Moin allerseits,

ich möchte kurz die Gelegenheit nutzen, mich den hier eingetragenen Usern vorzustellen: bin 45 Jahre alt, teilweise arbeitsunfähig seit 3 Jahren, beziehe AlHi, habe viel Zeit und nutze diese intensiv zum Studium humanistischer Schriften. Des weiteren bin ich ein absoluter Einzelgänger, der sich dennoch immer - mit mäßigem bis oft sogar gegenteiligem Erfolg - an seinen jeweiligen Arbeitsplätzen zu engagieren suchte. Ich bin inzwischen - nicht zuletzt durch eine zweijährige Teilnahme am Diskussionsforum von Single.de - zu der Ansicht gelangt, die auch schon Einstein mit auszudrücken suchte, als er meinte, daß er zwar nicht wisse, ob das Universum unendlich sei, er sich aber bei der menschlichen Dummheit ziemlich sicher sein dürfe.


In diesen zwei Jahren habe ich eine Fülle an Abwehrmechanismen und Begriffsstutzigkeit, an absichtlich zur Schau gestellter Verständnislosigkeit, an skrupellosem Leugnen offensichtlicher Tatsachen, an Selbstverleugnung, Opportunismus und Feigheit erlebt, daß ich nun glaube, nicht mehr davon ertragen zu können, ohne ernsthaft depressiv zu werden. Vielleicht finde ich ja unter den etwas Älteren oder Reiferen (im Geiste) hier mehr Verständnis oder gar annähernd Gleichgesinnte. Daß Alter ebensowenig vor Torheit schützt wie Intelligenz vor Dummheit, durfte ich in mannigfaltiger Form in diesem anderen Forum erleben. Ich kann mich da ganz bestimmt nicht ausnehmen.

Ich bin nun der Ansicht, daß es letztlich dieses eng und klebrig miteinander verwobene Geflecht menschlicher Ängste, Konditionierungen, Abhängigkeiten und dergleichen mehr ist, welche die menschliche Dummheit ausmachen. Deshalb glaube ich nicht, daß die Welt durch dieses oder jenes politische System allein zu verbessern wäre, sondern hauptsächlich durch ein verändertes Bewußtsein JEDES EINZELNEN. Wie dies zu erreichen wäre, wie man die schon im Kindes- und Jugendalter gelegten Bausteine für stures, dummes, feiges Verhalten ersetzen kann durch humanistische Ansichten und Werte, darüber würde ich gerne mit Interessierten diskutieren.

Deinem letzten Absatz stimme ich überwiegend zu - aber wo willst Du ansetzen ?

Willkommen im ST Irrwisch.

Danke für die Vorstellung, vielleicht macht das ja Schule. Zu deinem Satz "Deshalb glaube ich nicht, daß die Welt durch dieses oder jenes politische System allein zu verbessern wäre, sondern hauptsächlich durch ein verändertes Bewußtsein JEDES EINZELNEN." Erstens, in welche Richtung soll sich das Bewusstsein ändern, "Humanismus" ist ein weites Feld? Zweitens, wie anders als über das Bewusstsein jedes Einzelnen könnte sich ein Denken denn durchsetzen? "Unbewusst" fällt mir als Alternative ein, also mit unterschwelliger Werbetaktik wie es die Kirchen schon bei Kleinkindern praktizieren? Willst du dich dagegen aussprechen?

Dritte Frage: Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, Humanismus nicht (meines Wissens). Welche Wirtschaftsform möchtest du denn aus dem humanistischen Denken ableiten?

Was aber ist, wenn das Sein (die Art und Weise, de Produzierens und des Konsumieren, also die wirtschaftliche Aneignung der Natur samt der dazugehoerigen Eigentumsverhaeltnisse) das Bewusstsein bestimmt ? *gg*

@Wolfgang
Bestreitet jemand ernstlich, dass es das tut?

"In diesen zwei Jahren habe ich eine Fülle an Abwehrmechanismen und Begriffsstutzigkeit, an absichtlich zur Schau gestellter Verständnislosigkeit, an skrupellosem Leugnen offensichtlicher Tatsachen, an Selbstverleugnung, Opportunismus und Feigheit erlebt, daß ich nun glaube, nicht mehr davon ertragen zu können, ohne ernsthaft depressiv zu werden. "

Du suchst offenbar Zustimmung zu Deinen Ansichten und leidest daran, die nicht oft zu bekommen. Das mag viele Gründe haben: mangelndes Interesse der Zuhörer, mangelnde Vorbildung, drängende Vortragsweise, missionarischer Eifer, der eher abstößt und viele mehr.
Wie sagt Angelika Kalwass im Vorspann zu ihrer Sendung immer so schön ;-): "Man kann einen anderen Menschen nicht ändern, aber man kann sich selbst ändern"....
Das nur so nebenbei.

Ansonsten schließe ich mich der Frage an, wie man Humanismus und Kapitalismus so auf einen Nenner bringen kann, daß überhaupt möglich wird, über eine Vereinigung zu sprechen.

@ Wolfgang,
"Was aber ist, wenn das Sein . . . das Bewusstsein bestimmt"
Das hört sich an, als wäre es bewiesen. Marx ist nicht die Bibel! (Deren Inhalte sind allerdings auch nicht bewiesen)

Was hältst du denn von dem Gedanken, dass das Sein das Bewusstsein und umgekehrt das Bewusstsein das Sein bestimmt? Kam mir eben so in den Sinn, als ich darüber nachgedacht habe. Kann es nicht so einen Circulus Vitiosus geben?

To wanda: "Deinem letzten Absatz stimme ich überwiegend zu - aber wo willst Du ansetzen ?"

Da ich weder Macht über andere habe noch anstrebe, kann es mir nicht darum gehn, irgendwo anzusetzen, um irgend etwas durchzusetzen. Den einzigen Ansatz, den ich für mich sehe, ist der, den ich beispielsweise hier in diesem Forum zu gehen versuche. Es geht darum, Zusammenhänge deutlich zu machen, und zwar nicht nur jene, die "wissenschaftlich erwiesen" sein müssen (was ja meist nur heißt, daß gewisse Ergebnisse sich durchgesetzt haben, ohne zwingend "richtig" sein zu müssen), sondern vor allem die, die jeder Mensch an sich selbst beobachten kann, wenn es ihm nicht an Aufmerksamkeit und vor allem Aufrichtigkeit mangelt.

To Karl, der fragte: "Erstens, in welche Richtung soll sich das Bewusstsein ändern, "Humanismus" ist ein weites Feld?"

Ganz einfach: In Richtung Wachwerden ... Vielleicht magst du mir nicht zustimmen, doch ich halte die meisten Leute für schlafend, für monoton und roboterhaft. Die Wahrnehmung beschränkt sich allermeist auf das unbedingt Notwendige ...

"Zweitens, wie anders als über das Bewusstsein jedes Einzelnen könnte sich ein Denken denn durchsetzen? "Unbewusst" fällt mir als Alternative ein, also mit unterschwelliger Werbetaktik wie es die Kirchen schon bei Kleinkindern praktizieren? Willst du dich dagegen aussprechen?

Genau, dagegen spreche ich mich ausdrücklich aus, eben weil dieser Angriff auf die unterschwelligen Bewußtseinsinhalte einer Manipulation gleichkommt, die aus lebendigen Wesen automatisierte Teile einer Maschine macht. Diese Technik wird mitnichten nur von Kirchen praktiziert, sondern ist Teil eines gesammtgesellschaftlichen Prozesses. Die Eltern spielen dabei die Rolle der Agenten der Gesellschaft, die aus lebendigen und vor Lebensfreude sprudelnden Kindern gut funktionierende, aber freudlose Automaten macht.

"Dritte Frage: Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, Humanismus nicht (meines Wissens). Welche Wirtschaftsform möchtest du denn aus dem humanistischen Denken ableiten?"

Die Frage läßt sich so nicht beantworten. Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, die einen steten und einseitigen Geldfluß von vielen relativ Mittellosen zu einigen ganz wenigen Mächtigen beschreibt. In irgend einem Thread hier wurde -- ich glaube von Wolfgang -- das treffende Beispiel des globalen Dorfes von 100 Menschen angeführt, in welchem eine Handvoll alles besitzen und der Rest so gut wie gar nichts. Dieses Mißverhältnis erzeugt erst die dem Kapitalismus eigenen gegenseitigen Hackereien und Neidereien, diese speziellen Ängste vor dem finanziellen Ruin usw.

Natürlich weiß ich selber, daß die beiden Begriffe Humanismus und Kapitalismus verschiedenen Kategorien angehören. Bei der Gegenüberstellung dieser beiden Begriffe ging es mir auch nicht um einen Vergleich von Äpfeln mir Birnen, sondern um das Gesamtbild, das besagt, daß die Wirtschaftsform des Kapitalismus jegliches Umsetzen humanistischer Werte enorm erschwert, und daß umgekehrt in einer Welt, in der der Begriff Humanismus keine besondere Bedeutung hätte, weil dort nämlich die Menschen sehr respektvoll und sensibel miteinander umgingen, garantiert kein kapitalistisches Wirtschaftssystem herrschen würde.

To Wolfgang: "Was aber ist, wenn das Sein (die Art und Weise, de Produzierens und des Konsumieren, also die wirtschaftliche Aneignung der Natur samt der dazugehoerigen Eigentumsverhaeltnisse) das Bewusstsein bestimmt ? *gg*"

Alle Faktoren im Leben eines Menschen beeinflussen sich mehr oder weniger gegenseitig, etwas anderes wäre kaum vorstellbar. Das Bewußtsein wird durch die jeweilige Aufmerksamkeit und das Interesse bestimmt, das Interesse wiederum ist sehr häufig relativ fest konditioniert, u.a. auch durch Ängste bestimmt. Darüber müßte man eventuell eine gesonderte Diskussion führen. Material dafür hat sich bei mir in den letzten Jahren genug angesammelt.

To carla: "Du suchst offenbar Zustimmung zu Deinen Ansichten und leidest daran, die nicht oft zu bekommen. Das mag viele Gründe haben: mangelndes Interesse der Zuhörer, mangelnde Vorbildung, drängende Vortragsweise, missionarischer Eifer, der eher abstößt und viele mehr."

Weder suche ich vordergründig einhellige Zustimmung noch fühle ich mich als Missionar oder gar Weltverbesserer. Mir ist allermeist sehr schmerzlich bewußt, daß ich niemanden außer mir selbst ändern kann. Ich kann niemanden davon abhalten, andere ins Elend zu stürzen, ich kann keine Kriege verhindern, ich muß oft hilflos zusehen, wie Eltern mit ihren Kindern umgehen usw.

"Ansonsten schließe ich mich der Frage an, wie man Humanismus und Kapitalismus so auf einen Nenner bringen kann, daß überhaupt möglich wird, über eine Vereinigung zu sprechen."

Wie kommst du darauf, daß mir eine wie auch immer geartete "Vereinigung von Kapitalusmus mit Humanismus" vorschweben würde? Wo geht das aus meinem Eröffnungsposting hervor?

P.S.: Sollte für dieses Forum eine solche Fragestellung, wie dieser letzte Absatz, hier als aggressiv gelten, bitte ich darum, mir dies sofort mitzuteilen, damit ich Konsequenzen daraus ziehen kann, indem ich mich aus Rücksicht auf leicht verletzbare Menschen wieder zurückziehe.

To Marina: "Was hältst du denn von dem Gedanken, dass das Sein das Bewusstsein und umgekehrt das Bewusstsein das Sein bestimmt? Kam mir eben so in den Sinn, als ich darüber nachgedacht habe. Kann es nicht so einen Circulus Vitiosus geben?"

Ich fürchte gar, daß es diesen Teufelskreis nicht nur vereinzelt gibt, sondern daß er sehr mächtig am Wirken ist, und nicht erst in den letzten 100 oder 500 Jahren. Vor einiger Zeit hatte ich mal ein sehr aufschlußreiches, wenn auch etwas für mich schwer zu lesendes Buch über die "Torheit der Regierenden" (von Barbara Tuchmann) gelesen, in welchem sie "von Troja bis Vietnam" unaussprechliches, aber vermeidbares menschliches Leid & Elend fast immer durch Eitelkeit, Torheit und Unfähigkeit der Mächtigen ausgelöst sah.

Wir können es uns heute, im Zeitalter allesvernichtender Kriegswaffen, im Zeitalter ungeahnter technischer Möglichkeiten nicht mehr leisten, die spirituelle und ethische Seite des Menschen zu unterdrücken und zu ächten. Solange die Menschen "mit Knüppeln" aufeinander losgingen, konnten sie noch nicht dieses Ausmaß an Schäden anrichten ... Ihr alle wißt ja wohl, was seit 100 Jahren auf diesem Planeten los ist: es hat keinen Tag ohne Krieg gegeben.

@ Irwisch,

ich möchte einen Satz von dir kommentieren, den ich so nicht gelten lassen kann:

"Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, die einen steten und einseitigen Geldfluß von vielen relativ Mittellosen zu einigen ganz wenigen Mächtigen beschreibt."

Diese Behauptung ist so nicht richtig. In unserer kapitalistischen Wirtschaft wird Geld und Mehrwert durch unternehmerische Ideen und deren Umsetzung durch Arbeit erst geschaffen. Die produzierten Waren werden in Geld umgewandelt. Normalerweise geht der Großteil dieses Geldes als Lohn an die vielen Arbeiter und Angestellten, der Unternehmer und der Fiskus (das sind wieder die vielen = wir) teilen sich den Rest.

Der Beitrag sollte als Karl, nicht als Webmaster gepostet werden. Entschuldigung.

@ Irwisch - Ich empfinde es als wohltuend, daß hier in der von Dir praktizierten Art derart schwierige und komplexe Themen angesprochen werden. Gern steige ich in eine Gesprächsentwicklung ein.

@ Karl - da kann man eben sehen, wie "Kapitalismus" einseitig empfunden wird... der jeweilige Nutzen, den auch der Einzelne oft genug aus dieser Art zu wirtschaften zieht, wird allzugern "übersehen". Ich möchte nicht wissen, wie so mancher sein täglich Brot sichern wollte, gäbe es da nicht irgendeinen "Kapitalisten", der sich gegen Entgelt Hände, Füße oder Gehirn (oder mehreres) für seine Zwecke "borgen" würde...

To Webmaster Karl:

Wie erklärst du dir die Tatsache, daß dieses System erstens immer wieder mit schöner Regelmäßigkeit zusammenbricht und zweitens, daß quasi alle Unternehmen und Staaten verschuldet sind, und zwar bei den Großbanken dieses Planeten. Drittens besteht eine unleugbare Tendenz dafür, daß zunehmend Weltkonzerne den Markt zuungunsten kleiner und mittlerer Firmen aufteilen. Hast du dich einmal mit dem Thema Zinsen befaßt und wie diese automatisch dazu führen, daß sich Preis- und Lohnspirale immer schneller drehen müssen? Der humanistische Aspekt, die Folgen für die Menschen besteht in dem zwar meist verleugneten, aber stets zunehmenden Symptomen der sog. Entfremdung, dessen Begriff nicht erst durch Marx eingeführt wurde.

Ich weiß, das System der modernen heutigen Gesellschaften ist ein sehr komplexes und daher nicht leicht zu durchschauen in seinen vielfältigen gegenseitigen Abhängigkeiten. Doch eine solche fast sträfliche Vereinfachung, wie du sie mir als Antwort oben präsentiert hast, ist längst überholt. So einfach hat sich mir unser System noch niemals dargestellt, wie du es vorziehst zu betrachten. Vermutlich liegen unsere unterschiedlichen Sichtweisen in unseren unterschiedlichen Arten des Beobachtens. Du beschreibst im Wesentlichen eine Theorie, ich dageben beschrieb ein sichtbares Resultat.

die kapitalistische Wirtschaftsform wird immer aggresiver, das kann man täglich in den Wirtschaftsnachrichten hören oder lesen. Wie weit da noch von Humanitaet gesprochen wird ist fraglich. Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen nimmt zu. Aber die Versuche mit einer sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaft sind auch nicht in Erfüllung gegangen. Ich weiß auch nicht was da noch etwas ändern könnte. Die Menschen müssten doch aufmerksamer das ganze Geschehen betrachten. Und viel mehr über diese Ungerechtigkeiten nachdenken

Moin Seewolf, du hast geschrieben: "@ Irwisch - Ich empfinde es als wohltuend, daß hier in der von Dir praktizierten Art derart schwierige und komplexe Themen angesprochen werden. Gern steige ich in eine Gesprächsentwicklung ein."

Es freut mich, wenn ich dir völlig unbeabsichtigt wohlige Gefühle verschaffen konnte *g*


@ Karl - da kann man eben sehen, wie "Kapitalismus"
einseitig empfunden wird... der jeweilige Nutzen, den auch der Einzelne oft genug aus dieser Art zu wirtschaften zieht, wird allzugern "übersehen". Ich möchte nicht wissen, wie so mancher sein täglich Brot sichern wollte, gäbe es da nicht irgendeinen "Kapitalisten", der sich gegen Entgelt Hände, Füße oder Gehirn (oder mehreres) für seine Zwecke "borgen" würde...


Auch wenn dieser Absatz an Karl gerichtet war, möchte ich mich erdreisten, darauf eine Antwort zu versuchen.
Selbstverständlich wäre es völliger Unsinn, die bestehenden Verhältnisse von jetzt auf nachher radikal verändern zu wollen. Revolutionen, die solches im Sinne hatten, resultierten ohne Ausnahme immer nur in einem Wechsel derer, die am juwelenbesetzten reichgedeckten Tisch sitzen. Wesentliche Bewußtseinsveränderungen in den Köpfen der Masse hatten sie jedoch nie weder zum Ziel noch als sichtbares Ergebnis vorzuweisen.

Als kurzen Hinweis, worauf ich eigentlich hinauswill - ich bin weder politisch motiviert noch sonstwie an irgend einer Machtausübung interessiert, gehöre keiner Partei oder sonstigen Vereinigung an und bin auch kein Kommunist oder was auch immer. Ich sehe die einzige Möglichkeit, wie schon erwähnt, im Bewußterwerden, und das kann nur über eine Zunahme der Bildungsqualität geschehen. Bildung, das Stiefkind nicht nur der deutschen Politik. Gebildete Menschen, nicht eingebildete, sondern durch Bildung, historisches Wissen, in selbständigem Denken geschulte Menschen erst sind in der Lage, die ideale Gesellschaftsform zu entwickeln und vor allem zu verwirklichen. Mit den heutigen Menschen ist das definitiv nicht machbar.

To mary: "die kapitalistische Wirtschaftsform wird immer aggresiver, das kann man täglich in den Wirtschaftsnachrichten hören oder lesen."

So sehe ich das auch, ebenso spürte ich das in 25 Jahren harter körperlicher Arbeit ...

"Wie weit da noch von Humanitaet gesprochen wird ist fraglich."

Je unmenschlicher es wird, desto stärker wird hervorgehoben, es geschähe alles nur zum Besten der Menschen. Fragt sich nur, welcher Menschen - die Antwort liegt auf der Hand.

"Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen nimmt zu. Aber die Versuche mit einer sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaft sind auch nicht in Erfüllung gegangen."

Es gab niemals ernsthafte Versuche, sozialistische Gesellschaftsformen wirklich umzusetzen. Die Machthaber des Ostblocks haben Marx zweckentfremdet. Dem Arbeiter ist es völlig gleichgültig, ob er vom sozial bemäntelten oder vom Staatskapitalismus ausgeblutet wird.

"Ich weiß auch nicht was da noch etwas ändern könnte. Die Menschen müssten doch aufmerksamer das ganze Geschehen betrachten. Und viel mehr über diese Ungerechtigkeiten nachdenken"

Ich sehe, du trommelst ähnliche Rhythmen wie ich: Ja, es fehlt an Aufmerksamkeit, an eigenständiger Beobachtung und Wahrnehmung, an eigenständigem Denken, an Urteilsvermögen und daraus resultierender Zivilcourage. Diese Eigenschaften sind nicht angeboren, sondern müssen entwickelt werden, was aber durch die gängige Praxis der Aufzucht (genannt: Erziehung oder auc Sozialisation) erfolgreich verhindert wird. Entlassen werden aus den allermeisten Elternhäusern anpassungsbedürftige, ellenbogenstarke, entmutigte und egoistische junge Menschen, verwöhnt und abgestumpft durch allerlei seichte Unterhaltung und langweilige Schulstunden.

@ Irwisch,

den Vorwurf der reinen, der Beobachtung widersprechenden Theorie möchte ich so nicht auf mir sitzen lassen. Die einfache Wahrheit, die ich geschildert habe, kann jeder in seinem Umfeld beobachten. Wenn Geld nur von den vielen "Ausgebeuteten" zu den wenigen Eigentümern und Mächtigen fließen würde, würden sich Arbeitslose kaum so ins Zeug legen, um wieder Arbeit zu erhalten.

Immerhin hat die "Ausbeutung" der Massen hierzulande solche Formen angenommen, dass die Menschen so gut leben wie niemals zuvor in der letzten 1 000 000 Jahren.
"Wo sind eure Arbeiter (working class)" fragte mich einmal ein neuer Mitarbeiter aus Rotchina. "Die arbeiten unter Tage, unsichtbar" habe ich ihm geantwortet. Er war sehr verunsichert und suchte wohl einige Tage die Eingänge ;-)

Was ich damit sagen will: Ich kann das Gejammere nicht wirklich verstehen. Aber es entspricht wohl der menschlichen Natur, nie zufrieden zu sein. Das ist der Antrieb für Neues. Verbesserungsvorschlägen gegenüber bin ich deshalb immer offen.

Moin Karl,


soweit ich das beurteilen kann, liegen uns keine gesicherten Erkenntnisse vor, wie subjektiv gut Menschen vor dem Beginn der Geschichtsschreibung lebten.

Mein Einwand war keinesfalls ein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Eine weitere Feststellung: es ist gesicherte Tatsache, daß Menschen für etwas, das ihnen selbst gehört, viel einsatzfreudiger arbeiten als für etwas, das einem anderen gehört. Warum hängen wir noch immer an diesen althergebrachten Strukturen, die letztlich Energien blockieren und Unzufriedenheiten (enorme soziale Ungleichheiten) produzieren? Wie kommt der Kapitalist zu seinem Geld? Hat er soviel mehr gearbeitet, um ein tausendfaches, ja oft ein millionenfaches von dem zu verdienen, das ein einfacher Arbeiter mit harter körperlicher Arbeit in 10 Leben niemals erreichen würde? Wer gibt Menschen das Recht, ihr Leben lang mit Gütern zu prassen, die andere, denen ihr hart verdientes Einkommen gerade so zum Leben reicht, durch ihre Arbeit erst realisiert haben? Wenn du nur Antworten wie "das war schon immer so" oder ähnliche, nichts erklärende Gemeinplätze kennst, dann laß doch einmal mich versuchen, ob ich nicht deinen eingerasteten Blickwinkel, der stets nur dieselben Aspekte berücksichtigt, um einige Mikrometer verändern kann.

Meine Ausführungen als Gejammer hinzustellen ist nicht wirklich hilfreich und liefert keine Antworten, sondern ist lediglich Ausdruck einer weitverbreiteten Bequemlichkeit. Du gibst damit zu vestehen, daß du meine Einwände nicht ernstzunehmen bereit bist, ja, daß du mich ob meiner Ausführungen in eine dafür nur allzu bereite Schublade deponierst. Fändest du es besser, wenn ich auf deine Argumente nicht mehr eingehe? Ich finde diese Etikettierung meiner Person als Jammerer auch deshalb eher destruktiv, weil eine solche Aussage nicht wirklich einen konstruktiven Beitrag darstellt, sondern vielmehr eine ganz bestimmte Reaktion hervorrufen soll.

irwisch, du bist zweifelsohne ein kluges Köpfchen, das in den Jahren der Arbeitslosgkeit das Beste aus der Sache zu machen versucht, nämlich die Zusammenhänge der Wirtschaft und des menschlichen Zusammenlebens zu ergründen.
Ich werde aber den Gedanken nicht los, dass auch du ziemlich blind in diesen Zusammenhänge herumstocherst.
Und: Leider habe ich noch nicht genau herausfinden können, was deine bisherigen Statements mit dem von dir vorgegebenen Titel gemein haben.
Ich bin gerne bereit, aus noch von dir folgenden Worten zu lernen.....

Müssen denn Humanismus und Kapitalismus immer nur als Gegensätze gesehen werden?

Könnte es möglich werden in einer mittelfristigen Zukunft, daß es zu so etwas wie einem humanen Kapitalismus kommt, der alle Menschen zufriedenstellt?

Kommunismus und Sozialismus hatten ihre Chance - und die wurde verspielt, offensichtlich ist die Spezies Mensch dazu nicht fähig gewesen, sie in reiner Form zu leben, zu praktizieren.

Wir sind uns doch einig, daß der Mensch sich nur aus sich selbst heraus zu ändern vermag, es muß sein dringender Wunsch sein, das zu wollen und kann wohl schlecht auf Außendruck geschehen - es sei denn, er wird einer Gehirnwäsche unterzogen. Das wiederum ist eine Zwangsmaßnahme.

Wenn es nun dem Humanisten und dem Kapitalisten durch eigenes Erkennen und Wohlwollen dem anderen gegenüber
gelänge, Verständnis und Annäherung für den jeweils Anderen aufzubringen, würde das die beiden nicht ein Stück zueinender bringen?

Mag ja sein, daß meine Gedankenspiele duchaus abstrus sind, sie kamen mir halt eben beim Lesen Eurer diversen postings so in den Sinn.

TO schorsch: "irwisch, du bist zweifelsohne ein kluges Köpfchen, das in den Jahren der Arbeitslosgkeit das Beste aus der Sache zu machen versucht, nämlich die Zusammenhänge der Wirtschaft und des menschlichen Zusammenlebens zu ergründen."

In der Tat, genau das tue ich. Die verniedlichende Etikettierung meiner Person mit "kluges Köpfchen", die im Grunde eine subtile Diskriminierung darstellt und eine Haltung mir gegenüber als herablassend kennzeichnet, verzeihe ich dir ...

"Ich werde aber den Gedanken nicht los, dass auch du ziemlich blind in diesen Zusammenhänge herumstocherst."

Im Gegenteil gehe ich ziemlich systematisch vor, lese sehr viel (was anderes bleibt mir auch nicht, da körperlich ziemlich eingeschränkt) und folge häufig den Literaturhinweisen am Ende der Bücher, um mein Wissen zu vertiefen. Daneben habe ich in den Jahren davor sehr genau beobachtet, wie es den Leuten in den diversen Betrieben, in denen ich gearbeitet habe, wirklich geht, und scheute selbstverständlich auch nicht die kritische Selbstbeobachtung.

"Und: Leider habe ich noch nicht genau herausfinden können, was deine bisherigen Statements mit dem von dir vorgegebenen Titel gemein haben."

Womöglich liegt das daran, daß du mit dieser Thematik nicht allzu vertraut bist. Um dir einen ungefähren Eindruck meiner Bemühungen um Erkenntnis zu vermitteln, mag dir die im nächsten Posting dargestellte Literaturliste der Bücher, die ich in den letzten drei Jahren gelesen habe, eine Hilfe sein.

Um den Vorwurf des "blinden Herumstocherns" (der im Grunde ein völlig unbegründetes Vorurteil und beinahe eine Unverschämtheit darstellt) etwas zu entschärfen:

Amitai Etzioni: Die Verantwortungsgesellschaft
Jeder nur sich selbst der Nächste
Bernt Engelmann: Bundesverdienstkreuz mit Stern
Die Macht am Rhein
Du Deutsch?
Schwarzbuch Kohl
Erich Fromm: sämtliche Werke
Erving Goffman: Interaktion + Geschlecht
Stigma
Verhalten in sozialen Situationen
Wir alles spielen Theater
Friedrich Engels: Afghanistan
Die Geschichte Irlands
Die Rolle der Gewalt in der Geschichte
Zur Geschichte des Urchristentums
Günter Wallraff: 13 unerwünschte Reportagen
Der Aufmacher
Ganz Unten
Ihr Da Oben Wir da unten
Herbert Marcuse: Aggression + Anpassung
Das Ende der Utopie
Der eindimensionale Mensch
Psychoanalyse + Politik
Karl Marx: Das Kapital (auszugsweise)
Jürgen Wertheimer: Strategien der Verdummung
Neil Postman: Das Technopol
Der Auftrag der Schule heute
Die Verweigerung der Hörigkeit
Keine Götter mehr
Wir amüsieren uns zu Tode
Paul Watzlawick: Gebrauchsanweisung für Amerika
Vom Schlechten des Guten
Wie wirklich ist die Wirklichkeit
Hilge Landweer: Scham und Macht
Sighard Neckel: Status und Scham
Wilhelm Reich: Die Massenpsychologie des Faschismus
Jenseits der Psychologie
Menschen im Staat
Äther, Gott und Teufel
Der Krebs
Die Funktion des Orgasmus
Sigmund Freud: Das Unbehagen in der Kultur
Hoimar von Ditfurth: Der Geist fiel nicht vom Himmel
Meinhard Miegel: Das Ende des Individualismus
Michael Moore: Stupid White Men
Vance Packard: Die Große Verschwendung
Arthur Janov: Der neue Urschrei
Alfred Adler: Homosexualität
Fritz Riemann: Grundformen der Angst
Manfred Spitzer: Musik im Kopf
Selbstbestimmen
div. Autoren: Psychologie für Nichtpsychologen
Robert B. Cialdini: Die Psychologie des Überzeugens
Ronald D. Laing: Das Selbst und die Anderen
Weisheit, Wahnsinn, Torheit
Friedrich Nietzsche: fast alles
André Glucksmann: Die Macht der Dummheit
Arthur Schopenhauer: Die Kunst, Recht zu behalten
Barbara Tuchman: Die Torheit der Regierenden
Erasmus von Rotterdam: Das Lob der Torheit
Buckminster Fuller: Anleitung für das Raumschiff Erde
Gotthold Ephraim Lessing: Nathan der Weise
Hegel: Phänomenologie des Geistes
Kant: Kritik der reinen Vernunft
Lutz Walther: Lob der Dummheit
Rudolph Steiner: Die Philosophie der Freiheit
Wahrheit + Wissenschaft
Edwart Peters: Folter - Geschichte der peinlichen Begragung
Günther Ogger: Nieten in Nadelstreifen
Hans Bergmann: Die Eingreifer - US-Interventionen
Klaus Popp: Zinswahnsinn
Noam Chomsky: The Attack - Hintergründe und Folgen
Menschenrechte und Schurkenstaaten
Wie die Medien uns manipulieren
Bund der Steuerzahler: Schwarzbuch Verschwendung 2003

Hallo Medea "Könnte es möglich werden in einer mittelfristigen Zukunft, daß es zu so etwas wie einem humanen Kapitalismus kommt, der alle Menschen zufriedenstellt?"
Dazu fällt mir nur ein: N-E-I-N beim Besten Willen, in meinen kühnsten Träumen, ich kanns mir nicht vorstellen.
und @ irwisch wie meinste Deine Aussage dass dieses
System ( ich denke der Kapitalismus ist im Gespräch) immer wieder mit schöner Regelmäßigkeit zusammenbricht ?
Das kann ich so nicht nachempfinden, unabhängig von seinen bisherigen Tiefen und Höhen.
Das aber seine Entwicklung in eine Spirale eingetreten ist, die nicht auf der Stelle tritt, sondern eine immer größer werdende Blase aufbläht, vermute ich mal stark.
und drittens bin ich auch der Meinung dass es niemals ernsthafte Versuche gab, unverfälschte sozialistische Gesellschaftsformen wirklich zu etablieren.
und @ marie ja es waren wohl die ersten zaghaften Versuche mit einer sozialistischen oder kommunistischen Gesellschaft

To Webmaster Karl:

Die mannigfaltigen negativen und ablehnenden Reaktionen auf meine Versuche, euch einige Zusammenhänge näherzubringen, haben mir deutlich gezeigt, daß auch in diesem Forum kein ernstzunehmendes Interesse an meinen Ausführungen besteht. Ich bitte dich daher freundlichst, meinen Zugang zu eurem Forum wieder zu löschen.

das fände ich sehr schade - gib doch nicht so schnell auf.

Einfach ein bisschen Wind machen und dann wieder ver(sch)winden, lieber irwisch?

@ irwisch,

ich hege eher den Verdacht, dass du Widerspruch, der zu einer Diskussion dazu gehört, nicht aushalten kannst. Du solltest über die ausgelösten Reaktionen froh sein, denn sie zeigen Interesse.

Zur Sache möchte ich trotzdem noch etwas beitragen. Du schreibst "soweit ich das beurteilen kann, liegen uns keine gesicherten Erkenntnisse vor, wie subjektiv gut Menschen vor dem Beginn der Geschichtsschreibung lebten."

Nun, du kannst aus der durchschnittlichen Lebenserwartung von etwa 25 Jahren auf das gesunde und glückliche Leben unserer Vorfahren deine eigenen Schlüsse ziehen. Das Leben war ein Kampf, viel mehr als heute. Es gab noch keine Sozialversicherungen und kein Gesundheitssystem. Damit will ich keineswegs jede Kritik an der heutigen Gesellschaft in Misskredit bringen, aber dazu beitragen, dass wir das richtige Maß nicht aus den Augen verlieren. Noch nie ging es Menschen so gut wie heute.

Verstehen kann ich Deine Reaktion, Irwisch. Trotzdem moechte ich Dich bitten weiterzuschreiben. Ich schreibe seit Beginn hier (also seit vielen Jahren) und war eigentlich immer massiven Anfeindungen ausgesetzt.

Das passiert allen, die abseits vom Mainstream sind. Sei es, dass sie einfach nur Themen ansprechen, die unangenehm sind. Sei es, dass sie Informationen und Meinungen bringen, die Mainstreamer nicht teilen. Persoenliche Angriffe auf MitdiskutantInnen sind dann so sicher wie das Amen in der Kirche und werden in aller Regel vom Webmaster geduldet, soweit es ihm in den Kram passt.

Bedenke, dass Du nicht fuer andere schreibst, sondern fuer Dich selbst. Das macht Spass. Ausserdem wird man gezwungen (wenn man die Sache ernst nimmt), die eigenen Argumente zu pruefen und zu formulieren.

Ein weiterer Punkt: Die Mainstreamer haben unter den SchreiberInnen zwar das Sagen und werden gepusht vom Webmaster, bei den LeserInnen sieht's aber anders aus. Ich bekomme z. B. viele Mails von Menschen, die mich kennen und ermuntern weiterzuschreiben, selbst aber hier nicht schreiben (was ich bedaure).

Also: Beherzige Schorsch's Spruch und mach' weiter. Schreibe, wie Dir der Schnabel gewachsen ist. Verwende die Sprache und die rhetorischen Mittel, die Du fuer richtig und angemessen haelst. Lass' Dich einfach nicht beeindrucken von anderen. :-)

@ wolfgang,

ich habe diesen Thread noch einmal überflogen. Von persönlichen Angriffen auf Irwisch kann ich nun m. E. wirklich nichts finden, zumindest verstehe ich darunter anderes, z. B. solches wogegen ich Dich schon des öfteren ins Schutz genommen habe. Aber lass mal, ich erwarte keine Fairness.

Wenn ich Irwisch wäre, würde ich mich ganz schön instrumentalisiert fühlen, wenn eine Antwort an mich dazu benutzt wird, einem Kontrahenten eine "reinzuwürgen".

Lieber Wolfgang, danke für das Fast-Kompliment. Aber mit deinem Statement "Das passiert allen, die abseits vom Mainstream sind. Sei es, dass sie einfach nur Themen ansprechen, die unangenehm sind. Sei es, dass sie Informationen und Meinungen bringen, die Mainstreamer nicht teilen. Persoenliche Angriffe auf MitdiskutantInnen sind dann so sicher wie das Amen in der Kirche und werden in aller Regel vom Webmaster geduldet, soweit es ihm in den Kram passt", hast du einen Rundumschlag praktiziert, der eigentlich gar nicht zu dir passt - und absolut unnötig war.....

Ich habe diesen allzusatt aufgeblasenen Ballon erst jetzt entdeckt .... und schon ist er geplatzt!

Es gibt immer wieder Leute, die sich selber gerne dozieren hören ... und erschrecken, wenn von irgendwoher eine Stimme laut wird.
Sie verlassen den Raum unter Zurücklassung einer abfälligen Bemerkung über die Inkompetenz und Interessenlosigkeit der Zuhörer ....
Meine Trauer über einen solch theatralen Abgang ... hält sich in Grenzen!

Du magst es als 'Rundumschlag' empfinden, Schorsch. Ich sehe es nicht so. Ich weiss, wovon ich rede.

Das war uebrigens kein 'Fast-Kompliment'. Es war von mir durchaus als Kompliment gedacht. :-)

Denn eins ist klar: Nur wer hier einen langen Atem hat, sieht oder spuert die Erfolge ueber die Jahre, die gerade DiskutantInnen bewirkt haben, die gemeinhin als 'Linke' verschrien sind und sich wirklich ueble Sachen anhoeren mussten / muessen.