Im Zusammenhang mit dem Papstwechsel aber auch bei königlichen Hochzeiten und Abdankungen stösst man immer wieder auf dieses Phänomen.
Schon die gottgleichen Pharaonen brachten es fertig sich richtig in Szene zu setzen. Das Volk warf sich vor ihnen in den Staub. Ihre unbescheidenen Denkmäler werden heute noch bestaunt.
Die Vorbilder reihen sich weiter über den Tanz um das goldene Kalb mit dem zürnenden Mose über die Gottkaiser des römischen Imperiums bis zum Pontifex maximus mit seinen inzenierten Auftritten.
Religionsschöpfer und Gurus aber auch weltliche Herrscher und Volks(ver)führer brachten die Massen dazu sich willenlos unterzuordnen und ihrer Person zu huldigen.
Ich habe dies als Phänomen mehrmals beobachtet. Als Kind schon die gigantischen Grossveranstaltungen der Nationalsozialisten, später die Massenbekehrungen durch den Evangelisten Billy Graham im Sportstadium, die gewaltigen Truppenparaden und Aufmärsche in Europa und den Vereinigten Staaten.
Auch ich stand schon vor dem Petersdom und erlebte die Bewegung, die durch die Menge ging, als ein zittriger Greis einige unartikulierte Worte von seinem Balkon herunterrief.
Ich sah auch, wie junge Leute nach einem Rock-Konzert das Mobiliar zusammenschlugen ... vom Verhalten der Hooligans brauche ich euch nichts zu erzählen.
Ich konnte mich bis jetzt nie mit irgend einem Personenkult identifizieren. Ich kann mich auch nicht vor Menschen verbeugen oder niederknien. Gurus, hohe geistliche oder weltliche Würdenträger bleiben für mich Mitmenschen. Ich erachte das hysterische Verhalten der verblendeten Massen als Schwäche des eigenen Selbstwertgefühls.
Wenn sie dadurch befriedigt werden ... kann ich es ja auch tolerieren. Nicht aber, wenn versucht wird ... mich in dieses Verhalten einzubeziehen!

Massensuggestion ist etwas Unberechenbares und macht mir persönlich Angst. Selbst wenn der "Angebetete" der Papst ist, ist mir diese Begeisterung der Massen unheimlich.
Wenn es denn der Brauch ist, daß der Papst mit angedeutetem Kuß auf seinen Ring begrüsst wird: bitte schön. Das ist mir egal.
Wenn ich Filme von Hitlers oder Goebbels Auftritten im 3. Reich gesehen habe, ist mir jeweils ein kalter Schauder über den Rücken gelaufen. Ich meide Massenveranstaltung jeder Art lieber...

Das geht mir genau gleich carla, kann darüber nur den Kopf schütteln.
Würde mich nie wohl fühlen, bei solchen Massenveranstaltungen, mache da auch nie mit.
Jeder Mensch kann doch selbstständig denken oder sollte wenigstens die Möglichkeit dazu nutzen.

Ich brauche bei dem Gedanken an Massenveranstaltungen gar nicht so weit zurück gehen, ich denke nur an die vergangene Periode der Kommunisten. Deren Zwang, ein jeder sollte an ihren Veranstaltungen teilnehmen, kotzt mich heute noch an!!! Dabei waren die Menschen durch die Massensuggestion damals vielfach überzeugt, daß alles gut und richtig ist. Heute weiss man es besser. Schon deshalb, der Papst und seine Anhänger können von mir aus machen was sie wollen ...

Aber die so gehuldigten fühlten/ fühlen sich wohl darin!
Die Macher--- hinter den Kulissen wissen das sehr wohl
und werden immer wieder das Feuer dazu schüren.
Das ist doch die hohe Kunst der Demagogie!
Da hat doch der Felix recht!
je Dümmer die Massen gehalten werden, desto leichter
sind sie zu verführen.
Nur ---- trotz Weltweiter Info Möglichkeiten
Die breite Masse will betrogen werden.
Ob da ein Prinz heiratet
oder
ein Papst redet mit einer fremden Sprache
oder
die Rockgruppen die das was lautes in ihre Microfone
brüllen
Der Sinn der Massen beeinflußung ist immer der gleiche!

... eben - es war so und es bleibt so:

Lämmer gehören auf die Schlachtbank (nachdem sie gehörig geschoren wurden).

Und wenn sie das auch noch durch ihren nicht zu übersehenden Massen-Blök-Applaus ständig aufs neue bestätigen: dann nützen weder Ethik-Lehre noch andere Bildungs-Versuche auf Dauer das geringste.

Panem et circenses...
Welche DVD kauft Ihr als nächste? .....
Welche aktuellen Klingeltöne kauft Ihr Euren Enkeln bei "Jamba" ?

Wie hat denn eigentlich der "klatschkopf" heute geboxt?

Und - haben denn Schumi's Reifen gehalten?

Und - wie geht es denn Kuh-Milla als Ehefrau?

:-)

Die schweizerische Eidgenossenschaft ist traditionsgemäss ein trockenes Pflaster für Personenkult.
Wir dulden seit dem 13. Jahrhundert keine Fürsten und Könige. Wir kennen keine Adelstitel. Unsere Bundespräsidenten und Präsident/innen des National- und Ständerates sind jeweils nur für e i n Jahr Primus inter pares. Die derzeitige Bundeskanzlerin ist namentlich kaum über die Grenzen bekannt.
Einen Anflug von Personenkult erlebten wir im 2.Weltkrieg. Das Portrait von General Henri Guisan hing in manchen Wohnungen.
Sogar unser Nationalheld Wilhelm Tell ist bekanntlich eine Legende, die von Schiller belebt wurde.
Wir brauchen eigentlich keinen Hurra-Patriotismus, wie wir ihn ringsherum beobachten können.
Widerlich fand ich schon die befohlenen Aufmärsche und Defilees der Schweizer Armee, die ich mitmachen musste.
Schon die kommandierte kollektive Demutshaltung, die Achtung-Stellung, bei der die Beine zusammengeschlagen werden, die Arme wehrlos an den Körper gepresst ... zu einer Salzsäule erstarrt mit Blick stur gerade aus ... empfand ich entwürdigend.
Allerdings muss ich zugeben, dass das Bedürfnis nach Personenkult latent vorhanden sein muss, sonst hätte die Regenbogenpresse in der Schweiz ja keine Leser/innen!

@ Felix: "...Wir dulden seit dem 13. Jahrhundert keine Fürsten und Könige..."

Es sei denn, dass wir sie als Gäste abzocken können!

Am liebsten haben die Herrschenden jene Untertanen, die sich ihnen mit Kadavergehorsam unterwerfen. Diesen Kadavergehorsam findet man aber nicht nur in Regierungsformen, sondern auch im Verhalten als Konsument von Waren und Dienstleistungen.

Viele Menschen werden von inszenierten Zeremonien tief beeindruckt. Die geistigen und weltlichen (Ver-)Führer wissen genau, wie sie bei der Masse ankommen.
Die Mittel dazu sind:
- eine kolossale Architektur als Kulisse
- eine überhöhte Position für den Auftritt der Zielperson
- lange Wartezeiten in der Menge erhöhen die Spannung
- oft werden dem Volk Fähnchen oder ander Symbole zum Hochhalten und Schwenken verteilt
- eintrainierte Parolen, Heil- und Hochrufe oder Sprechchöre aktivieren die Beteiligung der Zuschauer
- der Führer tritt in einer grossen Schar von Gleichgesinnten auf. Diese sind oft durch ihre uniforme Verkleidung kenntlich gemacht.
- zum Auftakt eignen sich rhythmische akustische Signale wie Marschmusik, Trommeln, Pauken, Glocken, Gongs, Fanfaren etc.
- wenn möglich können bei Dunkelheit auch optische Mittel die Stimmung anheizen. Dazu eignen sich Fackeln, Scheiterhaufen, Flakscheinwerfer, Feuerwerk, Lasershow etc.
- in geschlossenen Räumen wurden immer wieder besondere Düfte verbreitet: Räucherstäbchen, Weihrauch etc.
- der Auftritt des Führers wird choreographisch geplant und muss kurz und prägnant sein
- der Applaus wird durch künstliche Redepausen mit entsprechender Gestik provoziert. Oft wird er auch durch die gleichgesinnten Klatscher ausgelöst.

Die hochgejubelte Person und der Anlass sind beliebig austauschbar.

Die Austauschbarkeit war sehr gut daran zu erkennen, daß der Beifall schon nach den Worten: Habemus papam" einsetzte, also bevor der Name des gewählten genannt wurde!

Ach Felix, mir gefallen alte Männer in kardinalrot weitaus besser, als die in den grauen oder schwarzen Anzügen oder in kurzen Hosen, Socken und Sandalen.

Marie

Du meinst sicher die, welche ich liebevoll als <Sanktnikoläuse> bezeichnet hatte? Ja ... die gefallen mir wenigstens optisch recht gut .... auch wenn sie schlichtere Farben tragen!

Hallo, Namensschwester Marie2,
wenn es sich bei den Rotberockten nicht gerade um Nikoläuse handelt, gefallen mir eigentlich die Herren in kurzen Hosen usw. viel besser. Man sieht wenigstens gleich, was bzw. wer darin steckt.
Unter den roten Zelt-Gewändern, kann sich doch sehr viel Unschönes verstecken.
Gruß von Marie37

Stimmt, liebe Namensschwester, man sieht "was" drin steckt, beim "wer" bin ich allerdings skeptischer.
Ein schönes Bild, Felix. Ich könnte mir vorstellen, dass Ratzinger sich auch über Deinen Ausspruch, dass Würdenträger für Dich immer Mitmenschen bleiben, freuen würde. Nein, ich gehörte wirklich nicht zu seinen Anhängerinnen, aber ich sehe seiner Amtszeit allmählich mit Interesse entgegen.

Marie2

Lese schon einige Zeit hier mit und hab mich nun auch angemeldet um zu diesem Thema meinen Senf dazuzugeben.
Auch ich hab immer schon eine Abneigung gegen Personenkult gehabt und war auch immer der Meinung ich brauche diese Massenhysterie nicht. Die letzten Wochen haben mich doch erstaunlich berührt. Welch eine große Weltgemeinschaft hat getrauert um den verstorbenen Papst Johannes Paul II. Es war wie eine große Liebeserklärung an einen Großvater, der emotional Halt gibt, auch wenn er mit seiner Lebenseinstellung von gestern ist. Wie viel Einigung bringt es, wenn die ganze Welt einen Großvater hat?
Was ist falsch an solch einem Personenkult und einer Massenhysterie, die friedvoll und mystisch von statten ging?
Ist es nicht besser diesen Personenkult zu treiben als irgendeiner Sekte zu folgen? Oder einer politischen Vereinigung oder aber einem großen Star? Wer kann denn den größten Halt geben? Es ist doch so, dass gerade die Jugend immer wieder diesen Personenkult und Massenhysterie sucht. Warum sollten sie nicht ihren Großvater verehren?

@ ursel: "...Ist es nicht besser diesen Personenkult zu treiben als irgendeiner Sekte zu folgen? ..."

Wisse: Jede Konfession hat mal als Sekte begonnen. Wie das? Am Anfang steht immer ein Mann, der es versteht, einige Anhänger um sich zu scharen. Nach dem Schneeballsystem schwirren seine Jünger aus und werben weitere "Bekehrte", die dann wiederum ausschwärmen.....

So hält man seine Jünger (und Jüngerinnen) bei der Stange:
1. Man gebe ihnen das Gefühl, etwas Besonderes zu sein;
2. Man gebe ihnen den Glauben, nur sie seien die Auserwählten, die dereinst direkt neben Gottvater zu sitzen kommen werden;
3. Man drohe seinen JüngerInnen mit der Hölle, wenn sie nicht blind ihrem Führer folgen;
4. Man drohe jedem Aussteiger mit Tod, Verderben und Verfolgung;
5. Man mache seinen JüngerInnen klar, dass, je mehr sie in die Kasse der Gemeinschaft einwerfen, umso angesehener seien bei Gottvater.

So ergibt sich mit den Jahren eine verschworene Gemeinschaft, die nur noch untereinander heiratet, resp. nur noch mit solchen Aussenstehenden, die sich bereit erklären, in der Gemeinschafdt mitzumachen. Aus anderen Gemeinschaften Abgeworbenen versüsse man den Übertritt mit Versprechungen, sie könnten in der Hirarchie der Gemeinschaft "klettern".

Wenn dann eine genügende Anzahl von Anhängern vorhanden ist, kann man weitere Aussenstehende mit dem Hinweis ködern, dass, wäre diese Gemeinschaft nicht von Gottvater persönlich gegründet, keine so rasante Entwicklung derselben möglich gewesen wäre.

Und schon ist aus der Sekte eine Konfession geworden, die vom Staate anerkannt wird und das Recht hat, Kirchensteuern einzuziehen - falls man es nicht vorzieht, weiterhin einen Zehnten per Opferstock oder Kässeli einzuziehen - weil dies 1. mehr einbringt und 2. weniger kontrolliert werden kann, wieviel die Oberen der Gemeinschaft für sich abzweigen!

ICH kenne diese Regeln, weil ich sie am eigenen Leibe erfahren musste!

<<Was ist falsch an solch einem Personenkult und einer Massenhysterie, die friedvoll und mystisch von statten ging?<< (ursel)

Solche Massenphänomene bleiben selten "friedvoll", sie entwickeln eine Eigendymanik und können sehr leicht von "Führern" und "Demagogen" umgelenkt werden. - (bereits erkannt 1895 in "Psychologie der Massen" von Gustave Le Bon)

Deshalb sollten bei allen Massenphänomenen (selbst bei denen, die mit so harmlosen Vergnügen wie Fußball verbunden sind) die Alarmglocken schrill in den Köpfen zu klingeln. beginnen!

Offenbar entspricht das "kollektive verführt werden lassen" einem Grundbedürfnis einer breiten Mehrheit.
Dann lasst euch doch verführen. Solange diese Massenbewegungen keine Gefahr für Anderstdenkende darstellt ... was fast immer der Fall ist ... habe ich persönlich nichts einzuwenden!

Leider siegt die Intoleranz bei den Massen!
Braucht jemand noch historische Beispiele?

Schorsch, du hast sehr gut die Strukturen von Sekten beschrieben, die du ja am eigenen Leib erlebt und erlitten hast, und ich bewundere es, dass es dir überhaupt gelungen ist, da auszusteigen, denn das ist bei den von dir richtig beschriebenen Drohungen bekanntlich nicht leicht.
Um der sachlichen Richtigkeit willen möchte ich aber doch darauf hinweisen, dass genau dies z.B. ein grundlegender Unterschied zwischen Sekten und Kirchen ist. Kirchen machen ihre Mitglieder nicht abhängig und drohen ihnen auch nicht, wenn sie austreten. Ein weiterer Unterschied ist der, dass das von den Gläubigen den Sektenführern in den Rachen geworfene Geld ihnen persönlich zugute kommt und sie sich daran bereichern (s. Bhagwan und andere), während die eingezogene Kirchensteuer zumindest zum Teil sozialen Einrichtungen der Kirchen zugute kommt, natürlich wird auch da viel Schindluder getrieben, aber persönlich bereichern sich die Popen zumindest nicht daran. Ganz im Gegenteil gibt es viele Pfarrer oder Priester, die uneigennützig den Armen helfen und sich sehr für sie einsetzen, besonders in der 3. Welt.
Die Geschichte mit den Höllendrohungen vertritt überhaupt kein moderner Theologe mehr, zumindest nicht in meiner (protestantischen) Kirche, aber die Kenntnis der Kirchen ist bei denen, die sie am meisten kritisieren, leider bei der Kenntnis der Strukturen im Mittelalter stehengeblieben. Wenn man sich um Kirche überhaupt nicht kümmert, kriegt man eben auch die Veränderungen nicht mit, die auch da stattgefunden haben.
Es gibt noch viele andere Unterschiede, aber 1. bin ich keine Theologin und deshalb auch nicht d i e große Kennerin und 2. wäre es mir jetzt zu mühsam, sie alle auszuklamüsern und hier auszubreiten. Leute, die ihre Vorurteile pflegen und bewahren wollen, lassen sich sowieso nicht überzeugen.
Ganz davon abgesehen - ich bin eine kritische Protestantin, die längst nicht alles gutheißt, was in Kirche abläuft. Aber an ein bisschen Sachlichkeit und Fairness möchte ich doch appellieren.

Warum veröffentlichen die Kirchen wohl ihre Bilanzen nicht?
Dann könnte jeder sehen, ob die Kirchensteuer wirklich zum Teil in soziale Einrichtungen fließt, aber auch, daß die Kirchen weitere Zuwendungen aus Steuermitteln erhalten, die von allen, auch von Nichtchristen, aufgebracht werden.

@ Marina

Du sagst:
" ... Um der sachlichen Richtigkeit willen möchte ich aber doch darauf hinweisen, dass genau dies z.B. ein grundlegender Unterschied zwischen Sekten und Kirchen ist. Kirchen machen ihre Mitglieder nicht abhängig ..."

Dies gilt für viele Glaubensgemeinschaften überhaupt nicht.

Im Gegensatz zu den Protestanten, die sich ja mit der Reformation wenigstens teilweise vom Joch der rk Kirche befreit haben, gibt es bei der vom Papst geleiteten Kirche aber auch bei den Schiiten, Sunniten, orthodoxen Juden, Mormonen u.a. genügend Beispiele, wie mit psychischen Mitteln die Leute bei der Stange gehalten werden.
Allein schon durch den Anspruch einer Kirche alleinseligmachend zu sein und den Gnadenschatz Gottes zu verwalten, ist eine eindeutige Strategie, die Glaubenden von sich abhängig zu machen.
Der Weg zu Gott führt über uns. Wir haben die heiligen Sakramente für uns gepachtet.

Du hast schon recht ... eigentlich ein mittelalterliches Denken ... funktioniert aber heute noch!

marina, ich stimme Dir zu - als Katholikin.Ich habe das Gefühl, dass hier einige, die keiner Glaubensgemeinschaft angehören, gerne missionarisch tätig werden.

Marie

@ marie2: "...Ich habe das Gefühl, dass hier einige, die (k)einer Glaubensgemeinschaft angehören, gerne missionarisch tätig werden...."

Ich glaube, da hast du einen Buchstaben zu viel geschrieben. Ich habe ihn in deinem Posting in Klammern gesetzt! Zudem möchte ich das Wort "Glaubensgemeinschaft" durch "Sekte" ersetzen.

Aber: Auch in einer anerkannten und grossen Glaubensgemeinschaft gibts Menschen, die sich sektiererisch betätigen....da sind nicht mal die Päpste ausgelassen!

Ja, hier sind einige fast so fanatisch in ihrer Ablehnung wie Fundamentalisten in ihrer Zustimmung. :-) Übrigens zum Begriff "Agnostiker", den Felix für sich in Anspruch nimmt, ein Widerpruch in sich. Denn diese schließen nicht unbedingt eine (mögliche)Transzendenz aus, sondern nur ihre Erkennbarkeit.
Felix, ich bedanke mich bei dir, dass du wenigstens den Protestanten einen Rest kritischen Denkens zutraust. Aber -falls du es noch nicht gewusst haben solltest, weil deine Vorstellung vom christlichen Weltbild im Mittelalter stehen geblieben ist: Es gibt auch bei den Katholiken die sog. "Kirche von unten", zumindet in D'land. Das sind christlich engagierte Leute, die dabei sind, sich wenigstens teilweise vom Joch der rk Kirche" zu befreien. Und es gibt Drewermann, Küng, Hasenhüttl und wie sie alle hießen - kritische katholische Theologen. Es gibt tatsächlich Christen auf beiden Seiten, die kritisch denken können, wer hätte das gedacht?

nein, Schorsch, der Buchstabe stand schon richtig. Statt Glaubensgemeinschaft setze ich Religion. Die Eiferer gibt es natürlich auch in den großen Kirchen, aber es sind dort auch viele Gegenkräfte zu finden. Katholisch muss nicht Amtskirche- hörig heißen.
Im übrigen zeigen die Beiträge von Felix , dass Eiferer auch bei Atheisten und Agnostikern zu finden sind.
Marie

@ marie2

nach deiner Meinung ist also ein Eiferer ein Mensch, der sich über einen Sachverhalt eigene Gedanken gemacht hat und diese in irgend einer Form äussert.

"Eiferer" ist nicht nur negativ besetzt. Als Synonym werden auch Begriffe wie z.B. Emsigkeit, Fleiß, Eifer, Feuer und Flamme, Mut, Wagemut, Begeisterung, Engagement etc. gebraucht.
Negativ tönt dann eher Fanatiker, Betonkopf etc.

Ja ... ich bin engagiert ... ist das negativ?

@schorsch

Was ist an einer Konfession oder Sekte falsch, die sich schon über 2000 Jahre gehalten hat und von Millionen Menschen anerkannt ist. Dass in all diesen Jahrtausenden auch vieles missbraucht wurde liegt doch nur an den Menschen und diese können nur aus ihrer Geschichte lernen und Veränderung herbeiführen. Der Grundgedanke und die Grundlehren sind jedoch in einem wichtigen Buch festgehalten und das ist wichtig, die Stütze braucht der Mensch um die wahren Werte nicht zu verlieren.
Mich hat der Kult um eine Person, die für die wichtigsten Werte für die Menschen eintritt berührt und nicht beängstigt. Mich beunruhigt nicht, wenn Jugendliche diesen Personenkult und diese Massenhysterie beim Papst suchen. Ich kann nichts falsches daran erkennen.
Ich persönlich brauche es nicht, aber es gibt wie zu erkennen ist viele Menschen, die dies brauchen und warum nicht in eine Richtung die für die Wahrheit steht?

Ich möchte dem beitrag von mart vom 26.04.05 (09:40) zustimmen:

Massenhysterie und Massenphänomene sind schwer zu steuern und können eine Eigendynamik entwickeln, die gefährlich ist. Deshalb habe ich bereits in verschiedenen Threads geschrieben: Ich bin sehr froh, dass die heutigen Päpste für den Frieden einstehen und nicht im Verdacht stehen, sich an die Spitze von Heeren stellen zu wollen.

Wenn es dem neuen Papst gelingen sollte, seine christliche Herde zu zügeln und z. B. von Pogromen und neuen Kreuzzügen gegen Juden und Moslems abzuhalten, wenn er es stattdessen schaffen sollte, die Völker und Religionen zu versöhnen und keine neuen Mauern aufzubauen, dann wäre er ein Segen für die Menschheit und ich würde das begrüßen.

Beobachten wir seine Taten.

Und ICH würde mich freuen, wenn Papa Ratzinger nun zu erkennen gäbe, dass er seine fundamentalistischen Ideen des katholischen Glaubens nur derart stur kommunizierte, um an die Spitze zu kommen - und nun beweisen würde, dass er aufrichtig an einer Reform der erstarrten Grundsätze und Dogmen rütteln will. Am besten könnte er dies tun, indem er in seinem Heimatort eine Pfarrerin weiht!

Lieber Schorsch,

du bist ein unglaublicher Optimist ... oder eher ein verschmitzter Humorist?

"GLAUBEN MACHT SEELIG"

Felix, willst du mir verbieten, an Wunder zu glauben? (:--))))

Du weisst sehr wohl, dass ich niemandem etwas verbieten will.

"Du hesch au gmerkt, ass y dr Plausch an dyner Yrony ha kha!"

Zitat: "Allein schon durch den Anspruch einer Kirche alleinseligmachend zu sein und den Gnadenschatz Gottes zu verwalten, ist eine eindeutige Strategie, die Glaubenden von sich abhängig zu machen.
Der Weg zu Gott führt über uns. Wir haben die heiligen Sakramente für uns gepachtet."

"Außerhalb der Kirche kein Heil" wurde vor der Entdeckung Amerikas formuliert und bereits nach der Entdeckung A. relativiert, weil man erkennen musste, dass das bisherige geografische Weltbild falsch war, dass es also noch Menschen gab, die von Jesus überhaupt nichts gehört haben konnten. Es entsprach und entspricht nicht dem Gottesbild der Kirche, dass Gott die Menschen für ein Unwissen, das sie nicht zu verantworten haben, büßen ließe.

Etwas anderes ist es, wenn jemand durch Empfang der Taufe und der Firmung Vollmitglied geworden ist. Tritt ein solcher aus der Gemeinschaft aus, dann braucht er eigentlich niemanden, der ihm irgendwelche Voraussagen macht. Er hat ja hoffentlich seine Bibelkenntnisse nicht so schnell vergessen, da kann er sehr rasch nachlesen, was diese zum Thema Glaubensabfall zu sagen hat.
Bemerken muss man aber, dass die Mitglieder der anderen christlichen Konfessionen ja nicht vom Christentum abgefallen sind, sondern genauso wie Katholiken in Jesus ihr Heil sehen. Aber es gibt ernst zu nehmende Unterschiede bei Bibelinterpretationen und theologischen Ansichten.
D. h., bei anderen Christen, die nie katholisch waren, weil sie ja in einer anderen Konfession erzogen wurden, kann man vom Glaubensabfall überhaupt nicht reden, denn ein in einer protestantischen Familie erzogener Christ ist ja nicht persönlich aus der r. k. K. ausgetreten. Für ihn ist höchstens entscheidend, in welchem Umfang er sich um die Aneignung religiöser Wahrheiten kümmert. Macht er das und sagt ihm sein Gewissen nach wie vor, dass seine Konfession die richtige ist, dann ist er VERPFLICHTET, Protestant zu bleiben. Das Gewissen, welches durch ausreichende religiöse Bildung geprägt ist, ist DIE RICHTSCHNUR für das menschliche Handeln.
Und übrigens, wenn man die biblischen Hinweise auf Sündenfolgen als Drohungen bezeichnet, dann frage ich, was sind das denn für Drohungen für jemanden, der an die Aussagen der Bibel nicht glaubt? Er wird darüber lachen - und wie geplant austreten.

Freundliche Grüße
hermann

@ Felix

Für mich ist Eiferer – im Gegensatz zu Eifer – negativ besetzt. Ein Eiferer ist für mich ein Fanatiker. Und Leute, die ihre Überzeugungen für die allein seligmachenden oder richtigen halten, gefallen mir weder in noch außerhalb der Kirchen.
Dass vieles sich in der Kirche ändern muss, ist ganz sicher. Dass es so schnell nicht passieren wird, leider auch. Aber kämpfen und hoffen wir weiter. Auch in der Schweiz erhielten die Frauen doch 1971 das Wahlrecht erst nach langem Kampf. ;-)))

Marie

@ Marie2

dann bin ich in deinem Sinn eben kein Eiferer oder Fanatiker ... sondern ein engagierter Hinterfrager und kritischer Suchender!

Einverstanden?

@Schorsch und alle
an Wunder zu glauben ist ja nicht verkehrt … aber ich denk sie werden nicht so bald geschehen und das ist auch nicht soooooooo wichtig. Ich denk es wird zuviel vom neuen Papst erwartet. Ich sehe ihn als Großvater und ein Großvater in der Familie hat meistens eine etwas altmodischere Ansicht, die er auch nicht mehr aufgibt. Einen Nachteil darin, dass er wohl keine Pfarrerin weihen wird, kann ich nicht erkennen. Die Frauen können und konnten in der katholischen Kirche auch genug für ihren Glauben tun. Wollen wir hoffen, dass die „Enkel“ des Papstes daran vielleicht etwas ändern.
Den Wunsch von Karl sehe ich an der wichtigsten Stelle stehen und dass Papst Benedikt XVI. dies auch als seine Aufgabe sieht, hat er schon mit der Auswahl seines Namens gezeigt.
Mit aller Kritik an der katholischen Kirche bin ich davon überzeugt, dass sie die beste Adresse ist bei der man Personenkult und Massenhysterie aktzeptieren kann.
Ich kann keine Kritik erkennen, die Unheil für die Menschen bringen würde.

Schon mal daran gedacht?:

Als sich die "Protestanten" vom Katholizismus abspalteten, wurden sie als Ketzer verschrien, die eine Sekte gründeten und somit der göttlichen Verdammnis anheimfielen. Sie öffentlich auf Scheiterhaufen zu verbrennen war eine gottgefällige Tat, die einem ein paar Pluspunkte im Himmel garantierten.....

Das ist Geschichte und gewiss keine schöne. Aber gerade in dieser Hinsicht hat sich schon vieles geändert. Es braucht alles seine Zeit. Zurückblicken ist nicht gut - das wäre auch schlecht für uns Deutsche - lieber hoffen, dass die Menschheit aus ihren Fehlern lernt.

Fehler und Ungeheuerlichkeiten wie die sog. Ketzerverbrennungen sind allgemein bekannt und entsprachen dem damaligen Zeitgeist, dem sich sogar Christen in höheren Etagen leider nicht entziehen konnten und teilweise sicher auch nicht entziehen wollten.
Leider gabe es auch die Umkehrung davon, ich gehe aber jetzt nicht darauf ein, sonst könnte man mir vorwerfen, ich versuche kirchliche Fehler gegen die von anderen auf zu rechnen.
Aber ich frage einmal offen, ob den meisten Usern hier nur die weit zurückliegende Vergangenheit der Kirche bekannt ist? Ob die positiven Leistungen nicht bekannt sind oder ob man sie zum Nutzen der Erreichung eigener Ziel einfach verschweigt?

Glaubt da wirklich noch jemand, man könne die Kirche aus früheren Jahrhunderten mit der heutigen vergleichen?
Wenn ja, dann gäbe es für die Information einen Nachholbedarf, der sich heute mit modernen Mitteln problemlos stillen lässt.
Ich fände es langweilig, ein Leben lang immer die gleichen Geschehen aus der Vergangenheit zu posten. Vielleicht hat Karl ein Suchprogramm, mit welchem er feststellen könnte, wie oft und immer wieder auch ohne Anlass in den Wunden der Vergangenheit gebohrt wird.

Wenn jemand aber ohne dem Finger in fremden Wunden kein Selbstbewusstsein entwickeln kann, halte ich auch diese ständigen Wiederholungen für ein erlaubtes Mittel, das eigene Selbstbildnis auf zu polieren.

Herzliche Grüße
hermann

Ich hoffe, dass Du im Reallife ein solcher bist, Felix. Deine Fragen hier scheinen mir häufig keine echten zu sein. Du stellst m.E. die Frage, und hast alle Argumente dagegen schon fertig, besonders in Sachen Kirchen und Religion.

Marie2

Lieber Hermann,

es gibt kaum eine Institution, die so geschichtsbewusst wie die Kirche ist und die sich immer wieder auf die Tradition beruft. Es erscheint mir deshalb durchaus legitim, die Geschichte zu zitieren. Geschichtsverfälschend scheint es mir gerade, wenn du versuchst mit deinen Formulierungen zu unterstellen, die Christen seien nur Mitläufer gewesen: "Fehler und Ungeheuerlichkeiten wie die sog. Ketzerverbrennungen sind allgemein bekannt und entsprachen dem damaligen Zeitgeist, dem sich sogar Christen in höheren Etagen leider nicht entziehen konnten..." Nein sie waren der Zeitgeist und haben die Ketzerverbrennungen organisiert.
Ich will anerkennen, dass sich die Kirche gewandelt hat, wenn auch nicht immer freiwillig. Aber, einer Organisation, die über mehr als tausend Jahre grausam gewütet und Millionen Opfer verursacht hat, sollte man kritisch über die Schulter schauen.
Aus der Geschichte müssen wir lernen, um unsere Welt weniger abscheulich zu gestalten. Wir können lernen, dass fanatische Christen instrumental waren bei der Ausrottung der Indianer, bei der Segnung der Sklaverei, bei der Verbrennung der Hexen und Ketzer und vielfach auch bei der Verfolgung der Juden und vieler Moslems während der Kreuzzüge. Wir können daraus lernen, dass "religiöse" Menschen nicht notwendiger Weise gute Menschen sind und das lässt uns wachsam sein, wenn Personenkult und Massenhysterie um sich greifen.
Religiöse Menschen und die Kirche haben - immer dann wenn sie sich auf die christlichen Werte besonnen haben - auch viel Gutes bewirkt. Auch dies ist möglich und es kommt darauf an diese Tendenzen zu stärken und einen Rückfall in die geschichtlichen Zeiten zu verhindern. Erinnern ist dazu notwendig und auch ein gesundes Misstrauen.

Karl, das hat du gut gesagt. Ich bin mit allem einverstanden, und es war schön, von dir auch mal den letzten Absatz zu lesen. Diese Betonung fehlte mir meistens in deinen bisherigen Statements.

Hallo Karl, ich bin nicht jemand, der die üblen Seiten der Kirche, vor allem in früheren Zeiten, verbergen möchte. Wenn du den Begriff "Zeitgeist" als Andeutung des Mitläufertums wertest, verstehen wir darunter eben unterschiedliches. Es war ja bei den Hexen auch nicht so, dass dieser Wahn an sich eine dem Volke übergestülpte kirchliche Lehre gewesen wäre. Das war Aberglaube der Zeit, und leider waren auch Kirchenmänner in hohen Rängen abergläubisch genug, um nicht nur selbst nach Hexen aus zu schauen, sondern auch Anzeigen aus der Bevölkerung nach zu gehen, was wegen der damaligen "Verhörmethoden" nur den Tod bedeuten konnte. Nur kann niemand behaupten, das sei ein Problem der r. k. K. allein. Wenn du dich informierst, erkennst du, dass in den protestantischen Gegenden nicht weniger Scheiterhaufen rauchten. Das ist ein Beispiel, wo das Christentum in beiden damals bestehenden Spielarten es nicht schaffte, diesen Aberglauben zu besiegen, sondern wo es sich für einige Zeit mit ihm vermengte und damit zum Handlanger wurde.
Was die Indianer betrifft, vergisst du, dass es auch hier keine Generallinie der Kirche gab, die die Ausrottung anstrebte. Es gab sogar einen christlich geführten Staat, in welchem eine Versklavung unmöglich war. Und die Verbrechen gegen die nordamerikanischen Indianer, die sogar nicht einmal vom staatlichen Milität Fairness erwarten konnten, wirst du wohl auch nicht der r. k. K. zuordnen können.
Und was die Juden betrifft, da ist viel schlimmes passiert. Da war die Kirche aber normalerweise nicht Akteur, sondern sie hat mit ihrer Argumentation, dass die Juden verantwortlich für die Kreuzigung sind, für die weltlichen Herrscher den Vorwand geliefert, die Juden aus zu plündern, wenn man annehmen konnte, sie haben die letzte Verfolgung überstanden und haben schon wieder etwas erspart. Die Handelnden waren räuberische Fürsten. Natürlich kann sich die Kirche nicht abputzen, denn sie hätte dagegen einschreiten und mit Kirchenstrafen vorgehen können, was aber leider unterblieben ist.

Ich bin nicht für das Verschweigen der Geschichte, allerdings sehe ich für niemanden einen wirklichen Gewinn, wenn man mehr Zeit für die Vergangenheit als für die Gegenwart und Zukunft aufbringt.
Gerade du müsstest es wissen, an wie vielen Stellen im ST in den alten Wunden herum gerührt wird, sehr oft sogar ohne vorheriges Posten einer Aussage, die eine Assoziation in diese Richtung bewirkt. Ich glaube, einige wären nur sehr selten zu lesen, wären geschichtliche Aussagen verboten. Ihre ganze Schreibkunst im Forum lebt von den früheren Sünden der Kirche(n).

Ich habe schon Internetadressen gefunden, wo es noch ärger zu geht als hier. Dort allerdings auf einem Niveau, dass es mich nicht wundert, dass sie von positiven Leistungen noch nie etwas gehört haben.

Einen Satz wie "Religiöse Menschen und die Kirche haben - immer dann wenn sie sich auf die christlichen Werte besonnen haben - auch viel Gutes bewirkt. Auch dies ist möglich und es kommt darauf an diese Tendenzen zu stärken und einen Rückfall in die geschichtlichen Zeiten zu verhindern. Erinnern ist dazu notwendig und auch ein gesundes Misstrauen" habe ich bisher auch von dir nie gelesen.
Was die Notwendigkeit des ständigen Erinnerns an diese Seiten betrifft, würde ich meinen, dass alle User in diesem Forum unter Alzheimer leiden müssten, wäre die Häufigkeit dieses Erinnerns wirklich nötig.

MfG Hermann

hermann, meinst du mit "...immer dann wenn sie sich auf die christlichen Werte besonnen haben - auch viel Gutes bewirkt...", z.B. das mit Gewalt Einrichtern "Christlicher Werte" in die Köpfe von Naturvölkern, z.B. Hunderttausender von Schwarzafrikanern?

@Karl
du sagst: "es gibt kaum eine Institution, die so geschichtsbewusst wie die Kirche ist und die sich immer wieder auf die Tradition beruft."

Es ist weder geschichtsbewusst noch Tradition worauf die Kirche sich beruft. Es sind die ethischen Werte die seit der Erstehung der Welt zu achten sind.
Dass die Geschichte der Christen auch ihre Schattenseite hat ist ganz bestimmt nicht abzuweisen. Wenn man jedoch die Geschichte genauestens verfolgt kann die Kirche weder für die Kreuzzüge noch die Hexenverbrennungen alleine dafür verantwortlich gemacht werden. Die Kirche wurde damals wie es auch heute noch manche versuchen missbraucht von Machtbesessenen. Im Gegenteil zur Geschichte besteht heute jedoch die Möglichkeit wachsam zu sein. Auch wenn ich wachsam bin, kann ich heute an einer Weltkirche, wie die der Katholiken mit ihrem Papst nun mal ist, keine Gefahr sehen, sondern ein Halt in einer Welt wo Werte verfallen. Es ist wichtiger denn je wenn es eine Weltmacht gibt, die den Menschen die wahren Werte vermittelt.

Hallo Schorsch, du schreibst: "hermann, meinst du mit "...immer dann wenn sie sich auf die christlichen Werte besonnen haben - auch viel Gutes bewirkt...", z.B. das mit Gewalt Einrichtern "Christlicher Werte" in die Köpfe von Naturvölkern, z.B. Hunderttausender von Schwarzafrikanern?"

Zuerst müsstest du einmal Karl fragen, denn ich zitierte nur seinen Satz. Wenn dir beim Nennen der r. k. K. nichts einfällt als deine obigen Beispiele, dann kann ich dir wahrscheinlich auch nicht helfen. Ich will es aber dennoch versuchen.

Von Jesuiten wurde im 17. Jhdt. mitten im Urwald etwa im Gebiet des heutigen Paraguay gegründet, weiße Siedler waren zum Schutze der Indianer ausgesperrt. Es kam zu blühenden indianischen Siedlungen, zwischen 1631 und 1767 lebten rund 150000 Indianer in 38 Großgemeinschaften von jeweils 3000 bis 6000 Indianern. Die u. a. auch handwerklich ausgebildeten Indianer wurden trotz der Schutzmaßnahmen bald zu einer begehrten Beute von Sklavenjägern. 1750 wurde ein Teil dieses Gebietes von Portugal militärisch besetzt, und es kam zu gewalttätigen Auseinandersetzungen.
1759 müssen die Jesuiten das portugiesische Gebiet verlassen, 1767 auch den spanischen Teil. Sechs Jahre später wurde der Jesuitenorden aufgehoben, das so hoffnungsvolle Experiment zum Schutze der Indiander war gescheitert.

Und wenn man heute Ordensschwestern und Missionare in Südamerika von Pistoleros erschießen lässt, weil sie das Unrecht, welches den Indios geschieht, veröffentlichen, dann müssen sie ja wohl einiges für die ihnen Anvertrauten getan haben und für die Landräuber und Goldsucher zu einem Problem geworden sein.

Wer will, kann viel mehr Positives entdecken, den meisten fehlt allerdings der Wille dazu, denn die Negativa werden ja täglich kostenlos ins Haus geliefert und verlangen keine Mühe.
MfG Hermann

Ich korrigiere: "Von Jesuiten wurde im 17. Jhdt. mitten im Urwald etwa im Gebiet des heutigen Paraguay ein christlicher Staat gegründet....

MfG Hermann

Naja; wirst wohl Recht haben; Schwarzafrika liegt ja nur ein paar Meilen von Paraguay.....

Ja Schorsch, auf diese Weise kann man ohneweiteres eine kirchliche Bemühung, den Indianern zu helfen, wegstecken und weiterhin behaupten, sie hätte Schuld an der Ausrottung der Indianer.
Dass deiner Meinung nach lediglich die Schwarzafrikaner Naturvölker sind, war mir nicht bewusst. Du verwendetest sie ja nur als Beispiel für Naturvölker. Jetzt verstehe ich aber, wie du zu deinen einseitigen Ansichten kommst.

Aber von Schwarzafrika gibt es ein Beispiel aus der Gegenwart. In allen Zeitungen war x-mal zu lesen, dass moslemische Horden im Sudan (aus dem moslemischen Norden) die christlichen Schwarzafrikaner einer südlicheren Provinz teils vertreiben, teils ermorden.
Kannst du mir einen Link posten, damit ich mich überzeugen kann,wie viel über dieses Problem im ST diskutiert wurde bzw. wird? Oder habe ich mich geirrt und der ST darf sich nur mit geschichtlichen Themen befassen, Verfolgung und Mord christlicher Afrikaner in der Gegenwart ist kein Problem, über das man sich aufregen kann oder soll?

Was ist mit der Verfolgung im islamischen Teil Asiens und in China? In ersterem ist Mord an Christen die Tagesordnung und in China landen Christen im Gefängnis, wenn sie in Privatgemächern die hl. Mese feiern.
Was ist mit unseren wertvollen Öllieferanten, den Saudis? Wehe, ein Priester würde es wagen, in einer Kleidung ein zu reisen, in der er als Priester erkennbar ist. Aber nicht aus zu denken, wenn er im Besitze einer Bibel erwischt wird.

Schorsch, deine Sicht der Welt ist sehr selektiv, du siehst nur, was dir hift, deine Vorurteile gegen die Kirche aufrecht zu erhalten.

Wenn du Informationen über Schwarzafrikaner früherer Zeiten willst, schaue dir bitte die Geschichte des christlichen Königreiches Kongo an. Nach rasch voranschreitender Christianisierung begann der Herrscher eines großen Küstenstaates (Manikongo) die Christianisierung aus politischen Gründen zu forcieren. Von nun an wurde die Christianisierung durch Schwarzafrikaner betrieben. Die Portugiesen unterstützten den König (wichtige Handelswege für Kupfer). Der König selbst und die Portugiesen betrieben einen schwunghaften Sklavenhandel. Dabei wurden die Sklaven total entrechtet, was bei den schwarzafrikanischen Sklaven vorher nicht der Fall war.
Es verstummen allerdings die Stimmen nicht, dass auch einzelne Missionare mit gemischt haben. (Sie waren ja noch im Lande). Sicher aber gegen den Willen und nicht im Sinne der Kirche.
Die Brutalität vorallem der portugiesischen Sklavenbeschaffung verbitterte die Kongolesen, weil die wirtschaftsimperialistischen Ziele die missionarischen Bemühungen längst überflügelt hatten. So wurde der Abstieg von Habsucht vorprogrammiert.

Und so ging es weltweit zu. Den Missionaren folgten Händler, und wehe man fand wertvolle Bodenschätze, dann war es um die Sicherheit und Freiheit der Eingeborenen geschehen. Es ist aber wohl nicht das Ziel der Mission, Späherdienste für die Wirtschaft zu betreiben. Allerdings war es für manche sehr günstig, die oft gefährliche Erskontaktnahme mit Naturvölkern den Missionaren zu überlassen und dann ihren Spuren zu folgen.

Eigentlich sind das Dinge, die jedem bekannt sein könnten (müssten).

Herzliche Grüße
hermann

Teil 1:
Hallo Marina, du schreibst: "Dass Protestanten einen allein alles Entscheidenden nicht gerne akzeptieren, ist nach so langer Trennung verständlich." ?
Es ist umgekehrt, lieber hermann. Die Protestanten werden als Kirche vom Vatikan nicht akzeptiert, weil die katholische Kirche immer noch die allein seligmachende ist, hast du das verstanden?"

Antwort: Ich habe viel in Foren geschrieben, in welchen Mitglieder von Konfessionen aller Schattierungen mit gemacht haben. In der Ablehnung des Papsttums waren alle einig, sie brachten die abenteuerlichsten Interpretationen vor, um den Papst nicht anerkennen zu müssen.
Was das "alleinseeligmachend" betrifft, möchte ich bitten meinen Beitrag darüber im Thema "Personenkult und Massenhysterie" zu lesen, er ist zu lange, um ihn hier Als Einschub nochmals zu posten.

"Hast du verstanden, dass die protestantische Kirche vom Vatikan aus diesem Grund mit Sekten auf eine Stufe gestellt wird? Wenn du das in Ordnung findest, gute Nacht! Da helfen mir auch deine Bibelstellen nicht weiter. Zum Glück hast du Glaubensbrüder, die weit kritischer denken als du und mit denen ich gut klarkomme."
Ob im entsprechenden Schreiben tatsächlich der Begriff Sekte vorkommt, weiß ich nicht. Das Problem ist, dass wir ja auch Unterschiede in der Sakramentenlehre haben.
Ich glaube nicht, dass auch nur ein einziger wirklich praktizierender Katholik z. B. auf das Bußsakrament verzichten würde. Wer wird sich denn freiwillig eines solchen Segens begeben?
Meines Wissens hat aber die Kirche in mehr als nur in einer Aussendung eingestanden, dass auch in den evangelischen Kirchen Gnaden vermittelt werden.

"Es müsste auch möglich sein, dass Pastoren die Priesterweihe empfangen können, zumindest dann, wenn sie den Mindeststandard in der Ausbildung aufweisen können."
Das ist wirklich ein Hammer. Weißt du nicht, dass das Studium der evangelischen Theologie weit anspruchsvoller ist als das der katholischen? Ich kenne sehr intellektuelle und gebildete Pfarrer, aber wenige intellektuelle Priester, das muss ich jetzt leider aber doch mal sagen.

Da ist vielleicht mein Problem, dass ich zu schlecht zwischen Protestantischen und evangelikalen bzw. Freikirchen unterscheiden kann. Aber da bin ich auf sog. Pastoren gestoßen, die nicht einmal ordentlich schreiben konnten. Nun gibt es Freikirchen, bei denen man die gesamte Mitgliederschaft locker in einem Wohnzimmer unterbringen kann, wahrscheinlich aber auch viel größere. Im Internet kann ich die Größe und noch weniger den Bildungsweg ihrer Pastoren nachvollziehen. Vielleicht sollte sich so mancher, der eine Kirche leitet, nicht Pastor nennen?
MfG Hermann

Fortsetzung folgt

Teil 2:

Hallo Marina,
"Im übrigen wollen die protestantischen Pfarrer gar keine Priesterweihe, sie haben ihre eigene Ordination, das scheint dir auch nicht in den Kopf zu gehen, weil es ja ein Defizit in deinen Augen ist, nicht an den Segnungen der katholischen Kirche partizipieren zu können."

In ihrer eigenen Ordination werden sie als Träger des "Allgemeinen Priestertums" zur Leitung einer Gemeinde beauftragt.
Da wird es aber sicher schwierig werden mit der Ökumene. Denn das Priesteramt (der Bischöfe) ging ohne Unterbrechung seit den Apostel jeweils auf den Nachfolger über. Warum sollte die r.k.K. auf die Fortsetzung der Tradition verzichten, nur weil Luther ein einfacher Mönch war und keine Priester weihen könnte?

"Aber lass mal, ich will nicht weiter mit dir streiten, weil ich langsam feststelle, dass du ein Fundi bist. Mit denen lässt sich nicht streiten."
Du gefällst mir. Ich habe nur meine Bibel gelesen, verfüge auch über einen Bibelkommentar der "messianischen Juden", das sind nach den mosaischen Gesetzen lebende Juden, die Jesus als Messias anerkennen. Und ich versuche, nach dem, was ich da heraus finde, auch zu leben. Meinst du, man diskutiert am besten, wenn man sich gegenseitig dazu bringt, aus der Bibel nur das heraus zu suchen, was angenehm ist? Wer das nicht will, ist ein Fundi?

Nehme ich eine Stelle der Bibel nicht ernst, nehme ich die ganze Bibel nicht ernst.

Man kann genau so wenig nur ein wenig glauben, wie man auch nicht nur ein bisschen schwanger sein kann. Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht; oder eine Frau ist schwanger, oder aber nicht.

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Marina, oben soll es natürlich nicht "den Bildungsweg ihrer Pastoren nachvollziehen" sondern "den Bildungsweg ihrer Pastoren nicht nachvollziehen" heißen .

MfG Hermann

"Da ist vielleicht mein Problem, dass ich zu schlecht zwischen Protestantischen und evangelikalen bzw. Freikirchen unterscheiden kann. Aber da bin ich auf sog. Pastoren gestoßen, die nicht einmal ordentlich schreiben konnten."

Ja, das ist dein Problem. Evangelische Pfarrer müssen ein langes Studium machen und dabei u. a. Hebräisch, Griechisch und Latein lernen. Mit deinen Fundis der Evangelikalen haben sie nichts zu tun und lehnen sie oft sogar ab.
Ich habe dich doch überschätzt. Dachte, du wärst ein Kenner. Aber immerhin bist du ein frommer Christ, das ist ja auch was, und das sollst du auch bleiben. :-) Aber lass bitte schön auch den anderen ihre Meinung. Die katholische Kirche ist zwar allein seligmachend, aber vielleicht wollen nicht alle selig werden. Oder nicht nach d e i n e r Fasson?

MfG Marina

Lieber hermann, kannst du mir vielleicht sagen, wie die Geschichten der Bibel, hauptsächlich im alten Testament, entstanden?

Hallo Schorsch, wende dich bitte an einen gläubigen Juden. Das AT ist die Hl. Schrift der Juden, die auch Jesus verwendet hat. Die r. k. Kirche hat sie übernommen, weil ja die Apostel auch daraus zitiert haben. Sie hat allerdings auch die Bücher, die im 2. und 1. Jhdt. v. Chr. entstanden, auch mit übernommen.
Ich könnte nie eine so exakte Antwort geben wie einer jener, die zum Volk gehören, aus dem auch Jesus hervor gegangen ist.

MfG Hermann

Hallo Marina, ich werde aber auch mit dem Problem fertig, dass ich in deinen Augen vom zuerst Informierten nun zum Uninformierten werde. Ich habe allerdings nie behauptet, ein Fachmann für über 25000 christliche nichtkatholische Kirchen zu sein.
Ehrlich gesagt, der Hauptteil der Zeit, den ich für das Einholen von religiösen Informationen verwenden kann, dient der religiösen Vertiefung in meinem eigenen Glauben.
Allerdings habe ich für einige zwischen den Kirchen umstrittene Themen die zugehörigen Bibelstellen gesammelt und natürlich vorher gelesen.
Zur Stütze meines Glaubens genügt das.

Erwähnen möchte ich noch, dass meine Wortwahl oben bezüglich des Priestertums nicht ganz dem kirchlichen Terminus entsprach. Sie unterscheidet nämlich zwischen Allgemeinem Priestetum und Weihepriestertum. Bei Verwendung des Begriffes Weihepriestertum hätte ich mich oben kürzer fassen können.

Warum reitest du auf "alleinseligmachend" herum? So wie dieses Wort hier verwendet wird, entspricht es nicht der Lehre der Kirche.

Im übrigen hast du recht damit, dass wir hier in diesem Forum diesen Disput beenden sollten. Hier geht es ja sehr oft nicht "nur" gegen die Katholiken, sondern auch allgemein gegen die Christen. Ich glaube aber nicht, dass all das, was die Kirchen trennt, in allen Belangen heilsrelevant ist. Dann ist aber auch ein Streit unter den Gläubigen sinnlos, das sollen sich die Kirchenoberen aus diskutieren.

Herzliche Grüße
hermann

"Nehme ich eine Stelle der Bibel nicht ernst, nehme ich die ganze Bibel nicht ernst."

Das ist der grundlegende Unterschied zwischen den Fundis und den kritischen Christen. Ich nehme nicht alles wörtlich, was in der Bibel steht, denn ich weiß, dass sie von Menschen und nicht von Gott selbst geschrieben wurde und man den historischen Kontext der Zeit berücksichtigen muss. Z.B. was die Frauen betrifft: dass sie den Männern untertan sein müssen, das nimmt doch wohl keine vernünftige Christin heute mehr wörtlich bzw. ernst, :-)

Die Bibel ist kein kohärentes Werk, diktiert von Gott, sondern entstand in mehreren Jahrhunderten, und es wurden von mehreren Verfassern dauernd nachträglich Änderungen hineingebracht, die gemäß der betreffenden Zeit oder gemäß der Ansicht des Schreibers opportun erschienen. Also du siehst, es trennen uns Welten, tut mir leid, aber ich hab's nicht so mit den Superfrommen.

Deine Bemerkung was die Fundis anbelangt möchte ich voll unterstützen liebe Marina, du triffst den Nagel auf den Kopf!

Liebe Marina,

du hast das richtig ausgedrückt, es sind Menschen, die die Bibel verfaßt haben und das immer im Kontex der Zeit.

Danke, für diesen guten Beitrag.

Grüsse von Elena

Liebe Marina, auch ich nehme nicht alle Bibelstellen wörtlich, allerdings aus einem anderen Grund als du. Die Bibel beschreibt den Heilsweg und das Heilsgeschehen, sie ist kein wissenschaftliches Werk, welches uns Kenntnisse vermitteln soll, die unsere menschlichen Wissenschaften ebenfalls vermitteln können. Ein biblischer Text, der zur Weitergabe eines Glaubensgutes sich eines Bildes bedient, welches anscheinend eine naturwissenschaftliche Aussage macht, kann aufgrund des Zeitpunktes des Niederschreibens ja nur die Weltsicht der damaligen Zeit enthalten. Dass wir heute ein anderes Weltbild haben als vor hunderten und tausenden Jahren ist klar, und dass das heutige den Tatsachen näher kommt, ist schlecht zu bestreiten. Daher muss überlegt werden, was der Autor der Bibelstelle mit diesem Sprachbild sagen wollte.

MfG Hermann

Hallo Marina, noch kurz eine Ergänzung: Wenn ich aus einem Text die eigentlich zu vermittelnde Aussage aus einem Gleichnis, wie es beim heutigen Wissensstand niemand mehr formulieren würde, heraushole, kann ja wohl niemand behaupten, ich nehme die Stelle nicht ernst.
Unter nicht ernst nehmen verstehe ich den Umstand, dass oft Stellen mit der eigenen Meinung widerstrebendem Inhalt einfach nicht beachtet werden, um die Meinung nicht ändern zu müssen. So etwas nenne ich Rosinenklauberei, wobei man sich klar sein muss, dass die Bibel als Grundlage des Glaubens futsch ist, wenn der eine die Stelle, und die andere jene Stelle für nebensächlich erklärt.
Wie kann man unter solchen Umständen von "sola scriptura" reden, wenn man die Schrift für nur teilweise wichtig hält?

MfG hermann

Lars und elena, keine eigene Gedanken?

MfG Hermann

Erst mal möcht ich (nach fast 5-wöchiger Abstinenz von diesem Forum)erfreut und anerkennend bemerken, daß dieses interessante Thema mit bisher über 60 Beiträgen trotz sehr gegensätzlichen Meinungen und Ansichten zu keinen "Ausrastern" geführt hat.
Meiner Meinung nach entstehen Personenkult mit Massenhysterie immer im Zusammenspiel mit Bereicherungs-, und Aneignungsversuchen. Ausnahmen für eine Massenhysterie oder Panik o.ä.:Massenangst wird durch eine bevorstehende oder tatsächlich eingetretene Katastrophe hervorgerufen.
So bin ich auch davon übezeugt, das gerechterweise bei einer Diskussion über Glaubensfragen, Kirche und Religion der Status des Einzelnen Gläubigen und/oder Ungläubigen weder hochgejubelt noch angeprangert werden sollten.
Anders seh ich das bei den Fragen nach dem Wert, dem Hintergrund, der Nützlichkeit, des Schadens, der Religion an sich bzw. einer Religion im Besonderen.
Hier sollten tatsächlich jeweils Roß und Reiter genannt werden.
Gerade wenn es darum geht mit Anstand und Abstand die Bereicherung der Kirchenobersten und die davon teils geduldete teils hervorgerufene Ausbeutung und Verarmung im großem Stil zu hinterfragen und mit der Forderung Jesus von Nazareth in der Bergpredigt zu vergleichen „Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln, die die Motten und der Rost fressen.“
Ich weiss nicht was man in Europa in den letzten 5 Wochen über den Papst, über Rom und den Vatikan im Fernsehen zu sehen bekam. Was ich in den lateinamerikanischen Sendern (ausser denen Kubas) sah, strotzte nur so von Pomp, Glamour, Reichtum und Wirklichkeitsferne in Bezug auf die unvorstellbare Armut weit weg von Rom.

Ich verstehe dich gut, hermann, dass du passen möchtest auf meine Frage, wie denn die Bibel - insbesondere das AT - entstanden ist. Aber eigentlich habe ich auch gar keine wissenschaftliche Erklärung von dir erwartet.

Hier meine eigene Meinung:

Die Geschichten handeln ja mehrheitlich im Orient, dem so genannten Morgenland. In diesem gab es seit jeher Märchenerzähler, die sich ihr Brot mit dem Erfinden und Erzählen von Märchen, Fabeln und anderen Geschichten verdienten. Ein wunderbares Beispiel sind die Märchen aus 1001 Nacht. Natürlich konnten sich die Märchenerzähler die Geschichten nicht einfach aus den Fingern saugen. Sie nahmen solche, die sie irgendwo aufgeschnappt hatten und schmückten sie nach ihrem Gusto aus. Je schöner die Geschichten, desto mehr Menschen blieb stehen und hörten ihnen zu, desto mehr Silberlinge landeten im Körbchen, das sie für Spenden auf den Boden gelegt hatten.

So wurden diese Geschichten, die wohl zumeist einen reellen Kern hatten, zum Volksgut. Und irgend einmal kam ein Schriftgelehrter, dem die Geschichten gefielen - und dem sie wunderbar in den Kram passten, um in die Bibel geschrieben zu werden.

Aber du kennst ganz gewiss einen Menschen, der damals dabei war und uns bestätigen kann, dass ich Unrecht habe.....

Doch, Hermann, ganz sicher eine eigene Meinung, aber es ist von dir doch fast alles gesagt und mich nun noch in den Ring zu werfen, dazu besteht kein Anlaß.

Was ich Mitdiskutanten dazu noch sagen möchte, mache ich per Mail, denn du glaubst doch für dich das alleinige Wissen gepachtet zu haben. Da lohnt sich für mich keine Stellungnahme, denn ich mag niemanden, der so festgefahren ist, wie du. Das ist aber meine ganz persönliche Meinung.

Grüße von Elena

Hallo elena, ich kann deine Einstellung nicht verstehen. Ich antworte bei verschiedenen Belangen, bei denen es mir möglich ist, mit der kirchliche Aussage dazu, so weit ich mich damit persönlich identifizieren kann. Bis jetzt hat mich keiner überfordert, das heißt aber nicht, dass ich mir einbilde, alles zu wissen.
Soll ich, damit alle zufrieden sind, nicht antworten, wo ich antworten kann? Hältst du so ein Verlangen für fair? Einige haben das ja schon direkt ausgesprochen. Weil sie nichts anderes lesen wollen als die eigene Meinung, forderten sie mich auf, mit dem "Missionieren" auf zu hören. Für sie heißt also, nicht mit ihnen mit zu schimpfen, Missionieren. Hier im ST wird viel mehr Toleranz gefordert als tatsächlich praktiziert.

Und warum sollte der Umstand, dass ich mich nicht scheue, mich hier als r. k. Katholik zu erkennen zu geben, dich daran hindern, deine eigene Überzeugung zu posten?
Du wirst ja hoffentlich zu deinem Glauben stehen, dann ist es für dich aber unerheblich, wenn ich Einwände vorbringe.

MfG Hermann

Schorsch, nur so viel zu deinem letzten Beitrag. Ein gläubiger Jude würde den Kopf schütteln, und ich schließe mich dem an.
Über deine Einstellung aber wundere ich mich nicht, denn alles, was für die Autentizität der Bibel inclusive AT spricht, lehnst du ja ab. Und ich habe mir längst abgewöhnt, mit Menschen über die Quellen des Glaubens zu diskutieren, wenn von vornherein klar ist, dass nichts herauskommt, für das Gegenüber nicht, weil er nur liest, was in seine Richtung passt, und für mich nicht, weil von der Gegenseite nichts kommt, was mich in meiner religiösen Entwicklung weiter bringt.
Diskutieren um des Diskutierens willen mache ich schon lange nicht mehr. Gäb es für mich nur noch Diskussionspartner dieser Kategorie, verlegte ich mich lieber auf das Quellenstudium, das bringt mehr.

Freundliche Grüße
hermann

Eine nette Einstellung hast du zu Paulus. Aber damit du nicht immer mit einem Katholiken hier konfrontiert bist, gebe ich dir die Adresse zu einem theologischen Vortrag vor einem evangelischen Publikum:

https://www.stmichael-online.de/slenczka.htm

Herzliche Grüße
hermann

Hallo Marina, ich habe den Text das erste Mal "verloren" und musste ihn nochmals einkopieren, dabei habe ich leider deinen Namen nicht mit kopiert.
Mein obiger Beitrag vom 30,04.05 (08:07) ist an dich gerichtet.

MfG hermann

Hallo Hugo1, natürlich hast du recht mit deiner Äußerung, dass man die Taten an den Worten Jesu messen soll.
Nur halte ich es für schade, so viel Zeit für das "Bekämpfen" von vor Jahrhunderten begangenen Untaten zu verwenden und daraus den Schluss zu ziehen, dass heute alles genau so abläuft. So ist es ja nicht, wer nicht erkennt, wie viel sich in der Kirche seit dem MA geändert hat, muss seine Augen wohl bewusst schließen. Über Prunk und Pomp ist schon viel geschrieben worden. Oft sind es sogar die Ärmeren, die ihn nicht gerne vermissen wollen (vielleicht gerade deshalb, weil er privat unerreichbar ist). Es hier allen recht zu machen, wird nie möglich sein (das sieht man besonders gut in der Liturgiereform: Früher schimpfte die eine Gruppe, nach der Reform schimpfen die anderen).

Einige im ST wühlen ihr Leben lang hauptsächlich in den Sünden der anderen. Nun sind sie den Mist schon so gewöhnt, dass sie vielleicht auch in der schönsten Blumenwiese nur noch die Kuhfladen sehen können.

@ hermann: "...Diskutieren um des Diskutierens willen mache ich schon lange nicht mehr. Gäb es für mich nur noch Diskussionspartner dieser Kategorie, verlegte ich mich lieber auf das Quellenstudium, das bringt mehr...."

Versprochen? Wir atmen auf!

P.S. Eiferer und Frömmeler lieben nichts mehr als Menschen, die anderer Meinung sind; sie können dann so schön Punkte sammeln beim Herrgott.....und zuletzt fühlen sie sich gar als Märtyrer!

"Wir"

hast du jemand neben dir gehen schorsch?

all die jahre wünschte ich mir mal mehr zu lesen inm ST als immer nur wenige...meist nicht passende kommentare...

wann und wo sich hermann wie fühlt, schorsch,
hat dich m.e. herzlich wenig zu interessieren.

pilli

Hallo Schorsch, um Karl nicht unnötige Arbeit zu verschaffen, verzichte ich auf deine Titel "Eiferer und Frömmeler" so zu antworten, wie ich es in einem als solches deklarierten Streitforum tun würde.

Mit dem "Wir" meinst du wohl jene, denen du schon dann Beifall zollst, wenn sie mehr als drei oder vier Zeilen geschrieben haben.

Ich bin mir bewusst, dass dieser Beitrag zum Thema nichts beiträgt. Aber wie sollte eine Antwort auf einen nicht zum Thema passenden Beitrag die Diskussion über das Thema weiter bringen?

Hast du eigentlich Karls Aufforderung, sich gegen Argumente zu wenden und nicht gegen Personen, verstanden? Klappt es mit dem Lesen nicht mehr so recht?

Freundliche Grüße
hermann

@ hermann: "...Hast du eigentlich Karls Aufforderung, sich gegen Argumente zu wenden und nicht gegen Personen, verstanden? Klappt es mit dem Lesen nicht mehr so recht?..."

Da musste ich schon ein bisschen lachen, als ich diese Frage las. Wer von uns hier im Forum richtet denn punktuell an Personen, wenn nicht gerade du? Schau doch mal und zähle zusammen, wieviele postings du an Personen direkt gerichtet hast in der kurzen Zeit, da du uns mit deinen frommen Argumenten beglückst.....

Hallo Schorsch, Karl schrieb: "Ich würde es begrüßen, wenn du und alle anderen die Meinung eurer Opponenten, aber nicht die Menschen, die diese Meinung vertreten, kritisieren würdet."

Ist das nicht klar genug? Da steht nichts davon, man dürfe jenen nicht ansprechen, dem man antwortet. Da steht, man soll die Meinung der Opponenten, nicht die Menschen kritisieren.

Du schreibst: "Wer von uns hier im Forum richtet denn punktuell an Personen, wenn nicht gerade du?"
Es ist doch ein Akt der Höflichkeit, die Person an zu sprechen, der man Antworten will, oder von der man gerne eine Frage beantwortet bekommen möchte. Die eigene Meinung der vorher geposteten gegenüberstellen ist ja der Sinn einer Diskussion und keine Beleidigung. Die Beleidigung entsteht durch Angreifen der Person, und konntrolliere bitte jetzt du, wie oft du jetzt in der kurzen Zeit nicht sachlich zum Beitrag geantwortet hast sondern nur Untergriffe zu bieten hattest.

Leider war ich jetzt gezwungen, indem ich auf deinen Beitrag eingehe, wieder vom Thema ab zu weichen.

MfG hermann

Herrmann - durchhalten!
Es wird heuer kein Prophet mehr verdammt, verbrannt oder auch nur verdampft!
*
Nur Kirchenstraf-Verhänger und ihre theol. Konstrukteure verdingen andere noch ins ewige Höllenfeuer; wo sie vielen Kirchenherrschaften (Fürstbischöfen, Kardinälen und den von ihnen abhängigen Henkern) begegnen würden, wenn die Strafphantasien stimmten.
*
Je schlimmer Päpste, Kaiser ode kaiserliche Heerführer Krieg führten und in den Seelen hausten und Menschen vertrieben, Land und Güter verwüsteten, stohlen oder vernichteten - desto bösartiger waren ihre Drohungen und Verheißungen für die Verfolgten und Gequälten und Getöteten. Das muss doch miteinander zu tun, als hysterische Herrschaft.
Je mehr demokratische Spielregeln auf der Welt - von Europa aus - sich immer mehr durchsetzten, desto unbeholfener, desto eigentümlich, desto inhaltsleerer und hilfloser wird die obrigkeitliche Christus-Demonstration.


https://www.wissen.swr.de/sf/begleit/bg0049/bg0049x/bg0049xx/hoelle.jpg

hallo hermann, zu Deiner Vermutung:"wer nicht erkennt, wie viel sich in der Kirche seit dem MA geändert hat, muss seine Augen wohl bewusst schließen."
nun mein Verdacht. Natürlich hat sich die Kirche in den letzten hunderten Jahren sehr geändert, was ihre Methoden, ihr Vorgehen, ihre Taktik usw. betrifft. Das,-denke ich- ist wohl der jeweiligen Situation in der sie sich befindet und der Entwicklung der Menschheit allgemein zu verdanken.
Ihre Zielstellung, möglichst viele zahlende, gläubige Schäfchen um sich zu scharen, dadurch eine gute, wohlhabende Lebensführung der Kirchenobersten zu sichern, ist grundsätzlich geblieben.
Heutzutage werden knallhart die kaitalistischen Bereicherungsmöglichkeiten genutzt, spielt die Kirche eine Vorreiterrolle auf der Klaviatur des Abzockens des kleinen Mannes,,,
Wie sagt doch Prof. Hubertus Mynarek so treffend?
"An jede neue Bewegung, die etwas Neues, Ideales, bringt, hängen sich Lumpen, Halunken und Gangster. Das frühe Christentum im ersten und zweiten Jahrhundert war eine neue Bewegung. Sicher hatte es viele Elemente von den heidnischen Religionen übernommen, aber es war eine Jesus-Bewegung, die neuen Wind in die Geschichte brachte.
Doch diese neue Religion, das merkten viele Machtmenschen und Geldmenschen, ist zu etwas gut: Man kann nämlich mit ihr unter einem Vorwand, unter dem Vorwand der Frömmigkeit und Religiosität, viel Geld scheffeln."
Heutzutage geht die Kirche sogar unverfroren soweit, dass sie sich z.B. die in DDR-Zeiten von einfachen Leuten erworbenen Grundstücke ohne Diskussion und ohne die Möglichkeit einer Tauschvereinbarung rückübertragen und im Grundbuch eintragen lässt. Die Häuslebauer müssen demzufolge auf ihr Eigentum Erbpacht an die Kirche zahlen, welche eine unerhörte Höhe von mindestens Vierhundert % des gegenwärtigen Wertes in nur 100 Jahren beträgt. Danach fällt das gesamte Grundstück(einschliesslich Gebäude an deren Erschaffung die Kirche keinen Finger rührte) der Kirche zu.
Dazu ist der Kirche auch ein hochbezahlter Mitarbeiterstab an Anwälten und Juristen nicht zu schade. Wenn das nicht kaltblütiges,perfektes Abzocken,Absahnen,Bereichern in vollendeter Form ist, dann weiss ich auch nicht mehr weiter *g*

Hallo hugo1, du schreibst: "hallo hermann, zu Deiner Vermutung: "wer nicht erkennt, wie viel sich in der Kirche seit dem MA geändert hat, muss seine Augen wohl bewusst schließen."
nun mein Verdacht. Natürlich hat sich die Kirche in den letzten hunderten Jahren sehr geändert, was ihre Methoden, ihr Vorgehen, ihre Taktik usw. betrifft. Das, - denke ich - ist wohl der jeweiligen Situation in der sie sich befindet und der Entwicklung der Menschheit allgemein zu verdanken.
Ihre Zielstellung, möglichst viele zahlende, gläubige Schäfchen um sich zu scharen, dadurch eine gute, wohlhabende Lebensführung der Kirchenobersten zu sichern, ist grundsätzlich geblieben."

Meine Antwort: Natürlich ist die Kirche zu vielem durch die äußeren Bedingungen gezwungen worden, und das ist gut so. Es wäre zwar schlecht, würde sie jede Neuerung sofort übernehmen, aber mindestens ebenso schlecht, würde sie überhaupt nichts ändern. Aus der Warte eines Katholiken gesehen versucht die Kirche, möglichst vielen den Weg zu weisen, den sie als den Weg Jesu erkannt hat. Ich glaube nicht, dass du die heutigen Lebensbedingungen eines Pfarrers unbedingt haben möchtest. Die Gehälter bewegen sich im unteren Bereich, die Arbeit im Pfarrhof inclusive Kanzleiarbeit müssen sie neben den Tätigkeiten ihrer Priesterfunktion oft selbst und allein verrichten. Ob höherrangige Priester (Prälaten Bischöfe etc.) mehr verdienen, berührt mich nicht. Ich kenne welche, die bekamen nie oder kurz vor ihrem Tod die Gelegenheiten, in die Pension zu gehen, obwohl sie natürlich das Recht hätten. Ein mir bekannter Prälat war bis zu seinem 90 Lebensjahr verantwortlich für die Öffentlichkeitssarbeit und das Kirchenblatt. Daneben half er in Pfarren aus etc. Er diente freiwillig, so lange er eben konnte, und beantragte seine Pensionierung erst, als er selbst Hilfe brauchte. Ich erkundigte mich zwar nie über sein Einkommen, wozu auch, beneidet habe ich ihn um seine Lebensbedingungen nie.

Du schreibst: "Heutzutage werden knallhart die kaitalistischen Bereicherungsmöglichkeiten genutzt, spielt die Kirche eine Vorreiterrolle auf der Klaviatur des Abzockens des kleinen Mannes,,,
Wie sagt doch Prof. Hubertus Mynarek so treffend?
"An jede neue Bewegung, die etwas Neues, Ideales, bringt, hängen sich Lumpen, Halunken und Gangster. Das frühe Christentum im ersten und zweiten Jahrhundert war eine neue Bewegung. Sicher hatte es viele Elemente von den heidnischen Religionen übernommen, aber es war eine Jesus-Bewegung, die neuen Wind in die Geschichte brachte.
Doch diese neue Religion, das merkten viele Machtmenschen und Geldmenschen, ist zu etwas gut: Man kann nämlich mit ihr unter einem Vorwand, unter dem Vorwand der Frömmigkeit und Religiosität, viel Geld scheffeln."

Meine Antwort: Viel Geld gelangt für Hilfeleistungen in die dritte Welt.
Die sakralen Gebäude sind sehr oft ohne nennenswerte öffentliche Beteiligung zu erhalten, obwohl beispielsweise der Fremdenverkehr großen Nutzen aus deren Existenz ziehen kann.
Die Caritas ist bekannt für ihre rasche und umfangreiche Hilfeleistung. Natürlich gibt es auch die Personalkosten. Dabei geht es nicht nur um die Priester. Es ist schade, dass die Öffentlichkeit keine Notiz nimmt von der Anzahl der Laien, die bei der Kirche angestellt sind.
Über kirchliche heidnische Inhalte mache ich mir keine sorgen. Man übernahm Bauten bzw. Baute Kirchen an Stellen, wo ein Tempel war oder eine Opferstätte, man verlegte christliche
Teil 2 folgt

Hallo Hugo1, Teil 2 folgt:

Feste auf Tage, an denen früher heidnische Feste gefeiert wurden. Das ließ diese rascher vergessen und die christlichen auch gefühlsmäßig annehmen.
Nochmals zurück zum Geld. Es ist eine Frage der Einstellung, ob ich bereit bin, meinen Anteil der Finanzierung des Kirchenbetriebes zu leisten, oder ob ich mich dagegen sträube, indem ich den Vorwurf von Abzocken und Geld scheffeln rede. Eines steht fest: Nur wer als Erwachsene unter öffentlicher Fürsorge steht, (entweder ein Unbemittelter im Narrenhaus oder ein Verbrecher im Gefängnis), braucht kein Geld, um leben zu können. Auch die Kirche ist den irdischen Bedingungen unterworfen.

Du schreibst: "Heutzutage geht die Kirche sogar unverfroren soweit, dass sie sich z.B. die in DDR-Zeiten von einfachen Leuten erworbenen Grundstücke ohne Diskussion und ohne die Möglichkeit einer Tauschvereinbarung rückübertragen und im Grundbuch eintragen lässt. Die Häuslebauer müssen demzufolge auf ihr Eigentum Erbpacht an die Kirche zahlen, welche eine unerhörte Höhe von mindestens Vierhundert % des gegenwärtigen Wertes in nur 100 Jahren beträgt. Danach fällt das gesamte Grundstück ( einschließlich Gebäude an deren Erschaffung die Kirche keinen Finger rührte) der Kirche zu.
Dazu ist der Kirche auch ein hochbezahlter Mitarbeiterstab an Anwälten und Juristen nicht zu schade. Wenn das nicht kaltblütiges, perfektes Abzocken, Absahnen, Bereichern in vollendeter Form ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter *g* "

Meine Antwort: Vorher war der Staat unverfroren genug, der Kirche ihren Grundbesitz und viele Gebäude weg zu nehmen, die die Hauptfinanzierung ermöglichte. Die Nazis führten als Abgeltung die Kirchensteuer ein, in der Hoffnung, möglichst viele zum Austritt zu bewegen.
Wenn nun nach den Nazis auch die Kommunisten weiteres Unrecht begingen, warum sollte die Kirche auch das noch schlucken? Es ist ja genug, dass das Unrecht der Nazis nie vollständig getilgt wurde.
Probier einmal eine Gemeindewohnung geschenkt zu bekommen. Es ist doch gesetzlich festgelegt, dass der, der unrechtmäßig erworbenes Gut ankauft, die Ware wieder verliert, wenn Recht gesprochen wird. Meinst du, die Käufer ehemaligen Kirchengrundes haben nicht gewusst, was sie kaufen? Aber sie haben wahrscheinlich vertraut, dass in der DDR nie mehr das Recht herrschen wird.
Zins zahlen müssen sie sowohl in privaten, wie auch in Zinshäusern von Gemeinde, Land, Bund, Bahnen etc. Warum sollen sie nicht, wenn sie auf fremden Grund bauen, dafür zur Kasse gebeten werden?
Verschenkst du deine Wohnung oder dein Haus? Oder stellst wenigstens deine Mietwohnung einem anderen zur Verfügung?
Man soll von anderen nicht verlangen, wozu man selbst nicht bereit ist.

Freundliche Grüße
hermann

Hallo iustitia, ist schon gut. Verlange bitte von mir nicht, dass ich immer auf die gleichen Vorwürfe antworte.
Ich persönlich halte mich von Hass frei, weil ich an abschreckenden Beispielen sehen musste, dass Hass das Leben zerstört.
Wenn du voll Hass leben willst, ist das deine Entscheidung und auch deine Lebensqualität. Aber versuche nicht, mich zu überreden, dass ich mich daran beteilige.

Herzliche Grüße
hermann

hallo hermann
na klar geh ich da mit Dir konform, dass es ne Unmenge Kirchenbeschäftigte (Pfarrer teilweise eingeschlossen) gibt, die sich tagtäglich schinden und bemühen und deren Fleiss zum Gesamtertrag der Kirche beiträgt, ohne für die getane Arbeit private Früchte zu tragen. Klar ist mir jedoch auch, das gerade durch diese -in anderen Bereichen würde man sagen- ausbeuterische Verfahrensweise und die kompromisslosen Einnahme-, und Aneignungsstrategieen, es zu der enormen Anhäufung von Reichtum kommen konnte.
Ich kann jedoch keineswegs erkennen, dass die Kirche durch ihre-wie oft behauptet wird- vielfältige Hilfe in der sog. Dritten Welt entscheidend zu Milderung der dortigen extremen Bedingungen für die Menschen beiträgt.
Im Gegenteil, die Lage für diese in Elend Not und Armut lebenden Menschen hat sich keinesfalls (einige Ausnahmen abgezogen ) gebessert.
Dazu kommt, das sie neuerdings, zusätzlich zu ihrem Elend, durch die modernen Kommunikationsmittel tagtäglich mit anschauen müssen, wie anderswo auf der Welt geprasst, vergeudet und mit unerhörtem Reichtum geprahlt und z.B. in der Werbung ein strahlendes Leben vorgegaukelt bzw. gelebt wird.
Ja und da ist besonders die kat. Kirche ein negativer Vorreiter. Was ich die letzen 4 Wochen an Prunk usw im Fernsehen der karibischen Länder über den Vatikan sehen musste und was ich im gleichen Moment an tatsächlichem Elend in und ausserhalb der dürftigen Bretter-, und Wellblechhütten abspielte wirft kein gutes Licht auf die (erfolgreiche-erfolglose ?? )Tätigkeit der Kirche in den letzten Jahrhunderten.

Hallo justitia, halle Hugo, usw.
seit einiger Zeit verfolge ich die "Diskussion" um das Thema Personenkult und Massenhysterie" und war richtig gespannt, bis wann Hermann die "Luft ausgeht". Nun bin ich zur Überzeugung gelangt, da kann ich lange warten.
Warum tut ihr euch das an?
Hermann hat seine Meinung, davon wird er nicht einen Millimeter weichen. Also, was soll diese "Diskussion"?
Genießen wir lieber diesen wunderschönen Tag und lassen Hermann Hermann sein.
Schönen Sonntag und ersten Mai
Gruß von Marie

Hallo marie37, du gefällst mir ausgezeichnet, weil du erkennst, dass ich mich nur geschlagen gebe, wenn ich nicht mehr antworten kann. Bist eine gute Menschenkennerin.

Übrigens, man kann auch diskutieren, nicht um zu gewinnen, sondern um Gedanken aus zu tauschen. Dazu gehört aber, dass jeder SEINE EIGENE Meinung äußert.

Du scheinst die Auffassung zu haben, man soll nur mit jenen diskutieren, die sich in kurzer Zeit überzeugen lassen. Und dann nennt man mich, der ich völlig ohne Missionsabsichten nur meine Überzeugung bekunde, Missionar.

Die anderen User auffordern, mich zu mobben, ist wohl die ST-Form von Toleranz, und vielleicht du die Erfinderin? Oder gabs`s das schon?

MfG hermann

Hallo hugo1, du schreibst: "hallo hermann
na klar geh ich da mit Dir konform, dass es ne Unmenge Kirchenbeschäftigte (Pfarrer teilweise eingeschlossen) gibt, die sich tagtäglich schinden und bemühen und deren Fleiß zum Gesamtertrag der Kirche beiträgt, ohne für die getane Arbeit private Früchte zu tragen. Klar ist mir jedoch auch, das gerade durch diese -in anderen Bereichen würde man sagen- ausbeuterische Verfahrensweise und die kompromisslosen Einnahme-, und Aneignungsstrategieen, es zu der enormen Anhäufung von Reichtum kommen konnte.
Ich kann jedoch keineswegs erkennen, dass die Kirche durch ihre-wie oft behauptet wird- vielfältige Hilfe in der sog. Dritten Welt entscheidend zu Milderung der dortigen extremen Bedingungen für die Menschen beiträgt."

Antwort: Die Priester wissen schon vor der Weihe, worauf sie sich einlassen, aber sie handeln aus Überzeugung. Das ist etwas, was Nichtgläubige nicht verstehen können und daher immer wieder anprangern. Der Reichtum der Kirche steckt vielfach in unbeweglichen Gütern, und wenn du kirchliche Leistungen kennen lernen willst, brauchst du vielleicht mehr Gottesdienstbesuche und auch Kontakt zu den caritativ tätigen Personen. Ich nenne nur die Franziskaner, die eine Fülle von Projekten in der dritten Welt fördern.
Wenn man aber betrachtet, dass staatliche Hilfe meistens so ausgeht, dass die Helfer langfristig gut verdienen und die "Unterstützten" jahrzehntelang zurück zahlen müssen, wundern mich die heutigen Zustände nicht.

Du schreibst: "Im Gegenteil, die Lage für diese in Elend Not und Armut lebenden Menschen hat sich keinesfalls (einige Ausnahmen abgezogen ) gebessert.
Dazu kommt, das sie neuerdings, zusätzlich zu ihrem Elend, durch die modernen Kommunikationsmittel tagtäglich mit anschauen müssen, wie anderswo auf der Welt geprasst, vergeudet und mit unerhörtem Reichtum geprahlt und z.B. in der Werbung ein strahlendes Leben vorgegaukelt bzw. gelebt wird.
Ja und da ist besonders die kath. Kirche ein negativer Vorreiter. Was ich die letzen 4 Wochen an Prunk usw im Fernsehen der karibischen Länder über den Vatikan sehen musste und was ich im gleichen Moment an tatsächlichem Elend in und außerhalb der dürftigen Bretter-, und Wellblechhütten abspielte wirft kein gutes Licht auf die (erfolgreiche-erfolglose ?? )Tätigkeit der Kirche in den letzten Jahrhunderten."

Antwort: Über Ursache der Not schrieb ich schon oben. An der Allgegenwart der Massenmedien würde ich die Schuld nicht der Kirche geben.
Der Prunk bei bestimmten Anlässen wird der Kirche von den meisten Mitgliedern durchaus gegönnt. Ich erinnere, wie viele Kunstgegenstände und wertvolle Kommunionbänke etc. aus den Kirchen wegen der Liturgiereform entfernt wurden. Das Murren ist deshalb nicht verschwunden. Früher murrten die einen aus anderen Gründen, jetzt murren andere, weil sie die Schlichtheit der Ausstattung nicht wollen.
Auch hier murren nicht die, die mit der Kirche mitleben, es murren meistens die Außenstehenden, die gute Lehren erteilen (das beziehe jetzt bitte nicht auf dich).

MfG hermann

hermann antwortete am

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hermann antwortete am

hermann antwortete am

hermann antwortete am

hermann antwortete am

hermann antwortete am.......

Danke Schorsch ....

vielleicht sollten wir wirklich warten, bis der Missionar weitergezogen ist.

Grüsse von Matti

Mit großem Interesse habe ich all die Beiträge gelesen und will nun nochmals auf das Thema von Felix kommen. Ich weiß zwar nicht warum Felix das Gefühl hat, dass er in einen Personenkult einbezogen wird. Sollte da doch tief im inneren eine Sehnsucht nach Zugehörigkeit sein? Ist diese Sehnsucht vielleicht in jedem Menschen? Ich hab diese Art von Anbetung nie für gut gehalten und das 1. Gebot mir vor Augen gehalten und von vielen hier die geschrieben haben wird diese Hysterie abgelehnt. Doch die Geschichte hat uns gezeigt, dass die Mehrzahl der Menschen danach suchen und sich auch immer wieder manipulieren lassen. So steht für mich im Vordergrund die Frage wer wird für die Masse in nächster Zeit der Anzubetende werden? Wer schafft es die Masse wieder zu erobern? Wie wird er die Masse beeinflussen? In welche Gefahr begeben wir uns, wir die die Anbetung zwar nicht brauchen aber wissen, dass es sie wieder geben kann. Ist es da nicht besser Massenhysterie und Personenkult zu akzeptieren bei der man die Grundwerte kennt?
Seit Ostern ist mir bewusst geworden dass es einen Menschen gibt, der es geschafft hat Menschen aus der ganzen Welt zu vereinen und von diesen angebetet zu werden. Welch eine Macht hat ein Mensch, wenn er sogar Menschen aus der ganzen Welt beeinflussen kann? Ich frage mich nun wie nutzt dieser Mensch seine Macht?
Gibt es einen Grund Angst zu haben, wenn eine große Anzahl Papst Benedikt VXI anbetet und verehrt? Es wird doch wohl keiner die Vergangenheit aus dem Mittelalter mit der heutigen Zeit vergleichen wollen? Da müssten wohl alle Länder ewig vor Deutschland Angst haben!
Für mich ist Personenkult und Massenhysterie für einen Papst ein beruhigendes Gefühl. Das heißt aber nicht, dass ich den Weg des neuen Papstes nicht mit großem Interesse verfolge.

Auch dieses Thema wurde durch missionarischen Eifer zerredet.
Warten wir ab ... bis er es selber einsieht!

Wißt Ihr was?!

hermann's Beiträge habe ich mit Genuß gelesen. Seine Diktion ist einerseits friedlich, andererseits sprachlich geschliffen. Dagegen sind die anderen Beiträge in diesem Thread allemal zweitklassig.

Inhaltlich hat hermann immer Substanz vermittelt - andere nicht. Das hat nichts damit zu tun, daß ich die Kirche als den erfolgreichsten globalen Konzern aller Zeiten ansehe - und insofern respektiere, denn - andere waren und sind weniger erfolgreich ( und : eigentlich huldigt Ihr alle doch den Erfolgreichen ... schmunzel ... )

und : lieber schorsch - etwas substantielles hast Du wirklich nicht beizutragen?

Dann mache mal weiter Deine "geistvollen" Einwürfe :-)))

Wollte das schon lange anmerken
und da Seewolf mir aus der Seele spricht, auch von mir noch diesen Zusatz:

Hermann, Du hast Dich nicht aus der Ruhe bringen lassen, bist sachlich geblieben und hast Dich bei diesem mehr als schwierigen Thema gut geschlagen. Ich bin immer dafür, auch dem 'Gegner' in der Argumentation meinen Respekt zu zollen.
Hier ist er.

Wie du richtig bemerkst Seewolf, schreibt dieser hermann sehr gut und steht zu seiner Sache.
Aber er wiederholt sich ständig und das nerft!
Etwas anderes: "Nur Zweitrangig zu sein nerft auch".
Werde vorläufig nicht mehr schreiben hier in den Foren, das überlasse ich lieber denen, die das viel besser können.
Wünsche euch einen schönen Tag.

Ja, Lars, und genau das ist ja das Missioniererische. Auf mich wirkt er wie ein zu diesem Zwecke geschulter Anhänger irgendeiner Sekte. Auch seine stets gleichbleibende Freundlichkeit bietet kaum eine Angriffsfläche und gleicht einem Besuch der Zeugen Jehovas.
Schöne Woche und Gruß von Marie

Oh Heiliger Florian -

da stellt sich mal einer als nicht ständiger Streithammel dar -
und schon ist es auch wieder nicht recht ... :-))

@ ursel, hast du da bei deinem Posting "Für mich ist Personenkult und Massenhysterie für einen Papst ein beruhigendes Gefühl" nicht zwei Buchstaben vergessen bei "beruhigend", nämlich "un"?

Übrigens glaube auch ich an eine Macht. Ich glaube sogar, dass es in der Bibel viele Weisheiten hat, die auch heute noch gelten. Z.B.: "Ihr sollt euch von mir kein Bildnis machen". Das heisst doch nichts anderes als, dass wir nicht Gott Worte in den Mund legen oder ihn interpretieren sollen. hermann aber verstösst doch laufend gegen diesen Bibelspruch, wenn er uns göttliche Gebote und Anweisungen unter die Nase reibt.

@ Seewolf: "...Seine Diktion ist einerseits friedlich, andererseits sprachlich geschliffen. Dagegen sind die anderen Beiträge in diesem Thread allemal zweitklassig..."

Entschuldigung seewolf; da müssen wir uns wohl alle - ausser dir natürlich - aus dem Staub machen - damit ihr zwei Koriphäen untereinander seid......

Es ist sehr einfach, Noten zu verteilen, wenn man sich selber mit Beiträgen völlig raushält und nur liest. Deshalb - wo sind hier z w e i Koryphäen? Ich sehe nur eine.

@Schorch ich kann für mich das "un" nicht einsetzen. Dein Posting vom 26.04. hab ich genau gelesen und will das auch nicht abstreiten. All dies hätte ich vor ca. 40 Jahren noch alles anerkennen können. Für mich gehört es jedoch der Geschichte an, denn heute gibt es innerhalb der katholischen Kirche genug kritische Stimmen, so dass sich die Oberen schon ihre Gedanken über einiges machen müssen. Und wenn der Papst Benedikt XVI als Aufgabe die Vereinigung der Christen in den Vordergrund stellt, finde ich ist dies doch ein Zeichen der Veränderung. Ich kann mit dem besten Willen keine andere Person in der Öffentlichkeit finden, die sich für die Menschheit zum Personenkult eignet.

Mir ist jegliches "Chorheulen" suspekt ... wenn jemand das anderst empfindet, kann ich ihm das nicht verwehren.
Trotzdem ist es manchmal heilvoll ... gewisse unreflektierte Verhaltensweisen bewusst zu machen!

ohh, lieber seewolf, was haste denn nu fabriziert? Da haste den guten hermann mal so richtig gelobt, das ich denken konnte:"Aber nu wird er wohl so richtig ein Fass aufmachen.." und,,? es hat ihn wohl vom Sockel gehauen. Darauf war er wohl gar nich gefasst, oder ihm ist bewusst geworden (wurden Ihm durch Dich die Augen geöffnet)wer seine Mitdiskutanten hier sind, von welchem Schrot und Korn, von welch minderer Qualität, so dass er sich nun mit Grausen von uns und diesem Thema abwendet ?
Eigentlich schade, hatte ich doch das Gefühl,jaa er beginnt sich selber zu widerlegen.
,,beginnend mit seiner Antwort auf meine Vermutung, dass die Kirche nicht zimperlich ist beim Ausbeuten und ausnutzen ihrer Schäfchen, als er hier Beweise dafür anbrachte wie ein armer alter Pfarrer sogar bis zum 90igsten Lebensjahr für sehr geringes Entgeld darben und schuften musste/durfte usw.
Gern hätt ich weiterer ähnliche Beweise in Erfahrung gebracht, aber leider,,, naja ist ja auch nicht weiter schlimm, es wird sicher neue Betätigungsfelder mit interessanten Reibungs-, und Kontaktflächen geben.*g*

Hallo hugo1, mit Hellseherseherei könntest du dir nicht den Unterhalt verdienen. Es ärgert dich wohl, wenn nicht alle mit den Wölfen heulen? Es gibt mehrere hier, die so fair sind, abwechselnd mich mit Freundlichkeiten zu überschütten. In ihrer Gemütsverfassung bemerken sie dabei nicht, dass ich, wenn ich höflich sein und möglichst jedem antworten muss, relativ viel schreiben muss. D. h. aber, jeder, der mir die Zahl meiner Beiträge vorwirft, scheint den Überblick verloren zu haben.
Es gilt doch, wie viele Beiträge wurden gegen Kirche und Papst geschrieben, und wie viele für? Wie oft wurde ich persönlich angegriffen, und wie vielen bin ich gleich unfreundlich gekommen?
Vor dem Vergleich dieser Zahlen brauche ich mich nicht fürchten.
Zurückstecken und nicht antworten würde ich nur dann, wenn ich aus irgendwelchen Gründen in Zeitnot geriete.
Wenn es anderswo Wichtigeres gibt, würde ich natürlich nicht meine Zeit mit Kinderspielen und geistigem Räuber und Gerndarmspielen verbrauchen.

MfG hermann

Danke hermann, nu bin ich aber sehr erleichtert, das Du nicht vergnatzt bist,,ich dachte schon und hatte Gewissensbisse,,
Findet man doch nicht alle Tage einen so eifrigen Fall eines ausdauernden Mitdiskutanten, der behauptet "Es wäre und ist so, trotz besseren Wissens" ,ohne gleich in Ohnmacht zu fallen oder den Colt zu ziehen.
Nee wieso sollte ich auf das heulen der Nichtmitwölfe spekulieren ? Kannste Dir nicht vorstellen, dass dann diese "ergiebige" Diskussion ratz batz zuende wär ? Im Gegenteil.
Also in Sachen Hellseherei haben wir wohl beide noch Nachholebedarf.

@ hermann: "...ihrer Gemütsverfassung bemerken sie dabei nicht, dass ich, wenn ich höflich sein und möglichst jedem antworten muss, relativ viel schreiben muss. D. h. aber, jeder, der mir die Zahl meiner Beiträge vorwirft, scheint den Überblick verloren zu haben..."

Könnte es nicht auch so sein: Je alleiner man mit einer Meinung ist, desto mehr Mitdiskutanten gibts, die anderer Meinung sind? Da wäre es wohl hilfreich, in einem kurzen Moment der Einsicht sich selber zu erforschen - statt die Bibel - und dann vielleicht zur Einsicht zu kommen, dass einsame Heuler oftmals einfach nur Ausgestossene sind.....

" ... dass einsame Heuler oftmals einfach nur Ausgestossene sind..... " von Schorsch


Mein Mitleid mit dieser ausgrenzenden Intoleranz-Gesellschaft!!
:-((

-------------
Sorry, Herr Webmaster,
wenn doch noch manchmal "die Galle überläuft".

hansmann, gratuliere. Endlich kann ich dir mal voll zustimmen. Es ist wirklich unglaublich, mit welcher Intoleranz, Ignoranz, Anmaßung und Häme und das von Leuten, die gar keine Ahnung über das Christentum haben, hier wahre Kübel von Schmutz über jemanden ausgeschüttet werden, der es wagt, sein Weltbild (wenn auch mit vielleicht allzu großem missionarischem Eifer, der auch mir zu viel ist) zu verteidigen. Die Christenverfolger sollten sich vielleicht mal vor Augen führen, dass ihr Weltbild auch nicht unbedingt das Non-Plus-Ultra sein muss. Die schlimmste Zeit in unserer Geschichte war die, als das Christentum und Religionen überhaupt, vor allem die jüdische, besonders verteufelt wurden. Sie hat viele Opfer, darunter sechs Millionen Juden, gefordert. Vielleicht sollte man sich das doch mal hin und wieder vor Augen führen.

@ Marina

"... Die Christenverfolger sollten sich vielleicht mal vor Augen führen, dass ihr Weltbild auch nicht unbedingt das Non-Plus-Ultra sein muss..."

Solltest du ... was ich dir allerdings nicht zutraue ... etwa unter <Christenverfolger> auch mich gemeint haben, möchte ich von dir unbedingt den Nachweis zu dieser unverschämten Diffamierung hören.
Was ich in diesem Forum kritisiert und mehrfach hinterfragt habe ist nicht das Christentum oder die christliche Ethik ... die halte ich selber sehr hoch ... aber das Zerrbild, das durch die Kirche und ihre Exponenten leider daraus gemacht wurde.
Ich empfinde z.B die offizielle römisch-katholische Lehre mit all ihren Dogmen und ihrer pompösen Hierarchie als sehr weit von der christlichen Leitidee entfernt , ja z.T. sogar ins Gegenteil pervertiert!
Siehst du den wesentlichen Unterschied zu einem Christenverfolger immer noch nicht ein?

Bitte argumentiere statt wieder mit Häme zu antworten!

@Schorsch, du meinst: "Könnte es nicht auch so sein: Je alleiner man mit einer Meinung ist, desto mehr Mitdiskutanten gibts, die anderer Meinung sind? Da wäre es wohl hilfreich, in einem kurzen Moment der Einsicht sich selber zu erforschen - statt die Bibel - und dann vielleicht zur Einsicht zu kommen, dass einsame Heuler oftmals einfach nur Ausgestossene sind".

Wenn ich deinen Text lese, verstehe ich, warum du, wo es nur geht, auf deine Bücher hinweist. Diktiert die auch unser Felix? Dass ich lange hier (fast) allein blieb, braucht dich nicht nachdenklich zu stimmen. Wie man sieht, hilft dein Nachdenken ja nichts. Weißt du, meine Internetheimat ist ja wo anders, das hier kannst du als Erholungsurlaub werten. Es ist doch entspannend, die Phrasen und Tiraden unseres Felix zu hören, begleitet von ein paar Zwischenrufen aus dem Munde des Schorsch`s.

Freundliche Grüße
MfG hermann

Hallo Felix, du hast auf einen berechtigten Hinweis, dass du hier gepostet hast, dass du im ST noch nie deinen Glauben bekannt hast (bei Dauerkritik der Weltanschauung der anderen), damit reagierte, ich würde Stink Lügen über dich verbreiten, um dir zu schaden.
Darauf postete ich den Link zum Archiv, wo dein Bekenntnis zu lesen ist. Du hattest nicht den Anstand, mir für die Schließung deiner Gedächtnislücke zu danken.
Du hast überhaupt keine Recht, von Marina auch nur irgend etwas zu verlangen.
Jahrelang hast du User dazu verleiten, über ihren Glauben zu schreiben, damit du sie besser kennen lernst, um dann wenigstens zu versuchen, sie rechthaberisch mit Schmutz zu bewerfen, indem du ihren Glauben in den Schmutz zerrst und jedem erklärst, was er glauben soll.
Ich verstehe nicht ganz, dass die anderen User keine Konsequenzen gezogen haben. (Natürlich nicht so wie ich. Ich ging damals weg, weil ich mit einer derartigen Täuschung der Diskutanten nichts mehr zu tun haben wollte). Es ist wohl wie bei den Wahlen, hat man sich auch geärgert, bald ist alles wieder vergessen.

Es wäre an der Zeit, dass du die Suche nach Satanistenseiten beendest und zu klären versuchst, was man in deutschsprachigen Ländern unter Toleranz bzw. Intoleranz versteht.

Freundliche Grüße
hermann

Hallo hugo1, mein allerdings mit Vorbehalt gegebenes Versprechen war etwas voreilig.
Ich habe mit Kollegen ausgemacht, ich mache für die Runde einen allgemein zugänglichen Webkatalog, viele Adressen wurden mir schon geschickt. Ich muss sie prüfen und dann nach Gruppen geordnet in den Katalog aufnehmen.
Von dort kann sie dann jeder der Gruppe abrufen bzw. öffnen.

Ich bin zeitlich im Verzug. Ich werde also nicht umhin können, meinen Forumsaufenthalt hier mindestens zu reduzieren.
Ich kann dir nur den Rat geben: Wenn du viel mit Internetadressen zu tun hast, ist ein Webkatalog eine Wucht.
Es gibt eine Reihe von Anbietern von Foren, die nichts kosten (außer etwas Nerven wegen der Werbung). Da gibt es auch welche, die einen Webkatalog integriert haben.
Das Forum kannst du als Archiv verwenden für nach Themen geordnete Texte, für die der Auto das Placet gab für die allgemeine Verwendung.
Den fertigen Webkatalog kannst du auch auf deine Festplatte speichern und eine Verknüpfung zum Deskop senden.

Dann hast du auf einen Mausklick die gesamte Internetwelt vor dir, die dir etwas bedeutet, inklusive die Adressen von Internetlexikas und und und.

Arbeit ist also viel vor mir, und ganz wird man mich vom Mitmachen auch nicht dispensieren.

Herzliche Grüße
hermann

ok hermann, gutes Stichwort Internet und Webkataloge.
Die bisher geführte Diskussion hat mich bereits dazu gebracht, mal,n bisschen in Sachen Kirche, Religion und Kommerz zu googeln. Es ist doch erschreckend oder erstaunlich ( je nach Sichtweise) wie stark das Internet für Gauner, Gaukler, Betrüger, Händler, Profiteure usw. allein durch das Anbieten,Versteigern, Veräussern von Heiligenbildchen, Ikonen, Papstmotivtrödel, Mariaschmuck usw. usf attraktiv geworden ist.
Was da alles an Kitsch unter der Bezeichnung Kunst, Antikkunst usw. angeboten wird , geht auf keine Kuhhaut.( Google zählt viele millionen Seiten)
Mein Verdacht, das sich hinter dem ganzen Primbamborium einerseits die Kommerzhaie verstecken (siehe z.B. den Friedhofskult in Polen) und andererseits die tatsächlich Gläubigen guten Willens abgezockt werden bestätigt sich dadurch immer mehr.
Bisher konnte ich hier im Forum (auch wenns gegenteilige Äusserungen gab) noch keinerlei direkte Angriffe, Beleidigungen oder Verunglimpfungen von Gläubigen, Christen usw. erkennen,- warum auch sollte irgendwer etwas gegen die religiös lebenden und praktizierenden Leute haben, die sich der Nächstenliebe verpflichtet fühlen?- sondern ausschliesslich Kritik an der Kirche, der Religion und deren Praktiken an sich.
Es liegt wohl in der Natur der Sache, das sich trotzdem die Gläubigen dieser Kritik annehmen, sie auf sich selber beziehen und dementsprechend bewerten,,,schade, das führt zu einer Verknöcherung dieser Diskussion, zu Unterstellungen, falschen Vermutungen und zu allgemeinen Anschuldigungen.
Schnell ist man beleidigt, bezieht jegliche Kritik auf sich selber, fühlt sich besudelt und zu neuem Angriff aufgefordert, oder-noch schlimmer- zieht den Kopf ein und gibt auf-
Was sollen denn da z.B Millionen von Atheisten sagen, die ja im Normalfall auch in Diskrepanz zur Kirche und als besondere Zugabe -falls es Ex DDR Befürworter sind- im doppeltem Sinne unangepasst erscheinen und der entsprechenden Kritik ausgesetzt sind.
Nein, so wie ich die damaligen Verantwortlichen für die Zustände in der DDR nicht in Schutz nehmen brauche,denke ich, braucht auch ein Gläubiger praktizierender Christ seine Obrigkeit, die Taten und Untaten der Kirche aus Vergangenheit und Gegenwart nicht auf sich beziehen und für diese ins Feuer zu springen.
Das sieht so aus, als ob sie sich rechtfertigen müßten und wirft für mich somit ein fragendes Licht auf dieses Thema.
Aus meiner Sicht gibt es keinen mildtätigen Gott, keinen mildtätigen Papst, keine mildtätigen Priester usw. nur mildtätiges Fussvolk ( den Begriff Fussvolk bitte nicht als Beleidigung auffassen, ich fand keinen treffenderen)

Hallo hugo1, der Vergleich der Kirche mit einem Staat ist insoferne nicht ganz korrekt, als die Kirche per definitionem den mystischen Leib Jesu Christi darstellt, seine Glieder sind die Gläubigen, sein Haupt ist Jesus, hier auf der Erde allerdings vertreten durch den Papst. Darüber bin ich nicht bereit zu diskutieren. So sieht es die Kirche, so sehen es die Gläubigen.
Wer die Kirche anschüttet, besudelt die einzelnen Mitglieder. Man vergisst immer, dass jeder Katholik jederzeit die Kirche verlassen kann. Wenn er nicht als Taufscheinkatholik mitläuft, sondern aus eigenem Entschluss dabei ist, wer hat das Recht, ihn als "Ewiggestrigen" zu bezeichnen, wie Felix es in der Zeit dieses meines Hierseins gemacht hat? Wenigstens ich pflege solche "Auszeichnungen" meinen Mitdiskutanten zu ersparen. Er nennt mich auch Inquisitor, wenn ich seinen Kirchenbeschimpfungen widerspreche. Diesen seinen Wortschatz muss sich keiner gefallen lassen, allerdings wird er mich in Zukunft nicht mehr ärgern. Wer glaubt, sich über sein Gegenüber erheben zu können, ist für mich ein Kasperl, und so wird er dann auch verbal behandelt (natürlich ohne ihn so zu benennen).
Und, hugo1, du bist in der Lage, deine andere Meinung so herüber zu bringen, dass man ein Idiot sein müsste, würde man sich über dich ärgern. Felix meint, er könnte mit seinen Sprüchen irgend jemanden beeindrucken. Und das wahrscheinlich deshalb, weil eine Reihe von Usern, die sich einfach nicht mehr seinen Anfeindungen aussetzen wollten, es vorzog, zu verschwinden. 4 Frauen und zumindest einen Mann könnte ich sofort nennen. Für Felix war das sein "Sieg", das ist das Ziel seiner Diskussionen.

Lies einmal nach, welche Themen Felix eröffnet, dann merkst du, dass er noch immer mehr mit dem MA verwachsen ist als mit der Jetztzeit.

Ich muss jetzt schließen, mein Enkerl hat mein Versprechen, dass ich um 22 Uhr auch schlafen komme.

Herzliche Grüße
hermann

"mein Enkerl hat mein Versprechen, dass ich um 22 Uhr auch schlafen komme."
hermann, du verwöhnst ihn. Machst du das jeden Abend? Dafür hast du mein volles Mitgefühl. Aber dein Enkel liebt dich sicher, weil er so einen Opa hat, der sich noch Zeit für ihn nimmt. Solche Opas sind inzwischen auch rar geworden. :-)

oh hermann, na wenn du das soo siehst, wunderts mich nicht, wenn der eine oder der andere in der diskussion mit dir sehr bald auf ein abstellgleis gerät.
Zitat/Auszug: "So sieht es die Kirche, so sehen es die Gläubigen.
Wer die Kirche anschüttet, besudelt die einzelnen Mitglieder."
Ja,, so gesehen schützt sich also die Kirche -unter zuhilfenahme/geiselnahme der sichtweise ihrer schäfchen- vorrangig selbst gegen jeglich art von verdacht.
Wenn du aus sicht der kirche geschrieben hättest:"so haben es die gläubigen zu sehen" wärn wir wohl sofort auf gleicher wellenlänge.(das darf aber wohl nicht sein *g*)
,,ja und mein eindruck zu deiner felixkritik folgendes.
Hierbei scheint es sich um eine art, auf gegenseitigkeit beruhnender Erkenntnisverweigerungen zu handeln.
Leider sind wir deshalb schon öfter von den inhaltlichen zu strukturellen strategieen abgeglitten ( ich einbezogen)und starrköpfig wie wir zu sein scheinen fällts uns schwer unsere ansichten zu demanifestieren.
Dadurch wird der platz knapp für neues, weiterführendes und ist schon gar nicht mehr vorhanden für verbindendes,,,
,,es sei denn uns verbindet eine einzelhysterische art, wie sie aussenstehende empfinden mögen.
.übrigens: nachdem opa gegen 20 Uhr mit dem enkel ins bett ging, mit dem festen Willen, Ihm das einschlafen zu erleichtern,,erschien dieser ca 20 minuten später mit dem an den mund gelegtem zeigefinger und der bemerkung: psssst der opa schläft jetzt endlich. *g*

Ich wiederhole hier nochmals:

Ich sehe nun nach und nach ein, dass es von mir unfair war, mit einem besessenen Paranoiker die Klingen zu kreuzen.
Die Symptome eines Beziehungs- respektive Verfolgungswahns beginnen sich zu häufen.
- Ich werde in die Nähe der Satanisten gestellt.
- Es wird vermutet, dass andere Teilnehmer/innen von mir beeinflusst worden sind, sodass sie nicht sagen dürften, was sie sagen möchten.
- Es wird angedeutet, dass Teilnehmer/innen meinetwegen aus dem ST geflüchtet sind.
- Mir wird unterstellt ... ich würde Christen verfolgen und unmöglich machen.
- Es wird suggeriert meine Themenauswahl verharre im mittelalterlichen Denken.
- u.a.m.

Ich möchte mich hier offiziell entschuldigen, dass ich dich nicht geschont habe. Ich werde dich in Zukunft in deinen fixen Vorstellungen belassen und hoffen, dass du den Seelenfrieden wieder finden wirst.
Ich bin nicht der Antichrist und bin auch mit dem Satan nicht im Bunde ... lasse mir aber von
n i e m a n d e m mein Denken oder Glauben vorschreiben.

Hallo Felix, du arbeitest nicht mit einer Klinge, sondern mit einem Dreschflegel.
Und warum wirfst du mir den Inhalt dessen vor, was du selbst gepostet hast? Oder war die damalige Aussage gelogen? Das wäre aber unlogisch und passte nicht zur damaligen Situation.
Was kann ich dafür, dass du bei Links nicht aufpasst, und dass du solche Dinge ober dein Tun im Forum geschrieben hast?

Du schreibst, dass du mich irgendwo nicht geschont hast. Das klingt so, als hättest du mich in Grund und Boden gestampft.
Mein Felix, das ist ja das Problem mit dir. Du haust auf die Pauke und wirfst mit Kraftausdrücken um dich, und glaubst, du hast den anderen besiegt.
Lieber Felix, in der Diskussion entscheiden die Argumente, und nicht die Kraftausdrücke und verbalen Entgleisungen.

Und nun kehre in dein Mittelalter zurück, ich hoffe für dich, dass du dich wenigstens dort etwas auskennst.
Ich wünsche dir den Tag, an welchem du erkennst, dass die Welt dem Mittelalter entwachsen ist.

Und nun will ich wieder arbeiten, obwohl ich das Lachmuskeltraining mit dir noch gerne fortsetzen möchte. Aber welchen Sinn hätte es, meine Lebenszeit mit dir zu verblödeln?

Freundliche Grüße
hermann

Ich steige jetzt auf unbestimmte Zeit aus der Diskussion aus. Jetzt könntest du üben, einmal ohne Diagnosen und Beschimpfungen weiter zu kommen, o Felix, vielleicht erlernst du es doch noch

+++

Hallo hugo1, fruchtbringend kann eine Diskussion über das MA unter gleichbleibenden Diskutanten und zum X-ten Male kaum sein, vor allem dann nicht, wenn ein Diskutant jeden mit anderer Meinung auf`s gröblichste beschimpft.
Und, lieber Hugo1, die Kirche hat keine Macht, jemanden in Geiselhaft zu nehmen.
Was mich frappiert, ist, dass es Kirchenfremden nicht möglich ist zu verstehen, dass jemand selbst nach eingehender Beschäftigung mit Bibel und Lehre zur Überzeugung kommen kann, die Kirche ist bezüglich der Lehre am richtigen Weg.
Andere kommen zur gegenteiligen Ansicht, das ist ihre Sache, nur sollten sie ihre Ansicht nicht lauthals verkünden, wenn sie eine andere Meinung nicht vertragen und das Vorbringen von Einwänden als Missionieren bezeichnen.
Dieser Logik, ein Atheist darf seine Überzeugung posten, das Vorbringen von Gegenmeinungen sei aber kein Element der Diskussion sondern Mission, kann ich nicht folgen.

Herzliche Grüße, ich muss wieder arbeiten.

hermann

Hallo Marina, er ist nicht immer bei uns. Er ist es meistens dann, wenn er am nächsten Tag (Feiertag oder Sonntag) mit mir zur Hl. Messe gehen will, oder wenn er krank ist. Jetzt hustet er wegen einer Pollenallergie stark, da nahmen wir ihn zu uns, damit wenigstens sein kleinerer Bruder eine gute Nacht hat. Er hat`s ja nicht weit, er wohnt nur einen Stock tiefer, wir haben ein Zweifamilienhaus, also zwei getrennte Wohnungen unter einem Dach. In der heutigen Zeit sind wir quasi eine Großfamilie. Herzliche Grüße
hermann

Nun könnten wir uns eigentlich wieder dem Thema zuwenden!

Ich wollte an dieser Stelle noch ein Beispiel anführen, wie unglaublich suggestiv Massenveranstaltungen auf das Verhalten eines Individuums wirken können.
Der Leiter eines wissenschaftlichen Verlages, ein Jude, der noch im letzten Moment vor den Nazis in die Schweiz flüchten konnte erzählte mir folgendes eindrückliche Erlebnis.
Aus gesellschaftlichen Verpflichtungen war er an einer Massenveranstaltung der NSDAP in einer grossen Sportarena mit dabei.
Unter anderem hörte er zum ersten Mal bewusst die Hetzreden gegen die Juden. Nun geschah etwas Unglaubliches. Beim anschliessenden frenetischen Beifall, begleitet von Heil - Hiltler - Rufen und zum Hitlergruss erhobenen Händen, wurde ihm plötzlich bewusst, dass er voll mitmachte. Was ihn aber am meisten ärgerte war der Umstand, dass er nicht aus Angst aufzufallen mitschrie ... sondern weil der Begeisterungssturm ihn auch emotional voll erfasst und mitgerissen hatte.
Ihm wurde peinlich bewusst, dass er soeben seiner eigenen Verfolgung und Vernichtung Beifall gezollt hatte!
Ich habe selber bei Jugenddemonstrationen, die in Krawallen ausarteten gespürt, wie ein Adrenalinstoss das klare Denken und Handeln erschweren kann.

genau dieses Verhalten der Menschen ist ja das beängstigende wenn irgendwo Massenversanstaltungen abgehalten werden und ist immer mit Vorsicht zu beobachten.
Es ist aber auch ein Bedürfnis vieler Menschen sich an solchen Veranstaltungen zu beteiligen.
Ich kann mir vorstellen, dass sich auf dem Petersplatz auch Menschen befanden, die dem katholischen Glauben nicht angehörten und doch von der Stimmung mitgerissen wurden.
Aber eine Massenveranstaltung von einer Instution bei der erkennbar ist, dass die Würde der Menschen geachtet wird darf nicht zerredet werden wegen Verhaltensweisen die der Vergangenheit angehören. Solch eine Massenveranstaltung kann mich nicht beunruhigen und sollte mit Zuversicht beobachtet werden.