Ob die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns höher ist als nachfolgendes,vermag ich nicht zu sagen,ungewöhnlich ist es allemal.
Da wir nächstes Jahr umziehen wollen, kümmern wir uns schon um die neuen Nachbarn. Dabei lernten wir einen netten Herrn kennen, den ich auch zum Kaffee einlud. Beim Erzählen stellte sich dann heraus, wer unser Gast war:
Nämlich der Bruder von der einzigen 4-Hauben-Köchin der Welt.
https://www.spar.at/spar-at/popup_at/fk/maier/jm.htm
Wie kann es so einen Zufall geben?
Das ist keine Erfindung!

Hallo Illona!

Gratuliere, da würde ich sofort zugreifen! Vielleicht kannst Du uns dann ab und zu einige "Geheimrezepte" hier im Seniorentreff verraten?

hier ist die Adresse mal zum direkten Anklicken!

Aber sicher Dietmar, obwohl ich jetzt nicht gerade das bin , was man -die Köchin vor dem Herrn - nennen kann.Ich versuche mein bestes.
Danke, chris, bleib ruhig, irgendwann fällt der Groschen und ich kann es.(" My fair Lady "in Reinkultur: Mein Gott, sie schafft es .....)

Mir fällt ständig irgend etwas 'zu'.

Dagegen scheint es kein Wässerchen zu geben.... ;-)

Medea
damit dir wirklich etwas "zufällt":
Wir werden am 27.2.2005 dort speisen. Du bist eingeladen! Also mach dich auf die Socken.

Der Zufall.

A) Meine "theoretische" Antwort

Als "Zufall" bewerten wir ein Ereignis, von dem wir im Voraus nicht wußten, dass es eintreten würde. Dieses Nicht-Alles-Im-Voraus-Wissen-Können hat zwei prinzipielle Gründe:

1. Wegen der Heisenberschen Unschärferelation ist es prinzipiell unmöglich alles im Voraus zu wissen (auch für einen Laplaceschen Dämon wäre es unmöglich).

2. Wegen der Komplexität der Welt wäre selbst in einem vollständig determiniertem Universum die gleichzeitige Kenntnis aller Kausalstränge unmöglich.

B) Mein Paradebeispiel für zufällige Begegnung

Ich studierte ein Jahr in London. Eines Tages traf ich auf dem Picidilli Circus mitten in London einen Klassenkameraden, mit dem ich 9 Jahre in Siegen die Schulbank gedrückt hatte.

Wir beide hatte gute Gründe an diesem Tag zu dieser Stunde am Picidilli Circus zu sein, aber wir wußten nicht voneinander. Ein Dritter, der sowohl Wissen über meine Pläne, wie das Wissen über die Pläne meines Klassenkameraden gehabt hätte, hätte gewußt, dass wir uns treffen konnten. Für ihn wäre das gleiche Ereignis nicht zufällig gewesen.

Das ist meine "Relativitätstheorie des Zufalls" *g*

Aber es hätte dem Zufall die Krone aufgesetzt, wenn es einen Dritten gegeben hätte, der über eurer beiden Pläne informiert gewesen wäre. ;-))

"Ein Auge ist, was alles sieht, auch was in finstrer Nacht geschieht", von meiner Frau im katholischen Kindergebetbuch gelernt :-|

Das Dritte oft mehr wissen als zwei Beobachtete ist doch oft der Fall.

Karl
- wie der Zufall es so will.
***********************************
Das Dritte oft mehr wissen als zwei Beobachtete ist doch oft der Fall.
***********************************
Danke für deine Relativitätstheorie.
Ich konnte z.B. auch nicht wissen, dass ich nicht allzu lange oder besser gar nicht mehr zu warten brauche, bis ich DICH auch mal bei einem "Fehler" erwische.
Das "Das" wird im obigen Fall mit ss geschrieben- kein Relativsatz!"gggg"

Ich möchte den Begriffsumfang des Zufalls, wie ihn m.E. Karl richtig beschrieben hat, um einen erweitern, den der Koinzidenz. Darunter versteht man das zufällige Zusammentreffen mehrerer, von einander unabhängiger Ereignisse. Dramatischstes Beispiel aus dem 20. Jahrh. ist vermutlich das Scheitern des Attentats auf Hitler. Mindestens ein halbes Dutzend Zufälle mussten zusammenkommen, um den Anschlag zum Misserfolg werden zu lassen.
Es ist zwar interessant, aber bleibt spekulativ, zu überlegen, wie die Geschichte weiter gegangen wäre, wenn der "Führer" am 20. Juli 1944 getötet worden wäre. Aber dass die Entwicklung anders verlaufen wäre, ist gewiss.
Einstein soll einmal auf der Suche nach dem allgemeinen Gesetz des Universums gesagt haben "Gott würfelt nicht." Aber wie wäre es, wenn auch der Zufall Teil des göttlichen Bauplanes wäre...?

@ Ziesemann,

"das zufällige Zusammentreffen mehrerer, von einander unabhängiger Ereignisse" ist keine Erklärung, sondern das Problem. Was bedeutet "zufällig"? Diese Frage habe ich versucht zu beantworten.

@Ziesemann

Einstein soll tatsächlich gesagt haben: "Gott würfelt nicht." Und zwar deshalb, weil er die damals entwickelte Qunatenmechanik nicht anerkennen wollte. Danach zerfällt z.B. ein radioaktives Atom nach einer Zeit, die man nicht voraussagen kann; der Zufall ist grundsätzlich also ein Bestandteil der Quantenphysik. Allerdings auf die Makrowelt übertragen führt das zum bekannten Paradoxon der "Schrödinger Katze", die sich in einem unbestimmten Zustand befindet (siehe Wikipedia).

tja,, und offt kommt unverhofft, da mischen sich Zufälle und erwartete Ereignisse zu einem Gesamtumstand in äußerst seltenem Zusammenspiel von Ungereimtheiten, Überraschungen und Ärgernissen.
Beispiel Anfang November 1995.
Meinen Garten und die Laube hatte ich gerade fertig. (Neuer Teppichboden,Kühlschrank, Liegen,Tapete usw.)
Onkel und Tante aus Sachsen hatten sich erstmal (nach 30 Jahren) zu einem Besuch angesagt.
Seit drei Tagen war starker Westwind ,der pustete Wassermassen in die Ostsee. (der Wasserstand war stark über normal)
plötzlich drehte sich der Wind auf Nord und drückte zusätzlich auf die Küste.
Die Rückschlagklappe in der Leitung zum Abpumpen der tiefliegenden Grundstücke war durch Verunreinigungen in halboffener Stellung blockiert.
,,und, und, und
Stolz lud ich also nichtsahnend, Onkel und Tante ins Auto zur Gartenbesichtigungsfahrt. Schon auf halber Strecke stand die Zufahrtsstrasse halbseitig unter Wasser. (hat es noch nie gegeben)
An der Sparte angekommen, kein Weg kein Steg mehr zu erkennen, alles ca 60 cm unter Wasser. (hat es seit mindestens 120 Jahren an dieser Stelle nicht gegeben)
Kofferraum auf Gummistiefel greifen,,,hm gerade heute hab ich sie nicht dabei-liegen zum Trocknen auf dem heimischem Balkon, noch nass vom gestrigen Pilzesuchen-
zufällig ist ein Bekannter in der Nähe, der hat sogar Fischerstiefel, die darf ich mal kurz,,
Vor der Datsche: Abgang auf 1 Meter 20 Tiefe,,die Abdeckung des Wasseruhrschachtes war weggespült.
Endlich an der Eingangstür, Schlüssel umdrehen, Tür lässt sich nur schwer öffnen, der Kühlschrank und die Liegen sind vor die Tür geschwommen.
,,,, ja und die bekannteste deutsche Versicherung die Arroganz: ja da können wir Ihnen nicht helfen da ist die Kommune dran Schuld die hätte besser auf die Abpumpstation nebts Rückschlagklappe aufpassen müssen,,,*g*
schon ein halbes Jahr später waren die Mauern so trocken, das ich neu tapezieren konnte.
In der Tageszeitung die lakonische Überschrift "Jahrhunderthochwasser",,also eine Nichtalltägliche Situation bestätigt.

@ Karl
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Deiner und meiner Aussage; ich habe lediglich die Thematik des Zufalls, den Du ja hinlänglich beschrieben hast, erweitern wollen und mich dabei der Zufallshäufung bedient. Dieses Zusammentreffen ist es nämlich, was das Faszinosum ausmacht.
@ Dietmar
Respekt! Ich habe mich nicht getraut, die Quantenphysik hier einzuführen; gut dass Du es gewagt hast. Denn in der Sache hast Du naürlich recht: Einsteins Ablehnung des Zufalls beruhte auf seiner NIchtanerkennung der Quantenmechanik. - Böse Zungen behaupten, er habe sie nicht verstanden oder nicht verstehen wollen, weil sie nicht in sein Weltbild passte.

Hallo, an alle die auf den Zufall geschrieben haben. Meine Meinung ist, dass das was wir als Zufall deuten, kein Zufall ist. Meine Meinung ist, dass alles im Leben vorbestimmt ist. Daher lasse ich auch den Einstein aussen vor. Gruesse Jasmin

Hallo jasmin,

Du wirfst eine interessante Frage auf: Zufall oder Vorbestimmung?
Es ist nur eine sehr überraschende Tatsache, daß auch das Zufallsgeschehen in unserer Welt erkennbaren Gesetzen gehorcht. Ein klassisches Zufallsexperiment ist der Münzwurf. Kein Mensch kann voraussagen, ob sich beim nächsten Wurf einer Münze "Wappen" oder "Zahl" ergibt. Der Statistiker K. Pearson (1857 - 1936) hat dieses Experiment 24.000-mal durchgeführt und herausgefunden, daß das Ergebnis "Wappen" mit 50,05 Prozent der Fälle aufgetreten ist. Ist das Zufall?

Hallo Jasmin,

wenn dem so ist, wer ist dann für mein Tun verantwortlich? Doch der, der mich als Marionette an seinen Drähten tanzen lässt! Er hat alles vorbestimmt, also muss ich mich nicht bemühen, die richtigen Entscheidungen zu treffen, ich mache ja sowieso, was vorherbestimmt ist?

Wenn alles vorherbestimmt wäre, dann würde die Entwicklung der Welt im voraus gewusst und das ist erwiesenermaßen unmöglich.

Auch für einen allwissenden Dämon (den von Laplace postulierten z. B.) wäre es unmöglich den Lauf der Welt noch zu ändern und damit wäre er dann nicht allmächtig. Allwissenheit und Allmächtigkeit schließen sich aus, aber das gehört gar nicht zum Thema ;-).

Da solche Dämonen sowieso Fantasiegebilde sind, bin ich lieber für mich selber verantwortlich und lebe mein Leben selbst.

Bin zwar grundsätzlich deiner Meinung, Karl, aber das eine schliesst das andere nicht aus.

Wenn z.B. Faktor "x" und "y" zusammentreffen bewirkt das bei dir die Entscheidung "z". Könnte also auch vorherbestimmt sein. ;-)

(Hatten wir das nicht schon unter der Diskussion über den freien Willen?)

Jasmin
*************
Meine Meinung ist, dass alles im Leben vorbestimmt ist.
*************
Sehe ich auch so, nur vorbestimmt dahingehend, als dass:

**************
Allwissenheit und Allmächtigkeit schließen sich aus, (Karl)
***************
sich eben nicht widersprechen oder ausschließen.

Wir haben den freien Willen und die Auswahl zu tun, was immer wir (in unserem Rahmen) entscheiden.
Dieser Ablauf ist dem Allwissenden bekannt, er bestimmt ihn aber nicht voraus.
Er beeinflusst es vielleicht durch das uns gegebene Gewissen, das dir –Karl- sagt:
****************
bin ich lieber für mich selber verantwortlich und lebe mein Leben selbst.
*****************
Bei anderen klappt das mit dem Gewissen gar nicht.
Wie oft haben wir unseren Kindern gesagt(per elterlicher All-Macht), dass sie dies oder jenes nicht tun oder lassen sollten, weil wir wussten, was geschehen würde.
Letztendlich haben sie ihnen Willen durchgesetzt und wir haben bewusst zugesehen, wie sie Fehler machen werden.
Also(All)macht (Eltern)beinhaltet oft(All)wissen und schließt es nicht immer aus.
Es ließe sich so auf das Weltgeschehen übertragen.
Alles graue Theorie und zum Glück kein Beweis, sodass der Begriff Zufall wieder "offen" ist.

@ hl,

wichtig ist, dass die Heisenbersche Unschärferelation beweist, dass niemand alles über die Zukunft wissen kann. Davon unbenommen ist meine Überzeugung, dass der Zufall mit dem "freien Willen" nichts zu tun hat (s. Link). Ich bin der ich bin eben weil ich selbst nicht zufällig funktioniere, sondern einen Charakter, also eine Konstanz bei aller Veränderung besitze. Ich als "Ich" werde auch nicht deshalb weniger verantwortlich für mich, weil ich den Naturgesetzen unterworfen bin. Ich bin dieses Kausalgeflecht, das als "Karl" bezeichnet wird und wenn ich Unsinn baue, bin ich verantwortlich und nicht irgendein postulierter Drahtzieher im unsichtbaren Hintergrund.

Nochmal zur Erläuterung, da es so leicht ist missverstanden zu werden: "Vorherbestimmung" impliziert m. E., dass jemand etwas bestimmt, also geplant und vorher gewußt hat. Das ist mehr als "Kausalität" zu postulieren. Die Heisenbergsche Unschärferelation zeigt, dass in letzter Konsequenz niemand alles wissen kann. Nach der Kopenhagener Interpretation von Bohr etc. ist das gleichbedeutend mit der Aussage, die Zukunft ist offen und die Kausalität ist im Bereich der Quantentheorie durchbrochen. Fälschlicherweise wurde das Kausalitätsprinzip von einigen Physikern (und bereits früher von Kant) als im Widerspruch stehend mit der Willensfreiheit angesehen. Das ist m. E. jedoch ein krasser Denkfehler, der völlig den subjektiven Charakter der "Freiheit" missachtet und diese als Freiheit von kausalen Vorbedingungen bei einer Entscheidung interpretiert, was zu absurden Konsequenzen führen würde, weshalb bereits Konrad Lorenz diese Sicht der Dinge sehr ironisch kommentiert hat. Ich suche noch nach einem Gedicht von Bernhard Hassenstein, welches den Punkt auch deutlich macht und werde dieses hier später zitieren.

Jetzt habe ich die Publikation von Hassenstein gefunden, in der er sein Gedicht zum Wirkungsquant formuliert und interpretiert.

Ein Wirkungsquant fliegt durch das Dorf,
es sucht das Hirn des Herrn von Korf.
Es findet dort in dem Gewühl
ein ganz bestimmtes Molekül.
Von Korf ist grad in schwerer Not:
„Eß' Wurst- ich oder Käsebrot?“
Das Quant, das wirft sich in die Brust:
„Du glaubst, du willst! Allein: Du mußt!
Nie kannst die Freiheit du erringen.
Doch ich bin frei und kann dich zwingen!“

Elektron „9“ sprach: „Spring' mich doch!“
Das Quant: „Ich überleg' mir's noch.“
Dann hat durch es Elektron „8“
'nen akausalen Sprung gemacht.
Von Korf nahm daraufhin spontan
die Wurst und fing zu essen an
und nahm die Sache ganz im Stillen
dann als Beweis für freien Willen.

Dem Quant hat das den Rest gegeben:
frei-willig schied es aus dem Leben.

Dieses Gedicht macht in einfachen Bildern deutlich, dass unsere "Freiheit" nicht im "zufälligen" Wirken von Wirkungsquanten liegen kann. Das Gedicht ist enthalten in folgendem Text "Begegnungen mit Nikolai Timoféeff-Ressovsky". Der Artikel von Hassenstein ist hier als PDF-Datei downloadbar.

https://www.zum.de/ki/Willensfreiheit.htm

Dawkins Betrachtungsweise und obiges Beispiel ist Anlaß über die Trennung zwischen Motiv- und Strategieebene (zwischen Ziel und Weg) nachzudenken. Mit hoher Wahrscheinlichkeit würde Dawkins der Freiheit bei der Entscheidung zur Wahl des besten Weges zum Ziel zustimmen, ja wahrscheinlich die Evolution unseres Denkapparates unter diesem Gesichtspunkt sehen wollen, aber eine Freiheit bei der Auswahl der elementaren Zielvorstellungen: Am Leben bleiben, Sattwerden, Geliebtwerden, Macht, Sex etc. wird er uns kaum zugestehen.

Wir sollten allerdings die Möglichkeiten der Reflexion nicht vergessen. Die theoretisch unendliche Schleife des Nachdenkens macht alles möglich, selbst die bewußte Verweigerung der genetisch implantierten Lebensziele scheint möglich, aber wir sollten die genetisch implantierten Zielvorstellungen akzeptieren, bejahen und unseren Freiraum nutzen, sie umzusetzen.

Das ist eine schwierige Vorlesung , aber die Zusammenfassung ist umwerfend.

wenn man ein Ziel hat, ist der Weg wichtig
hat man kein Ziel, ist jeder Weg richtig

es sei denn der Weg ist das Ziel
oder wie Bernstein sagte: Das Ziel ist nix, Bewegung ist alles,,

Ich habe AUF dem Weg zum Ziel oft schon mehr gefunden, als im Ziel selbst!

Einige Diskussionsbeiträge tangieren die Abstraktheit der theoretischen Physik - das soll keine Kritik sein, im Gegenteil, vielmehr Bewunderung, denn ich, gestehe es, habe schon ein wenig Probleme damit, alles vollständig zu begreifen.
Ich möchte dagegen auf die Verblüffung abheben, die aus manchen persönlichen Erlebnisschilderungen durchschimmert. Auch ich könnte dazu aus Eigenem beisteuern, wie etwa, dass meine drei Kinder ihre Existenz einer Anhäufung von Zufällen (Koinzidenz) zu verdanken haben, dass ich ihre Mutter überhaupt kennengelernt habe.
Es ist das ganz und gar Unwahrscheinliche, was uns so irritiert, wenn es Ereignis wird. Unser Gehirn sucht nach Regeln und Gesetzmäßigkeiten. Aber wenn man sich bewusst macht, dass es keinen Vorgang gibt, der zu 100% sicher eintritt und keinen der absolut ungewiss ist, alle denkbar möglichen Ereignisse also eine Eintrittswahrscheinlichkeit eines Wertes haben, der zwischen 0% und 100% liegt, dann ist es wiederum nicht so gänzlch unwahrscheinlich, dass das scheinbar Unmögliche Wirklichkeit wird.

ok schorsch das stimmt, besonders beim Pilzesammeln kannste, wenn du Glück hast, noch vor dem Ziel "möglichst viele Pilze zu finden" so nach und nach dein Körbchen füllen. (zufällig guckte ich nach links vorn und?? da stand auch kein Pilz, der stand 4 Meter daneben und den sah zuerst ein anderer Sammler)
Also sportlich gesehen ist das Ziel meistens eine Katastrophe.
Endlich hat man den Gipfel erreicht, gehts nur noch bergab.
Endlich ist der Wettkampfschwimmer am Ziel, schlägt er gegen eine Wand. und wird apruppt gebremst.
Endlich hat der Läufer das Ziel erreicht, er zerreist das Zielband reißt die Arme nach oben(falls er Erster wurde)und liegt danach nach Luft japsend auf dem Boden, wird fotorafiert,,, ob da das Erreichen des Ziels so erstrebenswert ist ? das mag verstehen wer will. *g*

Hallo Ziesemann,

natürlich gibt es Ereignisse, die zu 100 Prozent eintreten. Ein einfaches Beispiel ist der Münzwurf mit dem Ereignis "Wappen o d e r Zahl". Ein Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit null wäre "Wappen u n d Zahl".
Die Mathematiker sind da schon sehr genau. :-)

Sicher, Dietmar?
Die Münze könnte doch während des Wurfs durch einen entschlossenen Feuerstoß aus einem vorher bereitgestellten Flammenwerfer (ein Drache tut's auch) so zerstört werden, dass sie ihre Münzeigenschaften verliert und als undefinierbarer Metallklumpen auf dem Boden auftrifft :-)

Dietmar, Doris
so ist es leider, denn wenn ICH eine Münze hochwerfe,schnappt sie mir bestimmt einer weg oder ich treffe damit eine Glühbirne.
Also für mich ist die mathematische Lösung : Wappen und Zahl- oder noch klarer: Volltreffer und und nichts!
(erst die Birne, dann weg)

Hallo Doris, hallo Illona,

wenn das passiert, dann habt Ihr etwas falsch gemacht. :-))

Aber im Ernst. Ihr habt recht, es kommt immer darauf an, wie groß man den Ereignisraum wählt und den muß man natürlich genau angeben. Ich lese gerade im Augustheft 2003 von "Spektrum der Wissenschaft" einen Artikel über "Parallele Universen". Nach neueren kosmologischen Betrachtungen wird dabei die These aufgestellt, daß bei der riesigen Anzahl von Sternsystemen durchaus eine endliche Wahrscheinlichkeit besteht, daß irgenwo im Weltall eine identische Erde mit den gleichen Menschen, also auch eine Doppelgängerin von Dir existiert und zwar in einer Entfernung von 10 hoch 10 hoch 28 Metern.

Ihr könnt ja mal ein Kaffeekränzchen vereinbaren! ;-)

Dietmar, es gibt auch die Möglichkeit: Weder Wappen noch Zahl. Wie das geht? Wir haben als Kinder Rappen (das sind 1/10 Batzen, die kleinste Schweizer Währung), aus einer vorbestimmten Distanz gegen eine Wand geworfen. Wer am nächsten war, konnte als Erster die Rappen einsammeln, zwischen den Händen schütteln und dann fallen lassen. Diejenigen Rappen, die mit der Zahl nach oben lagen, gehörten nun ihm. Dann kam der nächstnahe Werfer an die Reihe usw. Nun gab es solche Könner, die warfen die Rappen so, dass sie hochkant an der Wand stehen blieben, also weder Wappen noch Zahl nach oben zu liegen kam!
Dieses Spiel wurde übrigens verboten, da die Erwachsenen es übernahmen und mit Fünflibern (5 Frankenstücken) spielten, und einige ihren Lohn buchstäblich aufs Spiel setzten.

Dietmar
Du liest etwas Außerirdisches,also nur graue Theorie, denn:
a.Wir Frauen sind das Sternensystem hier und überall
b.Wir machen NIE etwas falsch
c.Uns gibt es nur einmal,da einmalig.
d.Befasse dich nicht mit Dingen,die in einer Entfernung von 10 hoch 10 hoch 28 Metern liegen, denn sieh:
e.Das Gute liegt doch so nah!

na klar,,wenn man mit solch astronomischen Zahlengrößen rechnet und die Anzahl der Ereignisse gegen unendlich geht, dann ist sicher damit zu rechnen, das die Zahl der erwarteten Konstellationen sich von Null entfernt.
Da wird die Münze wohl auch öfter mal hochkant stehenbleiben. Ja und dann kommts drauf an auf welcher Seite der Betrachter steht, dann sieht er wiederum nur Wappen oder Zahl oder nur den Rand *g*
Wie mag das Wort Zufall entstanden sein ?
bei Abfall, Einfall, Umfall, Reinfall, Rheinfall,,,,hät ich eine Erklärung.
Bei Unfall, Zufall, Befall, sowie bei den Präpositionen (An-,Auf-,Hinter-,Neben-,In-, Über-, Unter-, Vor- und Zwischenfall) komm ich ins Grübeln, dafür gibts bestimmt von Fall zu Fall keinen Beifall *g*

hugo1
16.37 Uhr
Schon wieder hat der Zufall zugeschlagen, hier, jetzt und heute!

was für ein Zufall,,,da dachten Schorsch und Hugo wohl fast gleichzeitig das Gleiche.(Münze auf hochkant) Beide begannen einen Artikel zu schreiben,(jeweils 8 Zeilen lang)
,,nur schorsch wohnt dichter dran am ST-Forum,,er war 2 Minuten schneller *gg*

nee Illona, ich habs gleich nochmal versucht, mit Dir auf einer Zeitschiene zu korrespondieren.
Aber tatsächlich liegen wir bestimt einige Sekunden, Huntderte von Millisekunden 10-3 = 1/1000 Sekunde = 0,001 s Tausende von Mikrosekunden 10-6 Sekunden
Millionen von Nanosekunden 10-9 Sekunden
Milliarden von Picosekunden 10-12 Sekunden
usw auseinander. Aber was solls, wer wird den auch gleich sooo pingelig sein, wenns nur um pure Zufalle geht.
Also,,freun wir uns darüber *gg*

Hallo Illona,

Du hast recht. Und deshalb gehe ich jetzt zur Weihnachtsfeier in unseren Senioren-Computerclub. Dort werde ich meine Weihnachtsansprache über ganz "irdische" Dinge halten. Es wird bestimmt ein ganz gemütlicher Abend in netter Runde und bei einem guten Abendessen, an dem, das sei auch nebenbei bemerkt, kaum über Computer gesprochen wird.

Ich wünsche Euch einen angenehmen Abend

@hugo

Da haste doch tatsächlich den Durchfall vergessen, das gibt aber Punktabzug...

Und ich hab in meinem Feuer(speienden)-Eifer doch glatt die naheliegendste Möglichkeit, nicht Kopf oder Zahl zu erhalten, übersehen, nämlich die Landung auf dem Münzrand.
Typisch für mich, immer erst mal um die Ecke denken, - wo das Gute liegt so nah!

Ach was, ich definiere meine Zerstreutheit einfach als Kreativität und bin fein raus :-)

Wissenschaftliche Erklärungen haben immer einen begrenzten Gültigkeitsbereich. Jenseits dieser Grenzen gilt: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Zumindest in der Sprache der Wissenschaft.



Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus, Suhrkamp 1963.

mart
ja genau so ist es.Wir müssen leider so oft schweigen,wenn die "Wissenschaft" denn so versagt,aber ich habe mich von deinem letzten " Experiment" vor Lachen kaum erholt..begnadet...
Zufällig alles richtig!!

vonwegen schweigen ? wer kann/tut/will das heutzutage noch?
neuerdings wird die Klappe noch weiter aufgerissen und vermutet, behauptet, theoretisiert, unterstellt, also Hypothesen aufgestellt,,und schon kanns mit wissenschaftlichem philosophieren gnadenlos weitergehen. *g*

hugo1
wir haben weder
************************
vermutet, behauptet, theoretisiert, unterstellt,noch Hypothesen aufgestellt,
************************
wir haben g n a d e n l o s § b e w i e s e n , dass der Zufall keine Rolle spielt!!
Gekonnt ist gekonnt!!

Aus "Mr. Tompkins' seltsame Reisen durch Kosmos und Mikrokosmos" - von George Gamov -- ein Versuch Quantenphysik dem Laien verständlich zu machen:



Frage an den Professor, wie lange man warten müsse, bis ein richtiges Auto durch die Wand der Garage "hindurchsickere". Nach einer kurzen Kopfrechnung versichert ihm dieser, es
würde ziemlich lang - an die 1'000'000'000'000'000 Jahre - sein.

...

Ist es erstaunlich , dass vierzig Jahre später einige Ergänzungen nötig wurden, als man Gamows Erzählung neu herausgab? Roman U. Sexl, theoretischer Physiker und Autor von populärwissenschaftlichen Werken und Schulbüchern hat sie unter der Rubrik "Was der Professor noch nicht wusste" hinzugefügt.

Im folgenden Text spricht er in humorvoller Weise eine ernsthafte Warnung hinsichtlich der Interpretation der Quantentheorie aus:

"Wie unverfänglich waren doch die relativistischen Träumereien von Mr. Tompkins gewesen.

"Wie gefährlich ist es dagegen, sich im Quantendschungel mit seinen Elephanten, Tigern und Quantenmoskitos zu verirren!

"Vielleicht durchdringen zwar Autos Wände, doch etwas seltener als der Professor im Kopf berechnete.

"Meine Überlegungen lassen erwarten, dass ein derartiges Ereignis nur alle 10 hoch 1040 Jahre auftreten würde. Wenn Sie öfter durch Wände fahren, sollten Sie diesen Effekt vielleicht doch nicht auf die Quantentheorie, sondern auf Ihre Fahrweise zurückführen.

("Gefährlicher als Quantenmoskitos und Tiger sind aber vielleicht Begegnungen mit Physikern
und Philosophen, die debattierend im Quantendschungel herumstreunen. Dürfen wir sie etwas belauschen?....weiter im Link ..)


Aus dem ETH-Leitprogramm Physik Kann man Atome sehen? auf:

Wie schon oft haben wir über den Zufall im ST vor Jahren schon diskutiert. Dies soll keine Bemerkung sein, die etwa das jetzige Gespräch unterbinden soll.
Einige andere Aspekte bereichern vielleicht die aktuelle Diskussion.

Ich antwortete am 25.02.02 (01:13):

Der Zufall ist ein hochinteressantes Thema. Allerdings ist mir nicht klar auf welchem Niveau diskutiert werden soll.
Zufall wird ja fälschlicherweise als Gegensatz zur Kausalität betrachtet ... steht aber im Gegensatz zur Notwendigkeit. Mit andern Worten: ein Ereignis ist dann zufällig, wenn keine Notwendigkeit besteht, dass es eintrifft. Es hat also etwas mit dem Freiheitsgrad zu tun.
Das Verhalten eines Systems hat keinen Freiheitsgrad (Freiheitsgrad =null) wenn es sich notwendig auf eine bestimmte Art ereignen muss.... z.B. ein fixer Mechanismus.
Bei einem absoluten Freiheitsgrad (Freiheitsgrad = 1) ist das Verhalten zufällig. Es lässt sich nicht voraussagen. Es lassen sich keine Gesetzmässigkeiten ableiten. Das Verhalten ist stochastisch wie bei einem homogenen Würfel, bei welchem die Wahrscheinlichkeit... eine Sechs zu würfeln ... genau 1/6 ist.
Umgangssprachlich spricht man auch von Zufall, wenn man die Bedingungen und Umstände, die zu einem bestimmten Ereignis geführt haben, nicht kennt ... oder nicht erkennt. Viele sogenannte zufällige Ereignisse liessen sich bei einer exakten Analyse, als eine logische Folge von Umständen und Bedingungen deuten.

Interessant ist auch die Feststellung, das nur singuläre Erreignisse wie ein einzelner Münzen- oder Würfelwurf aber auch der Zerfall eines unstabilen Atomkerns stochastisch erfolgt. Bei vielen Erreignissen beginnen die Zufallsgesetze aufzutreten (nach dem Gesetz der grossen Zahl). Kopf oder Zahl nähert sich dann auf beliebige Kommastellen genau an die 50% oder p = 0.5 an.
Streng genommen gibt es auch keine Zufallsgeneratoren, sondern nur solche, die nach Zufallsgesetzen operieren.

Die Aussage von Einstein: "Gott würfelt nicht!" deute ich als Ablehnung des Zufallsprinzipes bei der Evolution. Er glaubte an einen Schöpferwillen.

Die Annahme einer exakten Vorbestimmtheit des Seins und seines Schicksals erachte ich als Fatalismus und Negation des freien Willens.

Die Heisenbergsche Unschärferelation bezieht sich auf die prinzipielle Unmöglichkeit in der Quantenphysik, den Ort x und den Impuls p eines Teilchens gleichzeitig beliebig genau bestimmen zu können.
Ich glaube nicht, dass diese sehr spezielle methodische Einschränkung, uns bei der kritischen Betrachtung der Prädestinationslehre behilflich sein wird.

Ich bin gespannt in welche Richtung unsere Diskussion sich bewegen wird!

"Bei dem Gedanken an den gewaltigen Weg, den die Evolution ... zurückgelegt hat, an die ungeheure Vielfalt der Strukturen, die durch sie geschaffen wurden und an die wunderbare Leistungsfähigkeit von Lebewesen - angefangen vom Bakterium bis zum Menschen - können einem leicht Zweifel aufkommen, ob das alles Ergebnis einer riesigen Lotterie sein kann, bei der eine blinde Selektion nur wenige Gewinner ausersehen hat." (Monod, J.: Zufall und Notwendigkeit, dtv, 3. Aufl. 1977)

"Zufall ist ein Wort ohne Sinn, nichts kann ohne Ursache existieren." (Voltaire)

"Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwarr und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erkläung." Russell
Das wäre so in etwa meine Richtung

"Zufall ist ein Wort ohne Sinn, nichts kann ohne Ursache existieren." (Voltaire)

Aber, so meine ich wenigstens, es ist Zufall, wenn mehrere dieser Ursachen sich kreuzen und damit erst den Zufall verursachen.....

schorsch
Willst du dich mit Voltaire "anlegen" und die Klingen( Ursachen) kreuzen oder mit mir????
Sollen wir beide dich " aufklären?" :-)

Hallo, an alle die auf meine Meinung geschrieben haben. Ich weiss ich muesste oefter reinschauen was sich da so tut. Allerdings habe ich nicht alle Meinungen gelesen. Es ist schon so, dass ich einen freien Willen habe um zu entscheiden was ich will. Ich denke ich kann schon mein Leben beeinflussen, doch dazu gehoert manchmal eine Menge Kraft und auch Mut. Doch der groessere Teil meines Lebens ist vorgezeichnet. Wer kann mir denn erklaeren was wir unter Zufall definieren. Ist es nicht so, dass wir Dinge die wir nicht erklaeren koennen, als Zufall deuten? Das mit dem Muenzwurf Kopf oder Zahl ist interessant. Koennte es nicht so sein, dass es da keine Regel gibt und ich mit meinen Gedanken ganz einfach will, das jetzt der Kopf oefter kommt, oder vielleicht die Zahl? Jetzt denke ich kommt der Einwand es geht nicht, etwas mit seinen Gedanken zu bewegen. Da kenne ich eine ganz einfache Sache, ich schaue ganz konzentriert jemanden auf den Hinterkopf mit dem Gedanken drehe dich um. Nach einiger Zeit wird er unruhig, er dreht sich suchend um und schaut was da ist, was ihn beunruhigt. Zufall?????? Gruesse Jasmin

Jasmin
von allen Außenstehenden belächelt, von den Überprüfenden für ein seltsames Phänomen gehalten:
Ich sage mir bereits zu Hause, dass mein Parkplatz in der Stadt bereits auf mich wartet. Ich versichere dir ,ich habe noch immer einen oder besser nie keinen gefunden.
Dass ich immer noch nicht Einparken kann, ist ein anderes Problem, da kann ich mir gedanklich das Hirn zu Schrott denken,der kommt eher zustande als eine einmalige ( nicht 14 mal versuchte)Einparkschleife.

Illona, vor Voltaire habe ich keine Angst, aber...... (;--))))

schorsch
Wer Blätterwind sät, wird(Illonas)Sturm (mit berechtigter Angst)ernten. :-)))

Wer nicht scheut den Blätterwind,
wird nicht von jedem Wätter blind!

Hallo Illona, Zufall oder was????????????????? Ich mache das auch so, ich wohne in einem Stadtviertel mit uralten Haeusern. Also, es gibt keine Garagen und Parkplaetze noch weniger. Wenn ich von meiner Arbeitstelle losfahre, dann bitte ich meinen Engel (ich denke es gibt Kopfschuetteln und unglaeubiges Staunen), mir einen schoenen Parkplatz zu reservieren, und siehe da, es gibt einen Superparkplatz in der Strasse in der ich wohne. Zufall oder was? Wie heisst es in der Bibel, Glaube versetzt Berge. Weisst Du Illona ich habe es schon ausprobiert, nicht darum zu bitten, nur so zum Test, es war kein Parkplatz da. So geht es mir mit vielen Dingen. Nun Illona was sollen die Unglaeubigen. Die haben doch nur Angst vor Dingen die sich nicht wissentschaftlich belegen lassen. Wir stehen drueber!!!!!! Nun moechte ich mich dem Sturm mit einer Menge Mut stellen, Du auch? Gruesse Jasmin

Jasmin
Ich brauche doch keinen Mut.
Ich habe meinen Glauben und jetzt vor allem auch noch dich! (und immer einen Parkplatz)

hallo Jasmin "dem Sturm mit einer Menge Mut stellen"
neeee das braucht Ihr doch nicht. Uns müßt Ihr nicht fürchten. Wir (solche wie ich, die ewigen Zweifler und Nörgler) sind doch eigentlich harmlose zivile, nichtmilitante Ungläubige *g*, denen Ihr wenigstens ein mildes verständnisvolles aber nicht allzuüberlegenes Lächeln gönnen dürft.
Aber wenn ichs mir so recht bedenke, sollte ich mich mit Euch möglichst gut stellen. Wer schon durch die Kraft seiner wünschenden Gedanken die freien Parkplätze im passenden Moment an sich reißt--na der ist doch bestimmt noch zu viel geringeren magischen Leistungen befähigt.
Wie wärs denn ? Ich hätte da -besonders jetzt zu Weihnachten einige klitzekleine unbescheidenen Wünsche an Euch (da ich selber diese Gabe an mir noch nicht bemekt habe)
z.B. ein kleines Lottogewinnchen,
oder ,natürlich auch nur ganz zufällig, mal eine Gewinn-Benachrichtigung mit der Post, über eine kleine Kreuzfahrt mit nem tollen Schiff durch die Karibik oder Südsee usw.
Oder ein Medikament welches meine angekratzten Bronchien und meiner verschnupften Nase wieder auf die Beine hilft.
Ich wär auch gerne dafür weiterhin bereit, ab und zu mal eine Runde mehr um die Häuserfront auf der Parkplatzsuche ohne meckern und unflätiges Fluchen auszuhalten und, Euch positiv erwähnend, in meinen entsprechenden Stoßgebeten zu nennen.*g*

Hallo Illona, danke, dass wir jetzt zu zweit sind. Einen Menschen an seiner Seite zu haben ist immer gut zu wissen.
In diesem Sinne wollen wir uns die Kraft der wuenschenden Gedanken wie Hugo1 schreibt erhalten und diese nur zu guten Zwecken anwenden. Das mit dem Parkplatz hat sich bei mir erledigt, da ich jetzt eine Garage habe. Doch Dir wuensche ich, dass Du Dir Deinen Glauben erhaelst und natuerlich immer einen guten Parkplatz. Gruesse Jasmin

Hallo Hugo1, danke dafuer dass Du so human bist. Jedoch mit ein wenig Ironie. (Wurden nicht solche anders denkende im Mittelalter als Hexen verbrannt?) Das macht jedoch nichts, vielleicht kommt ja mal die Zeit wo Du Dich dann nicht mehr zu den Zweiflern und Noergler zaehlst. Was Deine Wuensche betreffen kannst Du das alles fuer Dich selbst tun. Wiederhole mich jetzt, Glauben versetzt Berge. Auch fehlt mir vom Wesen her milde, verstaendnisvoll oder nur ein ganz wenig ueberheblich zu laecheln. Was Deine Bronchien und Nase betreffen empfehle ich Dir einfach Dein Leben zu betrachten (entzuendete Bronchien: Entzuendete famliaere Umgebung, Streiten, Schreien, manchmal auch Schweigen. Was die Nase betrifft, bittet um Hilfe, weint innerlich, erkennt seinen Selbstwert nicht. Doch ein guter Lungenfacharzt kann Dir bestimmt Linderung verschaffen. Wie waere es mit Budiair, im Notfall Salbutamolaerosol, und vielleicht mal bei einen guten HNO-Arzt reinschauen. In diesem Sinne heisst es an sich selbst arbeiten, eine gute Gesundheit Jasmin