Es scheint, als sei der Krieg gegen den Irak beschlossene Sache. Die Planungen und auch schon Vorbereitungen vor Ort laufen auf Hochtouren. Dieses Mal kann es ein Atomkrieg werden. Auch droht ein Krieg, der nicht mehr regional begrenzt werden kann.

Was tun gegen die Bush-Krieger und ihren furchtbaren Präsidenten?

Außer beten fällt mir im Moment nichts dazu ein.

Wenn im Irak Atomwaffen eingesetzt werden, sollte bei uns der Wind nicht mehr aus SüdOst wehen. Mal ganz abgesehen davon, dass dieser Krieg der Anfang vom Ende (der ganzen Welt) sein kann.

Hiroshima war wohl nicht genug als Warnung.

Welches sind Eure Quellen für diese Aussagen? Ich habe soeben den Spiegel online durchsucht und nichts gefunden. Offizielle Aussagen sind immer nur, es gebe keine Pläne. Auf den bevorstehenden Einsatz von Atomwaffen kann m.E. doch nicht wegen der bekanntgewordenen Studie geschlossen werden. Diese Studie ist ja keineswegs abgesegnete Politik - oder bin ich Eurer Meinung nach mal wieder viel zu sorglos und ist tatsächlich Panikmache angesagt?

Immerhin sind die briten auch dagegen. Gleiches ist ja auch deutlich von Schröder gesagt worden.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,187559,00.html

Ich lese nicht nur den SPIEGEL, Karl, sondern vor allem auch die grossen und renommierten amerikanischen und britischen Presseorgane... Ausserdem, meine ich, muss zwischen den Zeilen gelesen werden. Es ist nicht einfach, aus (auf den ersten Blick) unscheinbaren und weit auseinanderliegenden Meldungen die Gemeinsamkeit zu finden. Ich will eine Meldung (von vielen anderen Meldungen) ins Gedächtnis rufen:

Am 23. 02. 02 brachte die taz folgende Reuters-Meldung: Treibstoff für den Krieg. Das US-Verteidigungsministerium bestellt große Mengen Flugbenzin für Luftwaffenstützpunkte in Asien. Es soll um 1,5 Millionen Barrel Flugbenzin gehen. Das ist eine gewaltige Menge und eine vergleichbare Order hat es in den Jahren nach dem 2. Weltkrieg noch nie gegeben.

Das ist ein Mosaiksteinchen. Ich könnte Dutzende hier zusammenlegen. Auch, dass Schröder und Blair dieses Mal ihre Gefolgschaft verweigern wollen, deutet darauf hin, dass konkrete Anforderungen seitens der Bush-Krieger vorliegen.

Wir sollten nicht warten, bis das Grauen eingetreten ist. Schon vor dem Afghanistan-Krieg hast Du, Karl, die Zurückhaltung und Mässigung des US-Präsidenten gelobt. Die Ereignisse sollten Dich gelehrt haben, dass etwas nicht stimmt mit der Bush-Administration, dass sie alles andere als zurückhaltend und mässigend ist.

Die Lage ist so düster, wie noch nie seit dem letzten Weltkrieg. Die britische Generalität versucht gerade, das Schlimmste zu verhindern. Wir wissen, Soldaten sind die Hände gebunden, weil nach unserem Rechtsverständnis die Politiker das Mandat über Krieg und Frieden haben. Wir sollten die Warnungen der britischen Generäle ernst nehmen. Wir sollten, wie sie, Zivilcourage haben und überall, wo es nur geht, laut und deutlich sagen: Stoppt die durchgeknallte Bush-Administration! Wir wollen keinen Weltkrieg! Lasst Eure Finger vom Irak! Wir sind keine Satelliten einer Grossmacht! Wir verweigern den USA die Gefolgschaft!

Army fear over Blair war plans
Military chiefs slam lack of strategy to topple Saddam
(The Observer, Sunday, March 17 2002)
https://www.observer.co.uk/international/story/0,6903,669008,00.html

Wer die nordatlantische Zivilisations- und Wirtschaftsachse gefährdet, indem er "die Amerikaner" pausenlos als Kriegstreiber und "duchgeknallt" bezeichnet und andere damit aufwiegeln will, der sollte wissen, wie in den USA darüber nachgedacht wird, ob man Europa überhaupt braucht. Auch solche Publikationen im Internet kann man finden.... wenn man will.

Viel interessanter ist die heute in "heute-t-online" gebrachte Nachricht, daß die Saudis etwaige Irak-Angriffe durch die USA nicht unterstützen.

Karl - wenn wir Wolfgang nicht hätten :-)

Es finden sich sehr viele Publikationen im Internet, Seewolf. Wer der englischen Sprache mächtig ist und in der Lage ist, differenziert zu lesen, der kann Deinen fröhlichen Optimismus sicher nicht teilen.

Gut, dass wir Wolfgang haben!

Seewolf,ich hatte deine Einstellung zu den Dingen ja schon mal kommentiert -nichts gelernt!

Amerika wäre ohne Europa nichts.

Heidi -

thanks a lot for your sophisticated postings here - I always enjoy 'em...

Bush und Schröder haben freundlich miteinander auch über einen möglichen Krieg gegen Irak geplaudert ...

In der heutigen Welt am Sonntag "DIE WELT" 17.3.02 kann man lesen:

Bush sagte, er habe ein "gutes Gespräch mit meinem Freund Gerhard Schröder"
gehabt. Bush wies außerdem darauf hin, mit seiner Bemerkung über den Iran,
Irak und Nordkorea als "Achse des Bösen" sei keine konkrete Angriffs- oder
Interventionsabsicht verbunden gewesen. Er habe keinen konkreten Kriegsplan
auf dem Schreibtisch, wurde der Präsident aus seinem Gespräch mit Schröder
zitiert. Auch nach Angaben aus deutschen Delegationskreisen verlief das
Gespräch im Weißen Haus in einer überaus herzlichen und freundschaftlichen
Atmosphäre.

Seht wie manierlich ... Bush wird doch nicht seinen Freund anlügen .... Also macht euch keine Sorgen ... sucht ja nicht im Internet nach gegenteiligen Berichten .... das könnte allenfalls uns Freunde der Amis noch verunsichern!

&;-{o)

Die antiamerikanische Clique hat offenbar die Hosen voll!

So ganz scheint's noch nicht zu klappen mit dem Englischen, Seewolf... *gg* - Du müsstest doch nach intensiver Lektüre in amerikanischen Zeitungen gelesen haben, dass George W. Bush vor zwei Wochen zum Schutz der US-Stahlbranche Importzölle von bis zu 30 Prozent für Stahlerzeugnisse verhängt hat, übrigens auch zum Schaden deutscher Stahlfirmen und -arbeitsplätze.

"Nordatlantische Zivilisations- und Wirtschaftsachse"? - Ich würde das eher als Handelsstreit zwischen den USA und dem Rest der Welt bezeichnen. Ausserdem sträubt sich in mir alles, das schöne Wort "Zivilisation" im Zusammenhang mit den USA zu gebrauchen.

Hans ... du bist ein hilfloser Sprücheklopfer ... oder gehörst du etwa zum Club der argumentlosen Schnörrer?

Weitere Spiegel - Zitate:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-187548,00.html

Der PDS-Außenexperte Wolfgang Gehrke warf Bundeskanzler Gerhard Schröder vor, die Öffentlichkeit über einen bevorstehenden Angriff auf Irak hinweg zu täuschen. Er sagte auf dem Parteitag in Rostock, es bestehe nicht die Frage, ob es Krieg gebe, sondern nur wann und wer daran teilnehme. Die USA und die Bundesregierung gingen davon aus, dass der erste Krieg gegen den Irak nicht beendet sei, sondern nur ein Waffenstillstand bestehe. Über diesen Pakt täusche Schröder die Öffentlichkeit, sagte Gehrke. Er forderte dazu auf, beim Besuch von US-Präsidenten George W. Bush am 22. und 23. Mai in Berlin ein Zeichen des Protestes zu setzen.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-187559,00.html

Trotzdem hält der Direktor des Orient-Instituts in Hamburg, Professor Udo Steinbach, einen Angriff der USA auf den Irak für beschlossene Sache. Steinbach sagte der "Bild am Sonntag": "Ein Militärschlag der Amerikaner ist nur noch eine Frage der Zeit. Ich rechne mit einem Angriff im Mai."
Steinbach geht von einem weitaus härteren Kampf als im Krieg gegen den Terror in Afghanistan aus: "Die irakische Armee wird länger durchhalten, als die Strategen in Washington sich das vorstellen. Die Zahl der Opfer wird auf beiden Seiten sehr hoch sein." Die Folgen eines Krieges gegen den Irak hält der Orient-Experte für verheerend. Steinbach: "Die Anti-Terror-Allianz wird mit Sicherheit zerfallen. Dann wird es um die Amerikaner sehr einsam werden."
Arabische Länder könnten sich auf Seiten der Palästinenser gegen Israel engagieren. "Ein Krieg gegen den Irak hätte unvorhersehbare Konsequenzen im Nahost-Konflikt», sagte der Wissenschaftler.

Nein .. nein .. wir bilden uns die Kriegsgefahr nur ein!

"Wer ...in der Lage ist, differenziert zu lesen ..."

Ich kann es nicht fassen, Heidi, daß jemand so viel Selbstbelobigung öffentlich macht.

In Deutschland gibt es viele Menschen die unsere Wirtschaft kaputt reden und schreiben und hier in der Arena gibt es einige Schreiber die gar nicht mehr warten können bis ein Krieg ausbricht damit sie RECHT behalten. Wie unglücklich werden da manche Schreiber sein, wenn sie darauf warten müssen und ihre negativen Prognosen nicht eintreffen.
Die, die so friedvoll tun, sind meiner Ansicht nach keineswegs so friedlich wie sie vorgeben sonst würden sie nicht immer wieder neue Feuer als Schreiber anzünden.

Arena, Fred?? Ich sehe diese Foren nicht als Arena an, in der man persönliche Kriege führt.

Ich wäre mehr als glücklich, wenn dass, was ich und auch einige andere aus den Zeitungen herauslesen, nur Schwarzseherei wäre.

Mein gedanklicher Schwerpunkt ist nicht die "Wirtschaft" sondern die "Menschen". Unter diesem Aspekt lese ich und schreibe ich.

Es sei Dir und anderen aber unbenommen meine unmaßgeblichen Beiträge zu überlesen. :-)

Es ist kaum zu fassen, zu welchen Mitteln einige in diesen Foren greifen, um Menschen zu diffamieren, die auf den gefährlichen Kriegskurs der Bush-Administration hinweisen.

Unfähig, selbst auch nur ein Argument zum Thema zu formulieren, unterstellen sie allen, die nicht devot gegenüber den Kriegsplänen der Bush-Krieger auftreten, kriegsgeil zu sein und verdrehen die Sprache in einer absurden Weise: Krieg wird Frieden und Frieden wird Krieg und Krieger werden Friedensbewegte und Menschen, die aufstehen gegen den drohenden Weltkrieg, werden als die hingestellt, die den Krieg herbeireden.

Gezündelt, Fred Reinhardt, wird woanders. Teile der Welt stehen schon in Flammen. In einem anderen Thema, Du erinnerst Dich, habe ich es schon einmal gesagt: Biedermann hat Angst vor den Brandstiftern und wagt es nicht, gegen die für ihn so Mächtigen aufzustehen. Ganz offensichtlich hast Du Max Frisch's "Biedermann und die Brandstifter" immer noch nicht gelesen.

https://www.zum.de/Faecher/D/Saar/real/Biederma.htm

Wolfgang,

Du schreibst eingangs:

>>Es SCHEINT, als sei der Krieg gegen den Irak beschlossene Sache

Daraus schließe ich, daß Du Dir doch nicht sicher bist, daß
der Krieg beschlossene Sache ist. Und wir können noch so viele Quellen studieren (was uns eh nicht gelingen kann),
um zweifelsfrei belegen zu können, was Bush und/oder seine Berater planen. Und es liegt auch in der Natur der Sache, daß wir genau die Mosaiksteinchen finden werden, die in unser Weltbild passen, während wir das (unbewußt) beiseite schieben, was nicht paßt.

Wolfgang,

speziell Du hast kein Recht andere Beiträge zu kritisieren. Was Du hier betreibst ist eine verantwortungslose Hetze. Ich unterstelle Dir eine ganz gezielte Panikmache. Du willst Angst verbreiten. Das gehört wohl zu Deiner hasserfüllten antiamerikanischen Grundeinstellung.

Bilde Dir doch bitte nicht ein, daß Du der einzige Mensch bist, der internationale Zeitungen lesen kann. Zu selbstverfassten Beiträgen bist Du ohnehin nur selten in der Lage, weil Du auf das "Kopieren" von fremden Inhalten fixiert bist. Das beweist Deine endlose Litanei von Hinweisen auf andere Webseiten.

Es grenzt doch eigentlich bereits an Schwachsinn, aus der Bestellung von 1,5 Millionen Barrel Flugbenzin gleich einen Atomkrieg abzuleiten. Es ist ein typisches Beispiel für Deine verdrehte Logik und Deinen krankhaften Hass auf alles, was nicht in Deine Scheinwelt passt.

Apropos, Hinweise auf andere Webseiten... Hier ist noch ein Tipp: Es gibt einen "offiziellen" arabischen Server - ArabNet. Das ist eine Art Portal und bringt täglich aktuell Links zu Artikeln von allen möglichen westlichen (!) Presseorganen (cnn, BBC, New York Times usw.). Das hat den Vorteil, dass man nicht mühselig auf den Originalseiten nach Artikeln suchen muss, die die arabisch-islamische Welt betreffen.

Noch ein Vorteil: Auf dieser Seite gibt es eine Rubrik, die "ArabView" heisst. Zumindest die offiziöse Sichtweise der Dinge, die Sichtweise der westlich orientierten Eliten im Nahen und Mittleren Osten, kann man hier kennenlernen.

Nachteil: Die islamistische Welt - die Welt der "kleinen" Leute - wird hier vollständig ausgeblendet.

Der Tipp kann vielleicht helfen, dass wir nicht nur "genau die Mosaiksteinchen finden werden, die in unser Weltbild passen". Denn umgekehrt wird ein Schuh draus: Aus vielen Mosaiksteinchen kann erst ein einigermassen zutreffendes Bild von der Welt entstehen. :-)

ArabNet - The Resource for the Arab World in the Middle East and North Africa
https://www.arab.net/welcome.html

Dass Bush und Gefolgsleute von "kleinen Atombomben" geredet haben, ist bewiesen. Ich denke aber, das dient dazu, Bin Laden und den irakischen Despoten aus ihren Löchern zu hetzen. Obs genutzt hat? Ich bezweifle es. Denn gerade diese beiden Genannten kennen sich sehr wohl aus im Interpretieren von amerikanischen Drohgebärden.

Schorsch

Wolfgang dein Ehrgeiz alles zu wissen macht dich zum Schluss zum Wissensfanatiker der auch noch zwischen den Zeilen in den deutsch - und englischsprachigen Zeitungen lesen kann.
Deine Begabung zwischen den Zeilen zu lesen besitze ich nicht, denn dort steht für mich nichts . Entweder ich verstehe den Inhalt oder verstehe das Geschriebene nicht,
denn wo nichts steht kann man nichts lesen.
Nur in der Thora steht wirklich Geschriebenes zwischen den Zeilen, denn in der Zeile darf dort nichts verbessert werden.

Ich kann's nicht glauben .... da diskutieren Erwachsene über die drohende Gefahr eines Krieges ... und einige Profilneurotiker meinen ... sie müssten die Diskutanten/innen persönlich zur Schnecke machen.
Bleiben wir doch auf dem Boden der Realität!
Ich darf annehmen, dass niemand von uns direkte Kontakte zu den Entscheidungsträgern im Pentagon hat ..... oder täusche ich mich? ... Wir alle versuchen aus der Vielzahl von gegensätzlichen zugänglichen Infos unsere Schlüsse zu ziehen. Je nach Interprätation und vorgefassten Meinungen scheint die Gefahr eines neuen Krieges mehr oder weniger wahrscheinlich zu sein ... und mit dem müssen wir uns vorerst abfinden.

Wenn ich die Pressemeldungen aufmerksam studiere, drängt sich mir der Eindruck auf, dass niemand etwas genau weiß. Andererseits zeigen die Wendungen und Sprachregelungen z.B. im Spiegel, dass die Presse natürlich sehr gut von Katastrophen leben kann und diese deshalb auch immer näher zeichnen als vielleicht angebracht. Jedes Treffen auf der Bush-Ranch wird deshalb zum Kriegsvorbereitungstreffen hochstilisiert. Da aber niemand etwas genaues weiß, auch ich nicht, kann auch ich nicht wissen was wird. Eine friedliche Regelung wird uns allen lieber sein, dabei sollte aber auch Hussein mithelfen. Ist das ein frommer Wunsch?

Kürzlich starb der Philosoph Hans-Georg Bandemer, eine Aussage aus seinem Werk "Wahrheit und Methode" ist, daß "man Zuhören muß, weil der Andere eventuell Recht haben könnte"!

Dies u.a. Hans Karlowitz ins Stammbuch geschrieben.... und ich war so naiv anzunehmen, daß wir nun hier einen sachlichen Umgangston pflegen....

Hallo Wolfgang, ich unterschreibe vollinhaltlich das, was Du gesagt hast - und das Gleiche gilt auch für Heidis Beiträge (habe ich jemanden vergessen, Schorsch etc..? Bitte um Nachsicht, ich bin noch im Arbeiststreß und habe wenig Zeit).

Und dann viel auch noch der Begriff "Indizien", bei einem anderen Thema. Es sind schon in den USA selbst auf Grund von wackligen Indizien Menschen geröstet, vergiftet, vergast worden - selbstverständlich streng nach Gesetz und Ordnung....

Wir haben die Möglichkeit den Kopf in den Sand zu stecken und nicht hinzuhören, wenn US-Politiker sprechen, oder wir erlauben uns Interpretationen - mit oder ohne Presseberichte.

Schon der Gedanke, das "Planspiel" mit großen oder kleinen Atombomben, ist in meinen Augen ein besonders scheußliches Verbrechen - eagl, ob ein amerikanischer Präsident dies verharmlost, oder einer seiner Minister.

Ich denke, daß wir in der Gefahr sind von den USA in einen großen Krieg verwickelt zu werden. So kann man keine Terroristen bekämpfen, aber bestimmt unseren Planeten vernichten.

Ein Angriff auf den Irak - und man kann diese Gefahr nicht ignorieren, wird einen Zusammenschluß der gesamten arabischen Welt bedeuten - das sind echte und kaum zu leugnende Indizien.

Wie sagte doch der britische Premier Disraeli 1914 beim Ausbeuch des 1. Weltkriegs?
"In Europa gehen die Lichter aus!" - Nun, beim 3.Weltkrieg gehen sie dann endgültig aus, für alle.

Die gegenwärtige US-Regierung ist nicht Amerika - ich wiederhole mich hier, denn das sage ich schon seit Monaten - nur, daß die amerikanische Öffenlichkeit, die Bürgerinnen und Bürger noch nicht - scheinbar noch nicht -
begriffen haben, daß sie von einem 3.Weltkrieg ebenfalls betroffen sein werden.

Wir müssen nach vorne blicken, wir dürfen nicht aufgeben und resignieren, wir dürfen die Hoffnung nicht aufgeben, daß auch in den USA noch die Vernunft siegen wird - und unsere europäischen Politiker sich aufrecht und nicht dienernd und devot dem gegenwärtigen US-Präsidenten nähern. Dann haben wir noch eine Chance.

Und zum Schluß:
Jeder Krieg ist grundsätzlich ein Verbrechen, es gibt immer friedliche Lösungen - wenn fähige Politiker an der Macht sind. Aber, wenn nun auch schon unsere "Grünen" für Krieg plädieren, ja, was soll man dazu sagen?

WolfgangM.

Hallo Leute,

"Jeder Krieg ist grundsätzlich ein Verbrechen." Diesen Worten von Wolfgang Mücke wäre eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen. Aber....

Was mich stört und was viele Beiträge nahezu wertlos macht, das ist die permanente Einseitigkeit. Ständig wird gegen Amerika Stellung bezogen und das zumeist nur mit fadenscheinigen und vorgeschobenen Motiven. Es wird gehetzt, intrigiert, Hass geschürt und demagogisch argumentiert.

All denen, die das tun, denen glaube ich kein einziges Wort. Menschenrechte sind solchen Leuten vollkommen gleichgültig. Und das kann man sehr einfach beweisen.

In Nigeria soll eine Frau gesteinigt werden.... In China werden tagtäglich Anhänger von Falun Gong verhaftet und interniert.... In der Türkei werden immer noch Kurden verfolgt und ermordet.... und.... und.... und....

Dazu höre ich von den angeblichen Verfechtern von Menschenrechten kein einziges Wort. Es passt halt nicht ins antiamerikanische Weltbild. Das ist leider eine beschämende Tatsache.

@ WolfgangM


Du schreibst "Aber, wenn nun auch schon unsere "Grünen" für Krieg plädieren, ja, was soll man dazu sagen?"

Das ist ja wohl eine extreme Verunstaltung dessen, was die Grünen beschlossen haben.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo Karl,

die "Grünen" sind für den Krieg - natürlich mit allen möglichen Einschränkungen, Bedingungen, die alle wohl ernsthaft kaum zum Tragen kommen.

Man ist ein bißchen für den Krieg - so habe ich das verstanden und ich habe genau zugehört.

Nur - ebenso wenig wie man ein bißchen schwanger sein kann, kann man auch nicht ein bißchen für den Krieg sein.

Ich denke, es gibt nur eine legale Anwendung für Gewalt, das ist der direkte Angriff einer fremden Macht auf unser Land. Und dafür war die Bundeswehr gedacht, um einen solchen kriegerischen Akt abzuweden.

Und zu nichts Anderem war unsere Bundesehr gedacht, die Väter des Grundgesetzes wußten schon, was sie wollten.
Schließlich hatten sie fast alle nicht nur einen, sondern zwei furchtbare Kriege erlebt.

Gnade uns allen, daß wir Derartiges nicht wieder erleben. Ich weiß, wo von ich rede. Weder ein Herr Fischer, noch ein Herr Trittin, noch ein Herr Schröder haben auch nur eine blasse Ahnung davon, was Krieg bedeutet - und sicher auch nicht davon, was es bedeutet Krieg in eine anderes Land zu tragen.

Und mit Terrorismusbekämpfung hat Krieg absolut nichts zu tun.

Übrigens: Hans Karlowitz hat in seiner Aufzählung einen Staat vergessen, der die Todesstrafe besonders grausam vollzieht - die USA. Gerne ein neues Thema mit vielen Einzelheiten aus den USA selbst, kann jeder nachlesen, ich nenne gerne die Quellen....

Mit freundlichen Grüßen

WolfgangM.

Wer sich für Einzelheiten des "Djihad" interessiert, lese aus der "New York Times" folgenden - unten verlinkten Artikel :

March 17, 2002

THE JIHAD FILES
Al Qaeda's Grocery Lists and Manuals of Killing
By DAVID ROHDE and C. J. CHIVERS

Lieber Wolfgang Mücke,

ich möchte nur zu einem einzigen Satz Stellung nehmen. Mit Deiner gütigen Erlaubnis zitiere ich aus Deinem Beitrag:

"Übrigens: Hans Karlowitz hat in seiner Aufzählung einen Staat vergessen, der die Todesstrafe besonders grausam vollzieht - die USA."

Siehst Du, das ist genau jene beschämende Einseitigkeit von der ich gesprochen habe. Es stört Dich ganz offensichtlich überhaupt nicht, daß in hundert anderen Ländern auch die Todesstrafe praktiziert wird. Du redest nur gegen die USA und genau das macht Dich so unglaubwürdig.

Ich selbst bin gegen die Todesstrafe, egal wo auf der Welt. Und ich mache nicht die Augen zu, so wie Du und andere Leute. Ich habe einen klaren Standpunkt. Ich mache klare Aussagen. Warum kannst Du das nicht?

*****

Hier etwas, was Du nicht wissen willst, was Du nicht siehst und was Dich leider auch nicht zu interessieren scheint, weil Dein geistiger Horizont nur bis Amerika reicht:

Amnesty International legt Jahresbericht 2001 vor...

Bern / London, 30. Mai 2001. Amnesty International (AI) dokumentiert im Internationalen Jahresbericht 2001 (Berichtsjahr 2000) Menschenrechtsverletzungen in 140 Ländern. Das Handbuch mit einem Vorwort des scheidenden AI-Generalsekretärs Pierre Sané belegt aussergerichtliche Hinrichtungen in 61 Staaten, legale Hinrichtungen wider die Menschenrechte in 28 Staaten, gewaltlose politische Gefangene in 63 Staaten, Folter und Misshandlungen in 125 Staaten und Fälle von «Verschwindenlassen» in 30 Staaten. AI ist überzeugt, dass die tatsächlichen Zahlen in allen aufgezählten Menschenrechtsverletzungen weit höher liegen.

WolfgangM.,

>>Und mit Terrorismusbekämpfung hat Krieg absolut nichts zu tun.

Terror ist eine Form des "Krieges"! Und jeder (Staat), der Terror ächtet, hat
nicht nur das Recht, sondern die Pflicht,
sich dagegen zu wehren. Dazu gehört auch die Androhung von
Strafen im Rahmen strategischer Überlegungen. Genauso aber
auch die Überlegung, was kommt nach dem "Ausschalten" eines
Terroristen.

@ Hans: "....In Nigeria soll eine Frau gesteinigt werden.... In China werden tagtäglich Anhänger von Falun Gong verhaftet und interniert.... In der Türkei werden immer noch Kurden verfolgt und ermordet.... und.... und.... und...."
Richtig. Aber falls ein Atomkrieg ausbricht, mit allen seinen Konsequenzen, dann wird kein Mensch sich mehr um solche "Details" kümmern - weil es keinen mehr geben wird, der sich drum kümmern kann. Aber dann gibt es diese "Details" ja auch nicht mehr!

Schorsch

Schorsch,

die These von einem möglichen bzw. einem unmittelbar bevorstehenden Atomkrieg halte ich für nicht realistisch. Dazu gibt es auch keinen einzigen Hinweis, auch wenn das hier gerne so dargestellt wird.

Die Amerikaner verfügen über ein Strategiepapier, in dem der mögliche Einsatz von Atomwaffen angesprochen wird. Das ist aber auch schon alles. Strategische Ziele werden in diesem Papier nur fiktiv benannt. Es ist in meinen Augen völlig legal, daß man potentielle Feinde beim Namen nennt. Mehr ist auch nicht geschehen. Es ist schlicht und einfach die Aufgabe einer Militäradministration, sich mit einem solchen Thema zu befassen. Nur gilt auch hier die Devise, daß Theorie und Wirklichkeit zwei verschiedene Dinge sind.

Derartige Waffen können überhaupt nicht eingesetzt werden, ohne weite Teile der Welt atomar zu verseuchen. Würde der Irak tatsächlich mit Atombomben angegeriffen, so wäre zumindest die ganze arabische Welt in Mitleidenschaft gezogen. So dumm sind die Amerikaner allerdings nicht. Sie brauchen diese Länder für ihre strategischen Interessen. Die Hegemonie Amerikas soll ja erhalten bleiben und nicht zerstört werden.

Ich glaube daher, daß hier ein Szenario aufgebaut wird, das keinen realen Hintergrund hat. Es geht um etwas völlig anderes, zumindest hier in diesem Forum. Hier wird eine Hysterie verbreitet, weil Profilneurosen zum Dogma erklärt werden. Daraus resultiert die Einseitigkeit von politischen Beurteilungen.

Ich wiederhole gerne das, was ich bereits mehrmals gesagt habe. Wer gegen Krieg und gegen Gewalt ist, der soll die Augen öffnen und in alle Himmelsrichtungen schauen. Gewalt in Nigeria, Tschetschenien, China oder in der Türkei ist nicht humaner, als die Gewalt in Amerika. Wer das nicht so sieht, der entlarvt sich selbst als wenig ehrlich.

In diesem Thema geht es mir nicht um Gewalt an sich, auch nicht um Gewalt in Nigeria, Tschetschenien, China, Türkei oder sonstwo, lieber Herr Karl owitz...

Mir geht es ganz konkret um einen drohenden Krieg (möglicherweise Atomkrieg) der USA gegen den Irak.

Denn dieser Krieg hätte eine besondere Dimension (genau das würde ihn unterscheiden von allen Gewalttaten in anderen Ländern): Er wäre der Auslöser für einen Flächenbrand im Nahen und Mittleren Osten. Er würde eine ganze Region destabilisieren und, was noch schlimmer ist, dieser Krieg wäre so gefährlich, weil er, davon bin ich überzeugt, bei der derzeitigen antiamerikanischen Stimmung der islamischen Welt regional nicht mehr begrenzt werden kann.

Wer ganz allgemein über DIE Gewalt plaudern will, nicht konkret und unhistorisch, will davon ablenken: Der Weltfrieden ist in Gefahr durch den Aggressor USA.

Felix Schweizer, auf dem Boden der Realitäten bleiben, darum geht es hier.

Realität ist wir haben keinen Krieg.

Weiterhin schreibst du --- da diskutieren Erwachsene über die Gefahr eines Krieges und einige Profilneurotiker meinen sie müssten andere Mitschreiber zur Strecke bringen --.
Hier stellt sich doch die Frage wer Neurotiker ist, der der immer nur vom Krieg schreibt und diesen angeblich nicht will, oder der der mit allen Mitteln versucht dieses Thema mit äusserster Vorsicht zu behandeln.
Eine Anmerkung an Felix Schweizer.
Wenn du wie ich --Jahrgang 1932-- 1944 alleine deinen Vater unter Wellblech und Trümmern 3 Tage zwischen den Bombenangriffen in München gesucht hättest, und die schreienden Menschen mit brennenden Kleidern neben dir verbrannt wären, würdest du nicht immer wieder das Thema Krieg hochkochen sondern den Krieg bis ins letzte verdammen. Stell es dir bitte nicht vor denn du würdest den Rest deines Lebens mit diesen Bildern verbringen müssen. Aber du und noch einige andere können es nicht lassen immer und immer wieder Angst -- der Krieg kommt bestimmt -- lauthals zu verkünden. Dies nennst du ERWACHSENSEIN, das Gegenteil ist der Fall, viele haben leider diesen Punkt noch nicht erreicht.

Ob es zu einem Krieg gegen den Irak kommt oder nicht, entscheiden nicht wir, sondern die Bush-Krieger in Washington...

Was wir tun können? - Laut und deutlich sagen: Wir wollen keinen Krieg! Krieg ist nicht die Lösung des Problems, sondern das Problem selbst!

Ostermarsch 2002:
Stoppt die Spirale der Gewalt ! Krieg ist Terror - Frieden ist machbar !
https://www.frieden-mannheim.de/

Wolfgang, was soll das?

>>>...lieber Herr Karl owitz...

und

>>>Der Weltfrieden ist in Gefahr durch den Aggressor USA.

Die USA sind die einzig verbliebene Weltmacht und überhaupt in der Lage, zumindest die Gefahr eines vom Nahen Osten
ausgehenden (ABC-)-Krieges zu begrenzen.

Lieber Wolfgang,

es fragt sich, ob Du dem Ziel, einen Krieg zu verhindern, näher kommst, wenn Du ständig von "Bush-Kriegern" redest. Dies ist ein Sprache, die nicht auf Verständigung und Überzeugung zielt, sondern verächtlich machen will. Letztlich ist das im Ansatz eine Verhaltensweise, die immer wieder zu Krieg geführt hat.

Ich rede, wie ich es will, Karl... Die Bush-Krieger sind für mich eben Bush-Krieger.

Noch ein Link zum Thema bei "Netzwerk Friedenskooperative":

Die "Schurken-Doktrin" der USA
Die neue Militärdoktrin und die Politik gegenüber Irak
Eric Chauvisté
https://www.friedenskooperative.de/ff/ff98/2-15.htm

Hallo miteinander,

mehr Höflichkeit wäre hilfreich.

Im Übrigen sagte Markt Twain: Prognosen sind deshalb so schwierig, weil sie in die Zukunft
gerichtet sind.

Gruß Klaus

Herr Fred Reinhardt,

ihre Kriegserlebnisse in Ehren ... berechtigen aber bei weitem nicht, meine sehr vorsichtig geäusserten Sorgen als Kriegshetze zu verschreien.
Ich empfehle ihnen ... meine Beiträge zu diesem Thema nochmals sorgfältig durchzulesen ... und dann erst eine gerechte Beurteilung zu unternehmen.
Ich erwarte von ihnen eine Richtigstellung.

Felix Schweizer

Man wird schon sehr nachdenklich:

Die, die vor einer Ausweitung des Krieges warnen, werden als Kriegshetzer beschimpft,

und die, die Krieg als legitimes Mittel ansehen, sind die Edlen.

Barbara

Wolfgang,

es fällt mir wirklich ungemein schwer bei Deinen Beiträgen sachlich zu bleiben. Du sagst:

"Was wir tun können? - Laut und deutlich sagen: Wir wollen keinen Krieg!"

Ich antworte darauf: Das ist einfach nur läppisch. Mit leeren Worten ist noch nie ein Krieg verhindert worden. Zudem hat sich hier niemand für einen Krieg ausgesprochen.

Wenn das Dein Patentrezept sein soll, dann widerlegst Du Dich ja selbst, wenn Du sagst:

"Ob es zu einem Krieg gegen den Irak kommt oder nicht, entscheiden nicht wir....."

Wenn es so ist, was sollen dann noch Worte bewirken? Ersetze Deine Kriegshetze und Deine Polemik durch ein ganz klein wenig Logik. Du machst Dich wirklich lächerlich, wenn Du Dir in Deinen eigenen Beiträgen selbst widersprichst.

Es gibt hier nicht zwei Fraktionen, von denen die eine Krieg will und die andere nicht. Es gibt Unterschiede in der Beurteilung der Lage, wobei keine Seite mit Sicherheit eine Aussage über einen Krieg gegen den Irak machen kann.

Es gibt auch Unterschiede in bezug auf die Verteilung der Sympathien. Meine gehören nicht Saddam und ich schließe nicht von vorneherein aus, dass dieser Mensch tatsächlich versucht, Massenvernichtungswaffen anzuhäufen. Ich halte es zumindest für sehr notwendig und verantwortungsbewußt, ihn zu zwingen Waffeninspektuere ins Land zu lassen.

Diejenigen, die das nicht für notwendig ansehen, sollten begründen, warum sie in Saddam keine Gefahr sehen und warum sie empfehlen, die Amerikaner sollten keinen Druck machen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Felix Schweizer,---" ihre Kriegserlebnisse in Ehren ... " ---- ist doch Zynismus hoch drei. Was bist du für ein Mensch ?

Solche Greuel, solche heute in Deutschland nicht mehr vorstellbaren Erlebnisse die ich als Junge mit knapp 12 Jahren erlebt habe mit --- " in Ehrenhalten zu bezeichnen "---- da gehört schon eine Portion Kaltblütigkeit und Menschenverachtung dazu.

So Fred Reinhardt ... weil du offensichtlich unfähig ... oder nicht gewillt bist .. mich auch nur der Spur nach zu verstehen erklär ich dir nochmals in kleinen Schritten, was ich sagen wollte:

am 18.3. schrieb ich:

Ich darf annehmen, dass niemand von uns direkte Kontakte zu den Entscheidungsträgern im Pentagon hat ..... oder täusche ich mich? ...
Wir alle versuchen aus der Vielzahl von gegensätzlichen zugänglichen Infos unsere Schlüsse zu ziehen. Je nach Interprätation und vorgefassten Meinungen scheint die Gefahr eines neuen Krieges mehr oder weniger wahrscheinlich zu sein ... und mit dem müssen wir uns vorerst abfinden.
DAS HEISST NICHTS ANDERES, ALS DASS WIR ZUR ZEIT KEINE BESTIMMTEN AUSSAGEN ÜBER EINEN NEUEN KRIEG MACHEN KÖNNEN........ Und wie kommst du auf Kriegshetze?

Dann deine Unterstellungen:


Wenn du wie ich --Jahrgang 1932-- 1944 alleine deinen Vater unter Wellblech und Trümmern 3 Tage zwischen den Bombenangriffen in München gesucht hättest, und die schreienden Menschen mit brennenden Kleidern neben dir verbrannt wären, würdest du nicht immer wieder das Thema Krieg hochkochen sondern den Krieg bis ins letzte verdammen. Stell es dir bitte nicht vor denn du würdest den Rest deines Lebens mit diesen Bildern verbringen müssen. Aber du und noch einige andere können es nicht lassen immer und immer wieder Angst -- der Krieg kommt bestimmt -- lauthals zu verkünden. Dies nennst du ERWACHSENSEIN, das Gegenteil ist der Fall, viele habenleider diesen Punkt noch nicht erreicht.



Heute 19.3. antwortete ich auf diese beleidigenden Unterstellungen ... ich würde den Krieg hochkochen .. ich sei also ein Kriegshetzer ...

ihre Kriegserlebnisse in Ehren ... berechtigen aber bei weitem nicht, meine sehr vorsichtig geäusserten Sorgen als Kriegshetze zu verschreien.
Ich empfehle ihnen ... meine Beiträge zu diesem Thema nochmals sorgfältig durchzulesen ... und dann erst eine gerechte Beurteilung zu unternehmen.
Ich erwarte von ihnen eine Richtigstellung.

OFFENSICHTLICH VERSTEHST DU UNTER "IN EHREN HALTEN" NICHT DAS GLEICHE WIE ICH.

Gemeint ist, dass ich mit einer gewissen Ehrfurt, zur Kenntnis genommen habe, dass du den Krieg als traumatisierendes Ereignis erlebt hast. Es tut mir aufrecht leid, dass ich damals als Schulkind in der Schweiz den Krieg nur mit seinen Entbehrungen, Fliegeralarm, Bomben auf unsern Güterbahnhof, Vater und Lehrer eingezogen, FLAK vor dem Haus, Stacheldraht überall ... erlebt habe ... da kann ich natürlich nicht mitreden. Das Schlimmste in meiner Erinnerung aber .... war die ständige Angst vor den Deutschen!

WIR SIND UNS ALSO EINIG .... NIEMEHR KRIEG!!!!!!!!!!!!!!!!

.... und jetzt kannst du meinetwegen weiterschimpfen ... lesen und verstehen brauchst du dazu ja nicht!

"Krieg" oder "Nicht-Krieg" ...

ehrlich gesagt ist es mir vollkommen egal, WIE man diese Auseinandersetzung mit Terroristen und deren Chefs bezeichnet.

Ich möchte, daß diejenigen, die sich dazu ausbilden lassen, in meinem Heimatland oder in anderen europäischen und amerikanischen Territiorien (und nicht nur dort) Anschläge aller Art auszuführen, nicht erst "auf der Flucht" NACH Ausführung ihrer Killer-Aktivität erschossen werden, sondern schon vorher während ihrer Ausbildung. Dies zu bewerkstelligen halte ich für eine legitime Aufgabe. Dabei muß er zwangsläufig auch zu "Fehlern" kommen, weil eben Menschen am Werk sind - und die sind nie frei von Fehlern. Wir auch nicht.

Zitat:

With the biggest ground battle of the Afghan war over, U.S. intelligence officials have been sifting through a mountain of documents recovered from caves from where the rebels fought for two weeks at the height of the Battle of Shahi Kot.

"They (documents) underscore the fact that this is a very smart, aggressive sophisticated enemy that we're dealing with," Maj. Gen. Frank Hagenbeck, commander of U.S. ground forces in Afghanistan said.

Zitat Ende - Quelle: www.reuters.com

Hallo Seewolf,

das ist sehr drastisch ausgedrückt, aber es zeigt das Dilemma. Einige wollen die Gefahr durch Terroristen partout nicht sehen und glauben human zu sein, wenn sie den Kopf in den Sand stecken. Andere, die handeln oder handeln gut finden, haben das Problem, dass - sollten sie erfolgreich sein - niemals bewiesen werden kann, dass sie zu recht gehandelt haben, da die Terroranschläge ausbleiben.

Zum konkreten Problem der drohenden Kriegsgefahr mit dem Irak möchte ich noch einmal feststellen, ich bin gegen den Krieg, aber ich bin dafür Saddamm notfalls zu zwingen, Inspekteure ins Land zu lassen. Die Amerikaner werden auf ihre Art diesmal konsequent handeln, d.h. Saddam wird keine Chance bekommen, sich der Inspekteure zu erwehren, anderenfalls, davon bin ich schon auch überzeugt, werden die Amerikaner den Irak angreifen.

Wir sollten unsere Regierung und die Kontinental-Europäer unterstützen, die Saddam bewegen wollen, rechtzeitig nachzugeben. Mit Beschimpfungen gegen Amerika a la "Bush-Krieger" wird aber Saddamm nur "geholfen" und der Krieg eher wahrscheinlicher, weil Saddam ja gerade darauf hofft, den Westen zu entzweien.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Zitat aus Seewolfs Beitrag: "Ich möchte, daß diejenigen, die sich dazu ausbilden lassen, in meinem Heimatland oder in anderen europäischen und amerikanischen Territiorien (und nicht nur dort) Anschläge aller Art auszuführen, nicht erst 'auf der Flucht' NACH Ausführung ihrer Killer-Aktivität erschossen werden, sondern schon vorher während ihrer Ausbildung. Dies zu bewerkstelligen halte ich für eine legitime Aufgabe."

Aus gutem Grund sprichst Du von einer "legitimen Aufgabe" (obwohl ich auch das bestreite), denn legal ist das ganz und gar nicht, was Du da vorschlägst. Du bewegst Dich Lichtjahre entfernt von unserer Rechtsordnung. In unserem Land wird niemand rechtmässig erschossen, schon gar nicht, wenn er noch nichts getan hat.

Sollte sich jemand bei uns ausbilden lassen für Terroraktionen, dann ist das ein Straftatbestand der, wenn man ihm auf die Schliche kommt, zu einer Anklage und zu einem Urteil führen wird.

Du bist in gefährlichem Fahrwasser, Seewolf. Was Du hier propagierst, ist schrecklich und die rohe Gewalt und hat mit unserem Recht nicht mehr das Geringste zu tun.

Und Karl sekundiert und stellt fest: "...das ist sehr drastisch ausgedrückt...". - Karl, das ist der Versuch der Rechtfertigung von Mord!

@ "..."Was wir tun können? - Laut und deutlich sagen: Wir wollen keinen Krieg!....."

Da möchte ich doch mal den Kriegstreiber sehen, der seinem Volk Krieg diktieren will - und dieses sagt geschlossen: "Nein!"

Oder anders ausgedrückt: Stellt euch vor, es wäre krieg - und keiner geht hin!

Schorsch

Wolfgang -

im Gegensatz zu Dir habe ich nichts "propagiert". Du kannst ja gerne mit demjenigen, der Dich als "Ungläubigen" vernichten will, Friedensverhandlungen führen. Ich mache das eben anders...

Ich warte noch auf eine Äusserung von Karl dazu.

Dich, Seewolf, möchte ich jetzt schon fragen: Wenn Du dem Mord das Wort redest, was unterscheidet Dich dann eigentlich noch von denen, die das Recht mit Füssen treten und Terroristen sind und Menschen ermorden?

Lieber Wolfgang,


Du hast völlig Recht. In Friedenszeiten sollte es so sein wie Du sagst. Ich frage mich aber, wer diesen "Krieg" angefangen hat. Ich glaube natürlich Deine Meinung zu kennen, aber meine ist eine andere. Den Amerikanern wurde dieser unerklärte "Krieg" aufgezwungen und sie werden alles unternehmen, um die Verursacher sich nicht erholen zu lassen, wo auch immer. Wenn Terroristen, wie in Afghanistan geschehen, gleich zu Zehntausenden ausgebildet werden, dann handelt es sich nicht mehr um normale kriminelle Banden, die eine Polizei festnehmen und vor Gericht bringen kann, dann ist eine Dimension erreicht, die die Anwendung von "Friedensrecht" selbstmörderisch erscheinen läßt.

Es wäre das Ziel der in Afghanistan Ausgebildeten gewesen überall auf der Welt westliche Einrichtungen zu zerstören. Die "bösen" Amerikaner haben das verhindert. Ich bin entsetzt über das Ausmaß der Al Qaida Organisation. Ich muss gestehen, wir haben alle ahnungslos vor uns hingedämmert.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Wolfgang,

ich wollte Dir rechtgeben, aber dann habe ich doch nochmal
Seewolfs Beitrag gelesen.

Die Terroristen werden nicht in D ausgebildet (jedenfalls
schreibt Seewolf nichts davon), sondern sie begehen nach der
Ausbildung in Afghanistan, Irak usw. ihre Terrorakte dort,
wo sie sich den größten Nutzen versprechen. Und das könnte
dann auch in Deutschland sein.

Und Seewolf meint zurecht, daß man dafür Sorgen muß, daß
die Terroristen keine Möglichkeit finden, Terror ausüben zu können. Das bedeutet in letzter Konsequenz eben auch den
Tod, wenn es nicht anders geht.

Mord ist etwas anderes: Tötung aus niedrigen Beweggründen.
Wie aber kann der Wille nach Abwehr von Terrorakten, denen
fast immer Menschen zum Opfer fallen, ein niedriger Beweggrund sein?

Lieber Karl -

ich lehne es ab, weiterhin jemandem, der in der Lage ist, weltweite Informationen aus dem Internet zu recherchieren, im Zusammenhang mit diesem Thema noch irgendetwas erklären zu wollen oder zu sollen.

Ich steige aus diesem Thema aus. Es wird langweilig.

>>........Und Seewolf meint zurecht, daß man dafür Sorgen muß, daß die Terroristen keine Möglichkeit finden, Terror ausüben zu können<<

Man sollte ihnen z.B. kein Einreisevisum erteilen.......

Ich möchte nicht, dass diese Diskussion hier wieder in gegenseitiger Beschimpfung endet. Das Thema ist zu ernst. der Begriff "Mord" wird auch im Zivilrecht bei Notwehr nicht verwendet. Ich finde ihn deplaziert.

@ Barbara. Wenn das so einfach wäre. Zur Ausbildung der Terroristen gehört ja gerade die verwendung multipler Identitäten. Die melden sich bestimmt nicht an der Grenze mit "Ich bin ein Terrorist".


Grüße an die Runde, Karl

Karl,

ich bewundere Deine Ruhe trotz der Entgleisung von Wolfgang.
Ich meine, daß dafür eine Entschuldigung von ihm nötig ist, wenn er sich nicht gänzlich ins Abseits stellen will.

Barbara, man braucht keine Visum, um mit einem gekaperten
Flugzeug einen Terrorakt zu begehen.

In Beschimpfungen soll die Diskussion nicht enden, das sollte einigen Diskutanten gesagt werden. Merkwürdig nur, daß sie nicht aus den Reihen der "Antiamerikaner" kommen,
wobei ich mit dem Begriff "Anti-Amerikanismus" nichts anfangen kann, weil ich nicht "anti-"denke.

Und wofür und bei wem soll sich Wolfgang entschuldigen? Nur vielleicht, weil er Mord auch so benannte, nämlich Mord als Mord bezeichnete?

Oder soll er sich dafür entschuldigen, daß er eine andere Meinung vertritt, als Karl?

Also ich dachte doch, lieber Baerliner, daß Du als Berliner doch mit mehr... - ja, was soll ich sagen? - diskutieren würdest..

Ja und das Entsetzen über das Ausmaß der sogenannten Al-Kaida-Bewegung kann ich nicht nachvollziehen. Die Angaben stammen aus angeblichen Berichten der CIA - und denen traue ich nun überhaupt nicht, selbst wenn ich nach der Tageszeit fragen würde....

WolfgangM.

@ Karl und baerliner

Meine Aufforderung, Terroristen kein Einreise-Visum zu erteilen, war als Erinnerung an die sechs Monate nach der Tat des 11. Septembers den Tätern Mohammed Atta und Marwan al-Shehhi erteilten Visen gedacht.

Gruß Barbara

WolfgangW sagt "Ja und das Entsetzen über das Ausmaß der sogenannten Al-Kaida-Bewegung kann ich nicht nachvollziehen."

WolfgangW, meine Toleranzschwelle hast du schon öfters getestet. Das hier mag jeder Leser für sich beurteilen, aber ich kann soviel ... nicht fassen.

Liebe Barbara,

an dem Beispiel siehst Du, dass ein Visum keinen Schutz gegen Terroristen darstellt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ich bin einiges hier aus diesen Foren gewohnt und wirklich nicht zimperlich. Aber was hier im Laufe des Nachmittags geschrieben wurde übertrifft alles.


Ich zitiere:

"Die antiamerikanische Clique hat offenbar die Hosen voll!"(Hans Karlowitz)

"Ich kann es nicht fassen, Heidi, daß jemand so viel Selbstbelobigung öffentlich macht"(Achim)

"hier in der Arena gibt es einige Schreiber die gar nicht mehr warten können bis ein Krieg ausbricht damit sie RECHT behalten. Wie unglücklich werden da manche Schreiber sein, wenn sie darauf warten müssen und ihre negativen Prognosen nicht eintreffen."(Fred Reinhardt)"

"Was Du hier betreibst ist eine verantwortungslose Hetze. Ich unterstelle Dir eine ganz gezielte Panikmache. Du willst Angst verbreiten. Das gehört wohl zu Deiner hasserfüllten antiamerikanischen Grundeinstellung. ... Es grenzt doch eigentlich bereits an Schwachsinn ... Deine verdrehte Logik und Deinen krankhaften Hass auf alles, was nicht in Deine Scheinwelt passt.." "Es wird gehetzt, intrigiert, Hass geschürt und demagogisch argumentiert".. " Hier wird eine Hysterie verbreitet, weil Profilneurosen zum Dogma erklärt werden"(Hans Karlowitz)

!! "Ich möchte, daß diejenigen, die sich dazu ausbilden lassen, in meinem Heimatland oder in anderen europäischen und amerikanischen Territiorien (und nicht nur dort) Anschläge aller Art auszuführen, nicht erst "auf der Flucht" NACH Ausführung ihrer Killer-Aktivität erschossen werden, sondern schon vorher während ihrer Ausbildung. Dies zu bewerkstelligen halte ich für eine legitime Aufgabe. Dabei muß er zwangsläufig auch zu "Fehlern" kommen, weil eben Menschen am Werk sind - und die sind nie frei von Fehlern. Wir auch nicht." !!

"Und Seewolf meint zurecht, daß man dafür Sorgen muß, daß
die Terroristen keine Möglichkeit finden, Terror ausüben zu können. Das bedeutet in letzter Konsequenz eben auch den
Tod, wenn es nicht anders geht." (baerliner)


... mein Kommentar dazu ist leider nicht druckfähig.



Was glaubt ihr eigentlich, warum Menschen wie Wolfgang, Felix, Barbara, WolfgangM und meine Wenigkeit hier gegen den Krieg und gegen die kriegführenden Politiker schreiben?

Ich kann nur für mich antworten, aber ich glaube, die anderen werden das ebenfalls unterschreiben: Ich schreibe, damit ich mir nicht irgendwann vorwerfen muss, sehenden Auges geschwiegen zu haben.

Vielleicht zur Erinnerung an das Eingangsthema:

Es besteht die Gefahr, dass die USA einen KRIEG mit ATOMWAFFEN gegen den Irak führen!

Es besteht die Gefahr, dass der Irak und andere sich mit MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN (wenn sie sie haben) verteidigen werden!

Es besteht die Gefahr, dass dieser Krieg nicht begrenzt werden kann, dass ein dritter WELTKRIEG ausbricht, ein WELTKRIEG, der mit MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN geführt wird.

Was, glaubt Ihr wohl, wird von der Menschheit danach noch übrig bleiben?

sorry, habe eine Zitat-Quelle vergessen. Das in !! gesetzte Zitat stammt aus einem Beitrag von Seewolf.

so ist es.

Ich möchte Euch daran erinnern, Seewolf und Karl, dass die letzten deutschen bewaffneten Streitkräfte, die einen Angriffskrieg führten, Hitlers Wehrmacht- und SS-Verbände waren. Den Wehrmachts- und SS-Verbänden folgten die sogenannten "Einsatzgruppen". Das waren Mörderbanden von Sicherheitspolizei (Sipo) und Sicherheitsdienst (SD). Diese "Einsatzgruppen" erschossen "auf der Flucht", wie sie das Morden in ihren Berichten oft nannten. Sie mordeten auf blossen Verdacht hin Menschen, die sie "Partisanen" oder "Juden" nannten.

Wegen dieser rechtlosen Zeit gibt es einen Grundsatz im deutschen Verfassungsrecht:

"Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen." (GG Art. 26, Abs. 1, Verbot des Angriffskrieges)

Shoa.de
https://www.shoa.de/einsatzgruppen.html

Es ist nicht zu fassen, wie die Kassandras hier wieder einmal ihre Menetekel an die Wand schmieren.

Was hier betrieben wird, ist Panikmache von der übelsten Sorte.

"Es besteht die Gefahr.........................."

Wie oft hat denn "die Gefahr" schon bestanden ?? Als der Golfkrieg ausbrach, haben sämtliche Hasenfüsse die Hosen voll gehabt vor dem dritten Weltkrieg und überhaupt, glaubt man diesen Angstmachern, dann sind wir in den letzten 40 Jahren schon dutzende Male vor dem dritten Weltkrieg gestanden.

Ich finde diese Angstmacherei unverantwortlich. Glauben denn die, die sich da hier wieder einmal verbreiten, dass sie und nur sie allein die Weisheit für sich gepachtet hätten ?

Wem ist denn mit dieser Angstmacherei und dieser Schwarzmalerei gedient ?

"Die USA planen einen Atomkrieg gegen den Irak", na, das hält man ja im Kopf nicht aus.

Nein, was hier wieder einmal abläuft, ist Angstmacherei, Hosen voll, Überheblichkeit, Besserwisserei und Profilneurose in Reinkultur.

Als ob sich die USA von diesem Gegeifer hier beeindrucken liessen. Da kann man ja nur lachen.

Gell, der e k o polemisiert wieder einmal.

Ist denn das, was Ihr da schreibt, vielleicht besser ? Es klingt möglicherweise etwas abgeklärter und intellektueller, ist aber trotzdem nichts anderes als leeres Stroh gedroschen. Eigentlich ist die Zeit viel zu schade, um das alles zu lesen, es kommt ja doch nichts dabei heraus.

Gruß vom e k o

Heidi:

"Was glaubt ihr eigentlich, warum Menschen wie Wolfgang, Felix, Barbara, WolfgangM und meine Wenigkeit hier gegen den Krieg und gegen die kriegführenden Politiker schreiben?"

Deine Arroganz ist nicht zu überbieten. Ihr alle zusammen habt noch nie gegen den Krieg geschrieben, ihr habt immer nur die Stimmung gegen Amerika angeheizt. Ihr wollt den Menschen Angst machen mit dieser widerwärtigen und teilweise schizophrenen Polemik.

Euch interessiert doch das Thema Krieg überhaupt nicht. Euch geht es wirklich nur um stumpfsinnige Rechthaberei. Ihr seid ein ganz kleiner Kreis von 4 oder 5 Personen und deswegen braucht ihr den verbalen Terror, weil ihr euch fürchtet, ihr würdet in der grauen Masse untergehen.

Schlafe weiter, so wie bisher! Du kannst Dich zwar weiterhin selbst beweihräuchern, überzeugen kannst Du allerdings nur ein paar infame Gesinnungsgenossen.

Ich wünsche Dir afghanische Kriegsträume, damit Du mal die Wirklichkeit erleben kannst. An der Realität bist du ohnehin längst gescheitert.

Hans Karlowitz,
....danke

juttam

Jetzt ist der Krieg doch ausgebrochen, unter uns. Ich habe in diesem Thread bereits zwei Beiträge löschen müssen, die m.E. die Grenze zur persönlichen Verunglimpfung weit überschritten haben - übrigens Beiträge die gegen diejenigen gerichtet waren, die hier die Ängste vor einem Atomkrieg schüren. Letzteres kann ich persönlich inhaltlich auch in keinster Weise nachvollziehen, ich halte dies für unverantwortliche Panikmache.
Ich ertrage zudem nur schweren Herzens von Wolfgang in einem Atemzug mit der SS genannt zu werden, aber ich denke, ich muss mich da nicht verteidigen und trage es eben.
Wolfgang und Heidi, ich unterstelle Euch noch die guten Absichten, aber die Mittel, die ihr in der Diskussion anwendet provozieren den verbalen Krieg und Eure Haltung insgesamt trägt nichts dazu bei, Argumente gegen einen Einsatz der USA im Irak hörbar zu machen, sondern die Art und Weise der USA Verächtlichmachung trägt, wie ich weiter oben schon gesagt habe, eher dazu bei, dass Saddam dem Irrtum unterliegt, er könne den Westen auseinanderdividieren. Wenn er aber Waffeninspekteure nicht ins Land läßt (er wird wissen warum) werden die USA die Inspektion sicherlich mit Waffengewalt durchsetzen.

Niemand hier will einen Krieg, Seewolf nicht, Ihr nicht, ich nicht. Aber Ihr dürft nicht so tun als seien nur die Amerikaner für die derzeitige Weltsituation verantwortlich und als habe es keinen 11. september gegeben oder gar wie WolfgangM bekennen, dass er die Al Qaida für harmlos hält und nur den CIA fürchtet.

"Angriff auf Irak notfalls auch im Alleingang "(Die Welt)

"..Zum ersten Mal seit sechs Wochen wiederholte Bush auf Fragen von Reportern ausdrücklich die drohende Formulierung der "Achse des Bösen" (Irak, Iran, Nordkorea). Er habe es gemeint, wie er es gesagt habe, erklärte der Präsident
...
Aber die Terroristen hätten Amerika falsch eingeschätzt als eine Gesellschaft, "die so weich, selbstbesessen und materialistisch ist, dass wir die Terroristen nur auf Schadenersatz verklagen." In diesem Zusammenhang ließ sich Bush offenbar zu dem Gelübde hinreißen, "diese erbarmungslosen Killer, die Amerika, seine Freiheiten und seine Ideale hassen" zu besiegen, indem Amerika "noch erbarmungsloser" sein werde. .."

Ja ... Karl... wie Recht du hast..." Jetzt ist der Krieg doch ausgebrochen, unter uns. ..."
Ich kam erst heute dazu, diese sprachliche Eskalation zu erleben. Ich bin sehr enttäuscht von diesem gehässigen Gesapper. Viele lesen die Beiträge der vermeintlichen Widersacher nicht sorgfältig genug durch. Ich habe .... was mich betrifft.... Fred R. ausführlich geantwortet und dargelegt, wie daneben seine Angriffe gehen.
Aber nein ... es wird weiter gegeifert ... die Masken sind gefallen ... endlich sieht man das wahre Gesicht ... eine hässliche Fratze, die mir angst macht. Dass du Beiträge gelöscht hast, die die Grenze des Anstandes überschritten hatten, begrüsse ich einerseits .... leider fehlen sie nun als Beweis für die wahre Gesinnung dieser Personen.
Hans .... kannst du mir irgend einen Beweis für deine niederträchtige Behauptung anführen:

Ihr alle zusammen habt noch nie gegen den Krieg geschrieben, ihr habt immer nur die Stimmung gegen
Amerika angeheizt. Ihr wollt den Menschen Angst machen mit dieser widerwärtigen und teilweise schizophrenen Polemik.

Euch interessiert doch das Thema Krieg überhaupt nicht. Euch geht es wirklich nur um stumpfsinnige Rechthaberei. Ihr seid ein ganz kleiner Kreis von 4 oder 5 Personen und deswegen braucht ihr den verbalen Terror, weil ihr euch fürchtet, ihr würdet in der grauen Masse untergehen.

Dass eine Jutta blindlings und ohne Differenzierung dazu nickt... ist charakteristisch für ihre Haltung.
WER ZUR KRIEGSFÜHRUNG ..... AUSSENPOLITIK ... ODER SONST WAS DER USA .... EINE ANDERE MEINUNG HAT .... IST IHR PERSÖNLICHER FEIND.

Unser Augenmerk hat sich themengebunden auf den Konflikt USA - IRAK fokusiert. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass wir auf dieser Erde zur Zeit noch ganz andere Konfliktgebiete haben, die mit der USA und Terroristen rein gar nichts zu tun haben. Leider haben viele Konflikte mehr mit dem andern Thema "RELIGION ALS KAMPFMITTEL" zu tun.

UND NUN WIEDERHOLE ICH MICH:

Ich bin grundsätzlich für alle Bemühungen, die dazu beitragen, einen bewaffneten Konflikt zu vermeiden.

Und nun könnt ihr.... ewigen Satzvertreher ... euch an die Arbeit machen ... um diese klare Aussage ins Gegenteil zu verwandeln.

Felix

auch aus "Die Welt":

"..Saddam erscheint heute weder gefährlicher noch weniger gefährlich als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt seit seiner Niederlage im Jahre 1991. Wie Powell sagte, als er es noch sagen durfte: Ein direkter Angriff hat wenig Aussicht auf Erfolg. Sollte er jedoch erfolgreich sein, könnte er sich in mehrfacher Hinsicht als kontraproduktiv erweisen und überdies als außerordentlich gefährlich für den Nahen Osten und darüber hinaus. Sicher, jeder militärische Angriff enthält einen Risikofaktor; wer nichts riskieren will, wird auch nichts gewinnen. Und doch stellt sich im Fall Irak die Frage, ob sich das Risiko lohnt..."

Ich wiederhole Aussagen aus meinen Beiträgen weiter oben. "Niemand hier will einen Krieg, Seewolf nicht, Ihr nicht, ich nicht." "Ich möchte nicht, dass diese Diskussion hier wieder in gegenseitiger Beschimpfung endet. Das Thema ist zu ernst." "Es gibt hier nicht zwei Fraktionen, von denen die eine Krieg will und die andere nicht. Es gibt Unterschiede in der Beurteilung der Lage, wobei keine Seite mit Sicherheit eine Aussage über einen Krieg gegen den Irak machen kann."

Ich möchte die verbalen Scharfmacher beider Seiten darum bitten, die Sache in Ruhe und mit Bedacht zu diskutieren. Auch Begriffe wie "Gesapper" Felix heben nicht die Stimmung und sind wenig hilfreich, obwohl ich deinen Ärger in gewisser Weise verstehen kann, da Du teilweise grass mißverstanden wurdest.

Die Emotionen gehen den meisten durch, darunter leidet die Argumentation.

Ach wie herrlich, in der (scheinbar) sicheren Höhle zu sitzen und den Kriegsgurgeln aus sicherer Entfernung die Meinung zu sagen. Aber gibt es denn auf dieser Welt noch eine sichere Höhle?

Schorsch

Felix,

>>Ich bin grundsätzlich für alle Bemühungen, die dazu beitragen, einen bewaffneten Konflikt zu vermeiden.<<

Ich behaupte, das sind auch die Amerikaner (meine Sicht der Dinge)

>>Dass eine Jutta blindlings und ohne Differenzierung dazu nickt... ist charakteristisch für ihre Haltung.
WER ZUR KRIEGSFÜHRUNG ..... AUSSENPOLITIK ... ODER SONST WAS DER USA .... EINE ANDERE MEINUNG HAT .... IST IHR PERSÖNLICHER FEIND.<<

Davon habe ich nichts gemerkt, obwohl u.a. Karl und ich zum Thema
Guantanamo ihrer Einstellung widersprochen haben. Allerdings
erstaunt es mich, daß von ihr noch keine ausführliche Stellungnahme erschienen ist.

Nur zwei Bemerkungen an Karl gerichtet:

Ich kann keine "gegenseitigen Beschimpfungen" feststellen, ein paar Zeitgenossen, denen eine andere Meinung , als ihre eigene nicht paßt, werden ausfallend. Und es sind nicht die Kritiker der US-Regierung (nicht der amerikanischen Bürgerinnen und Bürger, das ist ein Unterschied!), die unverschämt und ausfalloend werden/wurden.

Ich werden diesen Leuten nicht antworten, nur so viel zu Dir persönlich Karl:

Ich habe gesagt, daß ich das Entsetzen über die Al Kaida, nicht nachvollziehen kann,
WEIL DIE INFORMATIONEN HIERZU VON DER CIA STAMMEN; DENEN ICH ABSOLUT NICHT TRAUE!

Du selbst, lieber Karl, darfst doch die Politik der US-Regierung als gut und korrekt und was weiß ich nicht noch alles halten. Und Du darfst doch glauben, was der CIA oder sonst wer sagt, das nimmt Dir niemand.

Aber laß´doch denen, die die US-Regierung (nicht die amerikanischen Bürgerinnen und Bürger) und deren gegenwärtigen Präsidenten für sehr gefährlich halten, auch ihre Meinung.

Wir, die hier beschimpft werden, haben so oft gegen den Krieg geschrieben, daß die Behauptung des Gegenteils (hier bist Du nicht gemeint Karl, hast Du nie unterstellt!) nicht nur lächerlich, sondern absolut dämlich ist.

Na, dann, bis die Tage, ich muß weiter arbeiten...

WolfgangM

Es gibt ja gar keine "verbalen Scharfmacher BEIDER Seiten"... Du weisst das ganz genau, Karl, und jede(r) kann es im Thema nachlesen, dass nur EINE Seite die "Scharfmacher" stellt. Nicht ohne Grund - Du sagst es selbst - hast Du Beiträge gelöscht, "... die gegen diejenigen gerichtet waren, die hier die Ängste vor einem Atomkrieg schüren." für die Gruppe der "Scharfmacher" gilt allerdings: Die Emotionen gehen ihnen durch, darunter leidet die Argumentation.

Ich stelle nicht ganz emotionslos fest: Die Angst vor einem Atomkrieg der USA gegen den Irak teilt auch die deutsche Sektion von "Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges / Ärzte in sozialer Verantwortung e.V." (IPPNW).

Ich möchte deren Webseite empfehlen und dort besonders zwei Seiten:

Presseinformation: Atomwaffenpläne der USA - Ärzte befürchten Einsatz gegen Irak
https://www.ippnw.de/presse/2002/020311atomwaff.htm

IPPNW-Hintergrundpapier: Atomare Gefahren durch den Krieg gegen Terror - Terror mit Atomwaffen
https://www.ippnw.de/frieden/awaffen/hintergrund.htm

>>nur EINE Seite die "Scharfmacher" stellt

Nur EINE Seite will (nicht) den Krieg

Nur EINE Seite hat Angst

Nur EIN Staat (USA) will den Krieg

So EINSEITIG kann man das Thema sehen.

Ich habe ein ausgesprochenes Gerechtigkeitsempfinden, Wolfgang. Deshalb möchte ich Dir nicht durchgehen lassen, dass nur eine Seite Scharfmacher stellt. Du sprichst mich an und erwähnst so nebenbei mal die SS. Du sprichst von Mord und Mörder, wenn andere Notwehr gegeben sehen. Du sprichst von Bush-Kriegern, die den Atomkrieg planen. Ich erinnere mich Dir schon mal, oder war es Jean, gesagt zu haben, dass in solchen Foren die Überspitzung von Standpunkten völlig unangebracht ist, da die Mimik fehlt und Diskutanten viel zu schnell aneinander hochgehen. Ich bin mir sicher, bei einem Bier gegenübersitzend würden sich viele hier zivilisierter unterhalten und auch Du dürftest Dich schwer tun, mich in die Nähe der SS zu stellen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ich habe heute mal eine Weile im Archiv gestöbert.... und was habe ich da wohl gefunden?

Es gibt keinen einzigen Kriegsverbrecher, der nicht von "Wolfgang" verteidigt worden ist. Selbst ein Milosevic ist von ihm als unschuldiges Opfer dargestellt worden. Das zeigt, welcher Geist immer wieder wachgerufen werden soll.

Ich habe Beiträge gefunden, die über ein Jahr alt sind. Sie werden jetzt als "neu" ins Forum kopiert. Das Wort Jugoslawien wird durch das Wort Afghanistan (oder Irak) ersetzt und das wird dann hier als aktuelle Information verkauft.

Wer mit solchen Methoden arbeitet, der ist für mich kein rational denkender Mensch, sondern eine personifizierte Beleidigungsmaschine. Ohne Herz, ohne Hirn und leider auch ohne Charakter.

Lieber Karl,

ich bin doch weitgehend mit dir einverstanden .. statt Bier würde ich vielleicht ein Glas Wein vorziehen.
Dass dir mein kleines baslerisches Scherzchen mit der "toxischen Logorhöe" , das für humorlose noch mit einem Smily versehen war ... so in den falschen Hals geraten ist, dass du es stillschweigend gelöscht ... und damit den andern im Forum vorenthalten hast ... könnte darauf hindeuten ( .. sehr vorsichtig formuliert ..), dass du doch nicht mit der gleichen Elle misst .... Oder sehe ich das falsch?

Felix

@ Felix
nein, Dein Beitrag war nicht so schlimm, aber ich wollte den Begriff "Gesapper", der schon beleidigend ist, nicht nochmal in dieser Diskussion hochkochen lassen.

@ Hans

jetzt sehe ich mich gemüßigt Wolfgang zu verteidigen. Dass er Kriegsverbrecher verteidigen soll, sehe ich nun wirklich nicht. Bei meiner Googlesuche begrenzt auf den Seniorentreff habe ich übrigens mit dem Namen Milosevic nur einen einzigen Beitrag gefunden und der stammt von dem Seniorentreff Köln. Vielleicht sind noch nicht alle indiziert, aber ich erinnere mich auch nicht daran, dass Wolfgang Milosevic verteidigt hat. Wenn jemand den Bombenangriffen auf Serbien kritisch gegenüberstand, muss er noch kange nicht Milosevic verteidigt haben.

Nein, Hans Karlowitz, den mutmasslichen - Du hast das Wort "mutmasslich" vergessen, denn so lange ein Mensch noch nicht verurteilt ist, gilt er als unschuldig -, den mutmasslichen Kriegsverbrecher Milosevic habe ich nicht verteidigt. Warum sollte ich auch...

Ich habe ebenfalls ins Archiv geschaut und bin auf das Thema "Gefährliche Munition" gestossen. Dort habe ich vor über einem Jahr etliche Beiträge geschrieben. Ausnahmslos alle meine Beiträge standen unter folgendem Motto (dort nachzulesen unter dem 02.02.01 (16:21)):

Kriege haben noch NIE irgendein Problem gelöst, sondern eine Fülle ZUSÄTZLICHER Probleme geschaffen. Da war dieser Krieg der NATO [Anm.: gemeint ist der Jugoslawien-Krieg] keine Ausnahme...

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a65.html

P.S.: Ich schreibe nur hier in den Foren des ST. Ein Eintrag beim ST Köln kann also nicht von mir stammen.

“Ich bin grundsätzlich auch für alle Bemühungen, die dazu beitragen, einen bewaffneten Konflikt zu vermeiden.“ Ich habe Angst vor einem Atomkrieg zwischen USA und Irak. Bisher habe ich mich an der Diskussion hier nicht beteiligt, da mir der Diskussionsstil nicht passt. Er ist dem ernsten Thema nicht angemessen. Ich möchte aber klarstellen, dass das was die Bush-Regierung treibt, auch von mir kritisch gesehen wird. Kriege sind keine adäquaten Mittel der Terrorismusbekämpfung und wie Wolfgang richtig sagt, sie haben noch nie Probleme gelöst, sondernur zusätzliche verursacht.
Das muss ich hier deutlich sagen und das ist zum Glück noch keine Minderheitenmeinung.

Karl,

ob jemand Herr Milosevic genannt wurde, oder als serbischer Führer, oder als jugoslawischer Staatspräsident tituliert worden ist, das macht keinen Unterschied. Gemeint war immer die haargenau gleiche Person.

Wolfgang,

ich erinnere Dich an Deine Aussage von heute 13:45 Uhr:

".....solange ein Mensch noch nicht verurteilt ist, gilt er als unschuldig"

Auch ein George W. Bush wurde nicht verurteilt, trotzdem wird er von Dir tagtäglich schuldig gesprochen.

Begreifst Du diesen Widerspruch wirklich nicht? Wie soll man mit Dir diskutieren, wenn Du alles nach Wohlgefallen auslegst?

Hallo, Mr. "Karlowitz"... Nur ein Gericht kann einen Menschen schuldig sprechen. Ich bin also gar nicht in der Lage, "schuldig" zu sprechen. *laechel* - Wenn ich auch der Meinung bin, dass ausser Herr Milosevic noch viele andere Staatsmänner vor das Gericht in Den Haag gehören, so gilt doch für alle mutmasslichen Kriegsverbrecher der Grundsatz: Bis zu ihrer Verurteilung gelten sie als unschuldig.

Wie wär's überhaupt mit ein paar sachlichen und fundierten Argumenten zum Thema? Oder ist das Taktik: Persönlich werden, um vom Thema abzulenken?

Wolfgang,

"Wie wär's überhaupt mit ein paar sachlichen und fundierten Argumenten zum Thema?"

ein sehr guter Vorschlag, auch wenn dazu ein paar grundsätzliche Voraussetzungen vorhanden sein sollten. Das Thema lautet: Krieg!

Krieg... das ist nur ein einziges Wort. Aber was meinen wir eigentlich damit? Es gibt viele Spielarten von Krieg. Ich glaube, daß uns bereits die Definition des Wortes vor erhebliche Probleme stellen wird.

Ich möchte es ganz einfach machen. Bleiben wir bei dem Konflikt zwischen Amerika und Afghanistan. Ich bin nicht der Meinung, daß in Afghanistan Krieg herrscht. Was dort geschieht, das ist eine militärische und leider sehr gewaltsame Auseinandersetzung zwischen zwei unterschiedlichen Parteien. Ich betone: Nicht zwischen zwei Staaten!

Das Taliban-Regime steht auf der einen Seite und Amerika mit seinen Verbündeten auf der anderen Seite. Das Taliban-Regime kämpft für die reine Machterhaltung und Amerika fühlt sich durch Terroranschläge angegriffen und fürchtet um seine innere Sicherheit. Das sind jetzt die nüchternen Fakten, ohne jede Schuldzuweisung an irgendeine der beiden Konfliktparteien.

Versuche mal diese Situation in Dein privates Umfeld zu übertragen. Einfach so, ohne gleich die komplette Weltgeschichte zu durchforsten. Wie reagierst Du, wenn eine Räuberbande Dein Haus niederbrennt und ein paar von Deinen Familienmitgliedern ermordet?

Ich meine, das ist doch die eigentliche die Kernfrage. Wie reagiert man in einer solchen Situation... Soll man mit dieser Räuberbande verhandeln? Soll man nichts tun und einfach auf den nächsten Überfall warten? Und was dann? Soll man abwarten, bis man irgendwann wieder vor der gleichen Frage steht?

Meine persönliche Meinung dazu ist ganz einfach. Ich würde "alles" versuchen, damit sich ein solcher Überfall nicht wiederholen kann. Völlige Sicherheit könnte ich mir wohl nie verschaffen, aber ich könnte mein Risiko minimieren, wenn ich diese Räuberbande unschädlich mache. Und dazu wäre ich dann auch berechtigt. Das ist meine Meinung.

Und wenn dann jemand kommen würde und würde mir erzählen, daß ich einen sinnlosen Krieg führe, nur weil ich mich selbst schützen will, dann würde ich mich verhöhnt und verspottet fühlen. Und dann würden bei mir sämtliche Alarmglocken schrillen, so wie hier in diesem Forum.

Ich hoffe, ich war sachlich genug!

@ Hans Karlowitz

Genauso sehe ich es auch ! Du hast sehr sachlich und ohne Polemik argumentiert. Ich wollte, ich könnte es auch so gut.

Gruß von e k o

Hallo Mechthilde...

du bist neu eingestiegen ... und hast das Wesentliche erfasst. Du siehst das richtig ..... der Diskussions-Stil ist wirklich unmöglich .. obwohl das Thema eigentlich jedem von uns unter den Nägeln brennen sollte.
Ich habe mehrmals versucht ..die Wellen zu glätten ... leider ohne Erfolg. Auch Karl, unser Webmaster, hat dabei wenig Erfolg. Eigentlich schade für uns alle!

Felix

Zwischendurch eine Frage an Karl als Webmaster:

Was ist der Unterschied zwischen Gegeifer und Gesapper?

Hallo Heidi,

kein großer, aber wie hilfreich ist solch eine Zwischenfrage? Ist doch bestenfalls wieder Öl ins Feuer. Ich kann doch nicht nur löschen, dann hätte ich dieses Thema erst gar nicht stehen lassen dürfen.

Grüße, Karl

Der Unterschied zwischen "Gegeifer" und Gesapper"? Felix, Du hast einfach Pech, daß Du zu den "Bösen" gehörst. Denn sonst wäre Dein Beitrag noch zu lesen.

Wie sagte Karl einmal so treffend: Er löscht jetzt, ohne Ansehen der Person "gröhl", im Zweifelsfall das ganze Thema, damit es weg ist.

@ Hans

Zu den "Bösen" habe ich hier niemanden gezählt und Felix schon gar nicht. Das Beispiel zeigt aber wie kontraproduktiv solche Verbalgeschosse sind, sie verselbstständigen sich und über die Sache diskutiert dann niemand mehr.
Mir kommt es mehr und mehr so vor als würden hier Kommentkämpfe ausgefochten, immerhin ist das Forum eine öffentliche Arena und man schwellt den Kamm ;-))
Aber doch noch einmal zu dem impliziten Vorwurf der Parteilichkeit beim Löschen. Obwohl ich die Welt nicht in zwei Schubladen aufteile, komme ich Dir entgegen und sage, dass es 1 : 2 gegen die "badboys" steht, welcher Seite Du das nun zurechnest überlasse ich Dir ;-)

Das schreibt ein Freund der Vereinigten Staaten:


"...

Ein deshalb höchst fragwürdiger Krieg übrigens – und Fragen werden wir uns von niemandem verbieten lassen dürfen:

ein Krieg, der seine primären Ziele nach einem halben Jahr noch immer nicht erreicht hat, der nun länger und verlustreicher wird als zunächst angenommen und der sehr wohl enden kann mit einem militärischen Sieg der Amerikaner und einem nicht gewonnenen Frieden, neuen Stammeskonflikten, Herrschaft der Warlords und Banditentum wie in der Zeit vor der Talibanherrschaft;

ein Krieg, in dessen aktive Führung auch deutsche Soldaten aufgrund einer »uneingeschränkten Solidarität« immer mehr verwickelt werden und möglicherweise zu jahrelanger Präsenz und Auseinandersetzungen im Hindukusch und in der Hauptstadt Kabul verdammt sind;

ein Krieg, der manche keineswegs pazifistische Zeitgenossen fragen läßt, was deutsche Soldaten eigentlich in Afghanistan und im Jemen zu suchen haben und was deutsche Fregatten in Djibutti und am Horn von Afrika und ob deutsche Soldaten uneingeschränkt auch Kriege gegen Somalia und Syrien, den Irak und Iran mitmachen sollen. Deutschland könnte »marginalisiert« werden, meinen die Verteidiger dieser neuen militärischen Außenpolitik. Aber nein, meine Damen und Herren, Deutschland ist zu groß und zu mächtig, als daß es »marginalisiert« werden könnte.

Die entscheidende Frage ist nach den neuesten Erfahrungen mehr denn je: Wie sollen wir uns international engagieren? Und soll es im Kampf mit dem Terrorismus einfach in diesem Stil weitergehen? Nicht um die Alternativen der Vergangenheit geht es mir, sondern um die Alternativen der Zukunft. Haben wir überhaupt solche, solange Außenpolitik vor allem Militärpolitik ist und Abermilliarden für sündhaft teure neue Waffensysteme und Transportflugzeuge statt für Kindergärten und Schulen im eigenen Land und für die Bekämpfung von Armut, Hunger und Elend in der Welt ausgegeben werden? Gibt es überhaupt noch Chancen für das neue Paradigma auch außerhalb der OECDWelt? Ich meine ja und möchte das vorsichtig andeuten: nicht mit scheinbar sicheren Voraussagen, sondern im Modus des »Es könnte ja sein, daß ö« Also im vollen Bewußtsein all der realen Ungewißheiten der Zukunft, die heute oft rascher grundlegende Wendungen herbeiführen als früher und dies nicht immer zum Schlimmeren. Also sozusagen nach dem realistischen AntiMurphyPrinciple: »Was schief gehen kann, muß nicht immer schief gehen ö« Und ich beschränke dabei meine Bemerkungen auf Afghanistan und den Nahen Osten.



Was den AfghanistanKrieg angeht: Ich bin ein Freund der Vereinigten Staaten, war dort oft vielgeehrter Gastprofessor und ein Bewunderer der großen amerikanischen Tradition der Demokratie und der Einforderung der Menschenrechte. Und, gerade deshalb plädiere ich für Frieden – auch angesichts der Kampagne gegen den Terrorismus:

Es könnte ja sein, daß auch die neue amerikanische Administration einsieht, daß wer den Kampf gegen das Böse in der ganzen Welt meint gewinnen zu können, sich selbstgerecht zum ewigen Krieg verdammt und daß auch eine Supermacht erfolgreiche Politik nur dann betreiben kann, wenn sie nicht selbstherrlich unilateral handelt, sondern echte Partner und Freunde, nicht Satelliten, hat.

Es könnte ja sein, daß die USA, klüger als frühere Imperien, ihre Macht doch nicht überdehnen und am Größenwahn scheitern werden, sondern daß sie ihre Vormachtstellung bewahren, indem sie nicht nur ihre Eigeninteressen, sondern auch die ihrer Partner berücksichtigen.

Es könnte ja sein, daß der amerikanische Präsident, dessen Haushaltsüberschuß im vergangenen Jahr um vier Trillionen Dollar abgenommen hat und der in Zukunft wieder mit Defiziten rechnen muß, seine BudgetPolitik doch noch umorientiert und sich statt primär um Militärpolitik um eine erfolgreichere Wirtschaftspolitik kümmert, die auch weitere EnronPleiten, Börsendisaster und eine noch immer mögliche Rezession ins Auge faßt.

Es könnte ja sein, daß auch die gegenwärtige amerikanische Administration, weil sie sich nicht die ganze islamische Welt entfremden will, doch etwas mehr nach den Ursachen der Ressentiments der Araber und Muslime gegenüber dem Westen und den Vereinigten Staaten im besonderen fragt; daß sie sich statt nur um Symptombekämpfung mehr um die Therapie an den sozialen, ökonomischen und politischen Wurzeln des Terrors kümmert; daß sie statt noch mehr Milliarden für militärische und polizeiliche Zwecke mehr Mittel für die Verbesserung der sozialen Lage der Massen im eigenen Land und der Globalisierungsverlierer in aller Welt aufwendet.

Es könnte ja sein, daß die Supermacht USA auch aus Eigeninteresse daran interessiert wäre, daß das internationale Rechtsbewußtsein nicht erschüttert wird dadurch, daß die einzige Supermacht andere Standards setzt als sie allgemein völkerrechtlich gelten, weil sie so denjenigen Kräften hilft, die sich überhaupt nicht an die Standards des internationalen Rechts halten wollen, und gerade so den Terror fördert.
..." (Hans Küng)

https://www.uni-tuebingen.de/stiftung-weltethos/index9_3.htm

Wenn Hans Küng auch zu den "Bösen" gehört .... bin ich stolz dazuzugehören ... &;-)))

Gruss an alle "Bösen" dieser Welt

Felix

"Das schreibt ein Freund (Hans Küng) der Vereinigten Staaten....."

Na und ? Auch ein Herr Küng hat nicht die Wahrheit für sich gepachtet. Es ist seine ganz persönliche Anschauung, die darf er ja haben. Aber mehr auch nicht !

Eine rein sprachliche Frage:

Gesapper? S a b b e r n ! Müsste es wohl heissen

Und S a b b e r n heisst laut Duden Speichel oder zerkaute
Speise auslaufen zu lassen. Könnte man über sehr viele
der obigen Beiträge als Titel nehmen. G e s a b b e r!

Schrecklich, was oben raus- und hinten wieder rauskommt.
Sorry! Karl, löschst Du nun mein " Gesabbere " auch?

Karl schreibt: "Mir kommt es mehr und mehr so vor, als würden hier Kommentkämpfe ausgefochten"

Das, lieber Karl, ist mir schon lange klar.

Wem geht es denn hier noch um die Sache? Manches Mal sind es Hahnenkämpfe, manches Mal auch Hahn- und Hennenkämpfe, manches Mal habe ich auch den Eindruck, als ob sich hier ein paar Platzhirsche ( und -hirschinnen) einen erbarmungslosen Kampf (Krieg mit Worten!) liefern, bei dem nicht mehr die Vernunft, sondern nur noch Rechthaberei das Geschehen diktieren.

Ja, ich weiß, das sind harte Worte, aber so kommt es doch rüber.

Manches Mal habe ich den Eindruck, dass es nach dem Prinzip geht: "...und willst Du nicht meiner Meinung sein, dann schlage ich Dir ( verbal zumindest!) den Schädel ein".

Man hat wirklich den Eindruck, als ob einige der Überzeugung sind, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Und wehe, man ist nicht ihrer Meinung!! Dann trifft einen die volle Breitseite der subtil und in Seidenpapier verpackten Verachtung und dann stehen sie da mit wahrer Unschuldsmiene wie die bösen Buben auf dem Schulhof oder im Kindergarten, um zu beteuern:"Iiich ? Ich habe doch nichts Schlimmes getan, das waren doch die Anderen!"

Kannst sie ja nicht packen, sie sagen es ja nicht direkt, immer nur so kleine, versteckte Sticheleien ( siehe Heidi, sie ist darin eine wahre Meisterin) also schweigt man lieber.

Gruß vom e k o

Aber lieber eko, warum so selbstkritisch????

Es wird auch Dir nicht gelingen den sachlichen Streiterinnen und Streitern irgendetwas anzuhängen!

WolfgangM. - ein "Böser" (wäre ich das nicht, würde ich etwas falsch machen....!)

...noch ein Krieg - zum Freuen für Ami-Gegner - um sogenannte Bush-Beine...

zu lesen im SPIEGEL-online - s.u.

"Sachliche Streiterinnen und Streiter?"

Kopfschütteln !

Mehr fällt mir dazu nicht ein !

Die Rede von Küng ist in voller Länge lesenswert. Sie ist ein bedenkenswerter Beitrag in einer schwierigen Diskussion.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

und hebt sich im Stil wenigstens wohltuend ab von Beiträgen wie um 12 Uhr 47

Meldung auf dem Swiss TXT

21.3. 18:14

USA und Südkorea starten Militärmanöver

Die USA und Südkorea haben ihr bislang grösstes
gemeinsames Militärmanöver gestartet. Bis zum kommenden
Mittwoch sollen bei der Übung unter anderem Angriffe von See
sowie Landemanöver trainiert werden.
Beteiligt sind mehrere 100'000 Soldaten, darunter die meisten
der 37'000 in Südkorea stationierten US-Soldaten. Ein
US-Sprecher betonte, es handle sich um rein defensive
Manöver.
Nordkorea kritisierte das geplante Manöver scharf. Ein Sprecher
des Aussenministeriums in Pjöngjang sagte, die Übung "könne
möglicherweise einen Atomkrieg provozieren".

Schurkenstaaten haben den Mund zu halten!

Zeigt das nicht, dass Nordkorea Atomwaffen hat (was die USA ja behaupten)?

Ist ein Staat, der seine Bevölkerung hungern läßt, um aufzurüsten, nicht wirklich ein Schurkenstaat?

Wo wir gerade über Schurkenstaaten reden... Meines Wissens nach hat bisher nur ein Staat die Atombombe eingesetzt... die USA.

Am 6. August 1945 zerstörten sie die japanische Stadt Hiroshima mit einer Atombombe, die sie "Little Boy" nannten. 130.000 Menschen, fast alle Zivilisten, starben sofort. 200.000 starben an den Strahlenschäden innerhalb der nächsten 5 Jahre.

Drei Tage später, am 9. August 1945, warfen sie die Bombe "Fat Man" auf die Stadt Nagasaki mit einem ähnlichen Erfolg: 70.000 Menschen starben sofort, wiederum fast alle Zivilisten, und 140.000 innerhalb von 5 Jahren.

Jetzt drohen sie und wollen erneut einen Atomkrieg führen... Die USA ein Schurkenstaat? Wer denn, wenn nicht sie!

Washington has a love affair with terror (by ROBIN MILLER)
https://www.globalresearch.ca/articles/MIL203A.html

Bemerkenswerter Text, obwohl ich sonst nicht für das Aufrechnen von Toten bin

aus obigem Link:

That's the equivalent of "50" World Trade Centers of people vaporized.(Hiroshima und Nagasaki)

When the Korean War erupted in 1950, the U.S. worked on perfecting this criminal way of waging war, the targeting of a country's civilian population. Gen. Douglas MacArthur ordered that every "installation, factory, city and village" be destroyed in much of the north. Gen. Curtis LeMay reported that "over a period of three years or so ... we burned down every town in North Korea and South Korea, too."

Three million civilians died in that conflict, a large majority from American bombing. That's the equivalent of another "750" World Trade Centers full of the dead.

Ich habe für die Aufrechnerei von Toten null Verständnis, erzeugt in mir nur einen Brechreiz. Soll das den Terroristen jetzt signalisieren "Gut so!, angemessen?".

Übrigens Wolfgang, wenn wir schon Ereignisse aus dem zweiten Weltkrieg zur Beurteilung von Staaten heranziehen, dann hast Du Deutschland vergessen. Wir sind dann auch ein Schurkenstaat mit dieser Vergangenheit.

Ich habe auf etwas Verständnis auch von Eurer Seite in Bezug auf eine konstruktive Diskussion gesetzt, aber es wird immer aggressiver und propagandistischer. Schade.

Karl

Nein, Karl, getötete Menschen kann man nicht "aufrechnen".

Aber man kann darauf hinweisen, daß es im Korea-Krieg bereits genug Tote gab im Hinblick darauf, dass Nord-Korea von der derzeitigen US-Regierung als mögliches Angriffsziel ins Auge gefasst wird.

Und die Terroristen haben Amerika als Angriffsziel gewählt, was natürlich totgeschwiegen werden soll. Auch dort hat es bereits genug Tote gegeben. Habt ihr das vergessen?

Oder will hier vielleicht jemand demonstrieren, was es bedeutet, wenn man hirntot ist?