"Die Generaldebatte der UN-Vollversammlung hat mit einem diplomatischen Schlagabtausch zwischen UN-Generalsekretär Kofi Annan und US-Präsident George W. Bush begonnen.

In seiner Eröffnungsrede hielt Annan an seiner Kritik fest, der von den USA angeführte und ohne Einwilligung der UN begonnene Irak-Krieg sei illegal gewesen.

"Wer für Rechtmäßigkeit sorgen möchte, muss sie selbst verkörpern, und wer sich auf internationales Recht beruft, muss sich diesem selbst unterordnen“, betonte der UN-Generalsekretär."

---
Es tut gut, dass es noch Stimmen der Vernunft in einer wieder verrückt gewordenen Welt gibt!

Richtig, Karl,
und da koennte man bei zumindest der Haelfte
aller Mitgliedslaender der UNO schonmal anfangen :)))

Stimmt Julchen
Warum immer nur die USA
oder Israel? Die ewigen Sündenböcke!
Das bleibt das Geheimnis der UNO!

Weil diese beiden gemeinsam im Nahen Osten die größte Macht haben und den größten Schaden anrichten.

Von Euch beiden erwarte ich auch keine Einsicht. Ihr habt dem internationalen Rechtsbruch und dem Töten von tausenden Palästinensern und Irakern schon oft genug Beifall gezollt.

Ich bin da bei Kofi Annan:
"An die Adresse Washingtons gerichtet sagte Annan: "Jede Nation, die zu Hause die Herrschaft des Rechts proklamiert, muss diese auch im Ausland respektieren."

Annan zeigte sich besorgt über die jüngsten Entwickungen im Irak und Israel, aber auch in anderen Krisenregionen wie dem Sudan. "Die Rechtstaatlichkeit ist heute auf der ganzen Welt in Gefahr", sagte der oberste Diplomat der Weltorganisation.

Der Generalsekretär beklagte die terroristischen Massaker unter Zivilisten in Irak, nannte aber zugleich die "schändliche Misshandlung" irakischer Gefangener durch die USA als Beispiel für "flagrante Rechtsverletzungen".

Es ist viel einfacher, kleine Staaten in den Senkel zu stellen, als eine Grossmacht wie die USA oder deren Schützling Israel.....

Ist China keine Großmacht?
Und Rußland?
Die Atommacht Nordkorea klein?
Die werdende Atommacht Iran?

Nordkorea hat gezeigt, daß der Bau von Atomwaffen vor "Befriedung" schützt, warum sollen es andere da nicht nachmachen.
Abgesehen davon, daß dem Iran der Waffenbau nur von Interessierten vorgeworfen wird.
Auch ein Messer kann als Küchengerär UND als Waffe genutzt werden.

Die 'Logik' der Heuchler und Doppelmoralisten: Atombomben in der Hand der BUSH-, PUTIN- und SHARON-Krieger seien gut... Atombomben in anderen Haenden seien schlecht.

Eine weitere 'Logik' der Heuchler und Doppelmoralisten: 'Wir' (sprich: wir BUSH-, PUTIN- und SHARON-Krieger) duerften andere Voelker nach Belieben angreifen, oder 'wir' duerften ihnen drohen anzugreifen, oder 'wir' duerften sie sogar in 'unserem' Interesse zerstoeren.

Mit dieser 'Logik' marschieren sie wieder in einen Weltkrieg.

Sie behaupten aber so dumm wie frech (bekanntlich eine besonders ueble Mischung), aus der Geschichte haetten sie gelernt.

Hauptsache ist doch, daß Wolfgang nur ein Einfach-Moralist ist und als einziger wohl aus der Geschichte gelernt hat.
Fragt sich nur was?

Du hast schon gemerkt, Ricardo, dass ich auch Dich gemeint habe, als ich von Heuchlern und Doppelmoralisten schrieb.

Deinen angeblichen Antifaschismus nehme ich Dir uebrigens nicht ab... Du bist einer der Mitlaeufer, die es so reichlich gibt, und ohne die die BUSH-, PUTIN- und SHARON-Krieger es schwer haetten, ihre Kriege zu fuehren.

Vielleicht kommt es im Leben nur darauf an auf der richtigen Seite zu sein ????? (Nicht ganz Ernst gemeint)

Frei nach dem Motto: Gestern noch Judenfeind, heute Muslimefeind... Oder: Gestern noch Faschist, heute 'Demokrat'...

ein sehr guter Mann, der Kofi Annan. Wo finden wir mehr Demokraten von dieser Qualität ? Unsere Aufgabe: sie zu unterstützen, wo es nur geht.

Niccco
da ist was dran
Hier im Forum gibt es eine "richtige" Seite und eine falsche, man merkt sehr rasch, wo man gefälligst zu stehen hat!
Wer die richtige Seite wählt darf nach Herzenslust andere anfahren und das ist dann sogar gut so. Die anderen auf der falschen Seite müssen höflich bleiben auch wenn sie angeranzt werden.

nun bei der UNO ist wirklich nicht alles Gold was glänzt,. aber wir haben nichts besseres. Tatsache ist auch das die meisten Staaten die in der UNO sind nicht gerade den Ansprüchen der europäischen Gutmenschen genügen.Es kann doch kein Mensch behaupten das im Sudan, oder ehedem in Ruanda und Burundi kein Völkermord stattgefunden hat. Kein öl , keine Bodenschätze keine Hilfe. Und trozdem muß man zäh datan arbeiten das Beste aus dieser Organisation herauszuholen. In diesem Sinne ist Kofi Annan durchaus ein guter Mann. Übrigens ohne die viel geschmähten Amerikaner kann Europa das eigene Haus nicht in Ordnung halten, siehe das ehemalige Jugoslawien.

@ Nicco

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber bist Du der Meinung, dass der Sudan über keine Bodenschätze verfügt? Googel doch mal oder lies folgende Diskussionen, die inzwischen archiviert sind:

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1716.html
/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1832.html

danke Barbara hast mich eines besseren belehrt, aber was passiert ist trotzdem Völkermord

Hallo nicco,

Es gibt hier noch einen aufschlußreichen Thread:

Danke mart habe denThread angeklickt und es hat mich schon sehr nachdenklich gemacht was so einige superkluge da äußerten. Ich hatte auch schon in der dritten Welt gearbeitet zwar nur kurz aber es hatte mir gereicht. sicherlich sind es die Sudanesen selber die diese schlimmen Dinge tun, aber es bleibt Völkermord und das der junge Mann hier angefressene Gesichter besonders auffällig fand kann ich gut verstehen. 1944 war es hier aber auch nicht besser meinte jemand und Wolfgang in seiner unachahmlichen und gottgewolten genialen Einsteingleichen Äußerung, der Mann sei möglicherweise selber vollgefressen schießt den Vogel ab. Wolfgang deine Rechthaberei ist manchmal eckelerregend

Eben meine Worte, Nicco.....

Die UN weist nun bereits eine "Geschichte" der
Unentschlossenheit/Untaetlichkeit vor, die es
fast laecherlich macht die UN als ein Instrument
von irgendwelcher Konsequenz zu sehen.

Zwischenzeitlich werden Staatsanehoerige geschlachtet in Laendern, deren Abgeordnete in
der UN ueber gut und recht entscheiden.

Ich finde das wahrlich lachhaft.

Wer sich moralisch so auftut , solle vielleicht erstmal
vorm eigenen Zelt kehren.

Dabei wird einem dann noch gesagt, es sei ja nicht
zu erwarten, dass man "nicht einsichtigt" sei!

Ich verstehe es eben nicht dass man
in der Un sitzen kann, waehren daheim das grosse
Schlachen am Laufen ist!

Ehrlich gesagt, genommen die Tatsache dass
vorneweg die Haelfte aller UN Mitglieder zu Hause
die Menschenreche taeglich missachtet, waere ich
dafuer einem solchen Micky Maus Verein auszutreten.

Na, da sind wir ja wieder bei der Standardsituation. Die guten und menschenliebenden Mitglieder Wolfgang und Karl und die bösen Freunde der Massenmörder Julchen und Ricardo. Was für ein Blödsinn.
Damit wird dann vom Menschenfreund Karl Julchens Einwurf abgewürgt welche wagt auf Menschenrechtsverletzungen anderer Nationen hinzuweisen und diese nicht auf USA und Israel zu begrenzen. Aber von Karl erwarte ich keine Einsicht. Warum auch? Er lebt weiter in seinem Wolkenkuckucksheim und was nicht ins Weltbild passt wird einfach negiert. Schliesslich sind die Anderen nur Besserwisser. Man darf also nur USA und Israel kritisieren weil die den grössten Schaden im Nahen Osten anrichten. Was für eine seltsame Sicht des Nahen Ostens. Nicht einmal die Politiker vor Ort sehen dies so. Aber wie gesagt, Einsicht ist nicht zu erwarten.
Schorsch erleidet bestimmt schon politische Verfolgung weil er USA und Israel 'in den Senkel stellt'. Wieso ist dies bei kleinen Staaten einfacher?
Rolf propagiert dann gleich die weltweite Verbreitung von Atomwaffen.
Und unser Meister aller Heuchler Wolfgang lebt ständig dem nächsten Weltkrieg entgegen, hat aber seit 1945 die längste kriegsfreie Periode in Deutschland durchlebt. Vermutlich stimmt dies nicht und er wird mir gleich beweisen wieviel Kriege er in Deutschland erlebt hat und dies nur weil die USA die Atombombe haben. Und unter schwierigsten wirtschaftlichen Bedingungen, schliesslich ist ein Überleben unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht möglich, gelingt es ihm doch ein Haus zu bauen und mit alternativer Energie zu versorgen. Sicher stehen schon die Panzer der Ölkonzerne vor der Tür. Aber Doppelmoralist ist er natürlich nicht (groehl).
Interessant ist auch der Verlauf des Threads. Karl beginnt mit einem sachlichen Beitrag den man diskutieren kann. Erst Julchen, dann Ricardo greifen das Thema auf und antworten sachlich. Karl ist angekratzt und antwortet als erster mit persönlichem Angriff: Von Euch erwarte ich keine Einsicht - sie haben dem Töten von Palästinensern oft genug Beifall gezollt (ist nebenbei eine persönliche Beileidigung). Dann folgt Schorsch mit einem Beitrag mit dem man nichts anfangen kann. Ricardo geht auf Karls Beleidung nicht ein. Und dann folgt der Meister mit Rundumschlag: Doppelmoralist, Heuchler (alles offensichtlich keine persönlichen Beleidungen)
War lerne ich daraus? Der Begriff 'persönliche Beleidung' muss wohl neu definiert werden. Es lebe die Toleranz der Ansicht Anderer aber bei manchen muss dies wohl noch gelernt werden.

Werner muss ich nicht mehr kommentieren. Ich verkneife mir die Zusammenstellung der Attribute, die er mir bereits zugedacht hat.

@ julchen,

folgendes hat Kofi Annan gesagt ""Wer für Rechtmäßigkeit sorgen möchte, muss sie selbst verkörpern, und wer sich auf internationales Recht beruft, muss sich diesem selbst unterordnen“, betonte der UN-Generalsekretär."

Ist dies nicht ein Satz, der etwas Nachdenklichkeit verdient hätte? Im übrigen hast Du recht, wenn Du schreibst, dass fast 50% der Mitgliedsstaaten der UNO zu Hause die Menschenrechte nicht achten. Es gibt aber weniger Staaten, die behaupten zu Hause der Hort der Menschenrechte zu sein, aber Tod und Verwüstung exportieren und Gefangene gezielt im Ausland malträtieren, um sie der heimischen Gerichtsbarkeit zu entziehen. Darum ging es im Statement von Kofi Annan. Deine äußerungen sind deshalb Ablenkung vom Thema, nichts weiter.

Ist schon komisch wie manche reagieren wenn man auf gleicher Ebene zurückschlägt.
Aber zurück zum Thema:
Als kleines Gegenargument würde mir spontan einfallen:
England in Nordirland
Marokko in der West Sahara
Syrien im Libanon
Indien in Kashmir
China in Tibet
Russland in Tschetschenien und ich weiss nicht in wieviel anderen Republiken
Sicher gäbe es noch weitere Beispiele.
Natürlich ist die Rede von Kofi Anan zu diskutieren aber Julchens Beitrag als Ablenkung zu disqualifizieren ist nicht richtig. Schliesslich erweiterte der Beitrag nur das Thema und ist auch eine Überlegung in Bezug auf Anans Rede wert.

Beleidigte aller Beiträge, laßt uns zurückschlagen und zwar mit gleichen Waffen , lache heftig.
Ich bin durchaus der Meinung das man kontrovers diskutieren sollte, aber man sollte sich im Gebrauch von Worten wie Dumpfbacke , Dumme, und ähnlichen Worten ein bißchen zurücknehmen. Auch Toleranz vor anderen Teinehmern ist eine demokratische Tugend, zumal ich hier keinen Nazi oder Kriegstreiber entdecken konnte. Militant waren immer nur die Tugendwächter.
Mein Vorschlag ist wir haben uns wieder alle lieb,lache, und diskutieren vernünftig weiter.

Werner, der lautlose, im Zentrum des Geschehens stehende neutrale Beobachter?

@schorsch - nu, das kann man wohl nicht behaupten. Aber wenn ich mich gegen persönliche Angriffe erst höflich wehre und es nützt nichts, dann benütze ich manchmal die Sprache der Anderen. Ob das dann was nützt? Ich weiss nicht. Die Zukunft wird es zeigen.

Die Kriegstreiber und Angriffskrieger haben bisher noch jeden Krieg schoengeredet (mit Worten wie z. B. 'Freiheit', 'Demokratie', 'Menschenrechte' etc. pp.). Es ging den Kriegstreibern und Angriffskrieger aber nie um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte.

Auch Kriege muessen ein geneigtes Publikum finden. Auch Kriege muessen verkauft werden. So benutzten sie diese Worte, um ihre Kriege marktgaengig zu machen. Marketingstrategien waren das.

Im groesserem Masse, wie die Anzahl der willigen Vollstrecker und Mitlaeufer der BUSH-, SHARON-, PUTIN-Krieger wuchs, wuchs aber die Zahl derer, die sich ob solcher Luegereien und ob solchen Frevels empoerten.

In den letzten Monaten ist meine Zuversicht gewachsen, dass die Kriegstreiber und Angriffskrieger ihre von ihnen selbst angezettelten Kriege verlieren werden.

Ich moechte hier den franzoesischen Philosophen ANDRÉ GLUCKSMANN zitieren (der diesen Beitrag im Zusammenhang mit dem Krieg der PUTIN-Krieger ums Oel/Gas-reiche kaukasische Becken schrieb):

"Seit zehn Jahren misstrauen unsere Fuehrer der moralischen Empoerung. Seit zehn Jahren fuehren sie sich als Realpolitiker auf: Wegen Grosny wird die Welt schon nicht aufhoeren, sich zu drehen, vermeiden wir Reibungen mit dem russischen Riesen, lassen wir die Illuminierten mit ihrer Moralinsaeure allein. Pardon, aber ohne ethisches Prinzip gibt es keine langfristige Politik. Moral und Politik sind nicht auseinander zu halten wie unsere Duodez-Machiavellisten glauben. Die Politik der Airbusse und des Oels, der Verbeugungen und des 'mir ist doch egal, wenn ein Volk ausgerottet wird' führt nach Beslan. Das ist keine Politik, es ist Verblendung."

Quelle des Zitats... La route de l'apocalypse passe par Beslan (par ANDRÉ GLUCKSMANN), Le Monde, 16.09.2004

"Es ging den Kriegstreibern und Angriffskrieger aber nie um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte."

(Zitat von oben 10.47 Uhr).

Am 03.09.1939 haben Großbritannien und Frankreich dem Deutschen Reich nach dessen Überfall auf Polen den Krieg erklärt. Kriegstreiber waren diese Länder bezw. ihre Regierungen nicht - vielmehr sind die genannten Vokabeln damals auf sie angewandter Nazijargon gewesen, der hier pervertiert wieder fröhliche Urständ feiert.

Du hast recht, jo (ich merke schon, Du hast aus der Geschichte gelernt)... Kriegstreiber und Angriffskrieger waren nun wirklich nicht Briten und Franzosen (ich wuesste auch nicht, wer das ausser den Nazis jemals behauptet haette)... Das waren damals Deutsche (im Verein mit den 'heimgeholten' Oesterreichern).

Heute sind die Kriegstreiber und Angriffskrieger die BUSH-, SHARON- und PUTIN-Krieger (es gibt noch etliche andere, aber ich habe nur die maechtigsten, also gefaehrlichsten genannt).

Zählt man dazu auch die Krieger des damals unabhängigen Tschetschenien oder ist das zeitlich begrenzt?

Nicht alle Krieger sind Angriffskrieger. Ein beliebtes Mittel der Kriegstreiber und Angriffskrieger ist es, aktuelle Kriege aus ihrem aktuellen und geschichtlichen Kontext herauszuloesen. und in grotesker Art und Weise, Ursachen und Wirkungen gegeneinander zu tauschen.

Die BUSH-Krieger haben Afghanistan und Irak angegriffen; es war nicht umgekehrt.

Die SHARON-Krieger - Zionisten,also Rassisten, die sie sind, im Verfolg ihres zionistischen Projekts - versuchen, die vertriebenen, unterdrueckten, gedemuetigten PalaestinenserInnen vollends zu vernichten; es ist nicht umgekehrt.

Die PUTIN-Krieger versuchen seit Jahren, das tschetschenische Volk zu vernichten und haben dabei bisher hunderttausende Tschetschenen (darunter zehntausende tschetschenische Kinder) ermordet; es war nicht umgekehrt.

Kriegstreiber und Angriffskrieger stehen mit der Wahrheit auf Kriegsfuss.

Ich moechte noch einmal aus ANDRÉ GLUCKSMANN's Artikel zitieren:

"Wir duerfen vor diesen Bildern nicht fluechten. Sie sind prophetisch. Die apokalyptische Szene, die sich da am 3. September [2004, in Beslan] unter unseren Augen abspielte, hat Zukunft. Eine scheussliche Zukunft. Wie eine dreistufige Rakete zielt sie nicht nur auf Kaukasien und Russland, sondern auf ganz Europa."

Quelle des Zitats... La route de l'apocalypse passe par Beslan (par ANDRÉ GLUCKSMANN), Le Monde, 16.09.2004

das hast Du schön zitiert. Und jetzt?

Noch mal nachlesen, 'Werner'... Auch Du wirst es begreifen (wenn's auch bei Dir laneger dauert)... Es waren ZWEI verschiedene Zitate...

Das gibt mir die Gelegenheit fuer ein weiteres Zitat aus derselben Quelle:

"Sie spotten ueber die "Schoenen Seelen", zu denen ich mich zaehle, da ich mit einigen wenigen Freunden den schwarzen, roten und gruenen Faschismus bekaempfte, da ich Solschenizyn, Sacharow, Havel, Massud, die Boat people, die Belagerten von Dubrovnik und von Sarajewo, die Vertriebenen des Kosovo, die Massakrierten von Algerien, all jene 'Machtlosen' unterstuetzt habe, auf die die Realisten nicht einen Nagel wetteten. Meine sehr erbaermliche 'schoene Seele' sagt Ihnen: Man streicht nicht ungestraft ein Volk von der Karte, und sei es noch so laecherlich klein in den Augen unserer grossen Nationen."

Quelle des Zitats... La route de l'apocalypse passe par Beslan (par ANDRÉ GLUCKSMANN), Le Monde, 16.09.2004

Na, da zählst Du Dich sicher auch zu den schönen Seelen und bist vereint in ihrem Kampf. Die Anderen welche nicht Deine Ergüsse teilen, haben die oben genannten in den Gulag gebracht oder mit den Serben Dubrovnik und Sarajewo beschossen etc.? Also nochmal 'schön zitiert, und jetzt`?'

Lol, Werner meine Beitraege werden OFT als
"Ablenkunsmaneuver" abgetan....

Als Amerikaner hat man, natuerlich, nichts Besseres
zu tun, als den Rest der Welt "abzulenken" und
Europa sozusagen "die Wolle ueber den Kopf zu
ziehen".....
ALLES scheint gut genug zu sein Europaer davon
zu ueberzeugen dass Amerikaner doch eigentlich
(Wirklich) genauso denken wie sie.
Kann ja nicht angehen dass dem eventuell NICHT
so ist!

Aber Du hast recht, Asche auf mein Haupt dass ich mich
in immer wieder in einseitige Haarespaltereien
reinziehen lasse und es gelegentlich nicht unter
meiner Wuerde ist noch tiefer in den
Beleidigungsguertel zu greifen, als der Schreiber
vor mir.

Ich schaeme mich tunlichst.
Und verspreche (mal wieder) Besserung.

PS..nur noch ne klitzekleine Kleinigkeit:
was ist daran so mutig fuer einen Mann wie Kofi Annan
zu sagen was er denkt?
Hat er den Job im Lotto gewonnen?

@julchen - Das Stickmuster ist wie folgt: Man setze eine, wenn möglich zitierte, Meldung oder Spekulation in die Welt und warte auf die Reaktion. Kommt sie nicht so unterstellt man Unkenntnis. Kommt als Reaktion Zweifel so wird man in die vom Urheber gewünschte Ecke geschoben damit der Urheber entweder selbst als der Gutmensch dasteht oder einfach nur um zu zündeln. Funktioniert dies nicht, so kann man vielleicht mit persönlichem Angriff nachhelfen. Wird aber die These zweifelsfrei widerlegt so kann man immer noch sagen 'Ich habe ja nur zitiert' oder man lässt den Thread einfach fallen. Ist eigentlich ein einfaches Muster wenn der Initiator es mit Teilnehmern zu tun hat welche ihre ehrliche Meinung einbringen. Zu vermeiden ist es allerdings eine Sache zu befürworten. Es ist einfacher eine Sache anzugreifen als eine Sache zu verteidigen. Ich bin Mart immer noch dankbar für ihren dahingehenden Beitrag. Ich glaube es war unter dem Forum 'Allgemeines' der Thread 'Diskutanten oder Stänkerer'.
Als kleines Beispiel: Ein fiktiver Teilnehmer, wir nennen ihn mal W. sagt: 'Zitat: Morgen geht die Welt unter.' Dann schreibst Du 'so schnell wirds wohl nicht gehen'. Die Antwort: Du bist nicht informiert. Du hast auch nicht gemerkt dass gestern in Peking ein Fahrrad umgefallen ist. Aber so sind halt die Anhänger der Bush-Krieger. Dann schreibst Du: Aber laut unseren Medien ist ein Untergang der Welt nicht zu erwarten. Dann kommt die Antwort: Du Depperle glaubst auch nur was Deine Regierenden Dir sagen. Du verhälst Dich wie ein Lemming. Irgendwann wirst Du schon lernen Dein Fahrrad abzuschliessen. Von anderer Seite wird eingeworfen, Du sollst nicht widerspenstig sein. Schliesslich wurde schon einmal vom gleichen Teilnehmer vorausgesagt, dass in Peking ein Fahrrad umfallen wird. Du lernst wohl nie dazu. Schliesslich kommt ein anderer Teilnehmer und belegt durch eine wissenschaftliche Zeitung dass die Wahrscheinlichkeit eines Weltuntergangs innerhalb 24 Stunden gleich Null ist. Dann antwortet der Urheber: Versteht Ihr mich denn nicht. Ich habe doch nur zitiert und wollte dadurch Euren Horizont erweitern. u.s.w.
Dies wäre eigentlich auch amüsant wenn es sich um Fahrräder und Weltuntergänge handeln würde. Siehe meine Reaktion 'schön zitiert, na und?

@ werner,

dein Strickmuster ist wie folgt: Kommt ein Beitrag von Wolfgang, teilst du aus. Ich sehe selbst, dass Wolfgangs Beiträge zunehmend verbitterter und ausfälliger werden, was seine Position nicht stärkt. Du bist ihm aber gleich, nur weniger emotional und kälter. Deine oft im Inneren deiner Texte versteckten Seitenhiebe lassen an Gemeinheit nichts zu wünschen übrig. Beispiel "Ein fiktiver Teilnehmer, wir nennen ihn mal W. ..." Das ich nicht lache.

Alle deine Beiträge, besonders in den letzten Tagen, kommen ohne Beschimpfung anderer Diskussionsteilnehmer nicht aus. Muss ich daran erinnern, was Du mir schon alles unterstellst und an den Kopf geworfen hast. Zur Sachdiskussion trägst du immer weniger bei.

Hast Du Dir eigentlich einmal die Mühe gemacht, die Quellen der Zitate zu lesen? Die sich ständig wiederholende Bemerkung "schön zitiert, na und?" ist einfach nur dümmlich provokant.

Hier stehen sich zwei "Meister" gegenüber ;-) -
die beide fundierte Meinungen einbringen und wie das dann so läuft, für ihre Überzeugungen eintreten.
Das geht natürlich nicht ohne Blessuren ab ...

Doch von welcher Seite kommen die Tiefschläge, welche der Personen "W" bringt zuerst die Schärfe hinein?
Eine kleine, unrepräsentative Umfrage hier bei den Forenmitgliedern - darum möchte ich fast wetten - sieht in Wolfgang den Agressor - ich übrigens auch - und nicht in Werner. Dessen Beiträge triefen nicht von Besserwisserei und stakkatohaftem Einhämmern nur seiner Meinungen, sie lassen Raum auch für unpopuläre Gedanken.

Die "Depperles" sind nämlich sehr wohl in der Lage zu unterscheiden, auf wessen Leim sie gehen sollen ... :-)) -

@Karl - ich bin zwar nicht lange dabei und habe trotzdem viele Beiträge geschrieben. Vor allem zum Thema Naher Osten. Nicht mehr lange und ich werde dieses Jahr zum dritten Mal in Israel sein. Dort erlebe ich persönliche Dinge und habe Kontakte zu vielen Personen. Ich berichte diese Erlebnisse so ehrlich ich kann. Als Resultat erfahre ich Antworten wie 'verleugnete Identität', ich will als besserer Mensch erscheinen, ich sei ein Besserwisser, etc. Ich unterstellte so etwas nie anderen sondern bin mir des Erfahrungsvorsprungs durchaus bewusst und tue mein Bestes, ihn nicht auszuspielen. Ich habe des öfteren versucht hier im höflichen Umgangston zu agieren aber ohne Erfolg. Wenn ich Dir schildere, dass ich mit meiner Frau im März ernsthaft diskutiert habe, dass es gut wäre nach Israel zu ziehen da es wegen der dortigen kinderfreundlichen Umgebung für unsere kleine Tochter besser wäre als in Deutschland aufzuwachsen, so wirst Du vermutlich dies nicht nachvollziehen können. Damit kann ich leben aber unterstelle mir nicht, dass dies unwahr sei. Ich bleibe in Deutschland, da ich hier beruflich zu meiner Zufriedenheit etabliert bin und in meinem Alter ein Länderwechsel schon wirklich lohnend sein muss. Natürlich erfahre ich auch hautnah die Probleme der Palästinenser und ich besuche in Ostjerusalem viele Bekannte. Aus ihren Gesprächen erfahre ich wie sie über die Lage denken. Und diese Denkart ist weit weniger radikal wie ich sie hier im ST von den bekannten Teilnehmern vorfinde. Ich erfahre auch deutlich welchen Zwängen diese Menschen durch ihre eigene Führungsschicht ausgesetzt sind. Wenn kein politischer Druck seitens der Palästinenserführung ausgeübt würde, dann wäre zu Zeiten von Streiks kaum ein Laden im arabischen Viertel geschlossen. Aber was macht wohl ein Ladenbesitzer wenn ihm gedroht wird: Mach den Laden zu oder er brennt?
Ich würde im Falle einer politischen Radikalisierung in Deutschland keine Sekunde zögern und nach Israel oder nach USA auswandern wie das viele Menschen tun welche in ihrer Heimat keinen Frieden finden. Aber was lese ich hier über diese Länder? Ich war auch viel in USA. In diesem Land kommt nicht jeder Ausländer zurecht und nicht jeder kann sich mit der dortigen Gesellschaftsituation anfreunden. Schon bei meinem ersten Aufenthalt - und das ist lange her - hatte ich aber rein gefühlsmässig empfunden, ein Zwillingsbruder von mir muss hier mal gewesen sein und alles so geordnet haben wie es mir gefällt. Dies muss nicht jeder nachvollziehen aber man muss den Menschen solche Gefühle zugestehen.
Ich schreibe meine Meinung nicht um zu zündeln. Titulierungen wie Depperle, Lemminge und ich will sie nicht alle aufzählen kommen nicht von mir. Ich gehe auch auf Deine Fragen ein und versuche Dir ehrlich zu antworten. Hast Du nun die beiden Threads gelesen und nachgeschaut wer mit persönlichen Angriffen begann? Bis jetzt kam von Dir kein Wort davon. Also beschwehre Dich bei den Scharfmachern, Judenbeschimpfern und Rundumschlägern aber nicht bei mir.

Nimm bitte kein Retourbillett......

@ medea,

"Dessen Beiträge triefen nicht von Besserwisserei". Das ich nicht lache.

@ werner,

zu den Scharfmachern bist Du zu zählen, auch wenn du jetzt mal wieder Kreide gefressen hast. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Partei ist. Du darfst die Position Sharons darlegen. Was mich gegen dich aufbringt ist die Unaufrichtigigkeit so zu tun als wärst du nicht Partei, sondern so zu tun als hättest Du die Objektivität gepachtet. Es ist ein Fehler zu glauben, dass wir alle schweigen müssen, nur weil du öfters in Israel bist (im übrigen ging dieser Thread eigentlich nicht um Israel). Es gibt sehr wohl die Möglichkeit Dinge von weit außen zu sehen, die den Insidern und Involvierten versperrt sind. Sieh dir Juchen an, die in Texas nicht merkt, wie Bush den Ruf der USA in der Welt ruiniert hat.
Du schreibst Deine Meinung nicht um zu zündeln? Bitte, dann lass in Zukunft Götz von Berlichingen und andere Gemeinheiten außen vor. Schreib deine Meinung, aber lass die ständigen Seitenhiebe gegen die anderen Diskutanten. Das gilt natürlich für uns alle, aber du treibst es besonders doll.

@Karl - solange ich keine Gemeinheit erfahre, wirst Du von mir keine Gemeinheit hören. Teile von Wolfgangs Wortschatz gehören nicht in mein Repertoire in Bezug auf meine Mitmenschen. Auch vertrete ich definitiv nicht die Meinung Sharons wie Du unterstellst. Neben Sharon und Avnery gibt es noch viele politische Positionen in Israel. Und Israel ist für diese Meinungsvielfalt berüchtigt. Ist das jetzt Besserwisserei? Siehst Du, eigentlich müsste ich auf Deinen letzten Beitrag schon wieder böse antworten. Du willst wissen warum?
Was ich darlegen darf oder nicht muss ich entscheiden und niemand anders. Das ist Bevormundung.
Ich bin kein Parteigänger Sharons. Das ist eine Unterstellung.
Wieso unterstellst Du mir einen fiktiven Anspruch den ich so nie geäussert habe? Natürlich bin ich Partei wie alle anderen Teilnehmer. Nämlich Partei für die von mir gebildete Meinung. Und wenn ich ein überzeugendes Argument lese, dann bin ich bereit dies anzunehmen und meine Meinung zu ändern. Findest Du es intelligent, mir zu unterstellen, ich meinte ich hätte die Objektivität gepachtet?
Ich habe irgendwo verlangt, dass andere schweigen? Was für ein Quatsch. Es ist eine Unterstellung. Ob von weit draussen oder von drinnen ist egal. Wichtig ist ob man den Beitrag bestätigen kann oder ob man ablehnen muss. Und so kommt es halt manchmal, meines Erachtens, zu Falschmeldungen welchen ich entgegentrete und meine Meinung darlege. Ich dachte dafür gibt es dieses Forum. Ich hatte aber nicht erwartet unter der Gürtellinie angegriffen zu werden.
Auch den Satz über Julchen würde ich so nicht stehen lassen. Oft sieht eine Meinungsbildung in Deutschland ganz anders aus als ausserhalb. Die Welt ist nicht nur Deutschland oder Europa. Grosse Teile der Welt interessiert der Irak Krieg überhaupt nicht.
Auf den Götz bezogen hier nochmal mein Beitrag. Solange man mir meine Gefühle und eine freie Meinungsäusserung lässt wird man auch nicht tituliert. Schaue vielleicht mal nach was Du über mein ehrliches Entsetzen geschrieben hast. Da vermisse ich so manche Zeile von Deiner Seite. Wenn man nicht beleidigend werden soll dann bis Du mit eingeschlossen. Überlege mal was Du mir allein in Deinem letzten Beitrag unterstellt hast.

schorsch
du machst wie stets aus deinem Herzen keine Mördergrube.
Das passt zu den Aufrufen an die Roten vor 1989:
Geh doch nüber wenns dir hier nicht gefällt!

Es wäre hier stinkelangweilig, wenn die Einigkeit-Eintrach- Eierkuchen-fans samt den Harmoniefreunden unter sich wären....
Die Einschalt-Quote ginge in den Keller!
ok?

werner -

sei bitte so nett und schicke mir eine kurz-mail. Aus Anlaß Deiner Beiträge in den letzten Tagen möchte ich sagen, daß mir - neben dem Inhalt Deiner Beiträge - besonders Deine Diktion wirklich angenehm auffällt. Ich möchte für den Fall, daß man sich HIER aus den Augen verlieren könnte, die Möglichkeit haben, Kontakt zu Dir zu halten.

Vielleicht will auch ich auf meine alten Tage noch mal auswandern... :-)

ich schliesse mich Seewolf an, Werner
unten meine e-mail. - bitte lass von dir hoeren.
Da es sich bei mir, zweifelsohne, um eine zwielichtige
Gestalt handeln muss, wird Seewolf wohl hoffentlich
fuer meine Person buergen :))

Und wenn du mal in Texas bist....get yourself
some southern hospitality...wir legen eben noch
noch ne Kuh mehr auf den BBQ.....wer weiss, vielleicht
moechtest du hierbleiben :)))

Und Karl....
du wirfst Werner vor sich einzubilden er habe die
Ojektivitiaet gepachtet, im naechsten Satz wuerdigst
du mich herab zum Dummerle die nicht merkt was
Sache ist.

Ich nehme mal an,dass meine 24 Jahre hier deinen
gelegentlichen 3-Wochen Besuchen das Wasser
auf keinen Fall reichen koennen.

Soviel zur Objektivitaet......

Von Werner, hingegen, habe ich etliche Kommentare
gelesen, in denen er SEHR deutlich machte, dass
er versteht in welcher Misere Israelis und Palaestinenser GEMEINSAM stecken. Basiert darauf,
dass er sich mit freunden auf beiden seiten darueber
unterhaelt und daher die ehrlich Meinung des kleinen
Mannes auf der Strasse erhaelt - nicht aufgezogenen
Presse Pomp!
Gestellt hat sich Werner auf KEINE Seite!

Weiter sagst Du:
...Es gibt sehr wohl die Möglichkeit Dinge von weit außen zu sehen, die den Insidern und Involvierten versperrt sind....

Karl, wenn ich mich auf Medien und mehr oder weniger
obskure websites verlassen wollte, haette ich ein
GANZ anderes Bild von Deutschland....Hiesse das,
dass ich den Ueberblick habe????
Den, den ihr, weil zu nahe dran, nicht sehen koennt?

NICHTS ist wie reden mit dem Volk, so wie's hier im
Forum ablaueft!

Der Unterschied ist, dass ich zuhoere, ueberlege,
einsehe..was innerdeutsche und Weltaffairen betriftt,
waehrend meine Ausfuehrungen, wie Sachen von
den Amerikanern gesehen und gefuehlt werden,
als Aufsaessige Besserwisserei ausgelegt werden.

Bis zum punkt wo mir meine Identitaet mit meinen
Land und Volk abgesprochen wird (Wolfgang hat
bereits 2 oder 3 mal gemeint, ich sei KEINESWEGS
massgebend mit meiner Meinung, welches bedeutet,
dass er runde 50% eines Volkes als Depperle abtut.)

Anderweitig hiess es, man sehe mich als eine Art
semi-verwaessert-moechtegerne Amerikaner.....
Man legte mir deutsch Wurzeln ans Herz und nannte
mich "verblendet"....

Objektivitaet???? Dass ich nicht lache!

Steht das Wort noch im Duden?

"Ich nehme mal an,dass meine 24 Jahre hier deinen
gelegentlichen 3-Wochen Besuchen das Wasser
auf keinen Fall reichen koennen."

...

könnte schon sein, denn wenn sich julchen 24 jahre lang
ihre meinung, wie sie es an anderer stelle bekannt gibt,

(Forum des Vfk`s in einem wenig erquicklichen disput mit Titus ):-(

anhand von "Radio Talk Shows" bildet!

julchen kann m.e.100 jahre dort leben und meint immer nur daß, watt die medien ihr vorgaukeln, das eine vom anderen zu trennen, diesen schritt sollte sie vielleicht beginnen.

welch umwerfende logik, zu glauben, daß im gegensatz zu den medien, die wahren erkenntnisse über diese Radio Talk Shows verbreitet werden; wes geistes kind sich da offenbart, möchte ich nicht andenken!

---------

julchen, das sind deine worte? :

"Alleine heute habe ich bestimmt 10
Anrufe gehoert von Leuten, die sehr
gegen Bush sind, aber nun doch fuer ihn
waehlen werden..."

ahja...

dann die erklärung zu den anrufen:

"PS..was die obig erwaehnten 10 Anrufe
betrifft: ich verlasse mich als Quelle
wesentlich mehr auf Radio Talk Shows,
als auf mundgerecht gefuettertes von
Zeitung und TV.
Nicht nur bekomme ich dort infos, die
von der (vorwiegend) liberalen Presse
runtergespielt wird, sondern ich bekomme
wirklich Leute zu hoeren die ihrer
Meinung freien lauf lassen - auf beiden
Seiten."

na super!

:-)

Aus einem Interview von Hanns-Georg Rodek mit dem Filmemacher Wim Wenders (heutige Ausgabe der WELT):

>>DIE WELT: Amerikas Politik trägt seit dem Ersten Weltkrieg missionarische Züge. Wann wird aus gut gemeintem Missionieren unerwünschtes Bedrängen?

Wenders: Vor allem da, wo sich das Missionarische mit einem geschäftlichen Hintergrund verbindet. (...)

DIE WELT: Was lässt sich gegen das "Verkaufen" des Konzepts "Freiheit und Demokratie" einwenden?

Wenders: Meine Kindheit wäre anders verlaufen, wenn die Amerikaner diesen Missionsdrang nicht gehabt und nicht in den Zweiten Weltkrieg eingetreten wären. Deshalb kann ich auf der einen Seite nur "Danke" sagen. Auf der anderen Seite haben die Amerikaner sich inzwischen ihre besten Ideen im wahrsten Sinn des Wortes "abkaufen" lassen von den Riesen der internationalen Industrie, von den großen Corporations. Wenn der Bush heute in jedem zweiten Satz "Freedom" sagt, meint er was anderes, nämlich dass das große Business sich möglichst ungestört und "frei" entfalten kann.

DIE WELT: Sind "Freiheit + Demokratie" schlecht für Afghanistan?

Wenders: Das mit den Taliban ging nicht so weiter. Das haben auch alle eingesehen. Aber was ist heute? Ist Afghanistan gefestigt? Die Taliban wurden in ihren Grundfesten nicht wesentlich erschüttert, die haben sich nur verkrochen, die Amerikaner hatten plötzlich Wichtigeres in Irak zu erledigen, und das einzige wirklich handfeste Resultat dieses Krieges scheint mir die neue Ölpipeline durch Afghanistan zu sein. Diese "Interessen" stellen sich einmal mehr als wichtiger heraus als das hehre Interesse, Demokratie zu verbreiten.<<

DIE WELT vom 25.09.04
Stinksauer. Betroffen. Bereit zum Kampf
https://www.welt.de/data/2004/09/25/337385.html?s=1

(Gesenkten Hauptes und beschaemten Blickes)
Ja, Pilli, Euer Ehren, das waren meine Worte.....

Ja, Pilli, Euer Ehren, ich gebe zu, die Worte erklaeren
natuerlich sofort "Welch Geistes Kind" man ist
...und daher steht mir die schwerste aller Strafen
zu...naemlich Von Euer Ehren entlarvt und geruegt zu
werden.....

LOL....get a life, woman!!

Wenn Du noch nicht gemerkt hast, dass sehr viel
mehr information in den grossen Medien
verschoenert, verkuerzt, vertuscht und geschminkt wird,
als auf eine Kuhhaut passt, da dann wird das wohl
auch nix mehr mit Dir.

Bestest Beispiel, Pilli: Du Selber!

Steht oben...
....könnte schon sein, denn wenn sich julchen 24 jahre
lang ihre meinung, wie sie es an anderer stelle bekannt gibt, anhand von "Radio Talk Shows" bildet!...

Damit hast Du (absichtlich) im Leser die Idee gepflanzt,
dass Julchen sich ihre Meinung NUR anhand von
RAdio Talk Shows bildet.
Das Julchen aber schrieb:
..wesentlich mehr..(m.A.W. NICHT ausschliesslich....
das haste schoen weggelassen :)))
....UND GENAU SO machen das Medien auch :)))

Good morning, Your honor, bright eyed and bushy tailed.... *)

nööö julchen

ich habe net gepflanzt, sondern wortgetreu kopiert, datt solltest du schon richtig verstanden haben, falls nicht :-)

ist sicherlich ein fürsorglicher ritter mit mehr oder weniger traurigen gestalt in der nähe, der dir das übersetzt. :-)

"wesentlich mehr"...da haste recht,

so lautete das zauberwort...lach

aber wie auch immer du nun jammerst, ich habe endlich...nach so langer zeit...:-)

begriffen, warum du nur so argumentieren kannst, wie ich es koppschüttelnd monatelang gelesen habe. ist doch kein wunder, bei so überzeugenden hintergrund-informationen...ja ja...:-)))du bist schon die richtige, hier über pressefreiheit und medienabhängige wählerInnen monologe halten zu dürfen.

:-)

Begriffen, Pilli, hast Du lediglich dass es Dir voellig
abgeht wie man den ganz grossen Medien
nicht UNBESEHEN alles abkaufen kann.

Schliesslich steht's ja geschrieben, und schliesslich
sitzt ja da ein Schlaumer der's einem noch sagt!
So wie Dan Rather, zum Beispiel...Oooops :))

Es nennt sich selber denken und selber eine Meinung
bilden, nicht eine vorgekaute, gerade moderne,
akzeptieren.
Dieses akzeptieren des Vorgekauten scheint aber
weitverbreitet in Mode zu sein :)))

Du sagst:
....du bist schon die richtige, hier über pressefreiheit und medienabhängige wählerInnen monologe halten zu dürfen.....

Im Gegensatz zu einigen hier - damn right I am!!!