Es wird oft das Argument hier vorgetragen, wenn alle der gleichen Meinung sind, dann ist es langweilig. Ich möchte einfach nur auf den Unterschied zwischen "Gleichgesinnung" und "Unterschiedliche Meinungen" hinweisen. Gleichgesinnung heißt nach meiner Meinung, sich auf eine gemeinsame Verhaltensweise als Reaktion auf eine andere Meinung zu einigen. Das führt im wesentlichen zu drei unterschiedlichen Verhaltensweisen:

- Man ist der gleichen Meinung, dann ergibt sich zwangsläufig eine menschlich positive und unproblematische Anerkennung des anderen.

- Man ist entgegengesetzter Meinung. Oft wird darauf mit unsachlichen, persönlichen Angriffen reagiert. Aber man sollte die Gegensätze sachlich herausarbeiten und klar dem anderen mitteilen. Diese Klarstellung und das Akzeptieren und Anerkennen der anderen Meinung sollte zu einer Achtung des anderen nach dem Prinzip der Toleranz führen und damit letzten Endes menschlich verbindend wirken.

- Und schließlich kann man sich bei unterschiedlichen Meinungen zu einem Kompromiß einigen. Die Gemeinsamkeiten führen auch hier zu einer menschlich verbindenden Komponente.

Was möchte man mehr? Und warum funktioniert das nicht?

Ich betreue dieses Forum inzwischen viele Jahre. Die Erfahrung, die ich dabei gemacht habe, ist die, dass viele Diskutanten unterschiedliche Meinungen personifizieren. Es ist ihnen nicht möglich, die Meinungen von Personen zu trennen und deshalb werden die Personen angegriffen. Das verselbständigt sich teilweise so sehr, dass schon die Namensnennung Aversionen erzeugt und der Text nicht mehr gelesen wird.

Frei ist niemand von solchem Verhalten, aber die einen können etwas mehr Meinung und Person trennen, die anderen weniger. Hinzu kommt das große Problem dieses Mediums. In den meisten Fällen würden sich die Diskutanten, die sich hier bekriegen, um einen Tisch versammelt mit einem Glas Wein in der Hand relativ gut und gesittet unterhalten, sich in die Augen sehen, das Lächeln bemerken, den Witz verstehen. Im Internet fehlt (noch) die Mimik, die für das Verständnis der Worte häufig unverzichtbar wäre.

Ein anderes Problem: Im realen Leben kann man sehr gut Personen ausweichen, die man nicht mag. In einem Diskussionsforum ist man relativ hilflos ausgeliefert, wenn jemand wortgewaltiges den Thread übernimmt und in seinem Sinne umfunktioniert. Das kann verärgern. Gepaart mit Wundenschlagen und personenbezogener Kritik oder Häme kann das unerträglich werden.

Und genau dann -lieber Karl - kommt ein ganz Schlauer daher und rät dem Webmaster, sich doch zu freuen über das derart erzeugte "Leben" im Forum :-)

Dann schlägst eben wirklich 13. Für mich jedenfalls.

Ach, Seewolf, Dich hat's aber doch nicht er-"schlagen"!
Auch wenn ich selber öfter über die "STränge" haue, verbal - Karl hat ein gutes Gespür für Unterschiede im Ausdruck - im Negativen gegen Personen oder - passabel, wenn auch kritisch - bei Meinungen und Differenzen im Thema.
*
URL - noch ein Neujahrsgruß!

Hallo Dietmar, hallo Karl,

eure Ausführungen sind auch in meinen Augen zutreffend. An sich müsste also ein faires Umschiffen persönlicher Kränkungen möglich sein.

Ein bisschen Sand ins Getriebe bringt aber eventuell, dass man - ohne böse Absicht - einen wunden Punkt beim Anderen trifft, ihn also auf der Persönlichkeitsebene erwischt, wo man doch eigentlich nur etwas zur Sache sagen wollte (Ich z.B. habe Bedenken, dass ich dich, lieber Karl, gestern bei "Wo ist Gott" so erwischt haben könnte? :-()

Aufs Ganze gesehen fürchte ich aber, dass reine Appelle an die Vernunft und Fairness nicht wirken können, da sie sonst in unserer Gesellschaft ja auch nicht ausreichend wirken. Im Verkehrsbereich wird appelliert, aber es wird dennoch viel zu schnell gefahren, an Kindergärten vorbeigerast und rechts überholt... Erst die Kontrolle und empfindliche Bußen schränken das schlimmste Fehlverhalten ein.
In Firmen wird gemobbt. Doch nur durch den Druck von wachgewordenen und geschulten Personalleitern oder Chefs kann manches verhindert werden.

Ich glaube also nicht an die Wirkung von Appellen - höchstens bei denen, die sich ohnehin um echte Kommunikation bemühen - Es gibt einfach einzelne Menschen, die ihren Frust egoistisch ausleben wollen und dies auch tun.

Dietmar, Karl, Seewolf und Rosemarie,
kann allen nur beipflichten. Ich kann diskutieren jedoch wirklich ohne zu verletzen. Will ich unbedingt recht haben, dann muss ich das sachlich beweisen, ohne unter die Guertellinie zu gehen. Auch habe ich festgestellt, dass es da einen harten Kern gibt. Es sind immer die selben Leute die, die anderen angehen (egel bei welchem Thema). Habe mich gewundert woher auf einmal all die anderen Teilnehmernamen bei dem Chat-Thema herkamen. Ich denke es ist einfach so, dass es manche Menschen gibt die ihren Frust im realen Leben nicht ausleben koennen, und dann sich hier so richtig austoben. Es kann auch etwas mit dem Selbstwertgefuehl, und einfach zeigen wollen, ach was bin ich klug, zu tun haben. Was fuer mich nicht klar ist, kennen sich die Teilnehmer persoenlich, oder nur ueber das Net. Fuer mich als Neuzugang ist das Empfinden unangenehm. Es kann doch nicht angehen, wenn ich andere Meinung bin, dass ich dann angegangen werde. Ich scheue mich auch nicht mit harten Bandagen zu diskutieren, nur eben in fairer Weise. Z. B. im Gerichtssaal muss ich mich doch auch an die Regeln halten. Was Karl schreibt, dass um einen Tisch versammelte mit einem Glaeschen Wein, relativ gesittet miteinander umgehen, davon bin ich nicht ueberzeugt. Auch wird geschrieben, dass es bei den Jungen nicht anders zuginge, fuer mich ist das nicht relevant. Wie ich bereits festgestellt habe, hat Karl es nicht leicht (der einen grossen Teil seiner Freizeit dafuer opfert), er sollte von allen Teilnehmern damit geachtet werden, dass sie nicht personenbezogen, sondern themenbezogen diskutiern.

Für mich persönlich fängt die Schwierigkeit dann an, wenn eine andere Peson oder ich selber despektierlich und unfähr angemacht wird.
Ich liebe kontroverse Positionen. Dann bin ich auch motiviert, meine eigene Meinung überzeugend zu formulieren und nach guten Argumenten zu recherchieren.
Wenn dann meine redlichen Bemühungen als Klugscheisserei und Oberlehrermanieren abgetan werden, reizt mich das ab und zu zur Gegenattacke. Dies ist der einzige Moment, wo ich mich in Zukunft grossmütiger verhalten könnte.
Im übrigen hege ich die Hoffnung, dass die wenigen Saboteure durch ihr unmögliches Benehmen nicht Teilnehmer/innen vertreiben sollen. Wir brauchen ihre schlechte Absicht nicht noch mit Wegbleiben zu belohnen.
Bitte lasst euch von unverschämten Einzelpersonen nicht einschüchtern und macht wieder munter mit.

Argumentation eines Rechthabers: Wenn wir gleicher Meinung sind, dann gilt die deinige; wenn wir ungleicher Meinung sind, dann gilt die meinige!

Ich denke, auch wenn ich mit einem Mitdiskutanten uneinig bin und wir finden keinen Kompromiss, dann heisst das noch lange nicht, dass ich einen Groll oder gar Hass gegen ihn haben muss. Ich denke - im Gegensatz zu meiner obigen Einführung - dass man sehr wohl mit unterschiedlichen Meinungen miteinander leben kann. Und wenn es mir mal gar zu bunt geht, dann kann ich hier einem Mitdiskutanten genau so gut aus dem Wege gehen, wie im realen Leben. Nur sollte dann dieser Mitdiskutant dann nicht mit stolz geschwelltem Kamm umher stolzieren und rufen: "Seht her, den habe ich aber schön fertig gemacht; der hat keine Argumente mehr; ICH bin der Champion!"

Champions brauchen wir hier keine; KollegInnen sind mir lieber.....

Ich bin sehr neu in diesem Forum, aber doch sehr erschüttert über den Umgang miteinander, bzw. womit sich sogenannte reife Menschen in so vielen Beiträgen beschäftigen. Wie kann man sich darüber ereifern, ob jemand ein Thema anspruchsvoll nennt oder nicht, das ist doch eine ganz persönliche Wertung, die jeder für sich treffen darf.
Der debile Analphabet findet die BILD anspruchsvoll und der Mathematiker wahrscheinlich die Sprechakt-Theorie.

Jeder weiß doch aus eigener Erfahrung, dass es älter werdende Menschen gibt, die sich vom Leben benachteiligt oder enttäuscht fühlen und aus diesem Gefühl heraus "böse", unduldsam oder zynisch werden. Meist reagiert die Umgebung auch "bestätigend" auf diese Verhaltensentwicklung, indem sie sich gänzlich zurückzieht. Für diese Menschen sind doch Internet-Foren die einzige Möglichkeit, sich so richtig "auszutoben". Jeder Mensch braucht doch immer wieder die Bestätigung seiner Existenz: "Ich errege Aufmerksamkeit (egal in welche Richtung), also bin ich".
Also, einfach etwas Toleranz (im wahrsten Sinne des Wortes!)
und sich nur das "anziehen, was einem passt".

Wenn es auf jeden Beitrag, der etwas daneben ist, jede Menge entprechender Reaktionen gibt, macht das die Lektüre solcher eigenlich interessanten Diskussionen sehr unerquicklich.

Ich stimme allen zu, die für einen sachlichen und freundlichen Umgang miteinander plädieren. Das würde mir gut gefallen.

Nur: nachdem ich jetzt seit ein paar Monaten hier mitlese, scheinen mir alle vernünftigen Argumente zu diesem Thema für die Katz'. Jeder hat seinen "STil", auch wenn der nicht jedem gefällt; - leider ...

Hallo Dora52,
Analphabeten sind Menschen, die aus verschiedensten, oft ungeheuer tragischen Gründen (Grund)Bildungsdefizite haben und darunter meist sehr leiden. Mir sind in meiner Arbeit viele solche Schicksale begegnet. Kein einziger der Analphabeten, die ich kenne, war "debil".
Das ist mir wichtig, hier richtigzustellen.

claudiawien
und mir ist wichtig festzustellen, dass ich das auch nicht gesagt habe, es gibt blonde, schwarzhaarige, große, kleine, männliche, weibliche, intelligente, debile u.v.m. Analphabeten. Ich sprach von debilen Analphaten, denn für die anderen ist BILD zwar nicht lesbar, aber deshalb nicht gleich anspruchsvoll. Klarstellung angekommen?

gesagt nicht Dora52; aber geschrieben:

"Der debile Analphabet findet die BILD anspruchsvoll und der Mathematiker wahrscheinlich die Sprechakt-Theorie."

aber wie auch immer...falsch klingt es eh für mich :-)

ein analphabet kann meines wissens nach nicht lesen...

weder Bild noch watt anderes!

aber auch anderes finde ich schwierig, von dem was du schreibst zum "Umgang mit gegensätzlichen Meinungen"; vielleicht interessieren dich meine fragen dazu?

:-)

@ Dora52

Vorallem widersprichst Du Dir selbst in Deinem Beitrag von 19.10 Uhr, wenn Du im ersten Absatz Deiner Erschütterung Ausdruck verleihst und im zweiten Absatz zur Toleranz aufrufst und feststellst, dass doch jeder derartige Typen kennt.

pilli,
Blinde können auch nicht lesen, und nicht alle Publikationen erscheinen in Blindenschrift. Es gibt auch andere Möglichkeiten, etwas über Inhalte von Publikationen zu erfahren. OK, Lesen bildet, aber Zu!hören und Sehen auch.
Entscheidend ist doch, was mein Gehirn mit den Informationen macht, die ihm durch die verschiedenen Sinnesorgane zugeführt werden.
Die Fragen interessieren mich, ehrlich gesagt, nicht so sehr, denn mein Statement ist ja nur eine ganz knappe Zusammenfassung von mir bekanntem. Aber weil dem so ist, beantworte ich sie natürlich gerne.

nun Dora52,

mag schon sein, dass dich meine fragen weniger interessieren,vielleicht aber andere dafür mehr? :-)

es ist nett, dass du mir eine antwort in aussicht stellst, dafür gilt dir mein besonderer dank verbunden mit einer weiteren bitte:

wenn du nun auch noch die dazu erforderliche geduld für mich bereithältst? (zur zeit gehört der *Proklamation des Kölner Dreigestirn* meine aufmerksamkeit)

:-)

BarbaraH,
erschütternd finde ich, mit welcher Hingabe und welchem Eifer sich den Ausrutschern dieser etwas schwierigeren Mitmenschen gewidmet wird.

Nein, Dora52, deine Klarstellung ist nicht bei mir angekommen. Ich finde die Kombination "debil + Analphabet", die dir offenbar ganz leicht "aus der Feder" gekommen ist, schlimm. Und da ich eben solche Menschen kenne (ich weiß, ich wiederhole mich), finde ich das nicht nur schlimm, sondern es empört mich. Als Beispiel für den "anspruchslosen Bildzeitungsleser" eine sozial komplett benachteiligte Personengruppe herzunehmen, ist nicht in Ordnung. Und ich wiederhole mich noch einmal: Mir ist kein einziger debiler Analphabet bekannt. Dir? Vielleicht habe ich auch nur Glück: Ich kenne überhaupt keinen einzigen "debilen" Menschen.

claudiawien,
ich finde, wir kommen hier total vom Thema ab. Die meisten Debilen sind Analphabeten, und wieso ist es ein Glück keinen Debilen zu kennen? Wenn Du diese Diskussion weiterführen möchtest, sollten wir dies unter "Politik & Gesellschaft" tun, denn da gehört dieses Thema m.E. hin.

Nichts für ungut, Dora, aber ich möchte die Diskussion nicht mehr andernorts weiterführen. Abschließend möchte ich dir nur die Definition des Wortes "debil" zeigen und darauf hinweisen, dass man mit der Verwendung solcher Ausdrücke vorsichtig sein soll, wenn man über ein Thema wie Analphabetismus diskutiert.

"debil: veralteter Begriff für leichte geistige Behinderung; gilt heute im pädagogischen Bereich als diskriminierender Sprachgebrauch"

Dietmar hat seinen beitrag zum "umgang mit gegensätzlichen Meinungen" u.a. mit folgenden beispielen gestaltet:

"Man ist der gleichen Meinung, dann ergibt sich zwangsläufig eine menschlich positive und unproblematische Anerkennung des anderen.

- Man ist entgegengesetzter Meinung. Oft wird darauf mit unsachlichen, persönlichen Angriffen reagiert. Aber man sollte die Gegensätze sachlich herausarbeiten und klar dem anderen mitteilen. Diese Klarstellung und das Akzeptieren und Anerkennen der anderen Meinung sollte zu einer Achtung des anderen nach dem Prinzip der Toleranz führen und damit letzten Endes menschlich verbindend wirken."

diese worte haben mir mut gemacht, an deinem beitrag Dora52,

zu prüfen, ob es möglich ist, dir... obwohl

"entgegengesetzte meinungen" für mich erkennbar sind,

fragen zu stellen, die vielleicht klarheit schaffen.:-)


Dora52,

du schreibst, (meine interpretation: klagst an) gleich in deinem ersten satz von heute/19:10 :

"Ich bin sehr neu in diesem Forum, aber doch sehr erschüttert über den Umgang miteinander, bzw. womit sich sogenannte reife Menschen in so vielen Beiträgen beschäftigen."

für mich hat das wort "erschüttert" die bedeutung:

- ein erdbeben kann die erde erschüttern oder -die welt ist in aufruhr und´gelesen habe ich dazu "erschüttern kann bedeuten, das angst das "ich" aushebelt und der verstand nur beschränkt arbeitsfähig sei."

und nun frage ich mich und auch dich, wenn du "sehr neu in diesem Forum" bist, wie kann das einen derartigen ausbruch deiner gefühle verursachen?

meine zweite frage bezieht sich aúf die "sogenannten reifen Menschen":

wer sind sie, die "sogenannten" und kennst du sie persönlich? ich frage dich das, weil ich bisher keine "sogenannten" kennengelernt habe

auch weiss ich ´nicht zu sagen, bin ich nun reif, überreif oder nur erst im reifeprozess bin? hat es da standards nach denen du klassifizierst?

meinem verständnis nach geht dir das recht locker von der hand, die jeweiligen reifegrade (öchsles für oldies?)zu erkennen, woher ansonsten diese "erschütterung"?

und dann endet dein satz mit:

"in so vielen Beiträgen beschäftigen."

jo mei Dora52, du hast obwohl "neu" schon das gesamte archiv mit allen beiträgen gelesen, um dir gleich eine bewertung (in so vielen) zu erlauben?

zu den "debilen analphabeten" hat claudiawien dir ihre erklärung, der ich mich anschliessen möchte, bereits mitgeteilt; dazu habe ich keine fragen mehr an dich.

aber nun:

"Jeder weiß doch aus eigener Erfahrung, dass es älter werdende Menschen gibt, die sich vom Leben benachteiligt oder enttäuscht fühlen und aus diesem Gefühl heraus "böse", unduldsam oder zynisch werden."

warum benutzt du das wort "jeder"?

ich weiß z.bsp. nicht aus eigener erfahrung,

"dass es älter werdende Menschen gibt, die sich vom Leben benachteiligt oder enttäuscht fühlen und aus diesem Gefühl heraus "böse", unduldsam oder zynisch werden."

ich lese oft diese these, aber bin da eher skeptisch. wie du an meinem beispiel merken magst, nicht jeder teilt deine eigene erfahrung; wie sollte das auch möglich sein? es ist und bleibt doch deine erfahrung?

aber wenn es sie denn haben sollte und du schon so vielen begegnet bist, hatte es da nicht auch begegnungen mit "jungen" die böse, unduldsam oder zynisch waren?

zu:

"Meist reagiert die Umgebung auch "bestätigend" auf diese Verhaltensentwicklung, indem sie sich gänzlich zurückzieht."

woher stammen deine erkenntnisse? hast du das auch als eigene erfahrung gespürt? was ist geschehen, dass du meinst, das als problemlösung nun an andere weiter zu reichen?

besonders schwierig finde ich es, hierzu übereinstimmung zu empfinden:

"Jeder Mensch braucht doch immer wieder die Bestätigung seiner Existenz: "Ich errege Aufmerksamkeit (egal in welche Richtung), also bin ich".

nun ich kann wieder nur von mir berichten; ich weiß nicht, wie du dir bestätigung verschaffst aber wenn ich zweifel habe, ob ich noch existiere oder schon auf dem weg ins nirwana bin, dann besuche ich kein forum, sondern halte einen moment inne und lausche meinem atem und schon weiß ich:

ich existiere noch!

fragen über fragen bezüglich gegensätzlicher meinungen aber ob du sie Dora52,

zufriedenstellend beantworten magst?

:-)

Gerne beantworte ich Deine Fragen, Pilli,

1. Alle meine Mitmenschen berichten mir hin und wieder von solch Nachbarn, Nachbarinnen, Familienangehörigen und Bekannten, die sich in dieser Hinsicht verändern. Ich selbst habe auch ein paar wenige Beispiele parat. Aber ist ja auch immer ein Frage der eigenen Disposition, was zur Kenntnis genommen wird, nicht wahr.

2. Dies ist ein Forum für Ältere, und das Thema ist der Umgang miteinander in diesem Forum.

3. Nein, ich bin anscheinend noch zu angenehm im Umgang, aber ich kenne einige dieser etwas schwierigeren älteren Menschen, die sich immer beklagen, dass sich keiner mehr meldet, keiner mal vorbei kommt, die mir aber auch eine lange Liste der Menschen aufzählen, die sowieso blöd sind.

4. Tja, mit der Existenz-Bestätigung, das ist eine Vermutung von mir. Zum einen ist es ein aus der Kindheit erprobtes Verfahren, zum anderen kann ich mir nicht erklären, warum sonst man Menschen, die einem nichts getan haben, öffentlich niedermachen sollte, um den "Volkszorn" auf sich zu ziehen. Diese Rolle finde ich so unattraktiv, dass ich mir solch Verhalten nicht anders erklären kann.
Aber vielleicht kannst Du mir ja vermitteln, welchen Kick das gibt.

pilli,
nun hatte ich doch glatt den 1. Teil Deines Ergusses überlesen, sorry.

Keine Sorge, meine Erschütterung ist kein Gefühlsausbruch, der die Arbeitsfähigkeit meines Gehirns beeinträchtigt.

Reife Menschen sind für mich erwachsene Menschen, das ist nicht altersgebunden, aber ab einem gewissen Alter sollte mensch erwachsen sein.

Ich habe jede Menge Beiträge gelesen und mir einen recht guten Überblick verschafft. Und wie Du siehst verzichte ich hier auf meine persönliche Wertung Deiner.

Dora52 - - da es sich hier um Uebereinstimmung (oder nicht) handelt, stelle ich fest, dass ich mit deinen Ausführungen übereinstimme. Man läuft hier im Forum, leider, Gefahr, dass jedes Wort einen persönlichen Angriff hervorrufen kann. Daher: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Es gibt jedenfalls eine Anzahl von STlern, die objektiv diskutieren können, deshalb, lass' dich nicht ins Bockshorn jagen. MfG, Doris

"Die meisten Debilen sind Analphabeten"

ich kann nicht anders, ich muss diesen Satz anders stellen und nach meinen Erfahrungen, (läßt sich auch wissenschaftlich beweisen) ist es so:

"Die meisten Analphabeten sind nicht debil"

Diese Feststellung bezieht sich nicht nur auf Deutschland.

Allen empfehle ich das Buch, das ich gerade lese:

Der Drachenläufer von Khaled Hosseini, Berlin-Verlag

nun habe ich deine bemühungen, Dora52

übereinstimmungen zu finden, mehrfach gelesen, da ich hoffte nur eine winzig kleine zu entdecken; aber leider hat der böze begriff "Verallgemeinerung" das nicht wahr werden lassen. ich stimme mit keinem der von dir genannten argumente überein. :-)


"1. Alle meine Mitmenschen"

wirklich alle? ich empfinde das als eine ziemliche übertreibung aber akzeptiere, dass du die art und weise deiner diskussionsbeiträge gestalten kannst, wie es dir richtig erscheint..

"Aber ist ja auch immer ein Frage der eigenen Disposition, was zur Kenntnis genommen wird, nicht wahr."

da gebe ich dir recht, denn schon dein nächster satz zeigt mir, wie wenig du deine position mit stimmigen argumenten aufgebaut hast:

"2. Dies ist ein Forum für Ältere, und das Thema ist der Umgang miteinander in diesem Forum."

nein, hier irrst du Dora52,

denn der Seniorentreff ist kein forum f ü r ältere sondern versteht sich als Plattform für Kommunikation und Gedankenaustausch m i t ...." und das beinhaltet, dass bunt gemischt...reif oder unreif miteinander kommuniziert werden darf. :-)(siehe dazu die erklärung des webmasters auf der Startseite)

erspare dir und mir die weitere suche nach übereinstinmmungen zu diesem thema :-) ich kann gut leben, ohne dass es sie mit deinen argumenten hat und du sicherlich ebenso? :-)

schon morgen aber mag es anders sein und du schreibst einen beitrag, der weniger verallgemeinernd oder gar diskriminierend ist und schon bin ich bereit mich wieder deinen argumenten hinzuwenden.

:-)

Das lieben wir hier: Kommt ein Neuling zu uns, guckt schnell durch die Eingangstür, sieht oder hört ein paar Bewegungen oder Sprachfetzen, macht sich in Sekunden oder Minuten sein Urteil, gibt dieses lautstark in der Runde kund - und wundert sich dann über das Echo......

Eine sehr gutes Leitthema....

als Neue erlaube ich mir folgende Meinung:

Problem: hier erkannt
Ziel: ;-)

Gibt dazu auch ein sehr schönes Buch ....
"Wie sag ich es am besten"

Hallo Schorsch, wenn Du mich meinst warum sprichst Du mich nicht direkt an? Habe nicht kurz durch die Tuer geschaut, sondern das schon einige Zeit (sechs Monate)beobachtet. Dann habe ich mir kein Urteil gebildet, sondern nur mitgeteilt, dass mir so ein Umgangston nicht gefaellt. Bis jetzt hat noch keiner unter die Guertellinie geschossen, und das Echo ist doch gut. Ich bin doch nicht allein mit meiner Meinung.