang ständig verändert. (im mittelalter war z.B. die elektrizität nicht begriffliche wahrheit, aber sie hat bereits existiert)

selbst jesus kann nicht die wahrheit kennen, da zu seiner zeit die meisten wahrheiten noch garnicht bekannt waren und schon garnicht durch ihn initiert wurden.

GLAUBE: ...bedeutet, etwas als wahr zu akzeptieren, daß nicht bewiesen werden kann!

.

Menschliche Wahrheit ist immer individuell, sagt elvi. Richtig, meine auch ich, nur Gottes Wahrheit ist objektiv.
Die Wahrheit ist nicht abhängig vom menschlichen Denken, sagt dutchweepee. Auch hier stimme ich gerne zu; das Denken
ist zwar ein sinnvolles Hilfsmittel, für den Kern der Wirklichkeit reicht es allein nicht aus; Meditation über scheinbar Widersprüchliches muß hinzutreten.

Die Bedenken angelottchens zur Bergpredigt finde ich nur teilweise überzeugend. Beim Lukastext fand ich gar nichts
"übertrieben". Vor allem ist das Alte Testament in sich so
unausgegoren und widersprüchlich, daß ich es hauptsächlich als Menschenwort ansehe, also viel weniger inspiriert als das Neue Testament. Ein Beispiel gewünscht, was m.E. ganz
falsch ist? Der Exodusbericht behauptet 600.000 hebräische
Auswanderer. Da sich die Mosesschar einige Jahrzehnte in der
Sinai-Wüste aufhielt ( aufhalten mußte!), kann das nicht stimmen. Bei dem Wassermangel dort wären schon 6000 zusätzliche Menschen in der Wüste kaum mit Trinkwasser zu versorgen.

Jesus hat es erreicht, daß seine Sicht von der Nähe und Barm
herzigkeit Gottes sich in der Kirche und darüber hinaus erhalten hat. Aber er ist m.E. nicht dafür verantwortlich,
daß sich in der Kirche die "Stellvertretertheorie" durchge-
setzt hat. Aus dem Glauben Jesu wurde der Glaube an Jesus.
Die erbitterte Feindschaft der damaligen Tempelpriesterschaft, die die Gottesnähe Jesu betritten,
zwang seine Jünger, gegenzuhalten. Vor allem Paulus deutete
ihn als Gottesknecht im Sinne von Jesaja 53 ( obwohl der
Text vorwiegend ein vergangenes Ereignis beschreibt). Dem
Einfluß des Kaisers Konstantin ist es zuzuschreiben, daß
die Konzilien so von 325 bis 381 Jesus als religiösen Pharao
bewerteten, ihn sogar im Rang mit Gott gleichsetzten. Wie
aus dem Johannesevangelium zu sehen ist, hätte Jesus letzteres nie gewollt.

Wissen Sie, daß der Koran am meisten gegen die Gleichsetzung
Jesu mit Gott wettert? Weil viele Christen in Palästina,
Ägypten, Nordafrika in diesem Punkt mit Mohammed einer Meinung waren, ließen sich ihre Länder von den Muslimen relativ leicht erobern.

Na und wusstest Du denn schon, dass Gott nicht mal ein Christ ist? Und Jesus ein Jude war?
Und was hat das alles noch mit dem Thema
"Verändertes Lebensalter + Globalisierung" zu tun???

DAS wollte ich auch gerade fragen ... a-lottchen -

:-))

Moin, moin - elvi.

hallo Mathias,- also das alte Testament,so empfand ich es als Junger Mensch - die reinste Mördergrube,jeder bringe jeden ums Eck,aug um Aug,Zahn um Zahn! Aber wie es heisst,hat Moses 10 Gebote aus der Weisheit Gottes erhalten,die er dem Volk bringen sollte,als Weg heraus aus der _inneren Wüste-. Und ich erinnere mich noch- die 10 Gebote waren für mich eine kurze bündige klare Sprache.Und ich hab den Großvater gefragt,ob das für alle Leut ist auf der Welt,und bekam die Antwort,dass dies Auszüge aus dem ehernen Gesetzen sind,und die Gottesgesetze gelten für jeden Menschen. Diese Antworten waren für mich als jugendlicher Revoluzzer voll akzeptabel und logisch. Im Grunde geht es mir diesbezüglich auch heute so. Das Nachhinken,denk ich mal,ist immer das Umsetzen

Bei unserem Thema dreht es sich um die Frage, lassen sich
die Gefühle mangelnden Respektes zwischen den Generationen
in Deutschland, innerhalb der älteren Generation, zwischen
den verschiedenen Religionsgruppen in Deutschland und weltweit durch I n t e g r a t i o n lösen?

Selbstverständlich spielen dabei die Glaubensdifferenzen
eine Hauptrolle! Bei Christen ist es meist tabu, darüber zu
reden. Aber bei Umfragen kommen die Differenzen schon heraus.

Was soll das, dass Jesus gebürtiger Jude war? Genauso wahr ist, daß bei der Einbürgerung im heutigen Israel noch heute
keinen Einbürgerungsanspruch hat, wer Jesus für den Messias
der Juden hält. Ist es nicht lächerlich, dass es immer noch
vereinzelte Juden gibt, die auf einen anderen Messias warten? Gar nach alter Manier einen politischen Machthaber?

Eine zentrale Rolle für die gegenseitige Akzeptanz hat die
schon angesprochene Frage, ob das Kreuz Jesu der Sühne der
Schuld aller Welt diente? Ob also Gottes Güte und Zuneigung
davon bedingt ist, daß man das Heil auf diese Weise annimmt?

Das ist offizielles Dogma der Kirchen aus der Zeit des Staatskirchentums. Dazu schreibt der Frankfurter Jesuit Rupert Lay:" Das Christentum des Konstantin war ein merkwürdiges Gemisch. Der Kaiser vereinigte christliches,
manichäistisches und orientalisches Gedankengut miteinander".

Die heute lehrenden, evangelischen Theologen Berger und
Schröter sind jedenfalls der Meinung, dass das Johannesevan-
gelium nicht von dieser Sühnedeutung ausgeht.

Die Anhänger der Sühnedeutung stützen sich natürlich vor allem auf Jesajas 53. Der Spezialist Westermann, Kommentator des Deuterojesajas, meint, dieser Text mit den anderen Gttesknechtliedern stamme gar nicht von Deuterojesajas. Es sei nachträglich dort eingefügt. Wer damit gemeint sei,lasse sich nicht mit Sicherheit klären.

Ich meine, keiner kann das Heil einfach mit einem Gedanken-opfer erkaufen, indem er die Sühnedeutung teilt. Diese Deutung setzt Juden und Muslime ins Unrecht bzw. Unheil.
Logisch wäre für ihre Richtigkeit Voraussetzung, daß Jesus
am Kreuz - bereits- göttlich war.

sorry aber das ist missionierendes gesülze
jesus hatte keine ahnung, dass du oder ich oder wer auch immer 2000 jahre später auf die welt kommt und für mich musste auch kein mensch am kreuz sterben.
jesus-mensch hat von sich nie behauptet, gottes sohn im exklusivrecht zu sein sondern sprach, wenn denn überhaupt identisch überliefert, von allen menschen als gottes kinder, er hat auch nuie behauptet, durch den sogenannten heiligen geist gezeugt worden oder gar ein gott zu sein.
das ganze NT wurde nach seinem tod zusammengeschrieben, widerspricht sich an vielen stellen und wurde genau so geschrieben, um es zu einem machtmittel und angstmacher zu benutzen.

verändertes lebensalter und globalisierung hat damit nix zu tun, also lass doch mal die Religion da zwischen heraus. Dann würdest vielleicht auich du mit Buddhisten, Juden, Moslemen, Siks usw viel besser auskommen - und - bitte nicht weiter missionieren .. das hatten wir doch erst vor einigen Wochen...schalte deine gebetsmühle mal wieder ab ...

Also ich würd ja sagen, er ist Hermann, aber der war katholisch. :-) Vielleicht hat Hermann ihn geschickt? :-))

Matthias-

war Jesus Jude oder war er es nicht??!

Natürlich, Paulus hat ihn zum "Christus" gemacht...

Matthias, wir werden es nie "genau" rauskriegen- ich bin auch vor 69 Jahren geboren- und "pervertiert pietistisch"
erzogen worden.
Cetere: auf mein "- an jenem Tage werdet ihr mich nichts mehr fragen-" bist du nie eingegangen.
Das macht mir nichts.
Ich wünsche dir Frieden,

Marieke

Hallo Lissi,

auch ich halte die zehn Gebote für gültige Regeln für jedermann. Ob sie wörtlich von Gott inspiriert oder formuliert sind, spielt dafür keine Rolle. Der 1963 verstorbene, amerikanische Philosoph und Bildhauer Walter Russell fasst die Regel so zusammen: " Rythmischer, ausgewogener Austausch ist das unverbrüchliche Gesetz".

Moses halte ich für einen in etwa ebenbürtigen Lichtbringer
, wie er Jesus zum Beispiel für mich ist. Für sein fundamentales Gotteserlebnis halte ich den brennenden Dornbusch, der gleichwohl sich nicht verzehrte. Dazu muß man
sich klar machen, daß damals die Gottheiten mit Teilen der
Schöpfung identifiziert worden sind. Der Sonne, den Planeten
Mars, Jupiter, Venus zum Beispiel. Moses sah, dass Gott nicht Teil der Schöpfung ist. Daraus schloß er dann auch seine Einzigartigkeit.

angelottchen, wenn Du meinst, ich wollte Juden oder Muslime
missionieren, dann liegt Du ganz falsch. Ich bin dafür, daß
wir Christen vor unserer eigenen Haustüre kehren. In einem
Punkt hast Du dagegen wirklich recht. Sogar im Neuen Testa-
ment machen einzelne Autoren Angst. Man denke an Matthäus
mit seiner Vorstellung von einem Jüngsten Gericht. Die Idee
" ewiger Qual und Verdammnis", die halte ich für absolut
abwegig. Sie steht mit der Vorstellung von der Liebe Gottes
unvereinbar im Widerspruch. Wenn ein Geschöpf absolut und
dauerhaft sozusagen nicht in den Himmel paßt, dann reicht es aus, es auszulöschen. Der leibliche Tod, den überlebt
normaler Weise m.E. jeder.

" An jenem Tage werdet ihr mich nichts mehr fragen." Ja, liebe Marieke. Das ist der Tag, an dem unser Weg uns in den Himmel geführt hat. Als ewige Kinder und Gehilfen des Schöpfers. Ich hoffe für mich auf diesen Tag und vermute,
jeder Mensch erreicht ihn irgenwann.

Ich glaube also nicht, daß wir auf ewig Teil der sich immer
wandelnden Schöpfung bleiben. Das wäre zu einem gewissen Teil doch immer mit Leid verbunden.

Ich bin weder fürs Missionieren noch dafür, verzagt die Hoffnung aufzugeben.

"respekt vor dem lieben gott sollte man haben, auch wenn es keinen gibt!"

albert einstein

.

Lieber dutchweepee,

Einstein hat auch gesagt, Gott würfelt nicht. Aber ich bin mir da nicht so sicher. Der Zufall bringt auch ein schöpferisches Wesen auf neue Ideen. Zum Beispiel auch einige Schöpfungsgesetze zu variieren.

Der letzte Grund für den Respekt gegenüber jedem Menschen,
seine sogenannte Würde, liegt darin, daß er ein entferntes
Abbild Gottes ist und dabei ist, irgendwann ihm ähnlicher
als jetzt zu werden.

War Jesus Jude? Der Volkszugehörigkeit schon. Doch traten spätestens mit zwölf Jahren seine Differenzen zur damaligen
Frömmigkeit zu Tage. Der allgemeine religiöse Zustand war
elend, es gab Unzählige Ausgegrenzte. Aus der Religion wurde ein Geschäft gemacht. Jesus wollte sicher der Heiland der Juden sein und war es auch. Für mich ist er Freund, Guru, Halt im Leben und im Sterben.

Nochmals zu Einsteins Zweifel an Gottes Existenz.

Den teilen 33% der Deutschen (Focus 17/2005 vom 23.4.2005).
Sogar 11% der Katholiken, 24% der Evangelischen sind sogenannte Agnostiker.

Was könnten die Ursachen für den Zweifel sein? Für 1% der
Gottgläubigen wird das Leben durch die Überzeugung von Gottes Existenz beängstigender. Vermutlich wollten einige
der Skeptiker diese Angst einfach loswerden. Bei der Mehrheit der von Gottes Existenz Überzeugten ist es umgekehrt: sie fühlen sich dadurch mehr geschützt (45%).
80% der Befragten glauben nicht an einen Teufel. Die Mehrzahl der Frauen (62%) dagegen glauben zusätzlich an Engel.

Für mich ist ein wichtiger Grund für den Glauben an Gottes Existenz: die Schönheit der Welt und der Geschöpfe. Sogar noch in der Tiefsee, wo es dunkel ist.

Möglicherweise ist ein erstes Hindernis beim Gottesglauben
der Umstand, daß alles, was uns umgibt, anfassbar zu sein
scheint. Gott aber ersichtlich nicht. Das Argument ist aber
schwach, wenn man hört, woraus sich das Universum nach Ansicht der Astrophysiker zusammensetzt( Science 2003, TZ.
19.12.2003): 73% Strahlung, nur 27 % Materie. Davon übrigens
23% sogenannte "schwarze Materie", die nicht oder noch nicht zu Sonnen, Planeten und was darauf ist, geworden ist.

Die Christen glauben übrigens erstaunlich selbständig: zu etwa 30% an Wiedergeburt, was im Kanon so gut wie nicht erwähnt ist. Würden die Amtskirchen versuchen, diese Erweiterung des Glaubens zu unterdrücken, müßten sie mit einer Minderheitskirche zufrieden sein.

also doch im missionarischen dienst unterwegs, mathias?
kannst du dir eigentlich nicht vorstellen, dass es menschen gibt, die völlig frei von jedem monotheistischem glauben absolut zufrieden, angstfrei und glücklich sind? angstfrei im sinne von frei von angst vor tod, göttlicher strafe oder anderem?

mich erschüttert dein satz:
"Für mich ist ein wichtiger Grund für den Glauben an Gottes Existenz: die Schönheit der Welt und der Geschöpfe. Sogar noch in der Tiefsee, wo es dunkel ist."

warum musst du denn dann immer noch glauben und WEISST nicht einfach??

mein grossvater pflegte zu sagen "gott ist keine glaubensfrage sondern eine auslegungsfrage. und dann brauche ich keinen glauben sondern dann weiss ich"

ohne irgendjemandem im glauben zu nahe treten zu wollen: Ich habe keine angst vor gott, da er meiner kenntnis zu folge schlichtweg nicht existiert.

warum sollte ich an den osterhasen, oder gott "GLAUBEN", wenn alles was wir WISSEN seiner existenz widerspricht?

selbst die wunderbare vielfalt und schönheit der natur entstand erwiesener maßen durch die evolution und nicht durch einen sechstägigen schöpfungsakt.

.

angelottchen,

was Ihr Großvater gesagt hat, setzt die Fähigkeit zur Auslegung voraus und die Eigenschaft Heiliger Texte, Gottes
Wort zu sein. Beides zusammen führt zu der Sicherheit, zu wissen.

Ich habe Respekt davor. In dieser Überzeugung, die Bibel ist
Gottes Wort, wurde ich von 13-18 Jahren im Westdeutschen
Jungmännerbund erzogen. So sehen es auch heute "Evangelikale", Zeugen Jehovas, einige Juden und vor
allem die Muslime für ihren Koran.

Danach studierte ich Jura und erlernte dabei die Kunst der Auslegung. Anders als dutchweepee es tut, bleibt man dabei
nicht bei der wörtlichen Auslegung stehen. Der Schöpfungsbericht in der Bibel spricht zwar von sechs Tagen. Befragt man den Sinn des Berichtes, wird klar, mit
"Tagen" können auch Zeitabschnitte von unbekannter Dauer
gemeint sein. Der Bericht ist auch insofern mit der Evolutionslehre ohne weiteres vereinbar, als er auch von einer Schöpfungstätigkeit der Erde redet. Damit wird Darwins Beobachtung einer lokalen Sonderentwicklung vom Bibeltext umfaßt. Ebenso die Selektion des weniger Lebenstüchtigen.

Ich persönlich halte alle "Heiligen Texte" für Gotteswort in Menschenwort oder umgekehrt. Ich gebe auch gleich zwei
Beispiele, weshalb diese Auffassung zutreffender sein dürfte. Wie Du weißt, haben die Juden eine andere Zeitrechnung. Für sie beginnt die Zeit mit dem 7.10.3761 vor Christus (zurückgerechneter Schöpfungsbeginn bei rein
wörtlicher Bibelauslegung). Das scheint mir wirklich absurd.

Versetze Dich bitte einmal in die Rolle eines Offiziers unter Hitler. Die Verschwörer des 20. Julis waren durchweg
fromme Leute. Konnten die Römerbrief Kapitel 13, Vers 1-3
für göttlich inspiriert halten? Natürlich nicht. Hitler war ja ein Ausbund an Mordlust.

In der Kunst der Auslegung spielt auch der Gesamtzusammenhang mit Recht eine Rolle. Dabei fallen sowohl
Widersprüche wie Tendenzen auf. Der Weg der Auslegung ist
umfangreich. Das Ergebnis sollte einfach sein.

Ob ich mir Menschen vorstellen könne, die auch ohne
Gottesglauben zufrieden sind? Sicher, eine gewisse Zeit lang schon. Darum sagt ja Jesus in der Bergpredigt, man müsse auch auf Stürme und Wasserwogen gefaßt sein. Erst dann zeige sich, ob die Zufriedenheit auf festem Fundament ruht, oder irreal ist. Für Bhuddisten (Menschen ohne Gottesglauben) ist übrigens alles Leben gekennzeichnet von Leid.

Um nochmals auf die Notwendigkeit der Integration in unserer Zeit hinzuweisen: Sie ist leichter, wenn man die
Heiligen Texte nur für teilweise inspiriert ansehen kann.
Sonst bleibt jeder auf dem ursprünglichen Gegensatz stehen.

für mich sind diese texte als historische überlieferung interessant. ein gerüttelt maß geschichte steckt in der bibel, die ich im krankenbett beinahe komplett gelesen habe.

als wissenschaftliches dogma, als lebensmaxime und weltbild ist der "glaube" FÜR MICH PERSÖNLICH jedoch untauglich.

deshalb verachte, oder vermindere ich gläubige menschen jedoch nicht, da sie spirituelle kraft für zum teil gute taten aus ihrem GLAUBEN beziehen, ohne diesbezügliches wissen erlangen zu wollen und zu können.

wenn jedoch george w. sich auf seinen glauben beruft, um einen völkerrechtswidrigen krieg zu beginnen, hat der "glaube" an sich insgesamt an ansehen verloren!

.

da ich der Meinung bin , nicht Gott machte den Menschen, sondern der Mensch macht sich (erdachte sich in seiner unendlichen Phantasie) Gott und Teufel, Engel und Bibel usw.
Wie könnte ein Versuch ausfallen, bei dem in heutiger Zeit auf einer Insel nach der Art Big Brother 100 Familien eine Generation lang ohne Einfluss von aussen, jedoch mit den meisten gängigen modernen Hilfsmittel unserer Zeit ausgestattet, leben müssen mit der Auflage, niemals die o.g. Wörter und Begriffe (Gott, Teufel, Kirche usw.)in den Mund zu nehmen bzw. darüber zu reden.
Was könnten die da geborenen Kinder für eine Lebensauffassung, eine Vorstellung, eine Meinung zu unseren Fragen einer Gottesexistenz wohl haben ??
Da Gott ja unfähig ist Kinder zu erziehen und zu beeinflussen -so meine Meinung- werden diese auch ohne Kenntnis, ohne jegliches Wissen von und über einen christlichen Glauben oder dergleichen, ganz gut über die Runden kommen, so, wie Andersgläubige, Ungläubige und geistig Behinderte auch. Was sollte Ihnen fehlen, worüber sollten sie sich unnütze Gedanken machen ?? ich grübele noch !

@hugo ...ich verstehe dich ...eine "gesellschaft" braucht eine moral, darum werde ich auch nie zum tempelstürmer!

(allerdings auch nie zum missionar)

selbst die "zehn gesetze der sozialistischen moral und ethik" (die ich in meinem pionierausweis hatte) erinnerten stark an moses.

dagegen sagt ja auch kein atheist ...oder agnostiker was!

das problem der unterscheidung für mich ist, daß die natur, die welt unabhängig und unkontrollierbar von IRGENDEINEM bewusstsein gesetzmässig abläuft.

wir können einfluß nehmen, aber die gesetze der natur durch kein gebet verändern!

.

Lieber dutchweepee,

Dein Zweifel an der Existenz Gottes, der ist legitim. Nur Deine Meinung, die Nichtexistenz Gottes sei bewiesen, fand ich überheblich. Was ist denn an unserer Wissenschaft so unfehlbar? Sie lebt davon, dass ihre Ergebnisse falsifi-
zierbar sind. Vor allem ist sie " reduktionistisch". Es wird
unterstellt, dass alle wirkenden Ursachen messbar seien.
Du meinst, Gebete beeinflussen die Natur nicht. Das könnte doch ein marxistisches Vorurteil sein. Tatsächlich berichten nicht nur die Evangelien von gesundheitswirksamen
Gebeten. Nicht erklärbare Wunderheilungen aufgrund Glaubens
kommen auch heute noch vor.

Die Schöpfungsgeschichte beginnt mit den berühmten Worten
: " Am Anfang..". Ich finde, sie beginnt nicht ganz mit dem
Anfang. Woher kommt denn die Substanz, aus der die Welt besteht? Ist sie ebenso alt wie Gott ? Der Schöpfungsbericht geht von einer Substanz aus und nennt sie
"Chaos" oder "die Wasser". Eine Schöpfung ohne Substanz kann
ich mir nicht vorstellen. Auch negative und positive Ladungen benötigen doch eine Form für ihre Existenz. Ich glaube also, dass das Wesen, das mit Geist und Willen handelt, als Material doch Substanz benötigt. Das kann nur
eigene sein, die dadurch den Anschein von Materie erhält,
dass ein Teil des Geistes herausgenommen ist.

hugo1 schlägt als Beweis gegen Gott ein Inselexperiment vor.
Kaiser Friedrich II. hat gewissermaßen das gegenteilige Experiment durchführen lassen. Er wollte herausbekommen, ob
Hebräisch die Ursprache der Menschheit sei. Darum ließ er
einige Babys ganz ohne Ansprache ernähren und pflegen. Sie
starben alle prompt. Auch wenn der Mensch noch so egoistisch ist, ist er doch auf Gemeinschaft angelegt. Wie vielleicht auch Gott sich Partner wünscht?

Ich hab mir für ein paar ruhige Stunden das Buch besorgt,und staune,was da ein Mensch umgesetzt hat.
Der Jungbrunnen des Dr.Shioya,KOHA-Verlag Gmbh Burgrain,ISBN 3-936862-10-X

ich habe nicht gesagt, daß die nichtexistenz gottes bewiesen sei, sondern, daß es für mich keinen beweis für die einflussnahme irgendeiner "höheren macht" gibt.

jeder soll seinen glauben behalten, aber in meinem universum gelten naturgesetze, die unabhängig von irgendeiner einflussnahme, oder einem bewusstsein wirken.

ob wir da sind oder nicht, die gravitationskräfte werden einen körper beeinflussen.

in irgendeiner form finde ich das christentum sehr egoistisch, da es uns menschen als "krönung der schöpfung" und endsieg des universums ansieht.

das universum und die natur wird noch lange nach dem ende der menschheit existieren ...einen "judgement day" wird es selbst für die grössten sünder nicht geben (und das wissen die alle).

.

Hallo Lissi,

bitte gib doch ein, zwei Gedanken aus dem von Dir empfohlenen Buch "Der Jungbrunnen" wider! Wie dick ist es und was kostet es?

Dutchweepee findet das Christentum sehr eigentümlich menschenbezogen. Das kann schon befremden. Jesus und Franziskus von Assisi waren da anders. Letzterer soll ja sogar Tieren gepredigt haben. Was den Körper anbelangt,
haben wir uns ja aus dem Tierreich entwickelt. Früher haben
viele "Kronen der Schöpfung" den Tieren jede Sprache und jeden Verstand abgesprochen. Ganz so ist es ja nicht.
Ein Mystiker aus Bayern, Jakob Lorber, hat angenommen, dass
eine Menschenseele erst zustande kommt, wenn sie zuvor auch
ein Tierleben geführt hat.

Die Vorstellung des Endes des Universums oder Kosmos an einem Tag des Gerichts für die Menschheit teile ich nicht.
Wenn, dann gibt es eine individuelle Beurteilung unmittelbar
nach jedem Leben. Seit die Revitalisierung nach Eintritt des
klinischen Todes öfters vorkommt, gibt es übrigens öfters
Erlebnisse, Begegnung mit einem Lichtwesen, das als eine Art Beurteilung angesehen werden kann. Auch berichten die
Revitalisierten oft von einer eigenen, blitzschnellen Rekapitulation des vergangenen Lebens.

Von den Naturkräften beeindruckt mich am meisten die Gravitation. Im Atomkern bewirkt sie das Neutrino. Während
alle anderen Atomteilchen unterschiedlich elektrisch geladen
sind, sind sie neutral und drehen sich nicht um sich selbst.
Neutrinos, die von der Sonne kommen, durchdringen mühelos
die ganze Erde und auch jedes Atom oder Molekül. Sie, die Neutrinos, bzw. die Anziehungskraft halten das Universum
zusammen. Auch wenn es vorübergehend auseinander zu driften
scheint.

an Mathias,
das Buch von Shioya Nobou hat 190 Seiten,Preis ca 23,- euro.
Nobuo arbeitete auch mit Masaru Emoto (die Botschaft des Wassers) zusammen. Es wurde z.B. Wasser in einem verschmutzten See professionell von Emoto gemessen. Dr.Nobuo kam dann mit einigen Leuten,die einen Gebetskreis um den Teich machten,die kosmische Energie durch sich fließen liesen zum Wasser hin. Emoto untersuchte danach wieder das Wasser,auch mit seiner Spezialfotografie,und es zeigte sehr gute Werte an.
Dr.Nobuo war Arzt und praktizierte das Auflegen der Hände in seiner Praxis.Seine Einstellung ist,wenn der Mensch demütig und bescheiden ist,könne die kosmische Energie ungehindert fließen. Die Beschreibung seines Lebens hört sich sehr bodenständig an,wenn er berichtet,wie er seine Lebenskrisen,und Krankheiten mit Hilfe der kosmischen Energie bewältigte.

"Herr, schmeiss Hirn ra!"

ich möchte mich wirklich nicht auf eine "glaubensdiskussion" einlassen, da ich ehrliche achtung vor gläubigen menschen empfinde.

jedoch sind diese todesnahen erfahrungen keinesfalls andeutungen eines "höheren gerichts" BLÖDSINN! ...ich hatte einen motorradunfall und als ich über den lenker flog, sah ich auch bilder meines bisherigen lebens ...das ist vermutlich eine natürliche schocksituation.

die wiedergeburt ist ein wunschtraum, den ich wahrscheinlich ab 60 auch träumen werde. dann werde ich vielleicht auch froh sein, als ratte durch die kanalisation zu schnüffeln, nur um wieder unter euch zu sein.

und letztendlich findet dutchweepee nicht nur das christentum "sehr eigentümlich". jede religion ist menschbezogen ...natürlich, denn sie wurde von menschen erdacht. wenn es einen gott gäbe, hätte er als erstes die kirchen abgeschafft.

.

auweh ... nur die Bescheidenen und Demütigen werden das Himmelreich betreten ..nur sie durchströmt die kosmische gute Energie.. Prinzessinnen entscheiden sich gefälligst für den dummen Hans oder den stinkenden Schweinehirten, damit sie glücklich werden und man ja nicht gleich für Gold und Silber. Sei wie das Lissielein im Moose, schüchtern, bescheiden und fein, und nicht wie die stolze Rose, die immer bewundert will sein ... nun also auch noch astralbanale Verheissungen vom ollen Nobuo (Nicht "ou", soviel Zeit muss sein) Shioya. Elementare Gedanken zu dem Buch (wie viele seiten, wie teuer) zeigen dem Beobachter da gleich die geistige Ebende, auf der Geschwister des Glaubens sich hier austauschen.

Mareike: ich denk mal, den Gefallen tut er Dir nicht, der amüsiert sich :-)

Vom Hirn oben bis zum Herzen runter sind es etwa 30 cm ,diese Strecke schafft jeder wenn er will.

...umgekehrt ist es da schon viel, viel schwerer, wie man hier oft sieht ..

Super !!!!! habe mich scheckig gelacht, bin 62 Jahre alt, gut lieber eine Ratte als tot.
Freundlicher Gruß Claude




dutchweepee antwortete am 29.06.05 (17:55):
ich möchte mich wirklich nicht auf eine "glaubensdiskussion" einlassen, da ich ehrliche achtung vor gläubigen menschen empfinde.

jedoch sind diese todesnahen erfahrungen keinesfalls andeutungen eines "höheren gerichts" BLÖDSINN! ...ich hatte einen motorradunfall und als ich über den lenker flog, sah ich auch bilder meines bisherigen lebens ...das ist vermutlich eine natürliche schocksituation.

die wiedergeburt ist ein wunschtraum, den ich wahrscheinlich ab 60 auch träumen werde. dann werde ich vielleicht auch froh sein, als ratte durch die kanalisation zu schnüffeln, nur um wieder unter euch zu sein.

und letztendlich findet dutchweepee nicht nur das christentum "sehr eigentümlich". jede religion ist menschbezogen ...natürlich, denn sie wurde von menschen erdacht. wenn es einen gott gäbe, hätte er als erstes die kirchen abgeschafft.

.

Lieber dutchweepee,

Dich stört anscheinend bei Glaubensauffassungen am meisten,
daß sie so sehr "menscheln", ihr Horizont also so beengt ist. Zum Glück haben wir Glaubensfreiheit, sind also von
Verfassungs wegen frei, was uns einleuchtet oder nicht.

Über die Idee von etwa 30% der Deutschen von einem wiederholten Leben bin ich ehrlich überrascht. Das zeigt doch, das Kirchenvolk läßt sich nicht mehr gängeln. Leider
wurde nicht geklärt, ob es diesen 30% nur auf ein irgendwie
Überleben ankommt. Ich traue ihnen mehr zu: Denn ein wiederholtes Leben als Mensch ( nicht als Ratte) löst doch
die Frage nach einer grundsätzlichen Eignung für eine "himm-lische Umgebung". Unterschiedliche Lebenserfahrung, unter-
schiedliche Perspektiven scheinen mir dafür nützlich.

Die katholische Amtskirche hält noch an der Vorstellung vom
Fegefeuer aus dem Mittelalter fest, die aber nur noch von 5%
geteilt wird. 33% der Katholiken , nur 26% Evangelische,
haben die Erwartung einer "Wiedergeburt" (Emnid-Umfrage nach Focus 17/2005).

Die Kritik Nietzsches am Christentum als einer Sklavenmoral
scheint sich mir bei angelottchen noch erhalten zu haben
bzw. ihren Blickwinkel zu beeinflussen. Ich meine, es ist
auch hier sinnvoll, zwischen dem Religionsstifter Jesus von Nazareth und einigen vermeintlichen Anhängern zu unterscheiden. Mangelndes Selbstbewußtsein kann man diesem
Menschen doch wohl nicht vorwerfen?

Wenn die Wiedergeburt Tumbug ist,dann versteh ich jetzt nicht warum diese in den östlichen Religionen normalo ist.Es gibt auch hier schon viele Therapeuten,die "Rückführungen" machen,und die Leute in frühere Leben eintauchen lassen,um auf emotionale Blockaden zu stoßen,und die Leute erzählen Daten,Namen,beschreiben Orte oder Städte in denen sie in ihrem ganzen Leben nicht waren,die bei Überprüfungen jedoch ident sind.

...und reinigen verschmutzte gewässer mittels kosmischer energie durch gebetskreise!

da steht der geist vor ehrfurcht still.

.

Lissi,

1.Thessalonicher 5, 21!---

"Das G u t e behaltet!"
Bei deinen festgefügten Meinungen nützt es zwar nichts, so etwas zu schreiben- was ich auch nicht mehr tun werde..

es ist Sommer, es gibt viel anderes Schönes zu tun-

@matthias ...mich stört an glaubensauffassungen garnichts! jeder mag glauben was er will.

ich habe und werde niemals versuchen einem gläubigen das konzept eines übernatürlichen wesens, geistes oder gayas auszureden, obwohl es mir persönlich höchst suspekt ist.

zur verfassungsrechtlichen glaubensfreiheit zählt für mich auch, daß ich mein WISSEN gebrauche und das GLAUBEN anderen überlasse.

.

Liebe Lissi u n d lieber dutchweepee,

auch ich bin der Meinung, Glaubensfreiheit besteht darin,
vorhandenes Wissen anzuwenden, vorhandene Möglichkeiten zu
nutzen, ohne auf eine höhere Macht zurückzugreifen. Wo Wissen und Möglichkeiten fehlen, ist es anders.

Es ist vielleicht langweilig, wenn ich es erwähne, aber so
sah Jesus es auch. So lehnte er es ab, vom Tempelberg oder Kirchturm herunter zu springen, um sich von Gottes Kräften
tragen zu lassen. An denen hatte er keinen Zweifel. Aber er meinte nach dem Evangelienbericht, man solle Gottes Hilfe
nicht unnötig auf die Probe stellen.

Lissi, Dein Hinweis auf Psychiater ist gut, die Patienten
durch Hypnose veranlassen, sich an frühere Leben zu erinnern ( sogenannte Rückführungen). Dadurch konnten frühere Verletzungen des Geistes aufgedeckt werden, die im Folgeleben zu krankhaften Symptomen führten. Die Symptome verschwanden. In dem Ort in Hessen, wo ich wohne, hat sich übrigens einer der aktivsten Teilnehmer am Internet-Stadtgespräch zu seinen Erinnerungen bekannt; er erinnert sich, während des Sezessionskrieges in den USA an einem Bajonettstich umgekommen zu sein. Natürlich auch an weitere Einzelheiten.

Wie sich hier zeigt, ist der Rückgriff auf alte Überzeugun-
gen nicht immer schlecht, wenn man sie sichtet und das Gute daran auswählt. Du, dutchweepee, hättest vermutlich nichts
gegen religiöse Überzeugungen, wenn sie das Rätsel der Welt
zu beantworten suchen, indem sie von unserem Wissen über
das Universum ausgehen. Das versuchen bei den Astrophysikern die Anhänger der Stringtheorie. Manchmal kommen die Nebeneinsteiger schneller zum Ziel. Walter Russell,USA,1875-1963, war so eine Art Leonardo-da Vinci-Typ, Portraitmaler, Bildhauer und als eine Art Hobby oder Berufung Erklärer des Universums. Er soll bis dahin unbekannte Elemente entddeckt haben, die inzwischen anders benannt worden sind. Er hatte nach dem ersten Weltkrieg eine Ekstase, in der er eine neuartige, götttliche Beschreibung des Universums festhielt. Dann, zwei Jahre nach dem zweiten Weltkrieg, schrieb er in eigenen Worten
den offenbarten Inhalt: The Secret of Light, deutsch im Genius-Verlag unter "Geheimnis des Lichtes".

Ich lese selbst gerade das Buch. Ich empfehle es nur denen, die sich die Welt vom Universum als ganzes gesehen erklären lassen möchten. Wer mit seiner Weltsicht bereits zufrieden
ist, dem rate ich nicht zu dem Buch, das teilweise sehr
schwer zu verstehen ist.

dutchweepee-

klasse!: dein "da steht der Geist vor Ehrfurcht still--"
Echt einzigartig.

Du kannst demnach deine christliche Sozialisation(?) auch nicht abschütteln!? Aber ist doch gut so...

matthias ...du verstehst mich völlig falsch!

ich habe wiederholt gesagt, daß ich nichts, aber auch garnichts gegen gläubige menschen habe. jesus war zu seiner zeit ein gewaltiger moralischer schritt nach vorn und gibt noch heute menschen kraft und trost. wovor sollte ich da angst haben, oder warum sollte ich dagegen sein?

dein satz: "Du, dutchweepee, hättest vermutlich nichts
gegen religiöse Überzeugungen, wenn sie das Rätsel der Welt
zu beantworten suchen, indem sie von unserem Wissen über
das Universum ausgehen." ...sagt mir, daß du mich überhaupt nicht verstanden hast.

die INSTITUTION der religion, die hirarchie der kirchen (aller), die ämter und würdenträger, priester und inquisitoren, inklusive aller heiligen und scheinheiligen, dienen der knechtung, verdummung und unterdrückung ihrer gläubigen (die das zum glück grösstenteils kapieren).

und um nocheinmal auf die rätsel der welt zurückzukommen. wenn gott allmächtig+allwissend sein sollte, kann er sich dann eine frage stellen, die er selbst nicht beantworten kann?

dutchweepee,

verstehe ich Dich jetzt richtig: Du achtest religiöses Empfinden, haßt aber die Institution Kirche?

Dann hättest Du sozusagen eine "Kirchenvergiftung". Während des Bündnisses Kirche / Staat war es tatsächlich weitgehend
so, wie Du es schilderst. Aber die Zeiten sind doch lange vorbei. Selbst Katholiken lassen sich nicht mehr dogmatisch
gängeln. Die Zeit ist vorüber, wo Giordano Bruno als Ketzer
hingerichtet wurde, nur weil er behauptete, das Weltall sei
unbegrenzt. Frauen, die mit Erzählungen über Zaubern Kinder
vergnügen und ihre Phantasie anregen, landen nicht mehr auf dem Scheiterhaufen.

Wenn Du Jesus schätzt - als Pioneer der Moral- dann berücksichtige doch auch, dass er mit der Auswahl von zwölf
Aposteln bewußt eine Clearingstelle für die Lehre eingerich-
tet hat. Ich persönlich habe übrigens mit einem Freund meines Vaters, der Bischof war, gute Kirchenerfahrung gemacht. Am Grab meines Vaters gab er sein Wort, zu helfen,
wenn dessen Familie in Schwierigkeiten gerate. Ich rasselte
durch das erste, juristische Staatsexamen. Geld für den Abschluss des Studiums war nicht vorhanden. Da besprach er sich mit mir in Bonn, stellte fest, dass ich in der Schulzeit in drei Fächern sehr gute Leistungen erbrachte,
und bezahlte zwei Jahre lang bis zur bestandenen Prüfung
meine Berufsausbildung.

Allwissenheit gehört zu Gottes Eigenschaften nach christlicher Auffassung. Dazu gehört sein Wissen über den Ideenschatz und den normalen Lauf der Dinge. Trotzdem kann
ich mir ein 100% Vorauswissen nicht vorstellen. Denn dann
wären alle Wesen in seinem Kosmos Marionetten. Keines wäre
ein wenig ihm ähnlich. Auch er selbst hätte irgendwann in
der Vergangenheit mit seiner Schöpfertätigkeit Schluß gemacht und würde das Universum nur noch verwalten. Das paßt aber gar nicht zu der Selbstbezeichnung gegenüber Moses: "Ich bin, der ich bin und werde sein, der ich sein werde."

Matthias,

Tilman Moser hast du also auch gelesen...
Trotz allem: ich versteh bis jetzt nicht, um was es dir geht?!
Du hast also in deiner Jugend auch gute Erfahrungen gemacht..(Freund des Vaters) Sei dankbar dafür- nicht jede(r), die/der sich hier tummelt, kann das von sich sagen.

Erlaube die Frage: wie geht es deiner Frau?

Marieke,

bisher sagte ich, mir geht es um Integration der Kulturen
in Deutschland und anderswo. Damit der Kampf aller gegen alle vermieden wird.

Aber das ist nicht alles. Ich meine, ich hätte eine besondere Lebensaufgabe. Das Christentum habe ich erst mit
über zehn Jahren überhaupt entdeckt. Es birgt vor allem die
Möglichkeit für Lebensmut. Natürlich daneben die Gefahr,
an falschen Vorbildern Schaden zu nehmen. Meine Mutter, die
aus einer unvollständigen Familie aus Breslau stammte, hing
vor allem an ihrem ersten Kind, eine Tochter. Sie war tief
betrübt, als sie im September 1938 bei einem Autounfall ihr
Lieblingskind verlor und gewissermaßen mich dafür behielt.
Ich, zweieinhalbjährig, saß ursprünglich in dem Cabriolet
hinten in der Mitte, von welchem Platz später meine Schwester hinausgeschleudert worden ist, auf die Schläfe,
und starb. Bewußt weiß ich alles nur aus Erzählungen. Allerdings stellte sich mit elf Jahren bei mir wohl als Spätfolge kreisrunder Haarausfall ein. Ein schweres Handicap für einen Jungen in der Pubertät. Also meine Schwester hatte bereits in der Nacht vorher eine Todesahnung. Darum ließ sie meine Mutter neben sich sitzen,
die selbst auf dem Beifahrersitz saß. Ich aber fing an zu weinen. Mein Vater veranlaßte den Platzwechsel. Zwei Reifen
platzten. Wir verunglückten.

In einem Vierteljahr werde ich dreißig Jahre verheiratet sein. Meiner Frau geht es bis auf Verschleißschäden am
Rücken infolge angeborener Hüftluxation gut. Mit der Entwicklung unserer Tochter sind wir zufrieden.

Der erwähnte Bischof formulierte mir gegenüber seinen Glauben sehr einfach. Für ihn enthielt ( er ist inzwischen
gestorben) die Bibel klare Versprechen Gottes an uns. Versprechen müsse (und dürfe)man daher halten, wenn man vorher wohl überlegt hat, was man sagt. Selbst wenn man damit riskiere, dass zum Beispiel durch einen Atomkrieg die Erde unbewohnbar werde. Das sagte er auch den Abgeordneten
des Deutschen Bundestages in der Nachrüstungsdebatte (unter
Schmidt und Kohl). Die hatten angekündigt ( oder lassen),
nach der Aufstellung von Mittelstreckenraketen in Ostdeutschland werde in Deutschland West nachgerüstet. Da hatten manche Abgeordnete Gewissensangst. Die damalige
Entscheidung machte für die Sowjetunion ein weiteres Wettrüsten sinnlos. Erpressung des Westens war nicht möglich.

Daß das Sowjetsystem zusammenbrach, lag danach am Glauben
der Polen, der zur Bildung der Gewerkschaft Solidarnosch
führte.

@martin ...auf diese weise kann man sich natürlich auch die geschichte zusammendichten!

ABER: 1983/84 begann mit gorbatschow eine liberale innenpolitik in den kreisen des obersten sowjets der UdSSR.

glasnost (offenheit) und eine perestroika (umbau) der verhärteten nomenklatura führten zu grösseren politischen freiheiten.

durch mehr demokratie innerhalb der KPdSU-hirarchie konnten auch "oppositionelle" kräfte (wie der leningrader bürgermeister jelzin) aufsteigen.

innerhalb dieses prozesses spielten kirchliche aspekte keinerlei rolle.

und wenn ständig vom "zusammenbruch" deklamiert wird, vergesst bitte nicht, daß die russen seit den 80er jahren die einzigen sind, die permanent und noch immer unsere gute erde umkreisen.
der zusammenbruch der russischen wirtschafts-strukturen erfolgte mit jelzins reformen und der damit geförderten schattenwirtschaft.

wenn die russen den westen in den 80ern "erpresst" haben, dann mit einem stop der kernwaffenversuche (an den sich die westliche USA nie gehalten hat und noch immer nicht hält) ...ihr erinnert euch vielleicht an das einseitige muratorium.

.

Was ist Dichtung, was ist Wahrheit?

Im Oktober 1978 begann die Amtszeit des polnischen Papstes
Johannes Paul II. und endete im April 2005. Dieser Papst wirkte auf den Freiheitswillen in Polen ein. Er stand also
gegen die Einheit von Partei und Staat im sogenannten Ostblock in der Zeit von 1945 bis etwa 1985.

Die von mir erwähnte Nachrüstung bei Mittelstreckenraketen
erfolgte am Anfang der Regierung Kohl, der von 1982 bis 1998
Bundeskanzler war. Erst 1985 wurde Gorbatschow Generalsekretär, erst 1987 verkündete er Glasnost und Perestroika. Dass Gorbatschow überhaupt an die Macht kam,
war m.E. eindeutig eine Folge sowohl der im Jahre 1982 gescheiterten Mittelstrecken-Erpressung wie der beginnenden
Freiheitsbewegung in Polen.

Hat jemand gesiegt im Kalten Krieg? Wenn jemand, dann nur
die Gewaltenfreiheit. Zwar verurteilte die katholische Kirche 1937 den Kommunismus, 1998 aber auch das kapitalistische Gewinnstreben.

Es ist richtig, wie dutchweepee sagt, dass die Weltraumstation immer noch russisch ist. Richtig ist auch,
daß 1987, zwei Jahre nach Glasnost, die USA erstmals aus einen Gläubigerland ein Schuldnerland wurde. Die USA haben
durch den Kalten Krieg gegen die Sowjetunion noch mehr Nachteile gehabt: die Rüstungsindustrie hat sich anscheindend über die Lobbyisten zu einem derartigen Machtfaktor entwickelt, daß sie das Land zu höheren Rüstungsausgaben als wohl alle sonstigen Industrienationen
zusammen veranlaßt. Außerdem ist es unter George W.Bush
zu einer Art Einheit von Staat und Freikirchen gekommen.
Die Lehre aus 1200 Jahren Geschichte in Europa einschließlich Rußland ist aber: Sowohl Partei und Staat wie Kirche und Staat dürfen nicht wie Pech und Schwefel zusamenhängen.

Sie müssen sich gegenseitig respektieren und im Sinne der
Gewaltenfreiheit ausbalancieren. So sah es übrigens auch
Jesus: seine Antwort auf die Frage nach dem Zinsgroschen
ist in diesem Sinne auszulegen ( so Ethelbert Stauffer in:
Christus und die Cäsaren).

MATTHIAS,

wo du recht hast, hast du recht: G.W.Bush bezeichnet sich als "wiedergeborenen Christen.." Da frierts mich...

Gutes und schönes Wochenende!

matthias stell dir vor ...wir sind einer meinung.

sowohl was den MIK in den USA angeht, als auch was die trennung von staat und glauben angeht.

ich gebe dir auch recht, daß die gründung der SOLIDARNOCZ wesentlich zur destabilisierung im ostblock beigetragen hat. es war sehr weise vom damaligen papst diese bewegung zu unterstützen.

gorbatschow kam (relativ jung) an die macht, da seine vorgänger (tschernjenko und andropow) im halbjahrestakt weggestorben sind. übrigens kamen die beiden wie putin vom KGB und wollten einen intellektuellen an der macht.

ohne eine verschwörungstheorie lancieren zu wollen, denke ich, daß der KGB maßgeblich an der zerschlagung des sowjet-systems beteiligt war und bereits damals die schlüsselstellungen für den wirtschaftlichen umbau besetzt hat.

george w. bushs bigottes gehabe macht mir eher angst, als daß es vertrauen einflösst. aber das ist thema für einen eigenständigen thread.

und last but not least der ZINS. ich habe kürzlich erfahren, daß es in den niederlanden konten für muslime gibt, die keinerlei zinsertrag abwerfen, da dies nicht ihrem glauben entspricht.
DAS nenn ich "fest im glauben stehen". wieviele erzkatholische schwaben verzichten wohl auf den verteufelten zins?

.

Liebe Marieke, lieber dutchweepee,

ich freue mich, daß Ihr mir zu meinem letzten Beitrag recht gebt!
Zu dem Ausdruck "wiedergeboren" möchte ich noch etwas erwähnen. Es kann schon sein, daß sich jemand so fühlt, wenn
er vorübergehend durch eine Suchtkrankheit völlig haltlos
geworden war. Oder wenn er endlich "auf den Trichter" gekommen ist, etwas kapiert hat,was er lange nicht verstehen
konnte.
Trotzdem dürfte das Wort wohl zutreffender vom Thomas-Evangelium erklärt werden. Das nur deshalb nicht im Kanon steht, weil es bei dessen Entstehen (150-200 n.Chr.) noch nicht im römischen Reich zirkulierte. Dieser Text behauptet, dass von uns allen im Himmel ein vollständigeres und vollkommeneres Doppel auf die Vereinigung mit uns wartet, die zu einer neuen Person mit neuen Augen und Händen führen werde. So eine Vereinigung wäre mehr als nur
e i n e höhere Stufe von vielen Stufen der Erkenntnis.

Euch beiden ein schönes Wochenende!

dutchweepee-

kannst du es aushalten mit Matthias´ "euch beiden-" ?
Ich schon.
Auch dir guten Sonntag!

Du bist wohl etwa so alt wie unser Ältester- ebenso intelligent und redegewandt.

na klar MARIEKE ...ein schönes wochenende halte ich immer aus.

@matthias ...mit deiner wiedergebährungs-show komm ich nicht zurecht.

du hast eigentlich ganz vernünftige ansichten, was das zusammenleben der menschen angeht, aber denkst du wirklich, daß von uns mehr übrig bleibt als das, was wir GESCHAFFEN haben?

ich gehe davon aus, daß in meinem sarg nicht mehr als kompost übrig bleibt, aber daß einige menschen noch eine zeitlang die bilder betrachten, die ich gemalt hab, das sie mit meinen videos spass haben und meine t-shirts tragen

...maximal 10 jahre

...dann bin ich humus und ich kann damit leben ...die ganze wiedergeburt ist eine ziemlich egozentrische philosophie:

"OH MEIN GOTT - DIE WERDEN MICH VERGESSEN!"

ein mensch lebt durch seine taten ...ein cäsar und sowohl ein hitler

...der rest wird vergessen und bildet guten dünger für öko-gemüse.

alles andere ist wunschdenken.

p.s.: ich wurde letzten donnerstag durch ausserirdische entführt und die haben mich in meiner meinung absolut bestätigt!

.

dutchweepee,

Deine Sicht wird in der westlichen Hälfte Deutschlands von
einem Drittel geteilt, in der östlichen von Dreivierteln.
Ist es wirklich reines Wunschdenken, irgendwie als Person
auch nach dem Sterben fortzuleben?

Im Logion 2 aus dem Thomasevangelium heißt es: " Jesus sprach: Wer sucht, soll weiter suchen, bis er findet. Und wenn er gefunden hat, wird er bestürzt sein. Dann staunen
und über das All herrschen." Über das Fortleben von Taten
braucht niemand bestürzt sein. Das ist offenkundig. Es gibt
sicher kein: "Unendlich einfach so weiter." Das wäre zwar
nur unwahrscheinlich, aber nicht bestürzend.

Als bestürzend könnte ich mir aber vorstellen, wenn jemand
entdeckt, daß er nicht zu der Welt gehört, die scheinbar so
fest gefügt ist. Daß er verwandt ist mit dem/ der, die hinter allen Wandlungen steht. Daß er dessen Wesen mehr erfassen sollte, um das eigene Wesen zu verstehen.

" Wir haben hier keine bleibende Statt. Aber die Zukünftige
suchen wir!" Übrigens: nicht nur Jesus riskierte und verlor
einen Teil seines irdischen Lebens. Auch alle elf Apostel,
die sich nach Pfingsten weiterhin zu ihm hielten.

guten Morgen Mathias,du hast es nicht leicht heute mit dem Thema Reinkarnation. Menschen,die es als Tatsache ablehnen,müssen unbewußt eine Angst verspüren,warum das nicht sein kann ,nicht sein darf,obwohl es ein großer Prozentsatz der Menschen als Realität erlebt. Für mich und meinen Mann ist das seit 30 Jahren Realität.
In der Bibel sagte mir vor Jahren eine Freundin,gibt es noch sanfte Hinweise,ich fragte,wo,die Antwort war:Schau mal in die Auzssage hinein - was du säst wirst du ernten! Für Origines war das ganz normal,doch dem seine Schriften wurden verbrannt.Also fragt man sich,was war das Motiv der röm.kath.Kirche,die Wiedergeburtslehre zu beseitigen,welche Nachteile hätte es denen gebracht,wenn sie geblieben wäre.

dutchweepee, ich dachte nicht das ich dir mal so vorbehaltlos recht gebe, wir sind ja selten einer Meinung.
hatten die Jungs die dich entführten grüne Hörnchen ??????
Freundlicher Gruß Claude


dutchweepee antwortete am 04.07.05 (02:22):
@matthias ...mit deiner wiedergebährungs-show komm ich nicht zurecht.

Was ist Realität?

Heute haben wir eine Esoterikwelle, ein modischer Widerspruch gegen die Illusion, dass die Realität handgreiflich sei. Der Ochs frisst das Kleeblatt und käme
niemals auf die buddhistische Idee , dass hinter der Welt von Angst und Gier eine andere Wirklichkeit stehen könnte.

Auch ich habe schon davon gehört, dass Origines (185-253)
etwas mit "Aufstieg durch Wiedergeburt" am Hut habe. Jedenfalls wurden seine Schriften unterdrückt, weil sie den
Kreuzestod Jesu nicht zum zentralen Heilsereignis machten.
Auch die Thomaslogien bestätigen die Lehre von der stellvertretenden Sühne nicht. Bei den Thomaslogien geht es
um "Neugeburt" im Sinne von Johannes-Ev. Kapitel 3. Das ist etwas anderes als Wiedergeburt. Nämlich der Abschluss
des Weges zu Gott.

Was hatte die Kirche von der Unterdrückung von Alternativ-
deutungen bzw. -lehren? Man muss sich klar machen, dass sie
im Markt der Möglichkeiten ein Profil bilden musste, damit
sie keine verfolgte oder verlachte Minderheit blieb, sondern
die Mehrheit gewinnen konnte. Der Endzustand wird in Kapitel
21 der Offenbarung als Ende von Leid und Tod (einschließlich
Wiedergeburt) beschrieben. Ein Kapitel vorher wird für die
Zeit vorher als einzigen im Kanon genannten Fall die Wiedergeburt der Märtyrer genannt (20,4). Augustinus ( ab
354) beeilte sich, diesen einzigen Fall erwähnter Wiedergeburt umzudeuten.

Es ist richtig, für die Millionen auf dem indischen Subkontinent ist Reinkarnation eine selbstverständliche Vorstellung. Der Gedanke ist keine neumodische Spielerei.

Die Logien 22 + 84 gehören zu den zentralen des Thomasevangeliums. 22 ist ellenlang; es geht um die Vereinigung von Gegensätzen. 84 zitiere ich in der Übersetzung von Christoph Greiner (Genius-Verlag).
" Jesus sprach: An den Tagen, an denen ihr euer E b e n bild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure V o r-bilder
sehen werdet, die seit Anbeginn in euch sind- die weder sterben noch offenbar werden-, was werdet ihr alles ertragen (können)! "

Ich habe übrigens den Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland 2004 gebeten, sich doch zu dem seit 1945 bekannt
gewordenen Text amtlich zu äußern. Bischof Huber ließ mir
mitteilen, anderes sei für den Rat dringlicher. Ratsmitglied
Kähler meinte, die Wissenschaft sei doch 2000 zu einer eher
negativen Beurteilung gekommen. Dieses Argument gilt allerdings seit Nordsiecks Kommentar von 2004 nicht mehr!

@claude ...ich bin mit dir SEHR OFT einer meinung. muss ich das dann jedesmal schreiben? ich plapper hier eigentlich nur, wenn mir noch etwas ergänzendes, oder kontroverses einfällt.

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@matthias ...unter meinen freunden gibt es keine "esotherik welle". wir bauen auf das was wir können, wissen ...und lieben sowohl das leben, als auch den sonnenuntergang am meer.

ich frage mich wirklich, ob der drang zur "wiedergeburt" aus der angst der menschen entsteht, irgendwas im leben verpasst zu haben.

fragt nicht Bischof Huber sondern schreibt einen zettel, was ihr alles schonmal machen wolltet und dann LOOOOS!

sonst seid ihr im nächsten leben wieder feige!

.

dutchweepee,

Dein Tip ist nicht schlecht, jetzt zu leben, mutig, in jede
Richtung. Natürlich läßt sich nicht ausschliessen, dass einige, die an Wiedergeburt (Reinkarnation) glauben, das tun, weil sie ihre jetzigen Möglichkeiten zu wenig austesten.

Aber sind alle Inder feige? Ist nicht Indien gerade mit dabei, eine auch wirtschaftlich erfolgreiche Nation zu werden? Sie alle glauben an Reinkarnation.

Das beste Argument für Reinkarnationen ist von Lissi (?)
schon genannt worden: dass in der psychoanalytischen Praxis
Rückversetzungen möglich sind. Oder willst Du annehmen, diese Ärzte seien Scharlatane, die ihren Patienten zu ihren
Symptomen die passenden Erinerungen aus Vorleben einreden?

Was hältst Du von dem Satz: " Alles ist eitel, Du aber bleibst, und wen Du ins Buch des Lebens schreibst?" Ist Dir
nicht schon aufgefallen, dass der größte Tatendrang oft zum
Scheitern führt? Bei Herrschern ist das handgreiflich. Napoleon, Hitler, Stalin. Der Mensch denkt, Gott lenkt.
Es hat nur Wert, was mit Liebe getan wird.

"Oder willst Du annehmen, diese Ärzte seien Scharlatane, die ihren Patienten zu ihren Symptomen die passenden Erinerungen aus Vorleben einreden?"

Ja!

dutchweepee ,
nö mußt du nicht, grinse freundlich!!!
Claude

@matthias ...aha ...grosser tatendrang führt also oft zum scheitern?

kolumbus, luther, washington, edison, ford und viele andere haben grosses gewagt und sind zum glück nicht gescheitert. übrigens ist stalin leider auch als sieger im bett gestorben.

deine these möchte ich ein wenig verändern. nicht die liebe ist entscheidend, um ein ziel zu erreichen, sondern leidenschaft und mut.

und diese "ärzte" sind für mich tatsächlich scharlatane.

noch ein wort zum hinduismus und zum buddhismus. die inder können glauben was sie wollen, aber das kastensystem ist ein erfolgreiches instrument der unterdrückung.

als "unberührbarer" habe ich eigentlich keine andere chance, als anderen leuten die scheisse wegzuräumen und auf eine wiedergeburt zu hoffen. mich regt die ständige idealisierung verschiedener religionsaspekte auf.

LENIN: "religion ist opium für´s volk!"

.

Vor allem eins hat Matthias überhaupt nicht kapiert. Die Wiedergeburt im Hinduismus oder Buddhismus ist keine neue Chance, als die sie im Westen gesehen wird, sondern ein Fluch, aus der man irgendwann befreit sein will durch das Nirwana, indem man dann selig endet.
Die westlich esoterische Szene hat das völlig umgekrempelt und definiert Wiedergeburt als Chance, also eine völlig falsche Darstellung der Lehre.

Aus Wikipedia:

Hinduismus:
Das Ziel des Hindu besteht darin, den ewigen und mit ständigen Leiderfahrungen verbundenen Kreislauf von Werden und Vergehen (Samsara) zu ü b e r w i n d e n. Da es die Werke Karma sind, die die Wiederverkörperung bedingen, wird im Abstehen vom Handeln, in der Selbstentäußerung Askese und moralischen Vervollkommnung die grundlegende Voraussetzung für die Erlösung oder besser "Befreiung" (Mukti, Moksha) und den damit verbundenen Austritt aus dem Geburtenkreislauf Samsara gesehen.

Buddhismus:
Die Ursache der Wiedergeburt liegt im Begehren nach Sinnesbefriedigung, im Trieb nach Sein und Verwirklichung. Wiederwerden ist also solange gegeben, als verursachende, nach Realisierung drängende Triebkräfte vorhanden sind. Da dieses Begehren, der unstillbare Werdetrieb, im Buddhismus gleichgesetzt wird mit Leiden, besteht das Ziel darin, diesen leidvollen Daseinskreislauf (samsâra) zu durchbrechen und aufzuheben. Dazu führt der "achtfache Pfad". Z i e l ist der Zustand des Nirvana, das Ende allen Leidens und der A b s c h l u s s der Wiedergeburten.

Ist es dagegen so,dass Marina die Weisheit besitzt,dass sie alle Dinge des Lebens überschaut.Oder muss man dazu sagen,dasss sie einfach nur sehr hochmütig ist.

DER HOCHMUT HAT DEN MUT TIEF ZU FALLEN

Hallo alle zusammen!

Wie sich aus den letzten Antworten ergibt, können wir uns
hinsichtlich Wahrheit und Wirklichkeit nicht einigen. Marina
und dutchweepee halten tatsächlich die Psychiater für Scharlatane, die Rückführungen vornehmen, Lissi und ich nicht. Marina meint, bei der heutigen, westlichen Hochschätzung der Möglichkeit einer Wiedergeburt werde ihr negativer Beigeschmack in Indien übersehen. Ich wüßte nicht, dass die Hindus alle Selbstmord begehen. Worin liegt
Luthers langfristiger Erfolg? Fegefeuer ist out, Wiedergeburt stattdessen in. Gut, er hat die deutsche Sprache geprägt. Aber wie lange werden noch "Deutsche" hier
in Deutschland siedeln, wenn wir mangels Geburten ausgestorben sind?

Freuen wir uns doch gemeinsam über etwas anderes: unser Thema ist mit 121 Antworten Spitzenreiter geworden, nach
98 bei Agressionen und 92 bei Frauen. Das kommt doch auch
daher, weil wir alle die Gefahren der "Globalisierung" sehen. Seitdem der Kapitalismus keinen Widerpart mehr hat,
scheint er auszuarten. Kein Frieden ohne soziale und kulturelle Balance! Sind wir nicht alle davon wenigstens
überzeugt??

Als kleine Anregung oder Provokation zum Abschluß zitiere ich aus Russells " Geheimnis des Lichtes" (Genius-Verlag
über Internet):" Das ist das Wesen der Schöpfung. Es ist die Vorstellung des Wissens. Wissen ist Licht. Licht ist in Ruhe. Vorstellen heißt Denken. Denken ist imaginäre Aktion und Reaktion der Bewegung. Es gibt in ihm keine Aktivität. Unsere Sinne sagen uns erwas anderes. Sie täuschen uns mächtig. Die Sinne zeichnen nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Ganzen auf. Die Sinne wissen nicht, aber der Mensch glaubt, seine Sinne wüssten- und dieser Glaube begründet seine Verwirrung. Die Unfähigkeit der Sinne, den Rückwärtsfluss von Dingen in Vorwärtsbewegung aufzuzeichnen, erzeugt die Illusionen von zeitlicher Abfolge und von Zeit. ..... Nur Gott ist- im Menschen- und in allen Dingen."

Das Buch hat so viele helle Stellen, dass ich auch diese Zusammenfassung nicht für Blödsinn halte, wenn ich sie auch
nur ein wenig verstehe.

Wenn Sie etwas tun wollen, dann kämpfen Sie für kulturelle Toleranz, gegen Ignoranz und Verteufelung!

Meine Güte,

Lissi,

...Marina kenne ich nicht, ausser auch hier vom Forum.
Aber musst du so ausfällig werden? Warum eigentlich?

Machs besser" /(sagten unsere Kinder früher...)

P.S. -und ich dachte, Großbuchstaben seien nicht zulässig...

@ Mathias: "...Aber wie lange werden noch "Deutsche" hier
in Deutschland siedeln, wenn wir mangels Geburten ausgestorben sind?..."

Gewusst, dass Kinderlosigkeit vererbar ist bis in die 3. und 4. Generation? (:--))))

irgendwie fühl ich mich grad veralbert.

ich versuche so freundlich wie möglich zu argumentieren und bekomme als antwort nur phrasen.


@matthias ...das was du hier postulierst:
------------------------------------------
"Das ist das Wesen der Schöpfung. Es ist die Vorstellung des Wissens. Wissen ist Licht. Licht ist in Ruhe. Vorstellen heißt Denken. Denken ist imaginäre Aktion und Reaktion der Bewegung. Es gibt in ihm keine Aktivität. ...usw. bla bla bla"
------------------------------------------
...würde ich nichtmal schreiben, nachdem ich zwei dicke joints hintereinander geraucht habe.

wenn nicht noch ein wenig mehr SUBSTANZ folgt, werde ich diese unterhaltung abbrechen.

.

Gut so, dutchweepee! ein guter Vorsatz! So viel Schwafelei und Reli- und Esomix durheinander hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Obwohl - ich geb zu, das meiste hab ich nur quer gelesen, weil ich sonst bestimmt noch abgeflogen wär, das wollte ich vermeiden. :-))

Marina hallo.beleidigen in dem Sinne hatte ich nicht die Absicht. Hab einfach schnell herausgesprochen,dass ich deine Aussagen sehr hochnässig empfunden habe. Ich nicht und du auch nicht und keiner hier, hat die Weisheit des König Salomon,sag ich mal. Wenn man es genau nimmt,hat jeder hier mit seinem Bewußtseinstand recht.

dutchweepee,

ich hatte mich eigentlich das letzte Mal von diesem Thema
- und Forum- schon verabschiedet. Mir war aufgefallen, wie
giftig bei Euch der Ton ist. Ätzende Bemerkungen, herabsetzend, ohne Begründung. Gewiß, mein letztes Zitat
wirkt wie Geschwafel. Du hast allerdings den Rest nicht zitiert. Die Sicherheit, daß sich die Wirklichkeit messen
läßt, setzt voraus, dass bei der Messung alle erheblichen
Daten dabei sind. Das bestreiten die Bhuddisten und auch der Amerikaner Russell.
Du hast schon recht, Ziele werden nur mit Leidenschaft und
Mut erreicht. Aber wie schnell verwelkt der Lorbeer, wie schnell ändert sich die gesamte Lage! Darum mein Hinweis:
es bleibt nur, was von Liebe bestimmt war.

Du willst mehr Substanz, um überzeugt zu werden. Die Substanz, die den Ausschlag gibt, ist für jeden verschieden. Die mußt Du schon selbst suchen und finden.
Sonst kann es sein, dass Du bei Deinem Lebensende meinst,
etwas versäumt zu haben.

Also Luther war für Dich ein Mann der Tat, ein Mann mit bleibendem Erfolg? Sein Erfolg, die Glaubensfreiheit, hängt
auch von Dir ab. Sonst bleiben nur Kirchenspaltung, dreißig-
jähriger Krieg, statt Fegefeuerangst die Besorgnis auf ein
erneutes, sehr gemischtes Leben. Glaubensfreiheit ist nicht
Gleichgültigkeit für die Frage, was hinter allem steht und
was bleibt. Es ist der Mut, sich zu wundern und zu bewundern. -Alles Gute für Dich!

guten Morgen Mathias,ich habe gelesen,wie du schreibst,ich finde dich als einen mutigen Menschen,der über seinen Tellerrand hinausblicken mag.Ich spüre,Du hast Dein Herz am rechten Fleck.Und wenn Du Dich jetzt von hier verabschieden möchtest - genauso wie ich - so wünsche ich Dir die starke Führung von Christus,an den Du ehrlichen Herzens glaubst,und den Du auch nachfolgen magst. Liebe Deine Feunde,und tu Gutes denen,die dich hassen! So hab ich von Christus gelesen,und solche goldene Regeln habe ich auch als Kind gelernt. Auch wenn man mal daneben haut,weil man sich z.B. von negativen Äußerungen seiner Umwelt zu ähnlichen Äußerungen hat hinreisen lassen. Innerlich umdrehen und wieder im Gutem Sinne den Tag weiter gestalten,und die positiven Kräfte sind wieder unsere Mitarbeiter bei der Arbeit.
Gott ist mit Dir, Mathias,und machs gut!

Matthias,
eben schrieb ich dir eine Mail.

"Gott ist mit dir" will ich nicht schreiben. Ich glaube nicht, dass jede/r zu jeder Zeit zum Segnen berufen ist.

Herzlich, Marieke

guten Morgen, marieke deine aussage find ich ehrlich und korrekt. Ich empfinde es auch so,wenn man jemandem gute worte rüber bringen will, ist es wichtig zu erspüren,wie es einem selber geht dabei.Wer kann das ausser einem selber wissen ??
So kann st auch du nicht wissen, welche Gefühle ich in die Worte,gott ist mit dir, hineingelegt habe,stimmt das ? Ich finde es auch gut,dass du den jungen menschen noch mal kontaktiert hast,denn er hat sich ungeniert geöffnet.Was dein Quantum daran sein könnte,weil er sich wieder zurückgezogen hat,kannst wiederum nur du wissen. grüsse lissi

Der "junge mensch"(Zitat Lissi) ist 69.

Das kann ich hier schreiben, denn in diesem langen Thread sagte er das auf Anfrage.

Lissi- ich kann mir nicht helfen: arbeite eben noch an deiner "Menschenkenntnis"!
Dann kämen deine, sich widersprechenden Aussagen, eventuell "auch auf die Reihe".....
Machs gut, Marieke

Ich versuche stets, mich nicht hinter Gott zu verstecken. Schliesslich hat er mir ja ein eigenes Gehirn mit auf den Lebensweg gegeben....

....und sollte das mal nicht so recht nach seinem Plan funktionieren, denke ich mir eben: da hat ER sich wohl verplant!

seh ich auch so Schorsch,der Schöpfer hat mir auf meinen Weg ein Hirn mitgegeben.Hat er uns auch den freien Willen mitgegeben,wie ich entscheiden kann/möchte ???
Falls ER mir auch den freien Willen mitgegeben hat,wie ich mein Leben gestalte,dann versteh ich aber deine Aussage nicht,dass Gott sich verplant haben soll. Schiebe ich dann nicht die Fehlplanung die ich gemacht hab, wieder auf jemand anderen,in dem Fall auf Gott.

Lissi, meine Güte was für ein Quark !.
Gruß Claude

ok Claude,wenn du uns mal im Spessart besuchen magst,mdann würd ich dir kredenzen: Topfenpalatschinken! Dann hättest du deinen Quark.

hallo Quark, was für eine Güte,,*g*

Lissi ,
aber nur wenn ich kein Tischgebet sprechen muß, lache.
Gruß Claude

hugo1 , stimmt Ouark erster Güte !!!!

ok,Claude, aber nur dann,wenn ich darf in Gedanken für Speisen und Tranken zu danken! Ich wünsche einen geruhsamen Abend,Lissi

ok,Claude, aber nur dann,wenn ich darf in Gedanken für Speisen und Tranken zu danken! Ich wünsche einen geruhsamen Abend,Lissi

nun haben wir das Mobbing zwischen den Altersgruppen und Kulturen, durch diverse weltanschauungen zu erklären und zu beseitigen versucht und sind beim gedachten tischgebet gelandet.

ich bin gespannt, ob´s was bewegt!

hallo Dutchweepee, ich glaubs,ein ehrliches Herzensgebet hilft immer,was ja nichts anderes ist,als Posiitve Energie zu fokusieren.

Trinke viel Zitronensaft
Zitronensaft der gibt dir Kraft.
Er zieht den Mund zusammen zwar
Doch gibt er Kraft, ja das ist wahr.

Zitronensaft, Zitronensaft.

Und alle jubilieren
Wenn sie den Saft probieren.
Sie formen die Münder zu Ringen
Und fangen an zu singen:

Zitronensaft und Herrlichkeit, in Ewigkeit Amen.

(Schobert und Black)

dutchweepee , es wird nicht stattfinden meinerseits und deswegen auch nichts bewegen.
Einzig ein schöner Topfenpalatschinken führt bei mir zu guten Schwingungen. Grinse verfressen!!!!!!
Freundlicher Gruß Claude

@claude ...wenn es eine sekte gibt, die die topfpalatschinken als ursache des urknalls schlüssig herleiten kann, so gib mir bitte die URL.

ich fühle mich als palatschinken-priester berufen.

p.s.: meine mutter kam aus schwaben (rottweil) ...ich hab ein pfützchen auf der zunge, wenn ich dran denke.

.

also eine palatsschinkensekte gefällt mir und da ich an anderer Stelle schon so schön beschrieben habe, wie man eine Sekte gründet - na da bewerb ich mich doch gleich mal um den Posten der Palatschinken-Göttin! (Warum auch bescheiden anfangen. hehe)
dutchweepee ist der palatschinken ober(st)priester
Claude ernenne ich einfach mal zum Palat-in und Pilli zur Palatine :-)

Wir müssen unserer Sekte natürlich auch einen internationalen Anstrich geben und Marieke als Crepe-Hohepristerin und Marina als Blini-Schamanin einreihen. Jaja.


und als erstes lade ich Euch ein zu herrlichen Mahlzeit mit süssen Buchweizenmehlpfannkuchen ein, dick bestrichen mit einer Walnuss-Schlagoberstschicht und einer flambierten Orangensaftsauce ....mjamm...

Gemäss unserer neuen Gemeinschaft segne ich euch mit astral-banalem Gruss "FIAT JUX!"

und lasst euch nicht vom dicken fetten Pfannekuchen in den Wald locken ..

Pourquoi moi?

Je ne comprends pas...

tu ne dois pas comprends mais croire !

:-)

??? tu ne dois pas comprendre mais croire !

Schorsch,

ich hatte es auch gemerkt....schönen Sonntag!
(Wer schrieb doch schon mal: "Lustig, wohin das Thema mutierte..." !)

man beachte das " :-)" :-))))

dutchweepee, ganz klar ohne Urknall keine Erde und dann auch kein Palatschinken, damit wäre das geklärt !!!!!!lache

Marieke,Pourquoi pas,komm dicker Pfannkuchen ( Crêpes) ick
will dich fretten. Das Märchen hat mir als Kind sehr imponiert.Du bist jetzt bei mir als Crepe-Hohepristerin abgespeichert.
Leicht sabernder Gruß Claude

übrigens "tu ne dois pas comprends mais croire " war ein Holper-Satz von Billy Graham irgendwo im franz. sprechenden Afrika :-)
"Ihr sollt nicht verstehen sondern glauben!"

......und wie ich hoffe - seid ihr im Winter warm angezogen! lache herzlich

Claude, auch bei uns gibts ab und zu einen "Urknall". Gewöhnlich ist die Luft nachher wieder reiner (;--))))

Wohl wahr lieber Schorsch, lache
Gruß Claude

Wow, Angelottchen-

dass dies ein Holpersatz v.Billy Graham war, wusste ich nicht..aber ich füge das sehr gern zu "meinen Kuriositäten" hinzu.
Nun- ich sehe mich immer noch-jetzt im Ernst!- als suchende Christin, aber Evangelisierer jeder Couleur- die sind mir unheimlich.
...ein wenig versuchte ich ja "Matthias" zu verstehen(und nachzufragen-) aber das war schwierig.
Aber die Spässles(ihr wisst ja, ich bin Schwäbin- nicht weit von Rottweil, dutchweepee!-) jetzt der allerletzten Tage, die waren gut..
Multe pli bone( viel besser) war das in jedem Fall, als sich über Merkels Mehrwertsteuer-Erhöhung aufzuregen, nicht wahr!?

Danke allen, ehrlich, machts gut!!

Claude,

das habe ich noch im Ohr, wie einer meiner Söhne, im Kindergartenalter, begeistert wiederholte:
" Diggger, fädder Pfannekuche..."

Er hatte damals schon viel übrig für Sprache.
Heute ist er lutherischer Pfarrer.

Gute Woche!

Marieke, wie schon gesagt hat mir dieses Märchen sehr imponiert, zumal dicke süße Pfannkuchen dick mit Erdebeermarmelade beschmiert auch zu den Genüssen des Lebens zählen.
freundlicher Gruß Claude

Palatschinken- so heisst es doch?!

Nicht Palast-Schinken.

Ach, was sind wir gerade blöde--- aber es ist so klasse!

Marieke,vielleicht solltest du mal mit deinem Sohn,dem evang.Pfarrer über deine boshafte Zunge sprechen.Falls das Gespräch für dich eher beschämend ausgehen sollte,dann gäb es auf die alten Tage auch noch was im guten Sinnen zu lernen. Es ist nie zu spät!

Au ja, Lissi- das machen wir!

oh ich möchte doch für alle multikulturellen Pfannkuchenfans noch eine Geschichte nachschieben, die man, bezogen auf das ST, geradezu als Gleichnis betrachten könnte :-))

Es waren einmal drei alte Weiber, welche gern Pfannekuchen essen wollten; da gab die erste ein Ei dazu her, die zweite Milch und die dritte Fett und Mehl.

Als der dicke fette Pfannekuchen fertig war, richtete er sich in der Pfanne in die Höhe und lief den drei alten Weibern weg und lief immerzu und lief kantapper, kantapper in den Wald hinein.

Da begegnete ihm ein Häschen, das rief: "Dicker, fetter Pfannekuchen, bleib stehn, ich will dich fressen!" Der Pfannekuchen antwortete: "Ich bin drei alten Weibern weggelaufen, und soll dir Häschen Wippschwanz nicht entwischen?" und lief kantapper, kantapper in den Wald hinein.

Da kam ein Wolf angelaufen und rief: "Dicker, fetter Pfannekuchen, bleib stehn, ich will dich fressen!" Der Pfannekuchen antwortete: "Ich bin drei alten Weibern weggelaufen und Häschen Wippschwanz, und soll dir Wolf Dickschwanz nicht entwischen?" und lief kantapper, kantapper in den Wald hinein.

Da kam ein Reh herzugesprungen und rief: "Dicker, fetter Pfannekuchen, bleib stehn, ich will dich fressen!" Der Pfannekuchen antwortete: "Ich bin drei alten Weibern weggelaufen, Häschen Wippschwanz, Wolf Dickschwanz und soll dir Reh Blitzschwanz nicht entwischen?" und lief kantapper, kantapper in den Wald hinein.

Da kam eine Kuh herbeigerannt und rief: "Dicker, fetter Pfannekuchen, bleib stehn, ich will dich fressen!" Der Pfannekuchen antwortete: "Ich bin drei alten Weibern weggelaufen, Häschen Wippschwanz, Wolf Dickschwanz, Reh Blitzschwanz und soll dir Kuh Schwippschwanz nicht entwischen?" und lief kantapper, kantapper in den Wald hinein.

Da kam eine Sau dahergefegt und rief: "Dicker, fetter Pfannekuchen, bleib stehn, ich will dich fressen!" Der Pfannekuchen antwortete: "Ich bin drei alten Weibern weggelaufen, Häschen Wippschwanz, Wolf Dickschwanz, Reh Blitzschwanz, Kuh Schwippschwanz, und soll dir Sau Kringelschwanz nicht entwischen?" und lief kantapper, kantapper in den Wald hinein.

Da kamen drei Kinder daher, die hatten keinen Vater und keine Mutter mehr und sprachen: "Lieber Pfannekuchen, bleib stehen! Wir haben noch nichts gegessen den ganzen Tag!" Da sprang der dicke, fette Pfannekuchen den Kindern in den Korb und ließ sich von ihnen essen.

Kantipper-Kantapper ...:-)

Aufgabe an die Pfannkuchenjünger, um die Metapher zu entschleiern - bitte orientiert Euch an den Protagonisten des ST:
1. Wer sind die 3 alten Weiber?
2. Wer ist der Hase Wippschwanz? Und wenn ja, warum??
3. Wer ist der Wolf Dickschwanz und wenn ja warum???
4. Wer ist das (der) Reh Blitzschwanz und wenn ja, warum????
5. Wer ist Kuh Schwippschwanz und ,....ihr wisst schon
6. Wer ist die Sau Kringelschwanz und wenn ja warum???
7. Wen oder was symbolisieren die 3 Kinder?
8. Was ist mit dem Korb gemeint?
9. Welche metaphorische Bedeutung hat der hier genannte Wald und warum sindn all die komischen Schwanzwesen dort??
10. und letztens wer ist der Pfannkuchen und wieso ist er wo weggerannt und vor allem, wie lautet das Rezept??

welch märchenhafte fügung! :-)

da habe ich euch heute morgen erst in den unteren gefilden des ST-märchenwaldes entdeckt, finde mich in der traumrolle der palatine wieder und schon gilt es, rumpelstilzchen anzurufen, wenn nicht gar das orakel zu befragen? :-)

olles weib darf als flinke jägerin skurrile schwanzwesen entschleiern?

schööön....!

:-)))

...denk einfach an den Film "Als die Frauen noch Schwänze hatten" wemm Du nicht weiterkommen solltest ..schnalltz

lass mich erst garnicht beginnen zu denken, angelottchen :-)

ich kringele mich jetzt schon wippend vor lachen, fürchte aber wölfisches gejaule, wenn ich den blitzenden und in meinem kopp flitzenden gedanken jetzt erlauben würde, sich je in worte zu verzaubern!

so dicken, fetten pfannkuchen ist das schicksal, gefressen zu werden sicher, wenn sie nicht...und wenn nicht...

:-)))