Wie halten wir es mit dem jüngst verstorbenen Ronald Reagan?
Heute, nach seinem Hinscheiden, sind die Zeitungen voll des Lobes über diesen Präsidenten.

“Die deutsche Wahrnehmung während seiner Amtszeit war allerdings despektierlicher: "Ein Vollidiot bedroht den Weltfrieden."
Gleich nach Reagans Amtsantritt im Jahr 1981 begann ein Treiben, das heute erneut zu beobachten ist. Der US-Präsident erschien in den meisten deutschen Zeitungen - von den Schriften der Friedensbewegung zu schweigen - als Leichtfuß, als tumber Schauspieler und um sich ballernder Sheriff, der "Europa vor den Kopf stößt" und die Sowjetunion "bis aufs Blut reizt". Sein als "Krieg der Sterne" verunglimpftes SDI-Projekt ließ die SPD nach Helmut Schmidt sogar darüber nachdenken, sich von den USA zu distanzieren und eine Sicherheitspartnerschaft mit der Sowjetunion zu wünschen, obwohl Moskau Europa mit seinen SS-20-Raketen bedrohte. Darüber hinaus galt Reagan als schlichtes Gemüt, das es wagte, seinen Glauben in die Politik zu bringen, und damit einen Manichäismus gebar, der in deutschen Ohren befremdlich wirkt. Das Wort vom "Reich des Bösen" wurde hier zu Lande mehr bekämpft als das Reich des Bösen selbst.
Heute ist man klüger. Reagan hat seinen Platz in der Geschichte. Doch Selbstkritik vernimmt man nicht. Waren es nicht das typisch deutsche Harmoniebedürfnis und die Friedenssehnsucht, die uns die Augen vor der sowjetischen Aggression verschließen ließen?.......”
Gestern in “Die Welt”
Frage: Geht es wohl noch mehr amerikanischen Präsidenten so, etwa auch dem “stupid white Man” GWB?
Die Zeichen werden in Zukunft für ihn immer besser stehen.
Das glaube ich.

Ricardo du kannst doch keinen Moment auslassen irgend etwas zum Nachteil Deutschlands zu finden. Es geht schon langsam ins lächerliche mit deinen Anbiederungen in Richtung USA. Gut, du gefällst dir in dieser Rolle aber unterstelle deutschen Politikern deshalb nicht sie hätten Reagen eine Vollidioten genannt. Wenn es deine Meinug war, unterstelle es nicht anderen.

Nicht nur in Deutschland sondern überall in Europa wurde der Spruch „ In Amerika ist alles möglich vom mittelmäßigen Schauspieler zum Präsidenten „ aufgeschrieben. Dies war doch wohl eine berechtigt und in keiner weise so verletzend wie du dies übertrieben schreibst. Wieder einmal ein typischer ricardo - Aufsatz.

Ich habe etwas Probleme, in den Äußerungen von Ricardo - im Wesentlichen ist es eh nur ein Zitat und nicht auf seinem Mist gewachsen, wenn ich das so sagen darf - etwas zum Nachteil Deutschlands zu erkennen, ebensowenig wie eine Anbiederung in irgendeiner Richtung. Das müsste schon erklärt werden.

"Doch Selbstkritik vernimmt man nicht."

ricardo hat absolut Recht. Aber trotzdem ist es gut dass wir mal nicht in Selbstkritik machen und uns in alle Richtungen entschuldigen.

Nein, ich glaube auch nicht, dass Reagan (mit seiner Quatsch-Ökonomik und Minus-Minus... und Sheriff-Gehabe) auch nur ein wichtiges Motiv für den Zusammenbruch des Ostblocks geleistet hat.
Er hätte den Rest der Welt ja gerne von allen Seiten (auch mit STAR-WARS) besiegt.
Nein, Frieden, Freiheit - das waren nicht seine W e r t e.
Die Amerikaner hatten (später) Glück, dass von Europa aus neue, die Russen überzeugende Alternativen geboten wurden: Frieden, keine militärische Auseinandersetzung mehr, Ökologie, Dialog... (z.B.) Dass das einige Mit-Senioren heute noch nicht praktizieren, ist logisch.
Sie bushen lieber mit.

Ach Leute...

warum müsst Ihr denn immer gleich übereinander herfallen, nur wenn mal jemand eine andere Meinung vertritt?

Warum kann man denn ricardos Meinung nicht einfach mal stehen lassen und muss ihn gleich wieder persönlich angreifen und runtermachen ? ( Tobias)

Wem ist denn damit genützt ?

Ich versteh das nicht !

@Tobias
Der "Vollidiot" gehört in das Zitat der "Welt" und ist , wie Jo so schön gesagt hat, nicht auf meinem Mist gewachsen.
Ist es denn so, daß wenn man unsere Fehleinschätzung von damals erwähnt, gleich jemand ist , der Deutschland beschimpft?
Mit dem Schimpfen gegen die USA klappt das hier prima, aber wehe, wenn jemand versucht, ein Härchen in der deutschen Eintopfsuppe zu entdecken.

Schäuble(CDU) hat heute morgen in einem Kommentar auch von Fehleinschätzungen, nicht nur der amerikanischen Seite, gesprochen.Den mag ich schon!
Und Frau Merkel auch.
Ist doch erlaubt, oder?

@Eko
danke für deinen Beistand, aber manchmal kommt es dann gerade noch dicker!

Wer "Glory, Glory, Hallelluja" über den grossen Teich schickt, und sein eigenes Vaterland dauernd negiert, muss nicht böse reagieren, wenn er darauf angesprochen wird.....

Antrag

Um den amerikanischen Präsidenten, die ja alle nur das Beste für die Welt im Sinne haben und sich dementsprechend verhalten - sei es die Unterstützung der Contras in Nicaragua, das Eingreifen in Argentinien ... bis hin zu der das Gewissen belastenden und die Nachtruhe raubenden Entscheidung die Folter anzuordnen - Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, schlage ich vor, die amerikanischen Präsidenten insgesamt ohne kleinliche Untersuchung nur noch mit Heiligenschein abzubilden. Nach frühchristlichen Vorbild bereits verstorbene mit dem runden, noch lebende mit dem eckigen.
Ich hoffe, so endlich einmal Zustimmung von Julchen und Ricardo zu erhalten ;-)

Hallo Barba
Die Idee ist nicht schlecht, aber ich glaube nicht daß einer der Präsidenten darauf Wert legen würde, unser Kanzler wahrscheinlich auch nicht.
Von den Heiligen kenne ich eine Menge Geschichten und dabei kommt heraus, daß sie oft auch sehr irdisch waren, vor allem als Könige oder wie der hl. Konstantin, der römische Kaiser, von dem unser Glaubensbekenntnis stammt.
Also insofern......

@eko, ich verstehe das auch nicht, zumal ricardo sich korrekt verhalten hat, am allerwenigsten verstehe ich schorsch.

Tobias,
warum Du Ricardo's Vergleich als "Nachteiliges
an Deutschland zu finden" nennst, ist mir ein
Raetsel.
Immerhin ist sein Vergleich mehr als nur der
traurigen Wahrheit entsprechend.

Ein Dummer, schiesswuetiger Irrer, der drauf und
dran ist die gesamte Welt in die Luft zu jagen...

...yup, das ware wohl Ronald Reagan :))

Wenn Deutschland damals der Meinung war, ja
da kann doch Ricardo nichts dafuer, oder?

Und Reagans "Quatsch-Oekonomie" ist gar kein
Quatsch gewesen.
Sie hat funktioniert :)))
Ich wuerde mal ganz vorsichtig sagen, dass ich das
ein bisschen besser weiss als iustitia, denn ich
habe sie gelebt.

@ ricardo

Werter Ricardo,

wir wollen doch nicht vom Thema ablenken - was hat denn plötzlich der deutsche Bundeskanzler mit dem Heiligenschein zu tun?

Nur nebenbei ein kleiner Hinweis: Deine Aussage zum christlichen Glaubensbekenntnis ist in dieser Form ist nicht korrekt: s.u.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nic%E4a
hier: Der Einfluss des Kaisers auf dieses Ergebnis

PS
....Wer "Glory, Glory, Hallelluja" über den grossen Teich schickt, und sein eigenes Vaterland dauernd negiert, muss nicht böse reagieren, wenn er darauf angesprochen wird....

Aha, so DAS ist das wirkliche Problem hier.

Steht das nicht im krassen Gegensatz zu dem Grossteil
der Kommentare im dem Thema: Ich liebe mein Land?

Man liebt sein Land, landschaftlich und kulturell, aber politisch moechte man am Besten nichts damit zu haben?
Trotzdem ist es ok auf Leuten herumzutrampeln, die politisch gelegentlich nicht nur auf deutscher Seite sind
und auch mal sagen was sie anderweitig denken?

Und vor so einem "wir machen's uns passend und ansonsten stecken wir den Kopf in de Sand" sollen die Andern dann moralisch in die Knie fallen???

Wer keine prinzipielle Ueberzeugung hat, wird stehen oder fallen mit dem/der Ueberzeugung des/der naechst besten dahergelaufenen.

Die Reganomix haben eine irre öffentliche Verschuldigung gebracht; das wollen die, die an dem Kriegsgewinnen profitiert haben, nicht mehr wahrhaben. Und die Popel-Peopel zahlen noch Jahrhunderte daran.
So geht es auch heute und in den nächsten Jahrzehnten mit den Bush-Kriegereien: leere, öffentliche Kassen, die d e n e n höchste Zinsen einbringen, die dem Staat die Milliarden leihen können (was sie als normale Steuern hätten abgeben müssen; was aber nix bringt für die eigenen betongesicherten Wohn- und Geschäftsburgen und für das reich bestückte "Portfolio". (So reden die heutigen Herrschaften euphemistisch; es ist ja selbstinszenierter, nicht mehr parlamentarisch kontrollierter Betrug an der Gesellschaft) ,und die Journalisten bringen den verhüllenden Quatsch schon in Nachrichtensendungen, damit nicht alles verstehen, was da getrieben wird.)
*
Und hier - im S-Treff - gibt es auch die Sehnsucht nach den guten Gaben Gottes, äh, der Geldgeschäftler, die a l l e Kriege nach demselben Muster finanziert haben: Im Auftrag Gottes - und zu Gunsten der Konten; und gefoltert werden darf auch wieder; Himmel und Hölle einmütig am Werke.

Hallo Barba
Nicht korrekt ist da umstritten. Das Konzil stand sehr wohl unter dem Einfluß des Kaisers und er hätte nichts geduldet, was gegen seine Interessen gewesen wäre. Mir wurde von einem Theologen gesagt, er habe alles diktiert.Bei all seinen Verdiensten für die Kirche, er war unbestritten ein grausamer Despot und wird dessenungeachtet als Heiliger verehrt.
Ich brachte ihn nur als Beispiel, daß der Heiligenschein seit jeher auch trügt.
So könnte auch Gerhard Schröder oder GWB einen erhalten, es fiele nicht auf! :-)))))))

Im übrigen registriere ich hier Nachdenklichkeit und das ist gut.

Da schreib ricardo :

Die deutsche Wahrnehmung während der Amtszeit war allerdings despektierlich " Ein Vollidiot bedroht den Weltfrieden ".

Frage: Wer hat dies gesagt ricardo ???

Weiterhin unterstellt ricardo den Nachfolgern von Helmut Schmidt, sie hätten darüber nachgedacht, eine Sicherheitspartnerschaft mit der UDSSR einzugehn. Es ist doch eine Frechheit solche Unwahrheiten hier zu veröffentlichen.

Sozialisten muss man auf die Köpfe hauen wo man sie nur trifft, wem soll man denn sonst noch schlagen.
Ein Ausspruch in einer andern Arena, von wem wohl.

Hier würde ich doch manchen Schreiber / innen empfehlen die Schreiben des Herrn Ricardo in der Vergangenheit zu lesen. Er lässt keinen guten Faden an Deutschland.

Julchen ein Land kann nicht denken nur Menschen die in einem Land wohnen sind fürs denken zuständig.

Armer Tobias
Fühlst du dich mißverstanden?
Nochmals:Die Quelle habe ich angegeben, mit Anführungszeichen. Das von dir erwähnte Zitat stammt aus der "Welt" und nicht von mir.
Ich nehme an, die kennen die Quelle des Zitates. Schreib einfach mal hin.
Genau so verhält es sich mit Helmut Schmidt.
Also ärgere dich über die Zeitung, die sowas schreibt und wühle nicht in vergangenem herum.
Die "Welt" ist bekannt für liberale konservative Artikel und ist alles andere als deutschfeindlich.
Und das bin ich auch nicht, und denke, wer amerikafreundlich argumentiert ist deswegen noch kein Feind Deutschlands.

oder etwa doch?

@ justitia: "...öffentliche Kassen, die d e n e n höchste Zinsen einbringen, die dem Staat die Milliarden leihen können (was sie als normale Steuern hätten abgeben müssen..."

Du bringst es auf den Punkt: Nicht die Regierung regiert, sondern diejenigen, die der Regierung mittels Staatsanleihen das Messer an die Gurgel halten kann......

hallo ricardo, schönes provokatives thema!
politik, religion (und psychologie - aber das ist eine andere geschichte), sind treffliche streitthemen;
ich war vor einigen tagen auf einer beerdigung eines guten bekannten (er hatte so einen gewissen charme - man konnte ihm nie böse sein);
die zeremonie war mit allem "drum und dran" also auch mit einer grabrede versehen - ich hörte zu und traute meinen ohren nicht-ich dachte, bin ich auf einer falschen trauerfeier?
der pfarrer redete von einem gottgefälligen menschen, liebevollen ehemann, usw. usw. :
in wirklichkeit war er ein extrem arbeitsscheuer mensch, ein lügner und nur eines wirklich liebte: sich selbst und seine bierpullen, aber er hatte charme!
ihr versteht was ich meine?

Bezüglich der Verbrechen in irakischen Gefängnissen könnte man auch von zweierlei Maß sprechen.
Der neu ernannte irakische Menschenrechtsminister Baktiar Amin kritisierte nicht nur die US-Amerikaner, sondern vor allem auch die offiziellen arabischen Reaktionen. Alle, die heute laut die USA anklagten, hätten jahrzehntelang über die Verbrechen des Regimes von Saddam Hussein geschwiegen.

Amin fordert deshalb die arabischen Führer auf, sich an den US-Amerikanern ein Beispiel zu nehmen und sich für ihre Vergehen öffentlich zu entschuldigen. Aber auch in der arabischen Presse finden sich erstaunlich viele Artikel, die den herrschenden Doppelstandard kritisieren und ihr Augenmerk auf die Missstände in ihren eigenen Ländern zu lenken versuchen. »In allen arabischen Ländern wird mit Wissen der arabischen Presse gefoltert. Wenn aber jemand auf diesen Sachverhalt hinweist, wird er angeklagt, dem Ruf der Araber zu schaden und für die Zionisten zu arbeiten«, schreibt etwa Abd al-Rahman al-Rashed in al-Sharq al-Awsat.

Artikel dazu:
Doppelter Standard
https://www.juedische.at/

,,das verstehe ich nicht ricardo,,,weshalb sollten sich die Arabischen Führer ein Beispiel nehmen an dem Tun und Lassen der US-Regierung ?
Gerade haben sie doch mehrere Lektionen bekommen bei der Einführung der Demokratie im Irak durch die Amerikaner.
,,und genau diese Art Demokratie wollen sie wohl keinsefalls übernehmen.
Aber, wie man mit seinen Untertanen umgeht, besonders wie man sie gängelt, bevormundet, ausbeutet, in Linie ausrichtet, zur Räson bringt, da brauchen sich beide Seiten wohl keine Tips und Triks und Ratschläge zu empfehlen, da sind sie wohl schon gewieft genug.
Da braucht man wirklich nicht mit zweierlei Mass rechnen, da kann man sie wohl unbedenklich in denselben Topf stecken.
,Mal ist der Eine besonders erfinderisch , mal de Andere, nur einen Vergleich mit dem ehemaligem Busenfrund der US-Regierung Saddam ginge wohl ein wenig zu weit, der war wohl noch eine Klasse für sich in Sachen Folterherrschaft und Unterdrückung und konnte Jahrzehnte lang auf stille Duldung -auch und vor Allem der westlichen Welt- setzen.

Also Hugo
Du bist dafür, die Iraker sollen die Taten Saddams doch lieber unter Verschluß halten, da bist du ja auch in bester Gesellschaft. Bin Laden meint das auch!
Und die These gilt für dich:

Was auch immer geschehen
man kann es stets so drehen,
Das ist zur Zeit ein Kult:
Die Amis sind an allem schuld! :-)))))))))))

hallo ricardo,,,,,Du schriebst :Bezüglich der Verbrechen in irakischen Gefängnissen könnte man auch von zweierlei Maß sprechen,,,,,,,
,, und wenn ich gegenwärtig irgendwo etwas von Verbrechen in irakischen Gefängnissen lese, dann kommen mir sofort -ich könnte sogar erklären weshalb- Assoziationen zu weltweiten Informationen der letzten Monate über Geschehnisse in diesen Gefängnissen unter Führung und Leitung der US-Army,,
Ich weiss auch nicht, warum ich nicht sofort auf die von Dir empfohlene Idee verfalle, doch an die beispielhafte Rolle der USA zu denken und gerade Sie als Vorbild zu empfehlen.
,,und ich denke schon, das es der US Regierung sehr leid tut und sie vielleicht sogar äusserst ungehalten und wütend darüber ist, das solche Geschehnisse aus den von Ihren "Bürgern in Uniform" geführten Gefängnissen publickgemacht wurden.
,,übrigens ricardo,,da bringste etwas ziemlich dreist in einem Satz: Saddams Taten ( du meinst bestimmt seine Untaten) Bin Ladens Schweigsamkeit und meine Sympathien für diese beiden. So ähnlich verstehe ich o.g Aussage.
Da -und nun muss ich leider schon wieder die Amerikaner ins Boot nehmen- haben unsere Freunde hinterm grossen Teich doch schon lange dafür Sorge getragen was über Saddams Taten berichtet und was verschwiegen wird und wurde.
Neuerdings wissen wir ja auch, das Ihm Dinge zugetraut, zugemutet und untergeschoben wurden,die er vielleicht sogar gerne gehabt hätte und die Ihm aus seiner Sicht bestimmt zu großer Ehre gereicht hätten. Aber er hatte sie nicht.
,,und was in den so beliebten USA alles -teilweise Jahrzehnte unter Verschluss liegen bleibt, welche politische Schweinereien , welche fast undenkbare Verbrechen unter Leitung der Geheimdienste für lange Zeit unter den Teppich gekehrt wurden, läßt sich auch schwer mit anderen "Leistungen" dieser Art vergleichen.

hugo1 und ricardo,

könnte es sein, daß hier über zwei Länder debattiert wird, die nicht nur aus Verbrechen und Verbrechern in der Regierung bestehen? In welchen Ländern dieser Erde wird gegenwärtig nicht gegen Menschenrechte verstoßen? Und ist es nicht wahr, daß diese Vorgänge zu allen Zeiten in allen Jahrhunderten stattfanden, ohne daß die Welt unterging?

Die USA sind ein prächtiges Land - auch wenn viele von uns deren Lebensweise ablehnen oder nicht verstehen -, der Irak
in seiner orientalischen Vielfalt und auch in Ansätzen bereits ein modernes Land, verdient doch auch eine entsprechende Würdigung.

Natürlich betrachten wir alle noch die dortige Entwicklung mit Sorge, auch deswegen, weil die Gefahr bestehen könnte - ich meine könnte - daß das Land wieder im Mittelalter landet. Ich glaube es aber nicht, die Uhr zurück zu drehen, hat noch nie jemand geschafft.

Also, liebwerte Mitstreiter, durch die ständige Wiederholung und das ständige Breittreten der Widerwärtigkeiten und Unmenschlichkeiten, die geschehen sind, werden diese nicht ungeschehen.

Ich würde lieber gerne nach vorne blicken, was wird die Zukunft bringen und gerne auch darüber spekulieren und diskutieren.

Titus, der unverbesserliche Optimist und auch ein wenig Phantast.

Titus
Ich komme auf meinen Vierzeiler zurück.
Ich würde das ja nicht so formulieren, wenn ich nicht den Eindruck hätte, daß an allem was so läuft die Amis schuld sein sollen, eben auch an den Taten von Saddam, den sie angeblich aus dem Hut gezaubert haben.
Das meine ich mit dem zweierleri Maß.
Die Europäer scheinen ja allmählich wieder Vernunft anzunehmen und die Brücken nach den USA nicht ganz abzubrechen. (Damit kann man ja auch keine Wahl mehr gewinnen.)
Das würde mich freuen und das würde zu einer besseren Entwicklung im Irak und in Israel beitragen.

ricardo,

vielleicht noch einmal den Werdegang Saddams in Erinnerung rufen:

>>Am 17. Dezember 1983 flog ein Sonderbotschafter von US-Präsident Ronald Reagan in Bagdad ein und knüpfte ersprießliche Geschäfte an, so über allerlei Schießzeug und zum Aufbau einer Industrie, die C-Waffen herstellen konnte. Der Reagan-Emissär hieß Donald Rumsfeld. Es regte sich kein Protest in den USA, als Saddam Giftgas gegen die iranische Armee und 1988 gegen aufständische Kurden in Halabja einsetzen ließ; erst 14 Jahre später machte das ein anderer US-Präsident zum Anklagepunkt.<<

Quelle: Frankfurter Rundschau vom 15.12.2003
DAS PORTRÄT
Gewaltpolitiker
VON KARL GROBE
https://www.frankfurter-rundschau.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_ausland/
irak_nach_dem_krieg/der_weg_zur_uebergangsregierung/?cnt=357017&

hallo BarbaraH,,,,ich glaub, das ist vergebliche Liebesmüh
,,wenn ich auf einem Auge politisch blind bin, dann kannste mir dutzendemal Beweise, Argumente, Dokumente, Belege usw vorlegen, ich seh sie nicht als solche, sondern immer nur als bösartige Verleumdung, als niederträchtige Falschmeldung, als Verdrehung der Geschichtsdaten und letztlich sogar als Bestätigung meiner eigenen, felsenfesten, natürlich unumstößlichen, mit nichts auch nur teilweise aus dem Lot zu bringenden einzigen Wahrheit.
Da kannste dich noch so bemühen, da kannste ackern und rackern, da kannste noch so grosse beweisführende Geschütze auffahren, ich werde mich sooo klein machen, so in die schützenden Büsche meiner eigenen weltanschaulichen Betrachtungsweise verkriechen, so das sämtliche, vor allem auch gutgemeinte mich -auch durch Neueste Erkenntnisse- überzeugen könnende "Angriffe" auf meine, solcherart Hilfe negierende Standhaftigkeit, unbeeindruckt abprallen und negiert werden
Natürlich werde ich sämtliche Vergleiche erlauben, die in Nichts von meiner Betrachtungsweise abweichen, denn, ich bin doch auf meine Art soo tolerant zumindest mit mir,,*gg*

Mich als hier meist nur Mitlesende überzeugen jedenfalls die Beiträge von Wolfgang, hl, BarbaraH - genau recherchiert, untermauert von soliden Links und geprägt von Menschenrechtverständnis - weitaus mehr als ricardos Vierzeiler!!

Aber ist es nicht seltsam, daß man einen Persilschein bekommt für die eigenen Missetaten, wenn man einen Ami weiß, der an allem Schuld ist?
Also wenn Rumsfeld mich mal besucht hat, dann darf ich auch Waffen gegen die eigenen Leute einsetzen und kann sagen:
Der hat sie mir doch geliefert!

Das ist schon eine sehr eigentümliche Rechtfertigung

Du hast schon eine merkwürdige Wahrnehmung, ricardo. Wo bekommt hier wer einen Persilschein?

Aus dem von mir genannten Artikel:

>>....er (Saddam) betätigte sich als Verhör-Offizier (genauer: Folterer) im ehemaligen Königspalast. (...)
In den Wirren ..... floh Saddam. Sein Verwandter, Parteichef Hassan al-Bakr, nahm ihn unter seinen Schutz und vertraute ihm den Aufbau der bewaffneten Untergrundorganisation der Partei an, die Keimzelle des Geheimdienstes. Dieser Machtfaktor sollte in der Familie bleiben.

Am 14. Juli 1968 putschte die Baath-Militärorganisation das Regime des Aref-Bruders Abdul Rahman weg. Saddam, weiter mit Geheimsachen befasst, "entlarvte" israelische Spione, angeblich putschlüsterne Offiziere, kritische Intellektuelle und räumte die Rivalen seines Gönners Hassan al-Bakr aus dem Weg. 1973 wurde Saddam Vizepräsident und galt schon als heimlicher Regent. Den Besuch des sowjetischen Premiers Alexej Kossygin im April 1972 hatte er mit vorbereitet, ebenso die Verstaatlichung der Ölquellen von Kirkuk acht Wochen danach; die Mitglieder der Kommunistischen Partei bewog er zum Eintritt in die Baath-Partei, um sie so sicherer kontrollieren und ausschalten zu können. Er schaffte sich alle möglichen Rivalen im Revolutionären Kommandorat vom Hals, sie zum Teil eigenhändig tötend.<<

Als 1983 Rumsfeld im Auftrage Reagans Saddam stärkte und seine Waffenkammer füllte, war bekannt, dass es sich bei Saddam um einen Massenmörder handelte.....

Barbara
Ich erinnere mich sehr gut, daß auch Hitler den Besuch von europäischen und amerikanischen Politikern erhielt, die Meinungen über ihn waren im Ausland geteilt, obwohl seine Schandtaten bereits bekannt waren.
Das ändert aber nichts an Hitlers Verantwortung, ebenso im jetzigen Beispiel, an der Verantwortung Saddams.
Es ist einfach deine Absicht, die Verantwortung der irakischen Führung zu minimieren und die dankbarere These zu stützen:
Was auch immer geschehen
man kann es stets so drehen,
Das ist zur Zeit ein Kult:
Die Amis sind an allem schuld! :-)))))))))))

ricardo,

Deine und auch Titus Einstellung:
was soll's... überall und zu jeder Zeit wird irgendwo gegen Menschenrechte verstoßen, werden Kriege geführt, wird gefoltert und gemordet....
Freuen wir uns doch über das "prächtige Land USA" und die "orientalische Vielfalt des Irak" (Titus)...
ekelt mich an.

Wie stellt Ihr Euch ein Zusammenleben der Völker unseres Planeten vor, wenn gegen MenschenrechtsverletzerInnen nicht entschieden vorgegangen wird?

Der alte ricardo verwechselt je nach Bedarf Vergangenheit mit Gegenwart und verdreht nach wie vor Gegebenheiten. Wer nicht seiner Meinung ist, wird ganz schnell zum Antiamerikaner gestempelt. Neuste Presseveröffentlichungen aus dem Regierungsviertel der USA, die von damaligen Fehleinschätzungen reden, werden von unsern älteren Mitschreiber erst gar nicht zur Kenntnis genommen. Altersstarrsinn ?

Wer hier was verwechselt
muß offen bleiben.
Die Verantwortung ist in der Hauptsache immer beim Täter!
Das Abschieben auf andere ist im Irak weniger populär als hierzulande.

Und Titus:
Altersstarrsin ist eine Beleidigung und steht hier wohlgemerkt nicht im rechtsfreien Raum!
Ich habe dich noch nie derartig gekränkt, warum tust DU das?

>>Und Titus:
Altersstarrsin ist eine Beleidigung und steht hier wohlgemerkt nicht im rechtsfreien Raum!
Ich habe dich noch nie derartig gekränkt, warum tust DU das?<< (ricardo)

Vielleicht weil Du Titus mit Tobias verwechselst, ricardo?

Deine Worte
>>Die Verantwortung ist in der Hauptsache immer beim Täter!<<
sind sicher richtig. Um so schwerer wiegt die Verantwortung jedoch, wenn die Taten von Regierungsvertretern im Namen ihres Volkes begangen werden.

Wie das Volk seinen Völkerrechtsverletzer Tony Blair gerade bei den Kommunalwahlen abgestraft hat, sollte anderen ein Beispiel sein:

>>Der Fernsehsender BBC beschrieb die Resultate für die Labour-Partei als "das schlechteste Ergebnis seit Menschengedenken".

Liam Fox, Vorstandsmitglied der Konservativen, sprach von einer "Katastrophe" für Premierminister Tony Blair.
(...)
Hauptgrund für den Denkzettel der Wähler dürfte die Irak-Politik der britischen Regierung gewesen sein.<<

Quelle:SPIEGEL-ONLINE vom 11.06.04
NIEDERLAGE für BLAIR
Labour nach Kommunalwahl nur noch drittstärkste Kraft
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,303629,00.html

Ich entschuldige mich, es muß natürlich Tobias heißen

Der "alte Ricardo"
möchte sich nochmal melden.
Tobias, wenn dir meine Ansicht nicht passt, warum schreibst du dann sowas von Altersstarrsinn?
Die Alten werden ohnehin diskriminiert, soll das hier im sogenannten Seniorentreff auch so sein?
Ich plädiere dafür, solche übeln Verdächtigungen künftig nicht mehr zu verwenden.
Der Webmaster korrigiert sowas ja nicht, weil er bei mir eine "Empfindlichkeit" diagnostiziert hat.
So muß ich mich eben selber zur Wehr setzen.
Die Meinung der Älteren, auch wenn sie nicht opportun ist, sollte mehr geachtet werden!

Ein diagnostizierter Altersstarrsinn gewährt aber auch einen Nachsichtigkeitsbonus.
Vielleicht wollte Tobias das damit aussagen?
Auch ich suche seit geraumer Zeit eine Erklärung für das Ausblenden von Tatsachen in ricardos Beiträgen.

die meinungen der älteren ricardo,

und dazu zähle ich mich, sind unterschiedlicher als es blumen auf einer wiese sein können und es zeichnet die älteren von heute, die vertreter der dritten generation aus, daß sie geprägt wurden, ihre meinung frei und offen zu äussern.

auch meine meinung über den begriff des wortes

"Altersstarrsinn"

ist die, daß es keine beleidigung, sondern eine sehr liebevolle beschreibung eines "wohlverdienten zustandes" ist

ich kann z.bsp. mit meiner mutter stundenlang darüber diskutieren, warum sie nun zu stolz ist und keinen rollstuhl als transportmittel akzeptiert. :-)ich kann ihr endlos die vorteile schildern, die es hätte, wenn wir beide nun den Rhein auf und abfahren könnten und wunderbare andere dinge zusammen erleben könnten...ich kann ihr berichten von den angenehmen stunden im garten und von den bewegenden momenten, wenn ich nun ohne sie Opernhaus-Besuche oder andere unterhaltende Events geniesse.

nix is mehr...Madame lehnt den Rollstuhl lächelnd und mit dem hinweis, daß es ihre entscheidung und nicht meine sei, ab!

meiner entgegnung, daß sie den "Altersstarrsinn" wie eine krone auf dem kopp trägt, folgt dann die antwort:

und die habe ich mir verdient...versuche nicht, sie mir abzunehmen. :-)

"Vergleich erlaubt" ?

:-)

Das was hier vorgebracht wird ist nicht mehr oder weniger als die Verteidigung des Beleidigers!
Wenn ich andere Meinungen als die hier allzu beliebten vorbringe, so wird das als Starrsinn oder schlimmer (tessy) als mildernder Umstand (ß51, 1 Stgb) vorgebracht.
Tessy, wer "diagnostiziert" hier?

Was ich glaube:
Niemand möchte selber so angesprochen werden.
Und dass man in einem Seniorenforum Menschen so tituliert ist taktlos und verletzend.

deine sichtweise...meine ist eine andere!

Vergleich erlaubt?

:-)))

ricardo -

ein Trost-Versuch:

Mir ist Deine humorvolle Version von sogenanntem Altersstarrsinn allemal sympathischer als manche beckmesserische Kleinmütigkeits-Biegsamkeit, die ich hier auch schon lesen durfte...

:-)

Hallo Seewolf
Danke für den Versuch.

Hier wird soviel von Rassismus geredet.
Es gibt auch einen Rassismus gegen die Alten.

Das schreibt Frank Schirrmacher in seinem Buch
Das Methusalemkomplott.
Die "jüngeren" Alten schänden und spotten über ihre älteren Mitmenschen.
Das sollte in einem Seniorentreff tabu sein!

wieder mal deiner meinung nach ricardo, du nichtalleswissenkönnender Methusalem-Fan :-)

gestern war ich aufgrund der alljährlichen Spendenaktion
"Altenhilfe" einer grossen Kölner Tageszeitung mit ca. 300
"Altentrefflern" eingeladen, eine Puppen-Theatervorstellung zu besuchen, die von dieser zeitung und kirchlichen organisationen gesponsert wurde.

ältere menschen mit und ohne rollstuhl, hörgeräte, dritten zähnen, gehhilfen und toupet amüsierten sich zwei stunden lang über die spässekens, die extra auf dieses publikum zugeschnitten waren.

sie lachten und feixten über witze und dialoge, die auch die kleinen oder grossen altersgerechten gebrechen und behinderungen miteinbezogen und ich sah während der pause nur strahlende gesichter.

egal ob über die von heimwerkern selbstgeschmiedete zahnspange aus eisen aufgrund der fehlenden mittel der krankenkassen oder dem probeliegen im sarg bis hin zu sehr spezifischen alterserkrankungen...sie lachten!

selbst ich hatte bei einer situation kurz den atem angehalten aber das lachen meiner nachbarn in der sitzreihe hat mich überzeugt; es wurde geklatscht und manchmal auch mit den füßen oder gehhilfen geklopft, mitgesungen und immer wieder gelacht.

und da willst du mit dem Methusalemkomplott noch irgendjemand hinter dem ofen hervor locken und erschrecken?

meine ansicht wurde von der fröhlichen gesellschaft geprägt, die ich hautnah miterleben durfte und nicht von prophezeiungen aus irgendwelchen büchern. papier ist geduldig, draussen vor der türe spielt sich das leben ab.

du solltest vielleicht einmal darüber nachsinnen, ob es dir überhaupt zusteht, als gast ein tabu einzufordern; sehr elegant erscheint mir das nicht.

gerne bin ich bereit mit dir gemeinsam zu überlegen, vielleicht kann ich dir eine türe hin zu einer positveren sichtweise vermitteln?

:-)

*ältere menschen mit und ohne rollstuhl, hörgeräte, dritten zähnen, gehhilfen und toupet amüsierten sich zwei stunden lang über die spässekens, die extra auf dieses publikum zugeschnitten waren.*

Obige Kopie um 0:14 von Pilli formuliert

sind Aussagen jener Art,die ich persönlich ganz einfach unfair finde!

Wer ist,bitte,"dieses Publikum"?
Dagegen wehre ich mich genauso,als wenn ein Fremder einfach'Oma' zu mir sagen würde.

Betone ausdrücklich für meine Enkel eine begeisterte Oma zu sein!
Ist es in der "Familienhierarchie"einfach eine Titulierung wie Gross-Mutter,empfinde ich "dieses Publikum" als Bezeichnung einer Altersgruppe so,als wenn ältere Menschen nur noch mit geistigem Dünns..... oder Spässekens
zu unterhalten seien!

Dass auch ältere Menschen durchaus noch d-e-n-k-e-n können,und lernfähig sind,wird täglich bewiesen!

Muss man Unterhaltungen wirklich durch verulkte Auftritte der leider nicht vermeidbaren Alterserscheinungen bestreiten?

Hätte da ein "Gegenangebot":

HÄNNESCHEN kontra FRANK SCHIRRMACHER ?!
Ein sehr gewagtes Unterfangen!...

ricardo:

<<Die "jüngeren" Alten schänden und spotten über ihre älteren Mitmenschen.
Das sollte in einem Seniorentreff tabu sein!<<

Ohne Schirrmacher gelesen zu haben, erscheint mir diese Reaktion - der Spott - eine psychologische Abwehrstrategie zu sein.

Indem ich über die unausbleiblichen Folgen des Alters spotten und lachen kann, stelle ich einerseits fest, daß es bei mir noch nicht "so weit" ist und andererseits verdränge ich die Angst, daß es doch früher oder später "so weit" kommen kann.

Die Einrichtung eines Tabus im Seniorentreff zum Schutze "der Alten" vor Hohn und Spott, also die Aufforderung zu Löschaktionen, wenn jemand glaubt, seine Würde werde verletzt, wäre - selbst wenn gewollt - extrem schwer umzusetzen. Nehmen wir als Beispiel nur einmal den oben von Gudrun eingesetzten Link. Ist das nun lustig oder Blasphemie? Ich tendiere eher zu "lustig", Gudrun wohl auch. Die Grenzen sind fließend und wie immer würde jede Grenzziehung Proteste hervorrufen. Solche scheue ich nicht - nur was wäre gewonnen, wenn wir uns abschotten würden? Wir würden erst recht zum Objekt von Hohn und Spott. Wer sich öffentlich im Alter noch zu äußern wagt, steht nicht unter Naturschutz, sondern seine Worte sollten ebenso gewichtet werden, wie diejenigen jüngerer Leute.
Wenn wir uns Reservate errichten, diskriminieren wir uns selbst.

Wer nicht über sich selber lachen kann, ist nicht würdig, lachen zu können....

....wer aber über andere lacht ohne zu merken, dass er besser über sich selber lachen würde, ist ein bedauernswerter Wicht.

Georg von Signau

@ Miriam

yep! :-) wer wagt gewinnt!

im best anzudenkenden falle die herzen der alten :-)

@ Gudrun_D

"dieses Publikum" bedeutet, daß "wir"...denn ich bin auch seniorin...eine aufführung genießen durften, die nur für diesen personenkreis dargeboten wurde.

der sponsor hatte alle karten für dieses event aufgekauft und an die verscheidenen senioren-einrichtungen verschenkt.
mithilfe der vielen helferlein konnten auch die auf den rollstuhl angewiesenen senioren daran teilnehmen.

bemerken möchte ich noch, daß es selbst für Kölner nicht einfach ist, karten zu dieser veranstaltung zu erhalten, die vorstellungen sind oft wochen vorher bereits ausverkauft. nur wer über gute beziehungen verfügt und kräftig "klüngelt" darf sich dann auf zwei stunden allerbester unterhaltung freuen.

und gefreut haben sie sich...da sei dir mal sicher Gudrun_D und 300 lachende gesichter zählen für mich mehr als mäkelnde und nörgelnde zeigefinger-pharisäerInnen...

..."Vergleich erlaubt" ?

danke!

.........

*ältere menschen mit und ohne rollstuhl, hörgeräte, dritten zähnen, gehhilfen und toupet amüsierten sich zwei stunden lang über die spässekens, die extra auf dieses publikum zugeschnitten waren.*

Obige Kopie um 0:14 von Pilli formuliert

sind Aussagen jener Art,die ich persönlich ganz einfach unfair finde!
.........

Gudrun_D

es steht dir frei, deine art und weise fairness zu beurteilen hier bekannt zu machen;

ich nehme mir die freiheit, von der netten seniorin mit hörgerät...meiner sitznachbarin zu berichten, die in doppelter hinsicht betroffen war :-) sie verstand als ehemaliges nordlicht kein kölsch und ich habe ihr so manches ins öhrchen "geflüstert" damit sie die kölschen pointen "verstehen" konnte und darum haben wir beide oft später als andere gelacht...aber gelacht haben wir!

gleich am rande meiner sitzreihe entdeckte ich eine lady im rollstuhl, die von ihrer pflegerin begleitet wurde, mit der ich mich während der pause unterhalten habe und daher wußte, daß die lady im rollstuhl die aufführung sehr genieße. ich selbst habe während des dritten aktes mehrfach zu dieser lady hingeschaut und sie lächeln sehen.

ja Gudrun_D

ich sah auch senioren, die ein toupet trugen und lachten und gehhilfen, die lagen reichlich vor den bänken!

Gudrun_D

ich machte also keine "aussagen", sondern berichtete von diesem event mit diesem ganz besonderen und fröhlichem publikum. es war nicht ein anderer altersgemischter, sondern genau "dieser personenkreis, von dem ricardo meinte, sie sollten sich beleidigt fühlen, anstatt mit und über die altersgerechten zipperlein zu lachen.

"sich selbst auf den arm nehmen können" und lachen statt zu weinen, die kölsche seele braucht das manchmal mehr als das tägliche brot. :-)

Der Lehrer Welsch aus der Kaygasse "Nr.0" hat einmal ein Gedicht über Tünnes und Schäl von Heinz Weber vorgetragen,
von dem ich meine, es könnte zeigen, wie "miteinander" möglich ist ohne gleich wieder an ausgrenzung zu denken:

"Un wenn et gilt em Levve,
En Sorg un Nut un Leid,
nem minsche neue Mot zu gevve,
Dann sin mer zwei bestemp dobei."

übersetzt:

"Und wenn es gilt im Leben,
In Sorge und Not und Leid,
einem Menschen neuen Mut zu geben,
Dann sind wir zwei (Tünnes und Schäl) bestimmt dabei."

und wenn du Gudrun_D meinst, all denjenigen mal wieder deinen erhobenen zeigefinger zeigen zu müssen, dann darfst du das gerne tun...ist dein privatvergnügen.

mein privatvergnügen aber wird auch in zukunft sein, mich zu denen zu gesellen, die mithelfen das lachen zu als medizin anzubieten.

dazu brauche ich kein junges herz, das vermag ich auch im hohen alter noch mit einem im altersgerechten rhythmus schlagenden herz zu tun!

"Vergleich erlaubt?"

:-)

Ich habe nix anderes erwartet als dies.
Nimm die Beleidigung mit Humor!
wo bei anderen rassistischen Angriffen mimosisch reagiert wird, wenn es etwa um Ausländer geht, da gibts solche Bemerkungen nicht!
Sondern da wird hart durchgegriffen.
Aber die Grufties sollen es nicht so tragisch nehmen und gefälligst ihr Maul halten! Selber is man ja auch noch keiner!

Nochmals: alltäglich ist heute eine Diskriminierung der Alten im Gange, und auch hier sind sie davor nicht geschützt, es gibt im ST schließlich keinen "Naturschutz" dafür.


Schönes Seniorentreff!

Natürlich,lieber Karl,war mein Link "lustig"gemeint,denn ich musste selber lachen,als ich ihn sah.....

Pilli

langer Rede kurzer Sinn:

nie heb ich meinen Zeigefinger
hab davon doch nur 2 Dinger
sagte MEINE Meinung nur.....
und lächle,läche,lächle pur:-)

Hab meine 92-jährige Mutter auch im Rollstuhl und mit Hörgerät und chic gekleidet
am Leben teilnehmen lassen-aber eben doch ......

naja,eben jeder nach seiner Fasson:-)

@ ricardo,

willst Du wirklich ein geschütztes Reservat für deine Meinungsäußerungen? Ich empfehle Dir deine eigene, sehr schöne Seite, da hast Du auch die Macht des Administrators. Hier im Seniorentreff werden auch in Zukunft politische Dummheiten oder Extreme nicht unwidersprochen bleiben, nur weil sie von sogenannten schützenswerten "Alten" geäußert werden. Gerade diese Haltung "Lasst sie doch reden" würde ich als altersbedingte Diskriminierung ansehen.

oh doch ricardo :-)

ich bin grufti, wenn auch der dritten generation zugehörig und ich lasse ebenso wie du nicht zu, daß "wir" ausgegrenzt werden :-)

ich rufe ganz im gegenteil zu deinen "Maulkorb-Vermutungen" lautstark und unter einbeziehung sämtlicher mir zur verfügung stehender register auf, den Mund zu öffnen und zwar so weit es machbar ist. :-)und "mitzumischen" wenn es wieder mal darum geht, wie böze doch die jungen sind.

hast du private nicht so angenehme erfahrungen? das würde ich bedauern, aber es gibt dir doch nicht das recht "alle" vorzuverurteilen, meine ich mal. :-)

hat es auch gute beispiele in deinem umfeld, daß jung und alt positive erlebnisse haben? dann mach hinne und berichte uns von diesen; abreißen und nicht neu errichten wollen wir doch die trennende mauer in vielen gedanken oder sehe ich das falsch?

kluge menschen haben recht fix begriffen, daß mancher altersbuckel eine chance bietet, sich ein goldenes näschen zu verdienen. da hat der verfasser des Methusalems-Jedönse sich nicht verschätzt...lach...der verdient sich zur zeit dumm und dämlich an seinen weissagungen :-) derweil andere versuchen auf ihre art, türen zu öffnen, die das leben in den stufen des alters erlebenswert machen können.

selbstverständlich auch mit profit-denken, denn die zeitung, die das projekt "Altenhilfe" aus spenden der leserschaft finanziert, profitiert sicher auch in der einen oder anderen weise davon...

nur...nix ist umsonst - und was nichts kostet, is nix!

geben und nehmen, das scheint mir ein sehr guter weg, träger guter aktionen zu sein. für mich ist der ST gerade aus diesem blickwinkel eine der besten initiativen, da das diskutieren "mit" uns senioren beste voraussetzungen findet, aufeinander zuzugehen und nicht uns abzugrenzen.

warum sonst schreibst du hier ricardo in einem anderen thema von

"Guten Nachrichten"?

deine ansichten bekanntzugeben und dich beispielsweise mit mir "zu fetzen" beweist doch, daß es so sein kann.

ich finde das "behalte dir ein junges herz" ebenso zum kotzen wie die werbung von Mercedes-Benz:

"Classic für die ewig Jungen"

denn ich habe das verdammte recht "alt" werden zu dürfen und dafür setze ich mich z.bsp. ein. ich möchte jede stufe so erleben, wie es mir und meiner befindlichkeit entspricht und dabei nicht "nur" um das verständnis der jungen zu betteln,

nein...wenn ich so manches lese, dann glaube ich, daß die "alten" sehr viel "härtere brocken" sein könnten. :-)

in diesem sinne,

nicht nur schwarzsehen- bunt ist auch schön!

"Vergleich erlaubt?"

:-)

@ Gudrun_D

ich weiß auch von anderen unternehmungen zu berichten, du verzeihst mir sicherlich, daß ich den besuch der theateraufführung der "Puppenspiele Köln" als beispiel nannte, weil es eben...am Freitag nachmittag erlebt...ein sehr zeitnahes beispiel bot.

es hatte und wird noch gemeinsame besuche von konzertanten veranstaltungen in der Kölner Symphonie, im Opernhaus, im Zoo und anderen kulturellen stätten geben. :-)vieles aus den spendentöpfen, die auch junge füllen :-) denn die können ihre spenden-quittung ebenso gut wie die alten verwenden. :-)

sicherlich habe ich den vorteil, in einer "Großstadt mit Herz" zu leben :-) , deren bürger ihr herz und den "büggel" (geldbörse) für alt und jung öffnen damit nicht nur die mehrfach-rentner glücklicht tage im alter erleben.

vielleicht tröstet es dich Gudrun_D,

wenn ich nicht nur gelacht habe...denn...

als das licht erlosch, sich der samtrote vorhang hob und ein wunderschön gestaltetes bühnenbild "diese" zuschauer zu aahh`s und oohh`s verführte, da dachte ich an meine mutter, die entschieden hat, eben anders "lebenswert" altern zu wollen und sich eben nicht in einen rollstuhl setzen möchte und da kullerten die tränchen, gegen die ich mich dann auch nicht wehre :-)

nein, mart :-)

ich spotte nicht, ich bitte um verständnis...

:-)

Ricardo, viele der Alten, die im ST kaum schreiben,
wollen eben auch nicht schwimmen in
kontraproduktiver Strömung ;-)

Pilli

tut mir leid,dass deine Mutter so konsequent nein zu möglichen Hilfsmitteln sagt,die ihr die Teilnahme an schönen Dingen ermöglichen könnten!

Was wäre,wenn du ihr von deinen diesbezüglichen Erlebnissen erzähltest?
Hört sie zu,dann ist die erste Hürde schon genommen,denke ich
und du weisst doch: steter Tropfen höhlt den Stein

meine Mutter wollte auch partout nicht mehr "unter die Leute" nachdem ein Bein bis zum Knie amputiert werden musste.
Nun,sie hatte Geld und Geschmack genug,so kam der Tag,an dem sie sich gerne neu einkleiden liess und mit geschickter Manipulation bemerkte man kaum etwas.
Und mit grosser Freude hat sie nach der Überwindung auch den Rollstuhl akzeptiert-denn-wir wurden beweglich!

Ich wünsche dir und deiner Mutter ähnliche Erlebnisse.

Karl
Deine Bemerkung:
geh doch in deine HP ist nicht besser als wenn man dem "Opa" sagt, geh doch in dein Altenheim da isses gemütlicher!
Ich werde von nun an jede Diskriminierung der "Alten" hier und wo anders anprangern, solange bis dieser rüde Ton verschwindet.
Humoristische Beiträge sind immer willkommen, aber da ist ein Unterschied und den sollte man schon herausspüren!
Sofia du hast es als einzige erfaßt worum es ging
Danke!

:-) Gudrun_D

da habe ich mich vielleicht mißverständlich mitgeteilt :-),
es braucht dir nicht leid zu tun, weil meine mutter sich ein sehr zufriedenes und komfortables "altersgerechtes" leben eingerichtet hat, halt nur auf ihre weise und nicht meine :-)

alle hilfsmittel, die ein leben in den privaten räumen angenehm machen, hat sie akzeptiert und in ihre wohnung einbauen lassen...da wird vom allerfeinsten badewannen-lifter in weiß bis hin zum meersalz-wellnessbad-sprudelbad nix ausgelassen :-) und die hilfreichen hände in form von pflegerin, putzfee und fensterputzer als "mann für alle fälle" und ab und an auch von mir und meiner schwester mit lekkerlis für den magen und blümlis für den balkon gilt es zu empfangen :-). dazu in jedem raum einen telefon-anschluss
damit die ehemaligen kolleginnen und andere jederzeit für unterhaltung sorgen können :-)

besuche von friseuse und fußpflegerin gilt es im tagesplan
zu berücksichtigen und nicht zu vergessen :-)))

ihre "überraschungen", die sie sehr gut und alleine per telefon organisieren kann und uns immer wieder beweist, daß auch das "unter die Leute kommen" von ihr geplant wird. :-)

erst vor kurzem hat sie 10 personen kurzfristig eingeladen und mit der hilfe eines delikatessen-händlers und des ihr aus früheren zeiten gut bekannten konditors einen brunch in ihrer wohung organisiert. wir haben getafelt und uns fröhlich bis in den abend unterhalten und auch mein "beleidigtes gesicht" hat sie "übersehen"...lach...

himmel...hätte ich gerne gekocht und vorbereitet :-) aber nix war...:-( na ja :-) wenigstens spülen durften wir, immerhin...:-)))bei anderen gelegenheiten heißt es schon mal:

"warum nimmst du der jungen frau, die morgen kommt, die arbeit weg? setz dich hin und erzähle mir lieber was sich bei "den alten" so tut"

die bestätigung an den "Altentreff`s" teilzunehmen, habe ich u.a. auch von ihr; sie hat selbst lange an diesen veranstaltungen teilgenommen, bevorzugt aber jetzt ihre eigenen vorstellungen zu verwirklichen :-)

selbst ihre bankgeschäfte erledigt sie ohne uns...lach...und ohne pc. :-) neulich lobte sie die örtliche sparkasse, die ich immer "verteufelt" habe und berichtete mir strahlend, sie habe netten besuch in den abendstunden gehabt; eine junge sachbearbeiterin sei mit ihrer kollegin zwecks irgendeiner unterschrift nach feierabend zu ihr gekommen und habe ihr angeboten, diesen service doch zu nutzen...:-)

so is sie, meine mamm :-)

die vertreterin einer generation, die sich eben nicht den löffel aus der hand nehmen läßt, ganz gleich, wie gut gemeint das ist.

:-)

wenn du vom "herrausspüren" schreibst ricardo,

dann darf ich dir mitteilen, daß es wiederum deine art des spürens ist und wenn du den zeigefinger in der form heben möchtest:

"Herr Lehrer, ich weiß was und da ist auch noch jemand, der das bestätigt...",

dann spüre ich auf meine art :-) daß du dein argument stützen mußt...lach...

dein oder mein argument wird doch nicht richtiger, nur weil wir von irgendjemandem bestätigt werden...

oder?

"selbst ist der mann; hilf dir selbst, dann hilft dir gott"

und das gilt für alle...jung und alt!

:-)

Karl,

"politische Dummheiten und Extreme" - könnte es sein. daß Du damit alles ausschließt, was Du als solches bezeichnest?

Könnte es sein, daß man über diese Begriffe auch unterschiedlicher Meinung sein kann?

Könnte es ferner sein, daß gerade wir alte "Vorkriegsendegeneration" aufgrund unserer Erfahrungen Gefahren erkennen, die Ihr "jungen" Alten nicht seht oder anders beurteilt?

Könnte es auch sein, daß unsere politische Prägung besonders in den ersten Nachkriegsjahren zu anderen Schlußfolgerungen führen könnte, die Du als "politische
Dummheiten" ansehen könntest?

Das sind nur Fragen, keine Kritk an Deiner Aussage/Anweisung.

Altersstarrsinn ? Das Wort war gewollt mit einem Fragezeichen versehen.
Also war es weder eine Beschimpfung noch eine Beleidigung. Aber es wurde aus einer Kapelle ein Dom gebastelt damit man sich wenigstens am Tag einmal so richtig aufregen kann. Soll auch gesund sein und bringt den Kreislauf mal wieder so richtig durcheinander .

Ich möchte hier nicht behaupten der arme ricardo benötigt solche willkommene Aufmunterungen, aber es gibt viele, hauptsächliche alte Leute , die vor Langeweile diese Art der nachträglichen Übertreibungen mit Genuss frönen. Auf solche Abwechslungen warten einige auch hier, wie gewürzlos wären sonst für manche Mitschreiber/innen der Tag. Aber soetwas zugeben, nein das würde so
schnell niemand.

Vergleiche erlaubt! Servus Tobias

Ach,Pilli

es hat keinen Sinn:-)

einmal :

* da dachte ich an meine mutter, die entschieden hat, eben anders "lebenswert" altern zu wollen und sich eben nicht in einen rollstuhl setzen möchte und da kullerten die tränchen, gegen die ich mich dann auch nicht wehre :-)*

um im nächsten Beitrag zu erzählen,wie gekonnt deine Mutter ihr Leben meistert.

irgendwie widersprüchlich......
oder aber kollerten die Tränchen,weil deine Mutter sich nicht aufzwingen lassen möchte,wie sie ihr Leben gestaltet?
Da sieht niemand,ach ja,die gute Tochter bringt ihre Mutter im Rollstuhl her.
Wenn ich mich recht erinnere,wurde deine Mutter kürzlich 80 Jahre alt-
in dem Alter tanzte meine noch Walzer!Und wie!
Niemand weiss,wie schnell sich etwas ändern kann.

vielleich magst du ricardo gesellschaft leisten und ihr gründet den

"club der hochbetagten, mißverstandenen und nichtalleswissenkönnenden weltverbesserer" ?

neee.. Gudrun_D und nachdem ich deinen beitrag bei "Musik" lesen durfte...lach

es ist wirklich schwierig mit dir :-) aber vielleicht doch nicht hoffnungslos.

du erinnerst dich nicht richtig, meine mutter vollendete ihren "80." bereits im Mai des vergangenen jahres...mät aber nix...

ich vergesse auch so manches :-)

und die tränchen kullerten nur, weil ich mich an gemeinsame unternehmungen erinnerte ...nicht mehr und nicht weniger, alles andere sind nur deine vermutungen und diesesmal recht böze...gelle? :-)

lach und wenn du mit mir jetzt den wettkampf:

"welche alte mutter wirkt älter"

veranstalten möchtest, dann hab ich da auch kein problem...lach

meine mamm raucht mit "81" noch ca. 40 zigaretten am tag... na? durfte deine das auch?

:-)


Gudrun_D

ich hätte es auch viel, viel kürzer schreiben können, aber da bin ich mir nicht sicher, ob du das nicht falsch verstanden hättest :-)

also...

especially für dich jetzt die original-antwort, die ich gelöscht hatte und die als beitrag für dich vorgesehen war:

..........

@ Gudrun_D

sehr nett, aber für deine worte sehe ich keinen bedarf.

denn...

du hast wie so oft nicht das wissen, daß dir erlaubt, diese worte an andere zu richten. behalte dein mitleid für dich und ich stülpe dir meines auch nicht über das hütchen...

versprochen!

:-)

Tobias
Das Fragezeichen hat nichts zu bedeuten.
Deine herablassende Art mit einem Älteren umzuspringen ist kennzeichnend für die Diskriminierung , den Altersstarrsinn hast du einfach diagnostiziert!

<Der alte ricardo verwechselt je nach Bedarf Vergangenheit mit Gegenwart und verdreht nach wie vor Gegebenheiten. Wer nicht seiner Meinung ist, wird ganz schnell zum Antiamerikaner gestempelt.>
Habe ich dich zum "Antiamerikaner gestempelt?" Wo bitte?

Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus, ich darf mit keinem Wort meine Meinung verteidigen und muß alle Informationen zur Kenntnis nehmen, die doch stets nur einen Zweck erfüllen sollen:
Das US bashing fortzusetzen.
Der Tonfall deiner Äußerung ist geprägt von Rassismus gegen die Alten, die "etwas verwechseln"
So sehe ich das.
Du tust mir leid.

Zwar schon des öfteren gehabt, aber vielleicht sollten wir das Thema <Jung gegen ALt> neu aufrollen?
Wobei ich es eher umgekehrt sehe >Alt gegen Jung<.

Einerseits sollte nie auf hohes (höheres) Alter hingewiesen werden dürfen, andererseits wird Ehrfurcht vor dem Alter eingefordert. Erinnert mich an meine Kindheit, da galt solches noch als Grundregel. Wenn ich mich recht erinnere - mit "Ehr" war nichts, Furcht jede Menge!

Es geht nicht um Ehrfurcht vor dem Alter, auch nicht um sogenannten "Naturschutz" wie Karl das ziemlich herablassend vermerkte, wer es nötig hat, andere zu demütigen ist arm dran.

Es geht um Respektierung jedes Alters in gleichem Masse.
Der Chefredakteur der FAZ sieht es so, daß gerade auch die jungen Alten diesen Respekt nicht einhalten sondern sich distanzieren, indem sie Altersstarrsinn Verwirrung und Infantilität diagnostizieren und sich den Jüngeren damit anbiedern.
Dieser Ton sollte hier auch nicht mehr anklingen!

@ ricardo,

es geht gerade nicht um Herablassung, sondern um Achtung. Ich nehme Meinungen in diesen Foren gleich wichtig und reagiere entsprechend, ob sie nun von 80jährigen oder 20jährigen geäußert werden. Ich möchte das Alter einer Person eben nicht zum Maß für das Gesagte machen, deshalb bin ich gegen spezielle Schutzzäune.

Das Buch von Schirmmacher ist übrigens wirklich nicht so schlecht, wie Du uns am 31. März dieses Jahres zu überreden versucht hast. Ich gartuliere zum flexiblen Umdenken. Das zeichnet junge Gehirne auch noch im Alter aus!

Der liebe ricardo macht mir auf meinen alten Tagen ein Kompliment. Er stuft mich mit meinen 72 Jahren als Jungen – Alten ein und gibt sich mit seinen ca. 75 Jahren das Prädikat Ehrenalter oder Uralter. Was solls, ich kann mit diesem Titel gut leben.

Wunder gibt es immer wieder :-)

himmel...und ich habe mir das wortspiel von ricardo in diesem von Karl genannten thread:

"Methusalem-Kompott"

seit heute vormittag verkniffen...lach...

das ist besser als jede "Hänneschen-Vorstellung" ricardo, was du hier geboten hast.

siehste Miriam :-)))

deine "Hänneschen contra Schirrmacher" bedenken wischt der Tünnes mit einem "wusch" vom tisch...:-)

wie nannte seewolf die biege-beuge-menschlein noch?

welch herrlicher "joke"!

:-)

Tobias
Ich hoffe jedenfalls, daß du in Zukunft solche Bemerkungen unterläßt.
Damit wäre schon einiges erreicht.
Und du hast mir immer noch nicht sagen können, wo ich dich zu etwas gestempelt habe.
Aber wie üblich bekommt man dazu keine Antwort!
Warum ist es nötig, das gilt auch für Karl, den anderen herabzuwürdigen, wenn man ihn widerlegen möchte.
Das sind jedenfalls keine Argumente.

Das Buch von Schirrmacher habe ich kritisiert und bleibe auch dabei, aber mit seiner Bemerkung über die Diskriminierung im Alter hat er recht.

"hat er nicht" :-)))

meiner meinung nach ricardo,

und ich habe mich seinerzeit an deiner "Methusalem" diskussion mit absicht nicht mit meinen argumenten beteiligt, weil ich, wie so oft schon im vorfeld ahnte, wie diejenigen, die allem hinterrennen, watt ihre jämmerlichkeit auch noch bestätigt, mir wieder ausgrenzende eigenschaften aufstülpen könnten...

was in diesem themenstrang zu beweisen war!

:-)

Tobias
Wenn man eine Behauptung aufstellt müßte man diese auch beweisen. Wo habe ich jemand zum Antiamerikaner gestempelt?

Andernfalls sind deine ganzen Tiraden nichts wert!

Nun habe ich mir die Zeit genommen und alle Beiträge hier gelesen und in einigen davon wimmelt es von verklausulierten Ungezogenheiten, ausgefeilten Seitenhieben, zwischen den Zeilen sitzender Häme und einer gehörigen Portion von Zynismus.
Da kommt ein Maß an Befriedigung rüber, dem Ricardo es mal ordentlich gegeben zu haben, dem alten, wider den Stachel löckenden, der nicht still sein kann ....,
der unpopuläre Ansichten hat ....
der nicht auf dem wohltemperierten Klavier spielt ....

Ich gehe in vielem nicht dacore, was er vertritt, aber es käme mir niemals der Versuch in den Sinn, ihn deswegen niedermachen zu wollen ....

Wie herablassend, in einer anderen Situation die Mitteilung einer Diskutantin - ".... sehr nett, aber für Deine Worte sehe ich keinen Bedarf..."

Da ist er wieder, der Zynismus, der sehr bedacht und gezielt eingesetzt wird.

Aber diese Waffe ist inzwischen stumpfer geworden, da sie der täglichen Abnutzung unterliegt .... :-))

deine sicht Medea.

aber wen und warum ricardo hier alles und jeden und insbesondere den ST "niedermacht", dem habe ich meine gedanken gewidmet.

es steht dir Medea.

by the way nicht zu, meine bitte an Gudrun_D, mich mit ihrem mitleid zu verschonen, in irgendeiner art und weise zu kommentieren. das ist und bleibt meine bitte an Gudrun_D
und es ist nicht deine sache, dahinter zynismus zu vermuten.

du und andere dürfen sich bejammern und bemitleiden bis zum nimmerleinstag;

ich möchte damit in keinster weise in verbindung gebracht werden und werde auch zukünftig diese mitleid-triaden vehement zurückweisen; nicht aus zynismus...sondern einfach, weil ich es so möchte!

Tja Medea
Du meinst es gut und ich weiß das zu schätzen.

Und Tobias verdrückt sich und hat mir immer noch nicht sagen können wo ich ihn gestempelt habe.

Wenn die wüßten, das ich es war, der den Seniorentreff maßgeblich ins Leben gerufen hat und jetzt so abgekanzelt werde
meinste die würden sich dann vielleicht doch bissel schä...
Aber nein das tun die nicht
eko ist mein Zeuge er war mit dabei von Anfang an.
Undank ist der Welt Lohn.

ricardo :-)

du irrst wieder mal, mir ist aus alten protokoll-niederschriften bekannt, daß da mal ein samenkorn aber nicht mehr und nicht weniger war.

du schreibst m.e. wieder im ST, weil du bei Feierabend sehr viel mehr angegriffen wirst und deine "jokes" ob mit oder ohne "pfefferle" regen widerspruch finden. deine doppelpostings mit gleichen text...acuh z.bsp. das thema
"Vergleich erlaubt" sind keine späße mehr.

jeder der bei Feierabend liest oder schreibt kann sich davon überzeugen..du setzt die themen hier und dort ein...

was soll das?

nur weil dir deine verqueren ansichten "drüben" nicht bestätigt werden, forderst du hier zustimmung ein.

ich würde mich schämen!

Ich habe bereits im Thread "Bombe von Köln" PAUL WATZLAWICK zitiert - und habe mich entschlossen ein zweites Zitat von ihm hier zu bringen. Warum ich es tue ? Nun ich hoffe, dass so ein Waiser wie Watzlawick einige die hier streiten doch zum Innehalten bewegen kann. Ich selber bin sprachlos und verstehe eigentlich diese Lust zum streiten nicht.

"Vom amerikanischen Psychologen Alan Watts stammt der Aphorismus, das Leben sei ein Spiel, dessen Spielregel Nr.1 lautet: das ist kein Spiel, das ist todernst. Und Laing hatte offensichtlich Ähnliches im Sinne, als er in seinen KNOTEN schrieb: "Sie spielen ein Spiel. Sie spielen damit, kein Spiel zu spielen. Zeige ich ihnen, dass sie spielen, dann breche ich die Regeln und sie werden mich bestrafen." "

PAUL WATZLAWICK

Eigentlich ist meine Absicht : die Regeln zu brechen und so
das "Spiel" zu beenden.
Ich hoffe, dass die Prophezeiungen des letzten Satzes vom Zitat mich nicht treffen werden, ich habe es wirklich gut gemeint.

Miriam

mag sein, daß du guter absicht bist, aber sollte
dir vielleicht jemand erklären, daß hier nicht gestritten wird?

es werden meinungen und ansichten ausgetauscht...

warum definierst du das als "streit" ?

:-)

aber wenn du die psyscho-spielchen so magst...:-)

spiele sie weiter, ricardo beteiligt sich vielleicht daran?

:-)

LOL

....mag sein, daß du guter absicht bist, aber sollte
dir vielleicht jemand erklären, daß hier nicht gestritten wird?..........


hahahahah, pilli, that's a good one :)))

Wer hier seine "Spielchen" mit anderen treibt, offensichtlich zum Befriedigen seines Egos - ist so 'was von deutlich, daß es auch der Blinde mit dem Krückstock "sehen" kann.... :-))

Ich fordere pilli hiermit auf
zu belegen, wo und wie ich den ST
wörtlich:"niedergemacht" habe.
Das wird wohl garnicht leicht sein
ebenso wie Tobias, der jetzt kneift und mir nicht erklären kann wo ich ihn "abgestempelt" habe.

Es ist guter Stil solche Behauptungen zu belegen.

@ "Vom amerikanischen Psychologen Alan Watts stammt der Aphorismus, das Leben sei ein Spiel, dessen Spielregel Nr.1 lautet: das ist kein Spiel, das ist todernst.."

Gewusst, dass zwischen Psych-ologen und Psych-iatern ein himmelweiter Unterschied ist?

ricardo :-)

du hast mir einen nicht eleganten "stil" zugesprochen :-)
und nun "forderst" du?

was für ein stil !!!

ricardo,

du darfst mich "bitten" und dann entscheide ich (!) ob ich dich an die worte "Schönes Seniorentreff" und andere bezeichnungen erinneren werde.

ich bin jetzt erst mal auf dem weg zu den

"Alten"...lach...

damit ich deinen erwartungen bezüglich der englischen sprache entsprechenen kann.

by the way...es sind wunderbare junge menschen, die uns heute vormittag wieder zeigen, wie "miteinander" auch das lernen im biblischen alter noch erstrebenswert macht.

ich freue mich, heute die älteste teilnehmerin dieser runde (83)die, gesund und wohlbehalten zurückgekehrt ist vom urlaub, zu treffen :-)

es wird, wenn sie da ist, weniger den zeitschriften als den zahlreichen jokes aufmerksamkeit geschenkt, von denen sie berichtet.

zu unserer runde gesellen sich oft die beiden zivi`s und lachen über die witze, die aus so berufenem munde kommen.

übrigens auch zwei tolle kerle...sorgen für haus und besucher und bieten sogar 1x in der woche einen nachmittag an bei dem die senioren "Schafskopf" ... das beliebte kartenspiel, lernen können.

in diesem sinne,

einen fröhlichen gruss an dich!

:-)

Lieber ricardo heute habe ich wieder Zeit mich deiner anzunehmen.
Wörtlich habe ich geschrieben : Wer nicht seiner ( ricardos ) Meinung ist, wird zum Antiamerikaner gestempelt.
Altersstarrsinn ?

Was meinst du denn mit dem Wort BASHING das dir so leicht durch die Finger läuft wenn jemand nicht deiner Meinung über die US Regierung ist ?
Du beziehst es in deinen Schreiben immer auf die USA und machst nicht den Unterschied zwischen Regierung und Volk. Das ist deine Art Mitschreiber in die antiamerikanischen Ecke zu stellen.

Jetzt hätte ich eine Bitte ricardo. Hör auf mit deiner Art mich zu bevormunden. Ich selbst weiß wann ich mich entschuldigen muss und brauche deine Belehrungen nicht im Bezug auf Beiträgen. Hör bitte auf so eine Art Gottvater, schwebend über den Teppich, hier im Forum zu spielen. Ich beuge meine Knie nur in der Kirche und so bleibt es auch.

Tobias

Das sollte wohl eine Erklärung sein
Ist es aber nicht.
Ich habe dich nie persönlich angegriffen und abgestempelt.
Du mich wohl, und hier schon wieder!
Das Wort mit dem Starrsinnn wird dir vielleicht nicht mehr so leicht aus den Tasten kommen!
Hier gibt es jedenfalls das Ricardo bashing
Von einem Wolfgang- pilli oder Tobiasbashing ist nix zu sehen.
Die haben eben für den ST die absolut richtige Einstellung.

ricardo

und wenn du abertausendemal meinst, das beschreiben zu können, was andere denken oder empfinden, so bleibt es doch für ewige zeiten deine vermutung

ob dir daß nun paßt oder nicht!

ich lasse mich in kein boot zerren, sondern entscheide alleine... was ich wann, wo und wie schreibe!

ich lasse mich weder von lob noch von tadel auf eine seite zerren, die nicht meinen vorstellungen entspricht!

daher bin ich nicht käuflich, weder mit geld noch mit guten worten :-)))

...das hat den großen vorteil, ein bissi "freiheit" zu spüren und mich nicht abhängig zu machen :-) ist oft nicht leicht, aber ich kann es dir zur nachahmung nur empfehlen!

also...laß deine unqualifizierten versuche einfach bleiben und wir beide erlauben uns weiterhin "Vergleiche" zu diskutieren...denn danach steht dir doch der sinn und deine "jokes" oder spielchen hier an den mann oder die frau zu bringen, macht dir sicherlich eben so viel fun wie mir...

oder warum schreibst du im ST?

:-)

@ ricardo

"Hier gibt es jedenfalls das Ricardo bashing
Von einem Wolfgang- pilli oder Tobiasbashing ist nix zu sehen.
Die haben eben für den ST die absolut richtige Einstellung."

Das ist die subjektive Wahrnehmung, wenn man sich selbst ins Zentrum stellt.
Zum ST gehört offensichtlich auch ein Ricardo, der auf Wolfgang, Pilli und Tobias bashed ;-)

Karl
Bitte zeige mir Einträge, bei denen ich die genannten Personen so behandelt habe wie sie mich.
Und zeige mir, wo ich mich ins Zentrum stelle.
Wahrscheinlich nur da wo es um einen anderen Stil geht.