Das menschliche Sein in seinem Selbstbewusstsein erfährt je nach Betrachtung
seines Selbst gleichzeitig Bedeutung und Bedeutungslosigkeit: relative Bedeutungen
und Wertschätzungen innerhalb der eigenen Familie, Gemeinschaft und Gesellschaft
gegenüber der Bedeutungslosigkeit aus der Sicht kosmischer Unendlichkeit.

Da eine bewusste kosmische Bedeutungslosigkeit unerträglich ist, wird durch die
Glaubensfähigkeit des Menschen seine mikrokosmische Winzigkeit gegenüber dem
Makrokosmos als ein nicht unbedeutsames „Rädchen im Getriebe“ relativiert.
Welche Bedeutung der Mensch in unserem Sonnensystem, in unserer Galaxie
oder gar im Kosmos hat, ist streng wissenschaftlich und auch philosophisch nicht
messbar oder einsichtig.
Durch selbst erhaltende Einschränkung des Selbstbewusstseins auf irdische Existenz-
bereiche der Menschheit, bleibt eine relative Wichtigkeit und Bedeutsamkeit des
Menschen individuell verschieden erhalten.

Die „Krönung“ dieser Paradoxie ist paradoxerweise meine hier beschriebene Paradoxie
menschlicher Existenz, damit ich selbst eine Bedeutung bei den Lesern erlange…;-)

Link-Korrektur...

Hahaha, und guten Morgen Philos!

Während wir zusammen Frühstücken in verschiedene Cafes, weil unser voll gefühlten Kühlschrank spricht uns nicht mehr an, sterben tausenden Menschen von Hunger, ohne
eine Wertschätzung erlangt zu haben.
Wir sind doof, wie genießen unsere leben noch, und sinken wir nicht so tief, wie Hemingway, Jack London, Virginia Wolf, und die andere große Denker. Meine Nachbarin pflanzt Ihre Garte jedes Jahr voll mit Salat. Unsere Strasse heißt Schneckenberg Str. ist voll mit Schnecken. Sie verliert 50 Jahre lang nicht die Hoffnung, dass die Schnecken lassen das fressen einmal nach. Sie ist gesund, sie kauft in Norma d. Salat. Und pflanzt wieder d. Salat.
Wir haben auch 50 Jahre lang die „Kultur“ /hihihi/ gemacht. Angeblich. Der Donau spült alles ab, ganz gründlich zeigt, was ist das menschliche Bemühen.
Wenn ich Deine Worte so richtig kapieren sollte, dann schieße mir eine Kugel in den Kopf. Aber nein! Ich lache mich kaputt über das Sinnlose Bemühungen meiner und anderer nach die Wertschätzung, und fühlen wir die Sinnlosigkeit des Lebens mit allem möglichen voll.
Der Kosmos lacht uns nicht mal aus!

LG
Nasti

Ja, liebe nasti, grüß Dich zu diesem neuen bedeutend
bedeutungslosen Tag.;-)
Du hast das ja recht lebendig, blumig (salatig...hahaha) und
praktisch nachvollziehbar beschrieben, was ich hier abstrakt
versucht habe, das Unbegreifliche zu begreifen.

Bis bald
Philos

Ihr beiden gefallt mir richtig gut :-) !!

Aber wie hoch muß denn der eigene IQ sein,
um etwas von dem, was Ihr schreibt, verstehen zu können?

Mich tröstet halt nur, daß philos60 von sich selbst schreibt: er "versuche", das Unbegreifliche zu begreifen.
Bis dahin habe selbst ich etwas begriffen.

Überhaupt kommt mir da der Gedanke:
was ist die ursprüngliche Bedeutung von "be-greifen" bzw. wie/wo/warum hat sie sich gewandelt zu etwas, zu dem wir dann gar keinen Gegenstand mehr benötigen, wenn wir vom "Begreifen" sprechen ??

Wenn jemand die Paradoxie des menschlichen Seins schon begriffen hat, gibt es doch nur eines, die Konsequenz daraus zu ziehen und das Begriffene umzusetzten.

Dazu was von Hannes Waader

Langeweile
Ich wachte morgens auf,
es war ein Donnerstag gegen halb zehn,
frisch gewaschen, rasiert und so weiter,
bereit auf die Straße zu gehn,
sah ich noch schnell aus dem Fenster
und da war mir eigentlich klar,
dass dieser Tag von vorneherein schon total im Eimer war.

Kein Regen, kein Schnee
keine Sonne, kein Wind
Alles grau schwül und stickig
die Fensterscheiben staubblind,
eine Stadt, in der alles stinkt,
wo alles spuckt und kracht und raucht,
eine Stadt deren Namen man nicht zu kennen
und die man nie gesehen zu haben braucht.

Langeweeeeeeeileeeeee.......
ist ausgebrochen in der Stadt,
kommt angekrochen und sie hat keine
Eiiiiiiiiiiiiiileeeeeeeee......

Fortsetzung folgt.
Gruß Hoerman

Hallo hansmann,
danke für Dein Verständnis für das Unverständliche.;-)

Das "Begreifen" stammt wohl aus unserer Kindheit,
genauer aus der Babywelt: Ein Baby "begreift" im wahrsten
Sinne des Wortes seine Umgebung und Gegenstände (Tasten,
Schmecken, Fühlen)...
Ja, und die Erwachsenen haben dann einfach eine übertragene
Bedeutung diesem BE-GRIFF "Be-greifen" gegeben, also können
wir uns schon mal sprachlich nicht von unserer frühen
Kindheit lösen...*smile*

@ philos60,
deine qualifizierte Interpretationsproblematik wird hier wohl ganz bestimmt eine ambivalente Identifikationsebene ansprechen.
Lediglich bedarf es e.E. deinem progressiven Aktionskonsept noch der orienten Führungsflexibilität.....!!...:-))

Hallo Tobias,
meines Wissens kann man NICHT das Paradoxe als einsichtige Erkenntnis
im philosophischen Sinne begreifen bzw. nicht in die Praxis
umsetzen. Es ist lediglich logisch möglich, das Paradoxe
als gegeben hinzunehmen, aber nicht logisch schlüssig
aufzulösen. Bei jedem Versuch, das Paradoxe sinngebend zu lösen,
verstrickt sich unser Denken im Paradoxen.
Die Grenze unseres Denkens liegt im Paradoxen.

@sammy07
Die "Führungsflexibilität" überlasse ich gerne Dir!;-)

Ich schreibe lieber "blumig", die Welt erlebe ich eher dreidimensional. Abstrakt denken überlasse ich euch Männer ...:)))))), Ihr wird sehen, wie weit damit kommt!!!!
Meine IQ ist in einige Gebiete unten 100, und in andere Gebiete über 150. Paradox?


Nasti

Würde ich mir die Zeit vertreiben, indem ich über die Paradoxie des menschlichen Seins philosofieren würde, würde ich vermutlich vergessen zu leben....

Unsre Existenz kommt uns paradox vor, weil wir nicht die Sache an sich erkennen, sondern nur ein mehr oder weniger gutes Abbild davon.
Das Problem entsteht also durch die Art unserer Wahrnehmung.

An anderer Stelle im ST habe ich einmal dazu bemerkt:

Als grösstes Handikap für das Erkennen der Welt ist meines Erachtens der Umstand, dass jegliche Wahrnehmung lediglich mittelbar, das heisst über die im zentralen Nervensystem entstehenden Abbkildungen der von den Sinnesorganen registrierten Reize aus der Aussenwelt möglich ist. Es ist unsere z.T. in sehr langen Zeiträumen in Wechselwirkung mit der Umwelt und durch Selektion entstandene Hirnstruktur, modifiziert durch Lernvorgänge im individuellen Leben, die Ordnung und Regelhaftigkeit in das Abbild der Wirklichkeit bringt.
Wir erkennen also prinzipiell nie die Aussenwelt selbst, sondern nur eine Projektion oder ein Abbild von ihr.
Das hat schon der gute Plato mit seinem Höhlengleichnis genial veranschaulicht.
Damit haben auch alle Weltentstehungslehren lediglich Modellcharakter. Sie gelten in der Regel, solange sie widerspruchsfrei bleiben. Gesetzlichkeiten werden allgemein dann als brauchbar erachtet, wenn sie unabhängig vom jeweiligen Betrachter gelten, system-immanent widerspruchsfrei und experimentell wiederholbar sind. Gesetze sollten in ihrer Anwendung auch Voraussagen ermöglichen.
Die Naturwissenschaft gibt ... wie ich schon mehrmals betont habe ... keine Antworten auf die sogenannten LETZTEN FRAGEN wie woher? wohin? weshalb? und die ganze Sinngebung.
Das ist der Bereich der Mythologie, des Glaubens, der zu den verschiedenen religiösen Kosmogonien (=Weltentstehungslehren) geführt hat. Fast jede Kultur hat seine eigenen mythologischen Entstehungsgeschichten. Eine davon ist die Schöpfungsgeschichte des AT.

Die Evolution der Materie nach dem Urknall und die Entstehung der Biosphäre ist in keiner weise als Ganzes ein Zufall, den das Geheimnis der fast als zielgerichtet erscheinenden Entwicklung unterliegt Lernprozessen, die eine ständige Anpassung durch Mutation, Selektion und andern Mechanismen ermöglicht.
Der ganze Kosmos ist ein kybernetisches System mit einer Vernetzung von gegenseitigen Abhängigkeiten und Einflüssen. Bei der Biosphäre nimmt der Informationsgehalt zu und die Entropie (die wahrscheinlichste Energieverteilung) ab. Durch komplexe über Milliarden von Jahren verlaufende Lern- und Ausleseprozesse wird sie zu einem System, das einen sehr grossen Unwahrscheinlichkeitsgrad aufweist.
Die Vorstellung einer Selbstentwicklung scheint unwahrscheinlich und wird durch einen Schöpfungsakt erklärt.
Ein interessantes Einzelproblem ist das Wesen des Zufalls. Auch der Zufall weist Gesetzmässigkeiten auf .... sonst gäbe es keine Gesetze der Wahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeitsberechnungen.
Die sinngebende Instanz müssen wir also in uns selber suchen und das i s t wirklich paradox!

Was ist paradox?

Wenn ein Goethe Denkmal durch die Bäume schillert?

Die Engel haben menschliche Gestalt mit wunderbar scharfen Sinnen und erleben sich selbst und ihre Umgebung als solide.;-))))
emanuel swedenborg

Ja Wanda,
deine Paar Worte wecken die Phantasien.
Felix schreibt sorgfältig , analysiert, abstrahiert, bin ich nur neugierig, ob das jemand auch so sorgfältig durchliest. :O)))
Philos und ich nur kokketieren mit die Paradoxa, ein Tanz an Schiff ist mehr Wert, oder ein Spaziergang durch die Großstädte mit viele gemütliche Cafes und Galerien, das ist keine Zeit Verschwendung.

LG
Nasti

<<Es ist lediglich logisch möglich, das Paradoxe
als gegeben hinzunehmen, aber nicht logisch schlüssig
aufzulösen. Bei jedem Versuch, das Paradoxe sinngebend zu lösen,verstrickt sich unser Denken im Paradoxen.
Die Grenze unseres Denkens liegt im Paradoxen.<< (philos60)

Könnte es sein, daß Frauen aufgrund ihrer eher nicht so logisch-analytischen Ausrichtung sich eher auf das irdische beschränken und ihnen ihre Bedeutungslosigkeit in der kosmischer Unendlichkeit nicht derartig paradox vorkommt und am Leben zweifeln und verzweifeln läßt.

Es geht doch letztendlich um den Sinn, den mein Leben heute und hier hat - also um Sinnfindung.

Hat nicht Viktor Frankl aufgrund seines KZ-Erlebens und KZ-Überlebens versucht, darauf eine Antwort zu finden?

@mart
"Es geht doch letztendlich um den Sinn, den mein Leben heute und hier hat - also um Sinnfindung."

Bezogen auf das individuelle Leben privat und in der Gesellschaft ist das völlig richtig und auch notwenig.
Doch, es gibt Menschen, die die Welt, den Kosmos, als Ganzes verstehen wollen und dabei auf ungelöste Fragen stoßen.
Nehmen wir nur Kopernikus und Einstein, die mit ihrem Hinterfragen und Erkenntnissen unser Weltbild verändert haben.
Dass der Mensch ein Weltbild braucht, beweisen Religionen, Weltanschauungen, Ideologien und die vielen Sekten.
Wer ahnungslos und ohne eigenes Hinterfragen ein vorgegebenes Weltbild annimmt, läuft Gefahr, bevormundet zu werden. Manche merken es noch nicht einmal...;-)

Unser Gehirn als Produkt der Wechselwirkung mit der jeweiligen Umwelt ist außerstande, den Kosmos als Ganzes erkennen zu können.

Jede Annäherung - auch die naturwissenschaftliche - muß systembedingt immer ein Stückwerk bleiben (Was auch sehr viele Naturwissenschaftler zugeben.)

Wäre es nicht besser, klüger, sinnvoller, zielführender, ehrlicher ein großes Fragezeichen stehen zu lassen und das menschliche Bedürfnis nach Füllung dieser Lücke als das zu kennzeichnen, was es ist - nämlich eine Schimäre.

Auch das wäre ein vermittelbares Weltbild, das aber nicht so viele Schäden anrichten kann wie Religionen, Sekten Ideologien - wozu ich aber auch die heute bei uns verbreitete (pseudo)naturwissenschaftliche Weltanschauung und Welterklärungsmodelle rechne.

@mart
Du sprichst Empfehlungen für Deine Weltanschauung aus,
die ich auch teile, aber möglichst nicht anderen nahelege.
Durch Fragestellungen und Denkanstöße kann jeder selbst
drauf kommen und entscheiden, was er davon hält und annimmt.
Es werden viel zu viele "gute Ratschläge" erteilt, bei denen
man sich dann bevormundet vorkommt.
Diese Diskussion hat mir schon gleich gezeigt, wie verschieden
doch die Anschauungen sind.
Siehe schorsch:
"Würde ich mir die Zeit vertreiben, indem ich über die
Paradoxie des menschlichen Seins philosofieren würde,
würde ich vermutlich vergessen zu leben...."

Das klingt wie eine Unterstellung, dass derjenige, der
philosophiert, nicht richtig LEBT.

Wer das Paradoxe im Leben erkennt, ist doch nicht gleich
ein emotionsloser oder lebensfremder Mensch, oder?
Es werden auch viel zu oft voreilige Schlüsse aus
Mitteilungen und Kommentaren gezogen, die dann zu
Missverständnissen
und Streitigkeiten führen.
Andererseits sind Meinungsverschiedenheiten ein guter Grund,
seine eigenen Ansichten hin und wieder zu überprüfen,
ob da nicht etwas zu ändern ist...;-)

@ mart

ich nehme an du hast bemerkt, dass unsere Meinungen weitgehend in die gleiche Richtung gehen!
Ich empfinde diese Auffassung als Befreiung von irgendwelchen Denk-Korsetts. Ich kann mit dieser Freiheit gut leben und brauche keine künstlichen Haltegriffe!

Felix,

ich sehe die Gemeinsamkeiten, wohl aber auch Unterschiede.

Du bezeichnest dich als Atheisten, ich mich als Agnostiker.
Du vertrittst deine Ansichten (in anderen Threads) manchmal in einer Weise, die ich oft als äußerst herabsetzend für Menschen mit anderen Ansichten empfinde; ich hoffe, daß ich wenigstens bei dieser Thematik anders argumentiere.

(Ich bin aber weit davon entfernt die Größe von philo60 zu zeigen, der seine Weltanschauung nicht einmal anderen nahelegen möchte.)

Aber durch die von ihm angesprochene Argumentationskunst des Sokrates von Fragestellungen und Denkanstößen
wird/werden sicher der Gesprächspartner/die Geschrächspartner nicht vor den Kopf gestoßen und belehrt, sondern dabei unterstützt eigenständig zu denken, zu durchdenken und eigene Beurteilungen zu treffen.

Ich weiss, dass ich nichts weiss.

Ist zwar nicht ganz richtig. Denn vermutlich weiss ich immerhin einen Milliardstel von einem Milliardstel von allem Wissen, das es zu wissen gäbe.....

....aber ich schlängle mich damit durch (:--))))

hallo mart,,grosses Fragezeichen stehen lassen?
ok für manche Momente im Leben scheint das angebracht, aber insgesamt würde uns das nicht weiterbringen. Der erste Mensch hätte gar nicht mitbekommen (und hat er wohl auch nicht) das er nun kein Affe mehr ist.
Nur der Wunsch, die Neugier und der Wille, hinter dieses Fragezeichen zu gucken hat die Menscheit soweit gebracht wie sie derzeit ist.
Die Ansicht: "Es war schon immer so, unsere Vorfahren haben das so gemacht und uns gelehrt, und jegliche Abweichung von unserem bisherigem Tun und Lassen ist Teufelswerk usw." würde uns mit den Steinzeitmenschen zusammenführen. *g*

Entschuldige, Felix, -

Du hast dich erst jüngst in einem Thread eher als Agnostiker bezeichnet und eine Einstufung als Atheist abgelehnt.

Vermutlich kam ich zu meiner Meinung, da du doch öfters aus Atheistenlinks zitiert hast und meiner Meinung nach als Agnostiker recht scharf über diverse Religionen, insbesondere über die christlichen, urteilst - meiner Ansicht nach.
Aber es gibt ja einen fließenden Übergang zwischen den Atheisten und Agnostikern:-)

"Meine Skepsis bewahrt mich davor, Fanatiker zu werden, wovor noch kein Glaube je geschützt hat."

"Lieber in lauter Zweifeln sterben als um den Preis der Lüge in Euphorie."

Beide Zitate stammen von Karlheinz Deschner.

Hallo mart ...

tönt so doch schon viel versöhnlicher!

Lassen wir's einmal so stehen?

Gruss Felix

Wie wärs mal mit dem umgekehrten Prinzip: ZUERST freundliches Lächeln.......

@schorsch
"ZUERST freundliches Lächeln..." ist ein "Türöffner";-)

Wobei in diesem Medium das "freundliche Lächeln" aus verschiedenen Gründen schwer rüberzubringen ist.:-))

Ich denke hier liegt ein sehr wichtiger und tiefer Grund für viele Mißverständnisse.

(Im realen Leben kann es natürlich durchaus zu widersprechende Botschaften kommen, die ausgesandt werden - worauf das Gegenüber aber mehr Möglichkeiten und mehr Entscheidungsfreiheit hat zu reagieren als im Internet.)

@mart
Dem stimme ich zu!:-)
Ein Lächeln allein durch Worte mitzuteilen ist nicht so
einfach, aber es ist im übertragenen Sinne dennoch möglich.
Man kann Lächeln als ein Entgegenkommen verstehen, und das
lässt sich in Worte kleiden und in die Einleitung einfügen
wie:
"Ich habe Dich verstanden."
"So denke ich auch."
"Das muss ich mir merken."
"Habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen."
"Das ist ein wichtiges Thema auch für mich."
"Ich glaube, da könnten wir uns verständigen."
"Es macht mir Spaß, das zu lesen."
"Das bringt mich auf eine neue Idee."
...

Oder: "Ich bin da zwar anderer Meinung, aber wie langweilig wärs doch, wenn alle der gleichen Meinung wären!"

hallo schorsch du meinst:"langweilig wärs doch, wenn alle der gleichen Meinung wären!"
Darf ich Dir da widersprechen? Stell Dir mal vor, wir alle wären einheitlich der Meinung, dem lieben schorsch noch 50 € zu schulden und baldmöglichst überweisen zu wollen.
Ohh wär das nicht aufregend, antilangweilig, der stündliche Blick auf Deine sich ständig erhöhenden Kontostände, Deine ernsthaften Bemühungen dem Finanzamt dieses Ereignis schonend beizubringen, die Suche nach geeigneten Bodyguards, die Auftragslage für Einbruchsichere Anwesen sondieren usw. *gg*

Das können wir dem lieben Schorsch doch nicht antun:-))))


Aber, wenn du, Hugo, meine Ansicht so interpretierst:

<<Die Ansicht: "Es war schon immer so, unsere Vorfahren haben das so gemacht und uns gelehrt, und jegliche Abweichung von unserem bisherigem Tun und Lassen ist Teufelswerk usw." würde uns mit den Steinzeitmenschen zusammenführen. *g*<<

dann hast du mich gründlich mißverstanden.

Soviel ich verstanden habe, geht es um
<<Doch, es gibt Menschen, die die Welt, den Kosmos, als Ganzes verstehen wollen und dabei auf ungelöste Fragen stoßen<<(philos60)

Und darum ist es schon sinnvoll, auch darüber zu sprechen, was unser Gehirn erkenntnistheoretisch überhaupt in der Lage ist zu erfassen und zu verstehen.

Natürlich ist es sinnvoll, so wie es die Naturwissenschaften tun, immer weiter Fragen zu stellen, Hypothesen aufzustellen, vielfältig zu überprüfen, sodaß aus Hypothesen Theorien werden usw.

Aber können uns diese Theorien helfen die Welt, den Kosmos zu verstehen.
Beispiel: Natürlich können die Fallgesetze vielfältigst praktisch angewandt werden, - aber verstehen wir dadurch die Schwerkraft?

Wobei noch das Problem ist, daß durch unsere Sinnesorgane und unsere Meßinstrumente als erweiterte Sinnesorgane nur die materielle/energetische Seite erfaßt wird.

Wie war das doch: "Messbar machen, was nicht messbar ist und wägbar machen, was nicht wägbar ist". (Newton)
Aber er sagte nicht "Alles was nicht meßbar und nicht wägbar ist, existiert deshalb nicht."
Das ist aber das Credo der heutigen materialistischen, naturwissenschaftlichen Anschauung.

Ich bin der Meinung, daß hier ein Fragezeichen verbleiben muß, und philosophisch-geisteswissenschaftliche Fragestellungen und Antworten bzw. Versuche an Antworten ihre Berechtigung haben.

Ich möchte ein Beispiel erzählen, wie auch im Bereich der Naturwissenschaft an das "Glauben" appeliert wird.

Eine Lehrerin beschrieb ihren 17 jährigen Schülern das auch in den Medien noch weit verbreitete Bohrsche Atommodell, das ja für gewisse simpelste Anwendungen in der Chemie ganz nützlich angewandt werden kann. Ich meinte, man müsse doch dazusagen, daß dieses so wunderbar anschauliche Modell doch grundlegend falsch sei. Ihre Antwort: "Wenn ich das sage, glauben sie mir gar nichts mehr."

Und ich interpretiere das so, daß selbst im Bereich der exakten Naturwissenschaften mit dem Begriff des Glaubens operiert wird. Denn in den Dimensionen des Allerkleinsten und des Allergrößtens versagt unser Gehirn und unser Vorstellungsvermögen.

@mart
"Denn in den Dimensionen des Allerkleinsten und des Allergrößten
versagt unser Gehirn und unser Vorstellungsvermögen."
So sehe ich das auch.
Das hat Konsequenzen:
Wer die Grenzen der menschlichen Logik nicht erkennt, wird in
die Grenzen des menschlichen Daseins unfreiwillig verwiesen.

@ hugo1: "...Stell Dir mal vor, wir alle wären einheitlich der Meinung, dem lieben schorsch noch 50 € zu schulden und baldmöglichst überweisen zu wollen..."

Ich stelle mich gerne für das Experiment zur Verfügung! Aber lasst es bitte nicht beim WOLLEN bewenden! (:--))))

ok marrt, sicher ist es äußerst interessant über das Wie, das Wo das Warum das Dahinter usw. zu diskutieren, dabei Vermutungen anzubringen, bisherige Erkenntnisse in Frage zustellen usw und trotzdem bleibt das Meiste natürlich nur Spekulation.
Leider haben meine Eltern es verpasst, mir als Kleinstkind schon die nötigen abstrakten Begriffe beizubringen wie "unendlich, Anfang,Ende usw." (natürlich meine dabei ich nicht das oder die Enden einer Bockwurst *gg* )
So wird sich der Mensch immer wieder und immer weiter neuen Fragen gegenübersehen und je mehr er beantworten kann und wird, desto mehr er seinen Horizont erweitert, umso mehr neue Fragen durch Bestätigung bzw. Nichtbestätigung früherer Erkenntnisse werden aufgeworfen. Das muss doch nicht zwangsläufig bei jeder neuen Situation mit neuen Fragen zur Aufgabe des Weiterforschens führen und plötzlich in Glaubensbekenntnisse ummünden. (so hätten es einige konservative, sich der Religion verpflichtet fühlende Menschen wohl allzugern.
Das ändert sich auch nicht durch die Bestätigung daß ein Atom nicht unteilbar ist wie in der Antike (Demokrit) vermutet und behauptet wurde, oder das es einen Atomkern gibt mit Elektronen drumherum (Joseph John Thomson), das 1932 schon von Antimaterie gesprochen wurde, 1964 die Quarks ins Gespräch kamen und so wird es weitergehen.
Ebenso wird der Mensch -so er sich nicht selbst durch ungeschickte, tollkühne oder entmenschte Nutzung seiner Erkenntnisse- von der Erde verabschiedet- in immer größere Entfernungen eindringen,,
Mir ist absolut nicht bange, das irgendwann einmal nicht mehr genügend unerforschte Objekte, Phänomene, Probleme zur Verfügung stehen werden,-im Gegenteil. *gg*

Unser Leben gestaltet sich mit unseren Denkmodellen scheinbar erfolgreich. Verkümmern dabei nach und nach Instinkte und Gefühlsleben? Reduzieren sich z.B. Ängste, Sorgen oder Mitleid, wird man sich nicht mehr von einem unerwarteten Knall erschrecken lassen, werden Gefühle wie Freude, Schmerz, Liebe verkümmern, werden sich Genüsse jedweder Art reduzieren, ist die "Vernunft" im Vormarsch?

Darf ich nochmals zusammenfassen?

- Wir Menschen sind prinzipiell ausserstande, die Welt unmittelbar wahrzunehmen.
- Wir leiten unsere Gesetze und Hypothesen nicht von der Wirklichkeit, der Welt ansich ab, sondern vom erlernten Modell, das in unsere Vorstellung, in unserem Gehirn entstanden ist. Dies ist also lediglich eine Abbildung der Wirklichkeit. (Siehe Höhlengleichnis von Plato)
- Die Brauchbarkeit, in der Regel die Widerspruchsfreiheit, unseres Analogiemodells hängt von der Güte der Lernprozesse ab, die das Modell angepasst haben.
- Wir können keine Gesetzte und Hypothesen verifizieren. Sie gelten solange als braubar, bis system-immanente Widersprüche (Parodoxien) auftauchen. Mit andern Worten bis sie falsifiziert worden sind!
- Dann muss das Erklärungsmodell so angepasst z.B. erweitert werden, dass die Widersprüche aufgehoben werden.
So wurden Paradoxien bei extremen Geschwindigkeiten oder Massen durch die relativistische Betrachtungsweise eliminiert.
- Das Erklärungsmodell, auch wenn es noch so raffiniert daherkommt und experimentell widerspruchsfrei erscheint ist noch lange keine Erklärung für das eigentliche Wesen der Erscheinung.
Das <Ding an sich> entzieht sich unserer Wahrnehmung und Erkenntnis!

Du hast das exzellent zusammengefaßt, Felix!

Ich möchte noch ergänzen, daß auch unsere so objektive, angeblich in sich widerspruchsfreie Naturwissenschaft auf einigen Dogmen aufbaut, - nur nennt man sie hier nicht so:-))

@Felix
Ja, eine Zusammenfassung, die's in sich hat!

Hallo Felix, hallo mart,

Eure Beiträge habe ich mit sehr viel Interesse gelesen und verfolgt. Es seien mir jedoch einige Anmerkungen gestattet, da Ziele und Vorgehensweisen der Naturwissenschaften oft missverstanden werden.

Ich gebe Euch recht, wenn Ihr behauptet, daß der Mensch nicht imstande ist, die "Welt an sich" vollständig zu erfassen und zu begreifen. Ein wesenlicher Schritt zur moderen Naturwissenschaft war das Experiment (Galilei) im Gegensatz zur rein logischen Vorgehensweise des Aristoteles. Die Ergebnisse der Experimente werden durch Modelle erklärt und oft mit den Werkzeugen der Mathematik beschrieben. Der Naturwissenschaftler denkt sich immer wieder neue Experimente aus und erweitert und ergänzt die bestehenden Modelle. Man kann nicht sagen ein Modell z.B. das Bohrsche Atommodell sei falsch, es hat nur seine Grenzen. Damit lassen sich eine ganze Reihe von Phänomenen der Atomphysik erklären und verstehen. Es gibt aber Experimente, die mit diesem Modell nicht erklärt werden können, also muß man es erweitern oder sich ein anderes Modell z.B. die Quantenmechanik überlegen.

Durch diese Vorgehensweise erlangt man ein immer differenzierteres und erweitertes Bild der Natur. Ohne dieses Wissen hätten wir keine Computer und keine Flugzeuge. Wir wären auch nicht auf dem Mond gelandet. Die Fortschritte der heutigen Medizin sind nicht mit den Kenntnissen im Mittelalter zu vergleichen.

Natürlich werden wir nie alle Zusammenhänge aufklären können, das ist eine Illusion und kein vernünftiger Naturwissenschaftler wird das behaupten. Auch die Suche nach einer "Welttheorie", die mit einer einzigen "Weltformel" beschrieben werden kann und alles erklärt, ist eine Illusion, ein Wunschtraum.

Aber es ist eine sehr reizvolle Aufgabe, die bisher erreichten Grenzen immer weiter auszuweiten. Das ist aber ohne die Werkzeuge der Mathematik mit den Spezialgebieten der Infinitesimalrechnung, der Differentialgeometrie oder der Statistik, um nur einige zu nennen, nicht möglich. Das Gedankengebäude der Mathematik ist grenzenlos und wird immer komplexer. Die Objekte entziehen sich immer mehr unserer Vorstellungskraft. Der Computer ermöglicht es uns, umfangreiche Rechnungen und Simulationen durchzuführen. Es fasziniert mich immer wieder, welche komplizierten Gedankengebilde sich aus dem elementaren Begriff der natürlichen Zahlen über die komplexen Zahlen, Quaternionen bis zu den n-dimensionalen Zahlenräumen entwickelt haben. Und man kann fragen: Was ist eine Zahl?

Was ich beschrieben habe, ist im wesentlichen die Vorgehensweise bei der Erforschung der unbelebten Natur. Physikalische und chemische Gesetze bestimmen aber als Basis die Lebensprozesse und das Verhalten der Lebewesen, ein weiteres Forschungsgebiet, dessen Grenzen sich ebenfalls ständig erweitern, ohne daß sich ein Ende abzeichnet. Der Naturwissenschaftler muß mit der Erfahrung leben: Wenn er ein Problem gelöst hat, tun sich für ihn hundert neue Fragestellungen auf.

Hallo mart,

du sagst:
"... Ich möchte noch ergänzen, daß auch unsere so objektive, angeblich in sich widerspruchsfreie Naturwissenschaft auf einigen Dogmen aufbaut, - nur nennt man sie hier nicht so:-))"

Ich nehme an, du meinst damit die Axiome.
Da sind aber doch grundlegende Unterschiede anzuführen:

- Dogmen im Sinne z.B. der katholischen Lehre sind Glaubenssätze, die als verbindliche Lehrmeinung autoritativ festgelegt wurden. Im Zusammenhang mit dem Dogma der Unfehlbarkeit, hat man dies einfach zu glauben, auch wenn diese Sätze nicht einleuchten sollten.
- Axiome im wissenschaftlichen Bereich sind zwar auch Grundannahmen, die weder ableitbar noch beweisbar sind, gelten aber nur so lange wie sie widerspruchsfrei zur Erfahrung bleiben. Axiome können nicht verifiziert jedoch falsifiziert werden.

Der Unterschied scheint mir doch wesentlich zu sein!

Ein Modell sollte die Phänomene so gut wie möglich erklären, mit den bekannten Versuchsergebnissen übereinstimmen und Voraussagen erlauben. Daran mißt sich, ob dieses Modell als gut oder schlecht oder richtig oder falsch bezeichnet werden muß.

Um das Bohrsche Modell überhaupt am Leben zu erhalten, mußte mit Hilfkonstruktionen gearbeitet werden - ansonsten würde diese nette Planetensystem innerhalb kürzester Zeit verenden. Nach meinem Wissen kann es die Bindungen zwischen den Hauptgruppen ! der Elemente erklären und sonst nichts.

Daß dieses Modell in allen populärwissenschaftlichen Darstellungen noch herumspuckt, hat nichts mit dem Erklärungswert des Modells zu tun, sondern nur mit seiner Anschaulichkeit, die der Denkweise unseres Gehirns entspricht. Und dafür schlucken wir jede Menge Einschränkungen, die dieses Modell einfach postuliert und die mit den gültigen physikalischen Gesetzen in Widerspruch stehen.

Nun hoffe ich, wir reden vom gleichen Bohrschen Atommodell:-)

<<Wenn er ein Problem gelöst hat, tun sich für ihn hundert neue Fragestellungen auf.<<

und manchmal werden die alten Lösungen und Antworten als nicht genügend, oder nur unter besonderen Rahmenbedingungen gültig oder als falsch erkannt.

Hallo mart,

das Bohrsche Atommodell baut auf dem Rutherfordschen Atommodell (Aufbau des Atoms aus Atomkern und Atomhülle) auf und ist durch folgende Postulate gekennzeichnet:

1. Die Elektronen können sich nur auf ganz bestimmten, festen Bahnen um den Atomkern bewegen. Diese Bahnen werden durch Quantenbedingungen festgelegt und als Quantenbahnen bezeichnet. Auf diesen Bahnen bewegen sich die Elektronen im Gegensatz zur klassischen Physik strahlungslos. Die erlaubten Bahnen sind durch die Bohrsche Bedingung festgelegt.

2. Die Elektronen haben die Möglichkeit, von einer der erlaubten Bahnen auf eine andere zu springen. Sie können auf ein energiereicheres oder ein energieärmeres Niveau springen. und dabei Energie in Form von Strahlung aufnehmen oder abgeben. Dabei gilt die Bohrsche Frequenzbedingung, die das Plancksche Wirkungsquantum enhält.

Nach diesen Postulaten ist es möglich, das Spektrum des Wasserstoffatoms mit seinen verschiedenen Serien zu verstehen und zu berechnen. Die Rydbergkonstante kann als Naturkonstante berechnet werden.

Hallo mart,

Du schreibst:
"....Anschaulichkeit, die der Denkweise unseres Gehirns entspricht."

Das stimmt nicht. Unser Gehirn ist durchaus in der Lage zu abstrahieren. Einem Mathematiker macht es keine Schwierigkeiten, in 4-dimensionalen oder n-dimensionalen Räumen, mit Unterräumen und Hyperebenen zu rechnen. Das ist nur eine Frage der Gewöhnung und gehört heute zum Standardwissen, das zur Bildung von physikalischen Theorien, ob in der Mikrophysik oder Kosmologie, herangezogen wird.