Heute feiern viele Christen und andere das Fest der Geburt Christi. Was denken sie sich wohl dabei?

Wer seinen kindlichen Glauben an die Weihnachtsgeschichte mit Maria und Joseph, mit dem Jesuskindelein in der Krippe, den Engeln, Hirten und heiligen drei Königen in seinem Herzen bewahren will ... lese bitte nicht weiter!

Was nun folgt ist eine kritische Hinterfragung dieser so lieb gewordenen Legende. Als Kind kamen in mir anfangs kaum Zweifel auf. Alle erzählten übereinstimmend die gleiche Mähr ... oft mit den gleichen formelhaften Wendungen.
Auch die zahlreichen Darstellungen waren stereotyp. Maria im langen blauen Gewand, Joseph im braunen Tuch mit Krummstock, von der Seite die Stalltiere, im Zentrum die Krippe mit Stroh und den gekreuzten Beinen . Darin ein pfausbackiges gutgenährtes Baby mit offenen Augen ... also kein frischgeborenes Runzelding. Der Stall erinnerte mich an das, was ich vom Schwarzwald oder vom Jura her kannte.
Dass oft auch noch verschneite Tannen zu sehen waren, hätte mich eigentlich stutzig machen müsse. Aber es geht mir hier nicht um diese künstlerische Freiheit. Die ganze Geschichte ist doch ein liebgewordenes Märchen mit sehr wagen Verknüpfungen zur historischen Wirklichkeit.
Heute sind sich die Forscher nicht einmal einig, ob es überhaupt eine Person wie Jesus je gegeben hat.
Zu jener Zeit gab es im Raum Kleinasien eine Vielzahl von erleuchteten Sehern und Propheten, die zur Busse und Bekehrung aufriefen. Johannes der Täufer dürfte in diese Richtung gegangen sein. Personifiziert wurde diese Bewegung erst später in der Gestalt von Messias, dem Heilsbringer und Erlöser, der in der christlichen Tradition sogar als Sohn Gottes postuliert wird.
In Konzilsbeschlüssen kristallisierte sich die heutige Auffassung und Darstellung heraus. Abweichende Texte kann man heute in den Apokryphen (z.B. Protoevangelium des Jakobus 2.Jahrh., Arabisches Kindheitsevangelium 6.Jahrh.) nachlesen.
Link zur Geburtsgeschichte von Jakobus:
<https://www.koelner-krippengaenge.de/weihnachtskrippe/ausserbiblische_berichte/index.html>
Wer sich in den Quellen kundig macht, erfährt Erstaunliches:
So soll Maria ohne Eltern im Tempel aufgewachsen sein. Sie wurde Joseph einem Greis von 70 Jahren anvertraut. Sie soll zur Zeit der Geburt im zarten Mädchenalter von 13-14 Jahren gewesen sein etc.
Wer von euch kennt die Darstellung von Christi Geburt im Koran aus der Sure 19,22-35. Auch eine sehr interessante Variante.
Hier der Link: <https://www.evangelium.de/weltmission/religion/islam/minikurs/geburtjc.htm>

Es liesse sich noch einiges zur Wahl des Datums des Weihnachtfestes ... ausgerechnet auf den Zeitpunkt der Sonnenwende und seiner damit verbundenen Symbolik aussagen. Das heidnische Sonnenwendfest war zu tief in der Bevölkerung verwurzelt, um es auszurotten. Also wurde es geschickt auf christlich umfunktioniert! So gehen die Mächtigen mit dem Glauben des Fussvolkes um. Der Zweck heiligt die Mittel!
Aber eben, Liebgewordenes will man ja nicht im geringsten anzweifeln!

Trotzdestotrotz allen ein friedliches Fest .....

hallo felix,
deine gedankengänge finde ich gar nicht mal so abwegig.
als frau habe ich mir des öfteren gedanken gemacht und dies auch in einem kreis diskutiert.
von maria empfängnis (am 8.12.) bis christi geburt sind es doch keine neun monate !
eine ausreichende und befriedigende antwort hat mir noch nie jemand geben können.

maedel wünscht auch ein besinnliches fest

Hinterfragen darf man alles, kann man alles, muß man alles -

Allerdings darf ich auch die Fehlinterpretation von "Maria Empfängnis" hinterfragen:-))

Lieber Felix,

du sprichst hier einige Themen an. Ich war auch in Zweifel, ob ich darauf antworten sollte, tue es nun doch, in der Hoffnung niemandem damit zu verletzen.

Also als erstes: wir alle brauchen solche wunderbare Mythen, die unser sonst so nüchternes Leben und die reelle, materielle und materialistische Welt mit einer Dimenssion bereichern, die eigentlich in uns, rudimentär, schlummert. Die vielleicht aber, das Essenzielle in uns ist.
Ich möchte nicht nach der reellen Existenz Jesu fragen. Auch ich, als nicht-Christin, brauche diese Gestalt.

Und Weihnachten gehört, nach C.G. Jung, zu den Archetypen, zu den Urbildern oder Urprinzipien unseres Lebens. Sie sind Bestandteil unseres kollektiven Unbewusstem. So sind in der Weihnachtsgeschichte, einige Urbilder vereint: die Geburt, die Reife, die Liebe, die Gefährdung, die Erretung, der Tod.
Auch das "Göttliche Kind, geboren von einer Jungfrau" ist ein solches Urbild.

Drewermann weist darauf hin, dass Maria, Joseph und das Kind, die Magier, Herodes und die Engel, die Stadt Jerusalem, Ägypte, Bethlehem und Nazareth, als Zonen der eigenen Seele zu verstehen sind.

Und der Erlöser? Den trägt jeder in sich. Als Befreiung von Angst, aber auch als Liebe und Vertrauen...

Leider habe ich die Quelle die für manche dieser Gedanken steht, nicht notiert, kann sie also nicht nennen.

.....und Marias unbefleckte Empfängnis erinnert mich fatal an die ersten Flecken, die meine Mutter auf meinem Leintuch entdeckte, als ich in der Pubertät war...... (;--))))

Ich sehe die Sache so: Zur Zeit, als die Geburt Jesu stattgefunden haben könnte, konnte kaum noch jemand schreiben und lesen. Also wurden solche Geschichten von Märchenerzählern weiter gegeben, die auf den Märkten dem staunenden Publikum solche Geschichten gegen Bakschisch erzählten. Die guten Geschichten wurden von anderen Märchenerzählern übernommen, verändert und weiter erzählt. Schliesslich kamen Schriftgelehrte, die diese Geschichten aufschrieben - und vermutlich nochmals veränderten; die Bibel ward geboren!

Die Bibel aber wurde damals noch nicht gedruckt, sondern durch fleissige "Unter"-Schreibgelehrte mühsam kopiert. Wohl möglich, dass der eine oder andere von ihnen noch seinen eigenen Senf dazu gab oder ihm nicht Passendes einfach wegliess.

Dann wurde die Bibel in unzählige Sprachen übersetzt. Und bei jeder Übersetzung dazu gefabelt oder weggelassen.

Und so feiern wir denn heute ein Fest, das vielleicht damals vor 2000 Jahren oder so tatsächlich einen reellen Ursprung hatte, mit diesem aber nur noch einen rudimentären Zusammenhang hat!

Aber: Lassen wir doch bitte den Kindlein die Geschichte vom Jesukindlein, das in Bethlehem in einem Stall in der Futterkrippe gelegen hat. Es ist ja schon schlimm, dass der Storch und der St. Nikolaus ausgedient haben......

@ maedel -
Mariä Empfängnis - ist ihre eigene Empfängnis durch ihre eigene Mutter (Anna - weiß man das noch..?); die stammt also auch nicht aus der normal-sexuellen Kohabitation mit ihrem Vater.
25. März ist die Empfängnis, durch die das Jesus-Kind vom Engel (was später der Heilige Geist werden musste; Standeszwang) gezeugt wurde, passend auf Weihnachten hin, durch seltsame Vorkehrungen, Umstände, wie nur Männer sie erfinden können, die nicht wissen wollen, was Frauen wissen, von ihrem Körper, von ihren Gefühlen - und den männlichen Zelebrationen, Heiligungen, die darum gekleidet werden, um nicht verantwortlich zu sein für Herrschaften, Ideologien und Vorkehrungen, Kreuzigungen, Kriege.
*
Das soll alles ... von Gott her kommen... - erfinden die Priester und ihre mutigen Macker.
*
Wer sich das Gefühlchen dadurch stören lässt, sollte mal hinschauen, wo und wie Bethlehem heute liegt im Sperrwald.

Da kommen just die Magier (nach mdl. Überlieferung und Legenden drei Könige) an auf dem Weg nach Bethlehem, mit Kamelen, mit Gaben - und werden durch die Sperrmauer aufgehalten.
Ja? Wie weiter zur Krippe...?
Ein palästensischer Hirte gibt ihnen Auskunft: "Zurück nach Amman, mit PANAM nach Tel Aviv; dann per Taxi zur Geburtsgrotte."
(Erzählt nach einem Cartoon in "Eulenspiegel".
*
Den Kern von Mythologien erwischen - und dann realisieren - hier die Botschaft vom göttlichen Kind, alles neu und frei und herrlich naiv-kindlich - geschaukelt von Spießbürgern und erträumt oder missbraucht von Revolutionären.

Ich glaube, die kath. Kirche sollte die "Unbefleckte Empfängnis Maria" umtaufen, um nicht noch weitere gedankliche, befleckte Assoziationen zu wecken.

Wieso keine "normal-sexuellen Kohabitation" frage ich mich verwirrt?

jaaa unser Schöpfer -auch so ein Begriff, bei dem ich an alles Andere denke, nur nicht an einen Gott- (mein Gott, was schöpft man nicht alles Mut, Hoffnung, Papier, Aus dem Vollen,Suppe, Kraft, Verdacht,,,) der könnt glatt unser Vorbild sein. Was hat der nicht für eine Geduld, einen Langmut, eine unfaßbare Leidensfähigkeit.
Was dem alles Unterstellt, zugemutet, angelastet wird,,mein Gott nochmal, ich darf gar nicht lange darüber nachgrübeln, wenn ich könnte, würd ich Ihn glatt in Schutz nehmen.
Als ob er nicht in der Lage gewesen wäre eine Frau zu schwängern. ( da wird ihm unterstellt mit unehrlichen Mitteln zu operieren)
Dann soll er nur einen einzigen Sohn gezeugt haben. Da frag ich mich doch weshalb wir laut Bibel alle seine Kinderlein sind. Der wird uns doch nicht tatsächlich als Schäfchen ansehen ?
Weshalb muss es zwei Knicke geben, die ihm beim regieren helfen ( in der Bibel heists Dreimal gefalten bzw. Dreifaltigkeit)
Um einen König zu gebären wird der oberste Chef doch was Bessres zu bieten haben als dem Rind dem Esel und der Ziege im Stall die Futterraufe für eine nichtartgerechte Fremdnutzung zu Entziehen.
Aber beachtlich finde ich, dass der Erzengel schon ohne Ultraschalluntersuchung sehr richtig auf einen Jungen getippt hat. (oh und wenns nun ein Mädel gewesen ist, ? dann hat man uns die ganze Zeit hinters Licht geführt )und um uns von der richtigen Fährte abzulenken hat man ca 500 Jahre nach Christinas Geburt diese komischen Drei -hm- waren es nun Sterndeuter, Heilige, Könige, Magier, Drei Erdteilevertreter, Abendlandmuffel dazuerfunden.
nee ich gebs auf, nu komm ich vom Hundertsten ins Tausende und denke,, wenns nicht stimmen sollte, ists zumindest gut erfunden *g*

Sicher sollte man hinterfragen!

Nur ist es jedem recht ?
Oder kommt der vorhalt. Das war immer schon so- ergo hat es auch so zu sein!
In einigen Antworten kommt nun sogar der heilige Stuhl der Sache näher!

Jesus wurde nicht im Jahre „Null“ geboren sondern mindest 7-8 Jahre früher!
Lies sich aus der Stellung der Gestirne errechnen!
Der Geburtsmonat so haben Klima/Wetterhistoriker errechnet
Zur Zeit der Geburt sagt die Bibel „weideten am Berge Sinai die Schafe“
Im Dezember ist es dort aber kalt und Schneereich
Siehe auch Lukas 2/8 ….. lagerten die Hirten………….!
Marias Empfängnis als Jungfrau kann auch anders lesen
Jesus = Josef war ein Sohn der Frau die ihm im Zeichen der Jungfrau geboren hat
Daraus wurde bis zum Festhalten dieser Legende „die Jungfrau“ Maria war aber nicht
die Jungfrau wie man es im heutigen Sinne versteht und ständig wider besseren Wissens
den Leuten glaubhaft machen will
( hier ist die Darlegung der Professorin Ranke –Heyneman nicht uninteressant)
Bekannt ist auch alle christlichen Legenden sind mündliche Überlieferungen
Die erst mit Verbreiterung der Schriftsprache geschrieben wurden.
Maria fand in der christlichen Glaubenslehre erst nach jahrhunderten Anerkennung
Und Eingang in das schriftlich festgehaltene.
Wo sind die Geschwister des Jesus- Josef von Nazareth?
Da fehlen nach den legenden-- 5 Brüder oder Schwestern!
Das was wir heute Als Weihnachten bezeichnen ist im Nördlichen Sprachbereich
Eigentlich das heidnische Fest des Lichtes
Die frühen Christen legten , warum auch immer die Geburt des Jesus auf die lichterwende
Also des kürzesten Tages und der Wiederkehr der Sonne
Kaiser Aurelian legte die beiden Tage 274 n. Ch. Zusammen
Daraus wurde nun im laufe von fast zweitausend Jahren das heutige Weinachten.
Selbst Der Vatikan erlaubte erst 1982 zum ersten mal einen Tannebaum
Auf dem Petersplatz in Rom aufzustellen.
Es galt nur die Krippe der Baum war bis dahin für Rom immer noch ein Zeichen
Des heidnischen Festes der Lichter wende
Sehen wir mal um in unserer Umgebung mit dem vielen Lichtern ist nicht noch so
Eigentlich begrüßen wir alle das neue Licht

Weihnachten, das Fest der großen Geschäfte und der meisten Suicide.

@ mart - ja, ohne Besamung durch den Mann! Rein geistig die Vorbereitung der "Grotte der späteren Gottesmutter".
(Das kann "man" natürlich auf hunderte Vorgänge hinaus so präparieren...)
Das alte Leiden, äh, Erleben des bei der Jagd oder vom Stammtisch aufgehaltenen Mannes: post coitum animal triste est. Et maculatum. (Befleckt!)
Und was tun mit der Frau da? Diese Frage hat der Mann erst sehr spät positiv-liebevoll zu beantworten gelernt.(Fühlte sich irgendwie mau, wenn's so schnell vorbei war - und wenn er nicht wieder den Blick in die gefährliche Ferne lenken und losjagen konnte oder sich verstecken musste.
(Heute kann er zum TV sich wenden oder sich im Wegdrehen verschwenden.)

URL:
https://www.spao.de/humor/cartoon/maenner_appell.jpg

Ich wär halt der Meinung, man müßte sich zuerst oder zwischenzeitlich informieren, was die "unbefleckte Empfängnis Maria" bedeutet und sich keinen Saich zusammendenken. -

Aber ich laß euch gerne weiterfantasieren - Nur wenns gar zu grob kommt, wie z.B. auch die Meinung, daß in katholischen Kirchen die Messe und die Predigt in Latein gehalten werden, muß ich mich einfach einschalten - ich weiß schon, ein schlechter Charakterzug - aber Uninformiertheit regt mich eigentlich schon auf:-)

Übrigens heißt in den USA das Fest aus politischer Korrektheit selten und kaum mehr Christmas - also laßt uns die holidays genießen und Schwamm darüber.

zunächst...Frohe Weihnachten Euch allen!

Rolf schreibt oben:
Weihnachten, das Fest der großen Geschäfte und der meisten Suizide.

Das müßte ja nicht sein Rolf. Jeder Mensch ist doch selbst für sich verantwortlich, wie er mit Festlichkeiten umgeht. Das große Geschäft muß ich ja nicht mitmachen.

Wir könnten z.B. auch hinterfragen, warum die Menschen Weihnachten zu dem gemacht haben, was es heute für viele nur noch ist, nämlich Stress.

Christliche Feste feiere ich mit meiner Familie, und ich habe meine eigenen Gedanken dazu.
Mir persönlich ist es z. B. völlig egal, in welchem Monat Jesus geboren wurde. Für mich ist er Gottes Sohn.

Das zu glauben, bleibt jedem Menschen selbst überlassen.

Wir haben heute 9 Grad +
Schafe könnten bei dem Wetter sicherlich draußen sein :-)

Es grüßt Euch
maggy

Politically Correct:
Das verpönte C-Wort

VON NORBERT RIEF (Die Presse) 21.12.2004

In den USA wünscht man nicht mehr "Frohe Weihnachten", man könnte ja jemanden beleidigen.

Amerikaner sind politisch sehr korrekte Menschen. Weil es zu Mark Twains Zeiten üblich war, Schwarze als "Nigger" zu bezeichnen, sind in vielen US-Schulen die Bücher über die Abenteuer von Huckleberry Finn verboten, weil das N-Wort vorkommt.
Manche Kirchen beten nicht, dass Jesus "zur Rechten Gottes des allmächtigen Vaters" sitzt, weil das Linkshänder verletzen könnte. Jetzt setzt sich langsam die Auffassung durch, dass man nicht "Frohe Weihnachten" wünscht, weil damit Moslems, Buddhisten, Hinduisten, Atheisten, Anarchisten von den Wünschen ausgeschlossen sind.



Das C-Wort (Christmas) ist in Zeitungen und im Fernsehen mittlerweile ähnlich verpönt wie das F-Wort (Fuck).

Kein Inserat, keine weihnachtliche Geschichte wünscht "Merry Christmas".

Man bedient sich des unverbindlichen "Happy Holidays", denn über die freien Arbeitstage freuen sich alle, unabhängig vom Glaubensbekenntnis.
Das Bestreben, möglichst alle und jeden an den Bräuchen teilhaben zu lassen, und zugleich die Angst, irgendwen dabei verletzen zu können, trieben die Organisatoren des "Winterfests" in Wichita (Kansas) jetzt auf eine einmalige Spitze.
Denn wie es sich für einen - Entschuldigung für das Wort - Christkindlmarkt gehört, stellte die Stadt einen großen Tannenbaum auf, einen - Entschuldigung - Christbaum.


Für eine Regierung, die für alle Bürger da ist, ist es aber natürlich in den USA denkbar unmöglich, den Baum C-Baum zu nennen.
Schließlich hat ja auch der Buddhist und der Moslem mit seinen Steuern das mächtige grüne Ding finanziert.

Eine Arbeitsgruppe machte sich also auf die Suche nach einem allgemein akzeptablen Namen: Winterbaum, lautete ein Vorschlag, Feiertagsbaum ein anderer. Bis einer den Sinn des C-Baums genial erfasste und ihn "Gemeinschaftsbaum" taufte. Fortan sollte der - traditionell weihnachtlich geschmückte - Baum also "Community Tree" heißen.


Wichitas Bürgermeister Carlos Mayans aber ist ein unhöflicher Mensch. Er meinte: "Gott ist Gott, ein Christbaum ist ein Christbaum." Diesem Anfall von politischer Inkorrektheit bzw. Vernunft steht ein anderes Beispiel gegenüber: Eine Radiostation überraschte mit einer neuen Version eines Bing Crosby-Lieds: "I'm Dreaming of a White Holiday."


Und ich würde vorschlagen, daß es endgültig an der Zeit wäre unsere Zeitrechnung auf einen Neutralpunkt hin einzurichten.

mart - ja, halt so!

Als Sexualität (wie es bei Lk noch heißt: "...sie, die Schwangere, wurde nicht erkannt von Joseph, bis zur Geburt...") biologisch als Spiel oder Kampf zwischen Mann und Frau (nicht zwischen Gott und Weib) nicht mehr zu leugnen oder zu verdrängen war - wurde die "Erbsünde" theologisch erfudnen und schnell hoffähig; recht spät in der Menschheitsgeschichte. Und noch lange anhaltend für Krieg und Schuldvermeiden. Und ist so bequem: böse Eva! Hat alles schon im Paradies kaputt gemacht, mit ihrem Begehren. Sonst säße Adam da noch, und Gott könnte ihm nix aus der Rippe schneiden.
Alles Blödsinn innerhalb der Menschwerdung durch Sprache, Arbeit und Werkzeuggebrauch seit den Hominiden und dem aufrechten Gehen als Suche nach Überblick und Verbesserung.
Woll: das B ö s e, das der Mensch erbt. Weil der Mann es als Ausrede braucht. Tierisch, ja, verderbt...- das Maculum. Aber, die Taufe wäscht die Erbsünde ab...?
Deshalb auch der immer wieder verbreitete Pessismus, die Rechthaberei am Festhalten des Bösen: dass der Mensch "eigentlich" böse ist; er muss es nur irgendwie beim richtigen Taufbrunnen mit den richtigen Abgaben abgelöst kriegen. Von den richtigen Priestern gesegnet und diktiert. ("Tauet, Himmel,...")
Da konnte schon G. Keller anderes schreiben und die Kirche mit ihrem Besitz an Taufbrunnen, Gnade und fehlender Menschlichkeit kritisieren; in: "Romeo und Julia auf dem Dorfe".
Was psychologisch individuell und psychisch denn noch mit Sex und seine Verdrängung verbunden ist - mit dem "Erkennen" im Akt - ist theolog. immer noch rein animalisch bestimmt und bleibt unerkannt (irgendwas "Böses", das zum Zeugen funktioniert); das hat zu klappen, ohne dass ein Mensch das wissen darf, was medizinisch und außerhalb von Sündigkeitstheorien bekannt ist.
Das göttliche Kind - es rettet die gerettet werden wollen und den Zaster und die Unterordnung dazu präsentieren. Und an Vererbung glauben, an nix, was kulturell oder sprachlich oder wissenschaftlich erfragt werden kann. Und was im "Clash" entschieden wird. Dem Kampf gegen das Böse! Solange man die besseren Waffen hat.
So läuft der Missbrauch von Wissen, Ideen und Humanem.
Als Glauben an das Böse, mit "man" sich rechtfertigt.

iustitia,

Du wirst schon recht haben, interessiert mich eigentlich nicht besonders.

Für mich ist Weihnachten ein Fest des Lebens, das neues Leben und immer wieder Hoffnung feiert, so wie es die Geburt jedes Kindes darstellt.

Aber Marias unbefleckte Empfängnis bezieht sich halt leider nicht auf ihre Schwangerschaft mit Jesus sondern auf ihre Geburt ohne Erbsünde - ist halt leider so - und bei ihr wird die Rolle ihres Vaters nicht verleugnet.

Zum Festen und Feiern braucht es eigentlich keine reellen Gegebenheiten. Seit den Anfängen der Menschheit und rund um den Erdball zelebriert man Feierlichkeiten unter irgend einem Vorwand.
Ich habe auf meinen zahlreichen Reisen oft Gelegenheit gehabt wunderschöne Zeremonien und kultische Tänze und Handlungen zu erleben.
Ich denke da an Reinigungsrituale am Ganges, an ein Vollmondfest in Sri Lanka, echte Trancetänze ohne Touristen auf Bali, Tempelfeste in vielen Ländern Asiens, Totenehrungen und Kremationen, rituelle Schattenspiele, Lichterfester, Maskenbräuche in mehreren Erdteilen etc.
Während der letztjährigen Vorweihnachtszeit erlebte ich die weihnächtlich geschmückten Strassen, Plätze und Schaufenser in den Städten Sri Lankas, wo nur ein geringer Anteil an Christen wohnt.
Auch vor einem Monat in der Türkei war alles schon voll Weihnachtsdekoration.
Das Feiern ist eine wichtige beglückende Sache ... könnte man nur auf die verlogenen Sprüche und Begründungen verzichten!

Zum völlig gestörten Verhältnis der Kirche zur Sexualität noch folgende Bemerkungen.
Sehr geziehlt und mit dem penetranten Machtanspruch wurde der stärkste Trieb, die Sexualität, als Mittel zur Unterwerfung an die Allmacht der Kirche, missbraucht.
Diese Pervertierung wurde durch entsprechende Konzilsbeschlüsse im Laufe der Jahrhunderte verstärkt.
Bis heute wurde diese sexualfeindliche Haltung stur durchgesetzt. Zölibatzwang, Ausschluss der Frau vom Priesteramt, Beichten und Ablass, Erbsünde und anderes wurde von der Kirche beibehalten.
So war es nur konsequent die Geburt Christi von einem sündigen Geschlechtsakt unabhängig zu machen. Dass auch die Zeugung der Gottesgebärerin von der Erbsünde befreit werden musste, war offensichtlich theologisch zwingend.
Schlimm ist nur, dass sich dieser zentrale Trieb nicht folgenlos unterdrücken lässt. Die Verlogenheit und doppelbödige Moral vieler Kirchenleute ist also kein Zufall.

Frohe Weihnachten! Ist ja nett, wieviel hier zur freudigen Stimmung der gläubigen Teilnehmer beigetragen wird!

Nicht, dass ich euch in Punkto Leibfeindlichkeit, Machtanspruch und gnadenlosem Durchsetzungswillen der Institution Kirche widersprechen möchte... Nicht, dass ich die Hochstilisierung von Jungfräulichkeit und unbefleckter Empfängnis nicht auch als Beleidigung der Frau und der Mutterschaft ansähe... Nicht, dass mich nicht auch so manches christliche Bild als total überholt und geradezu menschenfeindlich anmutete...

Aber ich frage mich, was treibt einen Menschen, der angeblich so aufgeklärt ist und solch einen Durchblick hat, gerade an Festtagen, die vielen heilig sind (mir nicht), dazu, diejenigen, die sich glaubensmäßig engagieren, immer wieder gerade zu diesen Zeitpunkten in die naive und dümmliche Ecke zu schieben? Kann man diese hier anwesenden Leute nicht in Ruhe ihre Feste feiern lassen? Kann man ihnen nicht ihre Glaubenswahrheiten und ihre Freude am Großen Tag lassen?

Was mag dahinter stecken, wenn immer gerade zu diesen Zeitpunkten soviel Abwertendes kommt? Vielleicht mangelnder Abstand, der doch angeblich durch den ach so klaren Intellekt längst geschaffen wurde? Was wohl liegt dem auffälligen Bedürfnis zugrunde, den anderen die Freude zu vermiesen, die man selbst nicht nachempfinden kann? Neid? Klärt man ein Kind, das noch ans Christkind glaubt, zwei Stunden vor der Bescherung auf?

Gibt es hier vielleicht psychische Verhaftungen und Verbitterungen, die nach Aufarbeitung schreien?

Natürlich darf man das Weihnachtsfest hinterfragen! Aber dann darf frau wohl auch fragen, woher soviel Taktlosigkeit und mangelnde Bereitschaft, anderen ihre tiefen Gefühle und Freuden zu lassen, wohl herkommt!
Herrje, fröhliche Weihnachten!

Hallo Rosmarie,

- Du hast offensichtlich meine Warnung ganz am Anfang dieses Themas überlesen. Entweder das Thema interessiert dich doch auch ... oder du liest weiter, obwohl du vorausahnen kannst, was ausgerechnet ich dazu sagen werde. So findest du auch einen Grund ... mich zu rügen.
- Der Zeitpunkt für diese Hinterfragung drängt sich gerade jetzt auf. Oder wäre es dir im Juni lieber?
- Wenn du aufmerksam gelesen hast, merkst du, dass es mir in keiner Weise ums Vermiesen dieses Festes geht ... ich habe selber eine Schwäche für Zeremonien, Feste und Brauchtum.
Nein es ging mir um die verlogene Hintergründe und die Manipulation durch die Kirche und Konsumgesellschaft.

Ich bin traurig über das, was aus diesem einst besinnlichen Fest geworden ist.
Ich kann mich noch gut an eine Waldweihnacht erinnern, die ich für mein Kind organisiert hatte.
Wir stapften durch den verschneiten Wald in der Nähe unseres Wochenendhäuschens im Elsass. Ganz allmählich entdeckte unser Adoptivsohn aus Kambodscha den schwachen Schimmer im dunklen Tannenwald. Jauchzend rannte er los und blieb wie angewurzelt vor dem geschmückten Tännchen stehen.
Es ging eine ganze Weile bis er die Päcklein im Baum bemerkte. Mit unsern Blockflöten verzauberten wir den schweigenden Wald in einen kultischen Raum.
"Sind die Päcklein für mich?" kam es leise über seine Lippen.
Selig packte er sie sorgfältig aus und umarmte uns dankend nach jeder neuen Entdeckung.

Nein ... Rosmarie ... ich weiss noch ganz genau, was gute Gefühle sind auch wenn ein kritischer Geist durchaus auch Fragen dazu stellen kann.
... und den Therapeuten kannst du dir für Leute aufsparen, die mit ihrem Leidensdruck nicht zurecht kommen!

Felix, Rosemarie
es ist für mich immer wieder eine Freude festzustellen, dass:
Je heftiger und kontroverser die Diskussionen, je emotionaler die Argumente, je umfangreicher die Aufklärung über die "wahren" Sachverhalte auch sein mögen, desto klarer wird letztendlich:
Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Wie beglückend ist für mich das Fest der Liebe und des ( inneren) Friedens,mag der Konsumrausch und der Kitsch,die Verlogenheit und der kritische Geist auch alles vernebeln, denn für mich gilt:
Selig sind die, die nicht sehen und dennoch glauben.

Hallo Felix,

wenn deine Triebfeder das ist, was du in deinem letzten Posting darstellst, dann wäre es mir lieber gewesen, du hättest dein Anliegen gleich so dargelegt wie jetzt. Und so mancher hier, der sich sicher angegriffen, bzw. in seinen Einstellungen abgewertet sah, hätte lockerer zur freudigen Tagesordnung seines heiligen Festes übergehen können...

Natürlich können die Auswüchse eines Festes kritisiert werden. Aber erstens: Was für uns Auswüchse sind, macht anderen offenbar einen Riesenspaß. Konsum- und Statusdenken sind in unserer Gesellschaft - neben durchaus auch vorhandenen positiven Werten!!!! - Normalität. Sie könnten also das ganze Jahr über angeprangert werden, also durchaus auch erst im Juni. Der 27. Dezember hätte mir auch gelangt...

Mich stört enorm, wenn man jemanden seinen Spaß vermiest.

Wenn ich einen Freund hätte, der sich endlich mit 60 seinen Lebenstraum, einen Porsche, leisten könnte und ihn nun voller Glück und Stolz seinen Freunden präsentieren würde, wäre es für mich tabu, ihm meine wahre Meinung über ältere Männer, die solch ein Auto fahren möchten, hinzutreten. Nein, ich würde mich mit ihm freuen. Und das käme sogar noch von Herzen, da ich abwägen kann, welche meiner eigenen Normen mir in dieser Situation die Wichtigste ist.

Im übrigen: Wer sind wir denn, dass wir uns an den Feiertagen anderer über deren Art, ihre Freude auszuleben, mokieren dürften, bloß weil sie uns als "entartet" oberflächlich oder dümmlich-naiv vorkommt?

Ist dies nicht eine Gefahr des Alters und des Zu-wenig-Freude-Haben? Diese säuerliche Besserwisserei? Frei nach Wilhelm Busch: "Sie sind gottlob recht tugendlich. Sie haben alles hinter sich."

@ Felix: "...echte Trancetänze ohne Touristen auf Bali..."

Wetten, wenigstens EINER war dabei? (;--))))

Felix, Rosemarie,
" Wenn Worte Waffen werden" ist die Toleranz nur noch ein Wort ohne Inhalt.
Ich bin mir ganz sicher, dass Felix niemanden die Freude an den Feiertagen verderben wollte.Es ist nur eine Meinung von vielen, nicht mehr und weniger. Bei mir löste sie eher den Wunsch aus, dass es mir gelingen könnte, Felix dieses Gefühl des Vertrauens, der Sicherheit, der Freude, der Dankbarkeit, dass wir hier in unserem schönen Land wieder Weihnachten ( jeder auf seine Weise)feiern dürfen.Wir gehören zu dem wenigen Prozentsatz der Menschen, die alles haben im Gegensatz zu denen, die fast nichts haben.
Rosemarie, wenn du dieselbe Freude in dir hättest, wäre ein mildes Lächeln von dir hier zum Ausdruck gekommen.
Was ist es , das dich so "hart" reagieren lässt?

Ich habe von Anfang an keinen Streit über die Einstellung zu dieser Feier gesucht. Schliesslich ist die Themenstellung eine Frage und nicht eine Besserwisserei. Zudem ist jede/r für sich selber verantwortlich, wenn er in diese Fragestellung einsteigen will oder nicht.
Dass ich irgendjemandem die Freude vermiesen wolle, betrachte ich als bösartige Unterstellung ... oder man hat nicht verstanden, was ich gemeint habe.
Wenn Rosmarie dem 60 jährigen Porschefahrer sein Spielzeug gönnt ... darf sie mir doch auch die Freude am Schreiben im Forum lassen.

Ich will nur einen Punkt aus den letzten Beiträgen, die ich heben überflogen habe, herausgreifen:
Mit der Taufe wird die Erbsünde abgewaschen. Wie kann ich etwas weitervererben, das nicht mehr da (abgewaschen) ist?
Warum also noch Taufen, die Erbsünde ist doch schon bei den Vorfahren getilgt.

Lieber Schorsch,

du könntest diese Wette verlieren. Du kennst die Umstände nicht, wie ich zu diesem Erlebnis gekommen bin.
Meine Frau und ich waren vom Ethnologen Urs Ramseyer, der später Direktor des Museums der Kulturen in Basel wurde, in Sidamen, einem noch vom Tourismus verschonten Ort im Innern von Bali, privat eingeladen.
Er war durch seine jahrelange Erforschungen der balinesischen Kultur selber fast ein Balinese geworden. Er beherrschte die Sprache, hatte ein eigenes Haus im typischen Baustil des Landes erstellen lassen und war mit dem Lokalfürsten eng befreundet.
So kam es, dass wir dieses aussergewöhnliche Ritual als Ehrengäste in Begleitung unseres Freundes und unter der Obhut des regionalen Oberhauptes erleben durften.
Die schweren steinernen Göttersitze, werden durch enorme Traggestelle durch viele junge Männer zum nahen Fluss getragen. Dort findet ein Reinigungsritual statt. Beim Zurückkommen erscheinen die Träger wie verzaubert. Die Traggestelle scheinen ein Eigenleben bekommen zu haben. Die Bewegungen werden immer wilder. Die schweren Lasten werden wie durch ungeheure Kräfte herumgewirbelt und bäumen sich auf. Die Träger versuchen die wildgewordenen Göttersitze zu bezähmen. Statt zu tragen hängen einige am Traggestänge. Ein unheimlicher Riesengong hämmert laut und bringt die Stimmung zum Kochen.
Was nun geschieht hat mich so bewegt, dass ich meine Super-8
Kamera vergass weiter einzusetzen.
Einige Männer stiessen sich den Dolch in die nackte Brust. Ihr Gesichtsausdruck dabei war unbeschreiblich unnatürlich aber irgendwie entrückt. Alte Priester spritzen den Verzückten Wasse an, um sie wieder zurückzuholen.

Nein ... Schorsch ... das war nichts für Touristen ... das war echt!

Hallo Illona,

es ist klasse, wenn du über Dinge, die dir als unangemessen vorkommen mit mildem Lächeln hinweggehen kannst! Ich kann dies auch öfters, tue es auch hier im Forum oft. Hier aber habe ich mich geärgert.

Für mich ist Felix nämlich jemand, der sehr viel Hintergrundwissen hat, in vielen Bereichen sehr differenziert denkt, sich bestens ausdrücken kann und rhetorisch-strategisch recht geschickt vorgeht. Er weiß also, was er tut. (Huhu, Felix, das meine ich ehrlich und anerkennend!)

Illona, ich habe im Moment keine Lust mehr, mich mit den Details zu beschäftigen und dir eine differenzierte Begründung für meinen Unmut zu geben (will nämlich mein schönes Restweihnachten noch sehr gemütlich verbringen...:-)). Aber ein kurzes Formulier-Beispiel von dem, was mich auf die Palme bringen kann, will ich dir aus dem Gedächtnis geben, da du mich schon fragst.
In einem anderen Diskussionsstrang, in dem Felix meiner Meinung nach bereits in die ähnliche Richtung steuerte, konnte ich ihm dank seiner überlegt gewählten, sachlichen Formulierungen nur in allem Recht geben. Mir war aber klar, dass ihn dies nicht befriedigen würde. So brauchte ich nicht lang zu warten, bis doch noch Deutlicheres von ihm gesagt wurde. Er schloss dann (alles aus dem Gedächtnis, also im Detail vielleicht nicht stimmig), dass ER selbst ein solches Korsett - es ging um Glauben verschiedener Couleur - nicht nötig habe.

Siehst du, den einen stört eine solche Formulierung nicht im Geringsten. Mich schon. Indem ich nämlich sage, dass ICH solch ein KORSETT nicht nötig habe, bringe ich rüber: Ihr anderen, die ihr diese Vorstellungen gut findet, BRAUCHT ein solches Denken als KORSETT, also als eine Stütze, eine Krücke. Krücken braucht aber nur jemand, der ein Krüppel ist. Ein Korsett braucht jemand, der nicht alleine genug Rückgrat hat, um aus sich heraus stehen zu können. Dabei hat glauben oder nicht meiner Meinung nach nichts mit intellektueller Klarsicht oder Tolles-Kerlchen-Sein oder nicht zu tun, sondern mit ganz anderen Dingen... Es wird also mit solch einem scheinbar harmlosen kleinen Satz eine ganze Wertungswelt übertragen, die anderen gegenüber intolerant und überheblich ist.

Illona und Felix, solche Formulierungen zeugen für mich also von Intoleranz und Überheblichkeit - zumindest von Gedankenlosigkeit.
Also ärgere ich mich.
Und warum sollte ich meinen Ärger nicht auch herauslassen?

Dass ich mich offensichtlich hier allein ärgere, ist ja ein gutes Zeichen. Es scheint sich niemand außer mir an Felix´ "Ihr unten, ich oben" gestört zu haben. Also sind hier viele, viele sehr tolerante und großzügige Menschen anwesend, Menschen, die mild lächeln können...
In bin in diesem Falle leider keiner. Ich bin gegen Sich-etwas-Besseres-Finden allergisch...

Trotzdem noch einmal: Es freut mich, wenn andere großzügiger sein können.

Liebe Rosemarie,
ich gebe dir in allen Punkten – soweit ich es bisher beurteilen kann- völlig Recht.
Du darfst dich selbstverständlich ärgern und dies auch mitteilen.
Danke für deine ausführliche Erklärung. Sie ist perfekt in ihrer Stimmigkeit und Logik.
Ich habe sie mir kopiert und werde sie sicher demnächst beim nächsten Ärger hervorholen und anwenden, wenn es sich nun mal gar nicht vermeiden lässt.
Du hast nur eine ganz klitze -kleine Kleinigkeit nicht bedacht.
Das „milde Lächeln“ hätte hier die Überlegenheit bedeutet, die du dort (vielleicht zu Recht) interpretierst.
Du wärst damit ganz oben und andere unten, du ständest souverän über den Dingen, könntest deine Allergie des Sich- Besser- Findens den anderen unterjubeln und deine Toleranz und Großzügigkeit würde jeglicher echten oder vermeintlichen Überheblichkeit den Boden genommen haben.
Nur so waren meine Worte an dich gemeint. Es täte mir sehr Leid, dein gemütliches Weihnachten gestört zu haben.
Sorry, wenn es so war.
Dennoch ein besonders schönes " Restweihnachten" für dich
Gruß Illona

nein Rosmarie,

du bist nicht alleine mit deiner "anderen" sicht der dinge, :-)nur ärgert mich die überaus generöse art von Felix, eine diskussion nach seinen vorstellungen zu führen und dabei seine argumente anderen "von hinten" aufs auge drücken zu wollen, nicht mehr :-)

vielleicht weil ich irgendwann ein immer gleiches muster entdeckt habe in dem netz, dass der gute Felix zuweilen spinnt, um seine...wie er glauben mag..."schäfchen", mal wieder einzulullen.

der vermeintliche erfolg, den er bei den summse-ladies hat, die sich ihm allzu gerne zu füßen schmeissen, hat ihn wohl bissi unvorsichtig werden lassen :-) aber das passiert mir auch schon mal! :-) von daher habe ich mir bis heute zu diesem thema auch mal erlaubt, :-) generös zu agieren und nix zu schreiben :-); mein persönliches weihnachts-geschenk für Felix...aber besonders auch an den webmaster, damit die heilige foren-ruhe im Seniorentreff über die feiertage gewahrt bleibe! :-)

der erste schlag aber, der *Mitternacht* einläutet, wird mich wieder aktivieren :-)und dann wehe dir Felix und vor allem, deinem adrenal-spiegel, du...von wem auch immer... auserkorener grossmeister im fach, die allwissenheit gepachtet zu haben.

:-)

Liebe Illona,

nein, nein, mein gemütliches Restweihnachten hast du nicht im Geringsten gestört. Wenn ich hier schreibe, muss ich auch mit kontroversen Antworten rechnen. Im übrigen finde ich es ja gut, wenn jemand Schuhe, die er hingestellt bekommt, nicht anziehen muss... Dass du das kannst, finde ich wirklich guuuut!

Du beziehst dich auf das "milde Lächeln", mit dem auch ein Oben und Unten verbunden wäre. Klar doch! An diese Tatsache hatte ich sogar schon bei meiner Antwort gedacht. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied: Wenn ich für mich allein vorm PC gönnerisch von oben herab lächle, sieht es keiner und kann sich keiner gekränkt fühlen... Üble Gedanken gönne ich mir sowieso des öfteren. Denn auch mir sagt fast nie jemand, dass ich ein tolleres Kerlchen als andere bin... :-)))

So, nun gönne ich mir aber totale Faulheit. Auch euch allen hier, Felix natürlich von Herzen eingeschlossen, einen schönen Abend!

Beim Lesen der Beiträge finde ich nur wenig gläubige Christen, die die Zweifler und Ungläubigen beim Schopfe packen. Aber auch die Kritiker der christl. Lehre sparen zuweilen mit handfesten Argumenten oder für sie enttäuschenden Erfahrungen, mit Erlebnissen mit Begründungen, was sehr interresant wäre.

Vermutlich die Mehrzahl der Leser hier ist christlich erzogen worden. Ich erinnere mich noch an die Zeit, da der Herr Pfarrer in der Gemeinde populärer und angesehener war, als der Bürgermeister.
So denke ich, haben doch viele aus dieser Zeit heraus zu einer neuen Gesinnung den Weg gefunden und stehen somit der christl. Kirche teilweise kritisch oder ablehnend gegenüber.

Für mich war die Zeit des erwachsen werden eine harte Zäsur. Immer öfter kamen Zweifel
an der Rechtschaffenheit bei allgemein anerkannten Autoritäten auf.
Durch Zufall stieß ich in der Bücherei auf ein Buch, indem eine Reihe von Forschern über das Wissen um das Neue Testament berichteten.

Ich wußte damals nicht, daß die wirklichen Namen der Autoren des Lukas.- und Johannes-Evangeliums zweifelhaft, ja unbekannt sind, und dass diese Schriften erst um 200 Jahre nach Christus geschrieben wurden. Daß das Markus-Evangelium ganz offensichtlich nicht von einem Juden stammt. Daß die Idee der zwölf Apostel zu einer späteren Zeit entstand. Daß es viele Schriften gibt - wie sie im NT stehen -, diese aber nicht in die Bibel aufgenommen wurden. Daß die Forscher dieTexte aus den Bruchstücken der gefundenen Papyri ganz unterschiedlich übersetzt haben etc.

Somit ist es für mich ganz verständlich, wenn jemand den Sinn des Weihnachtsfestes hinterfragt.
Wohl haben meine Frau und ich bei unseren 3 Kindern dem Religionsunterricht und der Konfirmation zugestimmt. Und dies hat dann zu einer gläubigen Christin - in einem Fall - geführt.

Grüße Frieder.

Rosmarie,

(<<Dass ich mich offensichtlich hier allein ärgere, ist ja ein gutes Zeichen. Es scheint sich niemand außer mir an Felix´ "Ihr unten, ich oben" gestört zu haben. Also sind hier viele, viele sehr tolerante und großzügige Menschen anwesend, Menschen, die mild lächeln können...
In bin in diesem Falle leider keiner. Ich bin gegen Sich-etwas-Besseres-Finden allergisch...<<)


Ich habe eigentlich nur an Felix`Bericht, wie er den Weihnachtsabend verbracht hat, gedacht und er tut mir leid.

mart
hätte dann ein " Mildes Lächeln " nicht auch gereicht?
Hattet ihr "solches Mitleid" nicht als " Unwort " abgehakt?
Recht haben ist manchmal besser als es aussprechen, denke ich.
Lächle jetzt einfach milde, bitte.

Weihnachten ist das Fest der Liebe und das Fest der Streitereien in der Familie.
Wenn man sich über die Glaubenssätze der katholischen Kirche streitet hat man viel Stoff und kann viel streiten. Da die Themen auch sexuelle Inhalte haben „Geschlechtsakt“ und „Unbeflecktenempfängnis“ sind sie auch entsprechend prickelnd und trotzdem wohnzimmergerecht, also schöne Themen für friedliche und auch unfriedliche Weihnachten, je nach dem wie prüde die Familie ist.
Felix was meinst Du mit: „dass sich dieser zentrale Trieb nicht folgenlos unterdrücken lässt?"

Kann es sein, daß DER EINE oder DIE ANDERE (oder umgekehrt) mit etwas mehr "Taktgefühl" weniger Unmut auslösen würde?

Es ist - mal wieder (schmunzel) allles eine Frage der Formulierung....

Ich fange einmal mit dem milden Lächeln an ... und dies ohne meinen Text mit grinsenden Smilies vollzustopfen ... und damit ironisch erscheinen zu lassen.
Meine kritische Hinterfragung war allenfalls ein ernstgemeinter Denkanstoss ... aber keine Besserwisserei und richtete sich gegen niemanden.
Einige scharfe Reaktionen aber zielen ganz eindeutig auf meine Person und unterstellen mir Grössenwahn oder Geltungssucht!
Was sich Pilli mir gegenüber herausnimmt ist klar gegen den von Karl angestrebten Verhaltenskodex.

Sie droht mir direkt und unverhohlen:

"..der erste schlag aber, der *Mitternacht* einläutet, wird mich wieder aktivieren :-)und dann wehe dir Felix und vor allem, deinem adrenal-spiegel, du...von wem auch immer... auserkorener grossmeister im fach, die allwissenheit gepachtet zu haben..."

Mit einem frechen Nebenhieb werden unliebsame Geschlechtsgenossinnen verhöhnt:

"... der vermeintliche erfolg, den er bei den summse-ladies hat, die sich ihm allzu gerne zu füßen schmeissen, hat ihn wohl bissi unvorsichtig werden lassen :-) .."

Jetzt zieht sie sich zurück ... und wartet ab bis ihr Gift wirkt ... und siehe da es hat! *grins*

(Abseits vom Thema, aber zum 4.? Mal, auch wenn es ermüdend ist ...

Da aber hier offensichtlich keine/kaum Katholiken umgehen, muß ich doch noch einmal berichtigen:

Die "Unbefleckte Empfängnis" hat mit Spermaflecken so viel und so wenig zu tun wie die Krautfleckerln mit denselben.)

Nein, Rosmarie,

mit Deiner Meinung stehst Du ganz gewiss nicht allein. Ich habe mir ähnliche Fragen gestellt, hatte jedoch bisher weder Lust noch Zeit, darauf einzugehen.

Ganz besonders "auf den Geist" ging mir der Beitrag vom 25.12. / 23.22 Uhr von Felix. Kontext: Ach, was waren wir früher doch alle genügsam...

Meine Mutter hat es geschafft, uns jedes Weihnachtsfest mit diesem Gesülze zu verderben, und das bis zu ihrem Tode im Alter von 85 Jahren. Alle Jahre wieder hörten wir die Geschichte ihrer Kindheit, wie sehr sie sich damals über einen Becher mit Zuckerstückchen gefreut habe... damals, in Schlesien, mit zehn Geschwistern. Aber heute müsse es ja ein halber Spielzeugladen sein, die Kinder wüssten gar nicht mehr, was Freude ist, etc. etc. Selbstverständlich schlossen sich Schwiegermutter, Schwager und Schwägerin (kinderlos) diesen Klagen an. Und die Kinder saßen mit bedepperter Miene vor ihren Geschenken.
Alle Jahre wieder...

Muss ich erwähnen, dass der größte Teil der Geschenke für unsere drei Kinder von genau diesen Gästen kamen?
Warum durften meine Kinder sich nicht über ihre Geschenke freuen?
Warum wurde ihnen und uns jedes Weihnachtsfest vermiest?
Warum mussten sie immer wieder hören, dass sie viel zu viel bekämen und gar nicht wüssten, was Freude ist?

Selbstverständlich gingen die Predigten in der Kirche am Heiligabend in die gleiche Richtung: ihr habt alle viel zu viel zu essen, warme Kleidung, eine geheizte Stube und die Welt muss hungern und frieren.

Rosmarie schrieb:
>>Was wohl liegt dem auffälligen Bedürfnis zugrunde, den anderen die Freude zu vermiesen, die man selbst nicht nachempfinden kann?<<

Das genau ist die Frage, die auch ich mir immer wieder stellte und noch heute beim Lesen eines Textes à la 25.12./23.22 stelle.

@ BarbaraH.

vermutlich habe ich dich missverstanden. Du wirst doch nicht ernsthaft meine kostbare Erinnerung an eine Waldweihnacht als auf den Geist gehendes "Gesülze" abtun wollen?
Dies wäre eine Beleidigung!
Auch der Kontext mit der "Genügsamkeit" kann ich in diesem Zusammenhang nicht verstehen.
Dass du die Worte deiner Mutter schlecht ertragen hast, ist kaum mein Problem.
Wem willst d u eigentlich w a s vermiesen?

>>Ich bin traurig über das, was aus diesem einst besinnlichen Fest geworden ist.
Ich kann mich noch gut an eine Waldweihnacht erinnern, die ich für mein Kind organisiert hatte.
Wir stapften durch den verschneiten Wald in der Nähe unseres Wochenendhäuschens im Elsass. Ganz allmählich entdeckte unser Adoptivsohn aus Kambodscha den schwachen Schimmer im dunklen Tannenwald. Jauchzend rannte er los und blieb wie angewurzelt vor dem geschmückten Tännchen stehen.
Es ging eine ganze Weile bis er die Päcklein im Baum bemerkte. Mit unsern Blockflöten verzauberten wir den schweigenden Wald in einen kultischen Raum.
"Sind die Päcklein für mich?" kam es leise über seine Lippen.
Selig packte er sie sorgfältig aus und umarmte uns dankend nach jeder neuen Entdeckung.<< (Felix)

Du fragst, was heute aus dem Fest geworden ist, Felix.

Auch heute noch haben die meisten ein "Tännchen"... allerdings mangels Wald im Zimmer. Anstatt eines Päckleins hing für mich in diesem Jahr eine Bernsteinkette an einem Zweig. Allein dass mein Blockflötenspiel das Zimmer in einen kultischen Raum verwandelte... nein, das möchte ich nicht behaupten.

Felix, nicht die heutige Zeit macht etwas "Trauriges aus dem einst besinnlichen Fest". Es ist unsere Erinnerung, besonders die aus der Sicht von Kinderaugen, die das Erlebte für uns vergoldet. Wir sollten uns mit den heute Beschenkten freuen, damit auch sie später goldene Erinnerungen haben.

Felix :-),

"Jetzt zieht sie sich zurück ... und wartet ab bis ihr Gift wirkt ... und siehe da es hat! *grins*"

hatte ich das nicht versprochen und ist nicht erst jetzt "Mitternacht" großer meister? :-)

na, weißte wenn du mal nur nicht angstschlotternd jetzt hin und her trippelst, meinst du das wirklich ernst?:

"Sie droht mir direkt und unverhohlen"

so rasch bist du zu verängstigen? :-)

nun, zum thema:

klar Felix, dürfen mann oder frau das Weihnachtsfest an sich und im allgemeinen gebrauch der festivität hinterfragen, ist doch keine frage und was "sie" sich wohl dabei denken...nun, das ist und bleibt "ihre" sache; ist doch auch klar oder bereitet dir das besondere schwierigkeiten, dass es die sache eines und einer jeden ist, feste so zu feiern, wie "sie fallen"?

mir nicht :-);

ich liebe es, die den jahreszeiten entsprechenden brauchtums-feste zu feiern. und ob ich nun an karneval mit roter pappnase im gesicht auf dem tisch stehe und schunkele oder unterm reich dekorierten weihnachtsbaum mich...dem feste entsprechend dekorativ mit weihnachtskugeln als ohrgehänge und lametta im haupthaar verflechtet, aufbrezele...und als erwartende oma frohgemut "Ihr Kinderlein kommet" zwitschere, das macht für mich keinen unterschied! :-)

wolltest du die ST`ler vielleicht nur locken, um sie dann vorzuführen und grossmeisterlich abzuwatschen, weil du am 24.12. nix besseres zu tun wußtest und deinen weihnachtssfrust...den ich dir natürlich zugestehe... auszubreiten über die forengemeinde? :-)

welch witzige annahme von dir, gestandene senioren wie die ST`ler, frönten noch dem "kindlichen Glauben". egal watt wer und woran glaubt, so ist dieser glaube bzw. unglaube doch mit den jahren "mitgewachsen" oder hat sich auch aufgelöst oder möchtest du das auch abstreiten? :-)

nicht nur du Felix, hast sicherlich in den vergangenen jahren bis zum hohen alter hin gelesen und gelernt und nicht nur du, weißt sagen, legenden oder religiöse märchen richtig einzuordnen...

meine ich mal ganz vorsichtig.

und nun hüpf wieder angstfrei runter vom schrank...ich werde dir kein leid antun!

:-)

hihi schorsch :-)
...
" schorsch antwortete am 26.12.04 (09:21):
@ Felix: "...echte Trancetänze ohne Touristen auf Bali..."
Wetten, wenigstens EINER war dabei? (;--))))
...

das haben wir beide wohl nicht verstanden, dass grossmeister Felix natürlich nicht tourt sondern gepflegt reist...lach!

wie sonst hätte er teilhaben können am Trance-Tanz der Kecak-Gruppe?

nun...eine seit vielen jahren in Ubud lebende und arbeitende malerin hatte mir bei meinem besuch auf Bali angeboten, an einer nicht für die reiseleiter dargebotenen form des tanzes beobachtend teilzunehmen...natürlich wie so oft...gegen sehr gute bezahlung. :-)

ob aber nun als touri oder als reisende...geld oder die klüngel-connection öffnet so manches geheime türchen.

:-)

Illona :-)du sanfte mahnerin,

watt stellst du den Felix denn in so ne schmuddelecke, wo sich die senilen leutz tummeln, die auf ein "mildes lächeln" hoffen?

wenn der Felix diskutieren möchte, ist das sein gutes recht und wenn er zustimmende oder ablehnende reaktionen erhält, ist das, ein weiteres gutes recht und zwar derjenigen, die reagieren möchten,

oder etwa nicht?

watt meinst du hier oberlehrerinnenhaft *rumzugeistern*?
haste vom weihnachtsmann ein abo zum verteilen mildreicher
worthülsen gewonnen?

:-)

@ pilli

da bist du aber ins Fettnäpfchen getreten. Was ich beschrieben habe ist doch nicht der Kecak oder Affentanz, der wird seit langem nicht mehr als Ritualtanz aufgeführt. Touristen zahlen für diese Aufführungen, die sogar in den Hotels ausgeschrieben werden.
Du hast Recht, gerade in Bali war ich als eingeladener Gast privilegiert.
So wurde uns zu Ehren in Sidamen ein Topeng (Maskentheater) vor dem Tempel aufgeführt. Die dazu verwendeten Masken wurden auf Geheiss unseres Freundes Urs Ramseyer extra für das Museum der Kulturen angefertigt. Sie wurden vor der Aufführung feierlich im Tempel geweiht. Erst so bekommen sie nach der Meinung der Balinesen den unheimlich lebendigen Ausdruck.
Diese wertvollen Masken, die nur an diesem Topeng getragen wurden, kann man nun in unserem Museum bewundern.
Und das was du im Künstlerdorf Ubud gegen Bezahlung erlebt hast, ist auch sehenswert ... ist aber nicht damit zu vergleichen.
Leider hatte ich nur selten das Glück auf diese Weise beehrt zu werden.
Aber du musst deswegen nicht eifersüchtig sein ... ich würde auch dir sowas gönnen.

allerliebster Felix :-)

"in`s Fettnäpfchen getreten", was soll mir das sagen?

Trance-Tänze sind nicht nur der Kecak; :-) und vom Barong weiß frau zu berichten, dass...wenn die tanzenden in wilde ekstase fallen und die dolche gegen sich richten, sie sich nicht verletzen und auch kein blut fliesst, weil die böseste aller Hexen, Rangda fix datt weisse tüchlein schwenkt. :-)

und wer gelesen oder an ort und stelle erfahren hat, daß alle trance-tänze nur getanzt werden, wenn gefahr, seuchen oder anderes böse unheil droht, der weiss dann...logischerweise...auch, dass es nur wenig "echte" tanz-aufführungen hat. :-) nun hoffe ich nicht dass du oder ich als gefahr, seuche oder unheil eingeschätzt wurden, weil wir sie doch gesehen haben? :-)

privilegiert ist meiner erfahrung nach jeder, der ausschwenkt aus der reihe der reisegruppen und bissi geld locker macht für den "Zauber" :-)auch wenn ich natürlich nicht gezahlt habe, wie du irrtümlich angenommen hast.

ich habe in Ubud bei dieser malerin gewohnt und so manches auch aus einer anderen sicht :-) erleben dürfen, warum sollte ich da eifersüchtig auf dich sein?

ehre, wem ehre gebührt! :-)

ach ja, eh ich vergesse zu erzählen, auch dort habe ich weihnachtsmänner und geschmückte palmen gefunden, na siehste :-) wenn dort gefeiert werden darf, warum nicht auch bei uns?

:-)

Felix
jetzt wäre es an dir, das nicht herablassende sondern tolerante " Milde Lächeln" statt der scharfen ( Wort)Klingen einzusetzen.
Du siehst dann schon die sofortige Wirkung:
Hier Einstufung zum "Oberlehrer" - dort wie so oft " Nähe zur Unteren Schublade"
Barbara , ich habe dieselben Mahn-Worte immer wieder genau so gehört wie du, nur sie hatten die gegenteilige Wirkung. Es kommt eben nur auf das Zuhören an und das, was ich daraus lerne und für mich umsetze.

von welcher "Wirkung" mag sie schreiben, die gute Illona?

ob sie noch im weihnachtsrausch gründelt und mit vernebelt, verklärtem blick:

"milde, sooo gütig und als einzige bestimmt, alles richtig umzusetzen, bin ich",

lauthals plärrend durch den schneeverschneiten wald irrt?

:-)

Ach liess` doch jeder im neuen Jahr
an seinem Nächsten ein gutes Haar.
Dann wäre doch im ST und hienieden
schon ein bisschen mehr von Frieden!

Weihnachten ist vorbei, der Alltag hat uns wieder!

Ein fröhliches Hallo in die Runde -

das war ja wiedermal ein Ohrenschmaus, mir all das vorlesen zu lassen, was die liebe ST-Gemeinde so anläßlich des Weihnachtsfestes von sich gibt.
Aufschlußreich, lehrhaft, komisch, tragisch, sehnsuchtsvoll - letzteres schimmerte durch etliche Beiträge durch (wie es hätte sein sollen oder sein können, wenn, ja wenn .... )

I c h hatte und habe immer noch
ein durchaus schönes, fröhliches, besinnliches Weihnachtsfest erleben dürfen, es geht mir gut (und ich hoffe, noch ganz lange), traditionell wurde der Heilige Abend und die beiden Feiertage begangen und
eben habe ich gerade den großen Tisch gedeckt, weil gleich die lieben Kinder und Enkel anrücken, der Duft nach gebratenen Gansstücken und Majoran durchzieht die kleine Küche, ich sitze mit der Schürze am PC, wie eine ganz traditionelle Großmutter und sende Euch a l l e n
herzliche Grüße,
Weihnachten ist erst übermorgen für mich zu Ende ... ;-)

Das war ein Beitrag aus der Reihe 'Was die Welt brennend interessiert'... ;-)

Zumindest war dieser Beitrag interessanter als dein Zuruf aus dem off:-))

na...:-)

wenn der ohrenschmaus bei der tradition verpflichteten oma mit neckisch geschürzter schürze das böze, garstige knie-wehwehchen so fix vertrieben hat, daß es nun heißt, "es geht mir gut", soll es mich freuen!

mal ne kritische frage erlaubt? :-)

darf ne juutte janz denn duften? ist sie richtig heiss und kross gebraten worden, dann stinkt es doch eher...oder hast du Medea. vielleicht ein neues rezept entdeckt:

"Janz jaaanz sanft jedünstet" ?

:-)

mart
Du bist für mich ohnehin die Siegerin ( zusammen mit Rosemarie)
Ihr machtet aus eurem Herzen keine Mördergrube und seid mit dem "Tiger in euch " fertig geworden.Kompliment, muss ich noch üben.
Dein letzter Beitrag trifft den Nagel auf Wolfgangs Kopf, der Rest ist Makulatur!
Gruß nach Norden, hier schneit es wie wild.

ich gratuliere dir mart,
zu der erworbenen auspreisung:

"die mit dem Tiger in sich rang und ihn besiegte!"

himmel...

mit welchem wortszenario datt Illona (mit zwei "ll" wie lullen) hier noch zeit findet, siegertreppchen zu installieren, anstatt sich mit spendenquittungen behangen, die gutes rieseln lassen, wie ein abgehalfteter, nadelnder weihnachtsbaum durch den schnee zu kämpfen zur nächsten "Guten Tat"!

:-)

Hallo Barbara,

auf deinen Beitrag möchte ich noch einmal zurückkommen. Ich kann dir so gut nachfühlen, wie frustriert und enttäuscht du als Kind gewesen sein musst!
Was mich berührt, ist, wie uns diese Verletzungen der Kindheit - auch wenn sie längst bearbeitet und eliminiert wurden - sich doch immer mal wieder mit neuen Erfahrungen verknüpfen und dann erneut betroffen machen oder gar weh tun.

Wenn ich unsere Beiträge hier im ST so anschaue, besonders meine eigenen, stelle ich immer wieder fest, dass jeder hier auf ganz verschiedene Dinge anspringt, manchmal auf etwas, das andere weise lächelnd vorüber ziehen lassen können. Und dann springen diese gelassenen Leute bei Bemerkungen an, die einen selbst relativ kalt lassen...

Ich selbst bin in einem Elternhaus aufgewachsen, in dem sich nie jemand über die Freuden anderer mokiert hat und in dem ich nie eine neidische Bemerkung oder das Tolle-Kerlchen-Syndrom erlebt habe (in anderer Beziehung war dieses Elternhaus aber durchaus sehr schwierig!). Bei mir liegt meine Empfindlichkeit auf Bestimmtes also wohl mehr im gegenteilig Erlebten als bei dir begründet. (Wenn Illona aus ähnlichen Erfahrungen wie du andere Schlüsse gezogen hat, könnte dies ja auch an damals völlig anderen Untertönen gelegen haben oder eben an einer anderen eigenen Struktur...)

Ich frage mich, ob man aus dieser Erkenntnis nicht etwas für den Umgang im ST lernen könnte? Fällt dir oder anderen etwas dazu ein?

Mir fällt eigentlich nur ein, dass man sich mit den anderen Reaktionen anderer wohl abfinden sollte. Owei, eine ziemlich platte Weisheit! Aber auch, dass es doch wohl wichtig ist, seine Empfindlichkeiten zu zeigen, damit diejenigen, die nicht aus Absicht "verletzt" haben, sich beim Wunsch nach Kommunikation darauf einstellen können - oder eben wissen, dass heftiger Widerspruch zu erwarten ist...

Hallo Mart, ich würde so gern wissen, ob du unter den besonderen weihnachtlichen Umständen wieder Schlitten gefahren bist? Diese Situation stelle ich mir jedes Jahr vor und hätte sie auch soooo gern selbst...

Danke für das Prädikat "Makulatur", liebe Illona! (;--))))

Hallo Wölfchen -
noch eine kleine Bemerkung, 'die die Welt brennend
interessiert' :-)

die Schürze ist einem eleganten langen Rock gewichen, ergänzt durch ein Seidenoberteil, Festschmaus und nachträgliche Bescherung haben wir gerade hinter uns und
nun kommt ein lieber alter Freund mit Ehefrau (Bürgermeister) zum guten Glas Roten vorbei.

Sehr traurig, daß hier keine Schneeflocke zu sehen ist,
gegen eine stimmungsvolle Schlittenfahrt hätte ich auch nichts einzuwenden .....

Das vermaledeite Knie mit grüner duftender Pferdesalbe eingerieben (Tribut an die Seniorenjahre) ;-)

'Untertöne' prallen an mir ebenso ab wie 'Obertonmusik'
und wer möchte, darf sich ruhig ein wenig mokieren..... ;-)

"Das Geheimnis des Glücks liegt nicht im Besitz, sondern im Geben. Wer andere glücklich macht, wird glücklich."

(André Gide)

Ehe ich es vergesse: ja, Gänsekeulen und Gänsebrust sanft schmoren im "traditionellen" :) Gänsebräter von 1910 in der Röhre, den gerebbelten Majoran erst zum Schluß beifügen;

und schon ist eine juut jebratene Jans eine juute Jabe Jottes .... ;-)

Medea
trotz vegetarischer Grundeinstellumg, ich könnte nicht widerstehen, wenn du mich nochmals zum Essen einlädst.
Ich ziehe mir auch meine Superklamotten an und bring dir Murmeltiersalbe mit. Die soll am besten helfen. Mein Schifahrerknie ist schon besser.
Gruß I.

Rosmarie,

es ging nicht um Erlebtes in meiner Kindheit sondern um die Weihnachtsfeste, zu denen meine Kinder klein waren, von den Verwandten reich beschenkt wurden, und ihnen dieser reiche Gabentisch von eben diesen Verwandten gleichzeitig vorgehalten wurde à la:
Was hatten wir früher doch wenig, freuten uns über Nichts und wie unbescheiden ist doch die heutige Jugend...

Die Zeiten ändern sich nun einmal von Generation zu Generation. Als Kind bekam ich fast ausschließlich Kleidung und vielleicht eine neue Federtasche für die Schule geschenkt. Meine Eltern hatten kein Geld für Spielzeug. Meine Freude war riesengroß, und alles war bestens.

Meine Kinder wuchsen in einer anderen Zeit auf. Das kann ich doch ihnen nicht vorwerfen. Drei Kinder wurden von etlichen Verwandten und den Eltern beschenkt und selbstverständlich war auch einiges an Spielzeug dabei. Bei dieser Bescherung setzten dann regelmäßig die oben geschilderten Vorhaltungen ein. Mich hat das geärgert, denn ich habe mich bemüht, die Weihnachtsfeste für meine Kinder zu fröhlichen Festen zu machen.

Zur allgemeinen Beruhigung:
wie mir meine Kinder heute berichten, ist mir dieses trotz der widrigen Umstände gelungen ;-)

Pferdesalbe, Muttchen im Schuerz, Gaensekeulen und Gaensebrust, Braeter Jahrgang 1910... Was ist das Vorurteil 'Weihnachtsfest' gegen dessen gnadenlose Realitaet !


--
Das Allerweichste auf Erden ueberholt das Allerhaerteste auf Erden. (Laotse, aus: Tao te king)

In der Tat, die gnadenlose Realität holt uns doch immer wieder ein.

Hallo Barbara,

da habe ich dich tatsächlich falsch interpretiert. Ich dachte, du habest auch schon diese Erfahrungen gemacht und dann mit deinen Kindern erneut... :-(
Aber was den Kindern "angetan" wird, geht einer Mutter sicher nicht weniger unter die Haut, als wenn sie es an sich selbst erfahren hätte.
Ich ordne dies unter "erworbene wunde Punkte" ein. Davon habe ich sogar etliche, vor allem solche, die mir aus Partnerschaften geblieben sind.

Hallo Medea,

mir machen deine Schilderungen großen Spaß - Thema verfehlt oder nicht. Wir sind doch freie Menschen... Übrigens finde ich das Thema insofern nicht verfehlt, als es ja auch darum ging, ob vielleicht persönliche Unzufriedenheit bei der Bewertung dessen, wie das Weihnachtsfest angemessen verbracht werden solle, eine Rolle spielt oder nicht. Deine persönliche Erfüllung bei deinem Familienfest und Frieden mit deinen Lieben haben zwar nicht unbedingt etwas mit einem Glaubensfest zu tun, fördern aber sicher mehr den Frieden auf Erden als Zurechtweisungen.
Bei mir ist schon der Heilige Abend mein "Großkampftag" mit viergängigem Gansmenue (Ich reibe die Gans von außen und innen mit Kräutern der Provence ein, worin ja auch Majoran enthalten ist, dazu noch mit etwas selbst gepflückten Beifuß. In die Füllung kommen dieselben Gewürze), aber auch mit innigem (nicht schönem!) Gesang mit meinen Lieben danach.

lach...Medea. ahnte ich es doch schon wieder, der "duft" war der weg zum ziel.

täuschen und tarnen...und das nicht nur zur weihnachtszeit, datt zeichnet uns arme senioren aus. "gänseklein" lag im pott und nix war mit "juut jebratener jans" :-) Jott sei jedankt für schmale fleischstreiflein, wahrlich ein festschmaus! :-)

und wenn sich frau so überlegt, warum und worauf so manche leutz tradition stützen, dann wundert mich wenig. kein wunder, daß Felix sich gedanken gemacht hat.

warum meine ich wohl, dass Heinrich Böll die passenden worte fand, manche heuchelei so vortrefflich zu schildern?

...

Textauszug aus: "Nicht nur zur Weihnachtszeit"

"Die Hauptattraktion am Weihnachtsbaum meiner Tante Milla waren gläserne Zwerge, die in ihren hocherhobenen Armen einen Korkhammer hielten und zu deren Füßen glockenförmige Ambosse hingen. ... Sie schlugen wie irr mit ihren Korkhämmern auf die Ambosse und riefen so ... ein konzertantes, elfenhaft feines Gebimmel hervor. Und an der Spitze des Tannenbaumes hing ein silbrig gekleideter rotwangiger Engel, der in bestimmten Abständen seine Lippen voneinander hob und 'FRIEDEN' flüsterte."

Weihnachten, reduziert auf Familienidyll, den Weihnachtsbaum, Süßigkeiten und Lametta - ein Weihnachten, wie es die meisten Deutschen gut kennen - ist der Hintergrund von Bölls Satire "Nicht nur zur Weihnachtszeit".

Nachdem Tante Milla in der Kriegszeit auf die Weihnachtsfreuden verzichten mußte, legt sie größten Wert darauf, daß diese Atmosphäre künstlicher Harmonie in der Weihnachtszeit 1945/46 wieder erzeugt wird. Das Abschmücken des beschriebenen Baumes führt zu jahrelangem Terror für die Familie, da die Tante nach einem Umkippen des Baumes in einen Schreikrampf verfällt. Dieser ist nur dadurch zu stoppen, daß der Weihnachtsbaum jahrelang stehenbleibt. Die Familie feiert nun täglich Heiligabend und endet in der Nervenheilanstalt. Die Familie wird durch Schauspieler ersetzt, die Kinder durch Puppen .

Die Satire amüsiert auf den ersten Blick. Dann wird der beklemmende Druck deutlich, den Böll angesichts eines Weihnachten empfindet, das nur eine Rückkehr in vorgeschriebene Zeremonien ist. Mit der Forderung nach einem 'friedlichen' Weihnachten terrorisiert Tante Milla die Familie. Der Grund, warum Weihnachten gefeiert wird, ist hier irrelevant.

Daniel Ziegler
(entnommen dem u.a. link)

:-)

Bravo ... ihr habts wieder einmal geschafft ... ein durchaus diskutables Thema mit eurem Gezank und euren eigenen Befindlichkeiten ins Lächerliche zu ziehen und so abzuwürgen.
Bravo ihr macht das schon ganz routiniert ... und beinahe professionell.

< ... die eine von euch :>( geht noch ein bissi weiter :-)) und beleidigt seelenruhig andere leutz mit giftiger zunge :>(( ... sie allein darf das hier ungestraft ... :-) dafür sind ihre ach so witzigen :-) sätze mit grinsenden smarties vollgekackt ;-))) datt is doch watt zem totlache :-)))) ... oder? ... lach ... würg !

sehr elegant formuliert grossmeister Felix :-)

du solltest vielleicht nicht so viel umgang mit den schmuddelkindern pflegen; nicht dass du noch als spätberufener zeremonienmeister die contenance verlierst!

:-)

@ mart
und Rosemarie, die um meine Psyche bemüht ist.
Ne, Wahrheit ist ein anderer Begriff als Romantik. Wem das Feiertagsgefühle verletzt, sorry, aber ich richte mich nicht gegen Menschen und ihre Gefühle, sondern Missbrauch von Herrschschaft und Meinungen, gerade an Festtage (oder auch an Unglücken) ist das evident, weil Glauben so leicht als Realitätsflucht praktiziert wird.
*
Sexualität? Herkunft? Legitimation...?
Biblisch, ja: Göttersöhne verkehrten mit Menschenweibern. Siehe Gen 6, 1-4 (Riesen, Göttersöhne, Menschentöchter: Normal Mythologisches für vieles Unerklärliche als mittelmeerländische Tradition, haupsächlich der Griechen. Völlig unerklärbar für kirchliche Gotteskundlern; wird schlichtweg geleugnet. Die Passage würde heute, wenn Papst und Kardinäle in Rom das AT als Kanon neu festlegen könnten, gestrichen. Ersatzlos, geschichtslos, ohne Erklärung.)

Immaculata virgo: Bei Thomas von Aquin (der auch bei der Suche nach der Seele der Frauen so unglücklich unerleuchtet war) und bis 1854 blieb es bei der männlich effektvollen Gleichung Sexualität und Erbsünde.
Die Männer, besonders die gottbegeisterten Priester der „Christen waren immer geneigt, Erbsünde und Sexualität zu assoziieren und anzunehmen, daß der Makel auf der Seele des Kindes aus der sexuellen Vereinigung seiner Eltern herrühre. Insbesondere aus der Lust und dem Vergnügen, die die Eltern vom Augenblick der ersten Erregung bis zum Höhepunkt erlebten.
Diese prüde Auffassung steht natürlich in einer Verbindung mit der biblischen Erzählung von Adam und Eva, der Schlange und dem Baum der verbotenen Erkenntnis. Um einen schlichten Obstbaum wird es sich dabei nicht gehandelt haben. Die »Erkenntnis«, die den beiden unbe­fleckten und unbekleideten Menschenwesen verboten war, wird wohl eher die Sexualität gewesen sein - das »Einander-Erkennen« im »biblischen Sinne« (was ja nur hieß, dass das Tiermännchen ein bevorzugtes Weibchen als „seines“ erkannte.) Ein besseres phallisches Symbol als die verführerische Schlange hätte sich schwerlich finden lassen. Die Erbsünde ist also ursprünglich ein »Sexfleck« - den die Taufe abwäscht."
(Bis auf die Klammerergänzungen Zitat und nachzulesen in dem religionskundlichen Werk von Charles Panati: Populäres Lexikon der religiösen Gegenstände und Gebräuche. 1998. S. 501)
*
Über Dogmen noch ein anderer Beitrag...

Hallo Iustitia,

auf _deine_ Psyche war das, was ich schrieb, nicht bezogen.
Ich lese dich eher mit erstaunt und oft auch amüsiert offenem Mund. Manchmal gar nicht. Einiges finde ich umwerfend geistreich. Anderes, was ich nicht stimmig, angemessen oder geradezu unverschämt finde, hake ich unter "künstlerische Freiheit" ab.
Im übrigen sind mir deine gegen den Strich bürstenden Beiträge meist zu anstrengend für mein Geistlein. Gut finde ich trotzdem, dass du sie schreibst.

Überschätzt du dich nicht, wenn du meinst, meine Intensionen gingen in Richtung deiner Psyche und der Errettung deiner Seele und deines Seelenheils:-)) -

Ich bin weder ein Apologet noch ein Verteidiger alttestamenatischer Stellen oder der Thora, selbst als einen Verteidiger eines fundamentalistischen evangelikalen Glaubens sehe ich mich.-*g*

Tut mir leid, daß du da die falsche Schublade gefunden hast.


Wenn du dich allerdings auf Charles Panatis "Populäres Lexikon der religiösen Gegenstände und Gebräuche" berufst, ist das sicherlich witzig, informativ und zeitgeistig, aber für einen Interpreten der kathol. Lehre würde ich ihn dennoch nicht halten. - Tut mir leid, aber da würde ich die Kirche doch im Dorf lassen.

Und wäre nicht gerade Thomas v. Aquin der Falsche, um ihn für die "Unbefleckte Empfängnis" in Zeugenhaft zu nehmen:-)
))

Aber abgesehen davon stimme ich natürlich mit dir über grundlegend leibfeindlichen Tendenzen der christlichen Religionen (und der moslemischen als Sekte der christlich/jüdischen Religion) überein.

Für mich ist aber Weihnachten der schwächste Punkt, um dafür einen Aufhänger zu finden:-), da gibt es eine Unzahl anderer Auslegungen, die sich viel besser dazu eignen würden.

Bitte seht mir nach, daß das Wörtchen "nicht" oben fehlt.

Als Nichtsenioren darf ich eure Nachsicht doch in Anspruch nehmen:-))

O glücklich, wer noch hoffen kann,
aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen!
Was man nicht weiß, das eben brauchte man -
und was man weiß, kann man nicht brauchen.

(Faust 1064/67)

:)

Okay, Rosemarie!
@ mart - bei allen sonstigen Unterschieden (ich will kein "Verflucher" von Gefühlen oder friedlichen Konventionen sein) - aber es gilt, nicht nur hier: "Intentionen", was Du meinst!
"Intensionen" sind Anspannungen, Ver/-drehungen, (auch) Eifer. (Das wollte ich bei Dir - nicht nur zwischen den ruhigen Tagen - nicht rauslesen.)
*
URL: Ist ein privater Witz (als Verdrehung), wenn ich auf Hoffmanns Grabstein immer "Trinkkünstler" (statt: Ton...-)lese...

Ein harter Knochen, was du hier ansprichst - und schwer verdaulich:

"Es ist kein Zufall, dass die Begriffe "Intention" und "Intension" so ähnlich sind: Intentionale Verben sind auch intensionale Verben, aber viele intensionale Verben sind keineswegs intentional, d.h. sie haben nichts mit den Absichten des Sprechers zu tun (z.B. "befürchten", "glauben", "müssen").
In dem Sinn ist der Begriff der Intension also eine Verallgemeinerung des Begriffs der Intention."

und

Rudolf Carnap definierte die Intension als eine Funktion , wobei W die Menge der möglichen Welten und E die Menge der Extensionen ist.


Nachdem mir diese Sprachanalytik zu hoch ist, nehm ich lieber die simplen Übersetzung von Intension in Anspruch, die da in (1)angegeben ist:

Synonyme:
[1] Anspannung, Eifer
[2] Begriffsinhalt


(Aber unter uns gesagt, ich habe hier etwas verwechselt:-)))