Mit Besorgnis sehe ich, wie die aktuellen Geschehnisse, der Krieg im Irak, die Konfrontation in Palästina, und die terroristischen Anschläge, das Klima zwischen den Bevölkerungsgruppen auch in Europa vergiften. Gestern sah ich im Fernsehen welchem Druck nun z. B. die jugendlichen Marokkaner in Madrid von spanischen Anwohnern ausgesetzt sind. Sie sind in Madrid geboren, haben mit Terrorismus nichts am Hut und müssen sich doch gegen (noch) verbale Angriffe verteidigen. Ich habe für die Erregung der spanischen Anwohner des in die Luft gesprengten Hauses Verständnis, aber der Generalverdacht gegen alles was anders aussieht, darf nicht um sich greifen.

Hat der Dialog der Kulturen noch eine Chance oder werden die Scharfmacher auf beiden Seiten diese Chance zunichtemachen?

Es gibt zum Dialog keine Alternative. Es geht um die friedliche Zukunft unserer Kinder. Wer den Kulturkampf predigt, spielt den Terroristen in die Arme und wird bestenfalls Zustände wie im Nahen Osten auch bei uns erzeugen. Ich wünsche mir, dass der ST ein Ort ist, wo um Wege zur Versöhnung gestritten und sich um Verständnis bemüht wird, und nicht ein Ort wo die Klingen gewetzt werden zu Draufschlagen auf all das, was fremd ist.

In Zeiten von Krieg (und wir sind wohl mitten drin) ist es schwer, die Balance zu halten. Kriege polarisieren und die Vereinfacherer verteilen nur noch sehr gute oder sehr schlechte Noten. Auf Zwischentöne wird nicht mehr gehört. Wir sollten aber bedenken, dass ein solches Verhalten die Probleme vergrößert und nicht zu lösen hilft.

Zum Dialog mit den nicht-christlichen, z. B. mit den islamischen Kulturen gibt es m. E. keine Alternative. Wir dürfen nicht durch Diskriminierung von Minderheiten heute die Bedingungen für die Hölle von morgen schaffen. Wir müssen durch Integrationsangebote dafür sorgen, dass auch unsere Kinder und Enkel eine friedliche Zukunft haben können.

@Karl - nach Deiner Aktion von heute Morgen kann ich feststellen, der ST ist kein Platz für Satire und Humor.
Deine plötzliche, hier angemeldete Besorgnis ist nicht nachvollziehbar nachdem ernsthafte Beiträge in denen Holocaust und Warschauer Ghetto verniedlich und so ihre Opfer beleidigt wurden, so stehen gelassen wurden. Mein satirischer Beitrag von heute Morgen war weder scharfmacherisch noch ausländerfeindlich. In diesem St ertrage ich - ich muss ja nicht teilnehmen - dass ganze Völker zu Mörderbanden und Kriegern hochstilisiert werden. Da werden Unworte wie Busch-Krieger, Sharon-Krieger anderen an Kopf geworfen. Da werden Minderheiten je nach politischen Gustus zu Widerständlern ganzer Völker hochstilisiert aus Unkenntnis oder weil man es den Anderen einreden will. Ich werde diesen Monat wieder in Israel sein und ich werde niemandem erzählen welchen beleidigenden Unsinn ich hier manchmal lesen musste, über Israelis und Palästinenser. Die einzige Zahl, die in meinem satirischen Beitrag von heute morgen korrekt war, ist die Tatsache, dass ich in einer Stadt mit 37 % Deutschen lebe. Als Betreiber des ST kennst Du ja meinen derzeitigen Wohnort. An meinem Arbeitsplatz bin ich der Einzige mit deutschem Reisepass. Also erzähle mir nichts von Integration.

@ werner,

wie ich Dir privat schrieb, fand ich Deine Satire misslungen und sehr wohl scharfmacherisch. Dass der Holocaust hier im ST verharmlost werden darf, ist eine wüste Unterstellung. Falls ich da eine Stelle übersehen haben sollte, bitte ich um Mitteilung an meine E-Mailadresse, damit ich das löschen kann.
Ich habe immer wieder persönlich unangemessenen Vergleichen widersprochen.

Ebenso die Unterstellung "dass ganze Völker zu Mörderbanden und Kriegern hochstilisiert werden" bitte ich zu belegen, damit ich löschen kann. Ich habe von der Bushbande und der Sharonbande gelesen, kann darin aber eben nicht die Verurteilung ganzer Völker erkennen.

Es ist so wie ich im Eingangsbeitrag geschrieben habe: In Kriegszeiten gehen die Zwischentöne verloren und die Welt wird in nur Böse und nur Gut eingeteilt. Ich möchte mir aber die Fähigkeit zur Differenzierung behalten und zwischen Regierungen und Völkern sowie zwischen Terroristen und Bürgern unterscheiden dürfen.

Wenn wir jedes Volk, von wo einige Irre herkommen um zu terrorisieren, in globo verurteilen, reiben sich die Terroristen die Hände. Denn dann treiben wir ihnen die Gemässigten und die Assimilierten in die Arme.....

@werner
Würde mich interessieren wie dein Beitrag gelautet hat.
könntest du ihn mir zusenden?
Ric


Email:
dammann-freiburg@t-online.de

@nun Karl - ich habe Dir auch privat geantwortet.
'Übersehen' kann man wohl nicht haben, nachdem ich in mehreren Beiträgen eindringlich darauf hinwies nicht die Greueltaten des Dritten Reiches als Vergleich zu bringen. Trotzdem fuhren einige auf dieser Schiene weiter. Zum Teil nach dem Kleinkind-Prinzip: Aber das war ja nicht ich. Ich habe ja nur zitiert.
Ich schreibe, wie immer: Die Vielfalt der Bevölkerungsgruppen Israels wird absichtlich und auch aus Unwissenheit, negiert. Die unterschiedlichen palästinensischen Richtungen werden negiert. Nicht alle mögen Arafat und seine Mafia und nicht alle sind in der Hamas. Ich kann die Schubladen bei einigen Beiträgen finden, die aber bei manchen und auch bei Dir 'verständnisvoll' aufgenommen wurden.
Von der Vergewaltigung der deutschen Sprache durch sozialistische Schlagworte wie Busch-Krieger, Sharon-Krieger oder, die momentane Krönung des Bashing ganz zu schweigen.
Ich gebe Dir vollkommen Recht wenn Du schreibst die Zwischentöne gingen verloren. Denn manche nehmen die Eigeninteressen einiger Banden oder Clans und stilisieren sie zu Volkswiderstand. Habt Ihr eigentlich von der sowjetischen Propaganda nichts gelernt? Die wollten mich damals auch vom kapitalistischen Joch befreien.
Da wird der Slogan Blut für Öl verwandt. Schön fasslich aber Quatsch. Das hatte die Linke auch mit Somalia versucht. Damals hat sie die grössten Erdöl und Erdgas Vorkommen Ostafrikas in Somalia gefunden. Als dann da doch nichts war bekam plötzlich die Durchfahrt durchs Rote Meer ungeheuere Bedeutung. Komisch, ich hatte geschrieben, dass die USA nicht in Ruanda eingestiegen sind weil sie ihre Lektion, auch von ihren sogenannten Freunden, in Somalia gelernt haben. Niemand ist darauf eingangen. Aber auf die Beziehungskiste Ruanda - Irak sind alle sofort abgefahren.
Karl, die Toleranz bei manchen hier im ST ist grösser als Du denkst.

Dialog ist notwendig und zwar auf verschiedenen Ebenen - leider wird die große Vielfalt an kritischen Punkte dabei meist ausgeklammert. Die Dialoge laufen meist nach einem ähnlichen Schema ab - leider - und zuletzt große Schuldbekenntnisse und Entschuldigungen wegen der Untaten, die im Namen eines christlichen Gottes begangen worden sind.

Die Ringparabel wird dabei hinreichlich zitiert - obwohl Sultan Suleiman keineswegs der friedliche Moslem war, als den ihn Lessing zeichnet und der von bestimmten Richtungen des Islams noch heute als das gerade Gegenteil hingestellt wird.


Meine Hauptfrage ist, ob man mit den radikalen Islamisten einen echten Dialog führen kann - Konnte man mit den Vertretern der anderen großen -ismen, des Nationalsozialismus und des Stalinismus/Kommunismus, einen Dialog führen?

"Der erste Schritt im Kampf gegen den radikalen Islamismus ist aber die Erkenntnis, dass die zivilisierte Welt in großer Gefahr schwebt – Globalisierungsfreunde wie Globalisierungsgegner, Linke wie Rechte, Sozialdemokraten, Liberale und Konservative sollten sich darin einig sein. Besonders in Europa wiederholt sich derzeit eine Entwicklung, die aus den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts bekannt ist. Wohlmeinende Liberale, Konservative und Sozialisten glaubten damals, dass Hitler nur das Unrecht von Versailles tilgen wolle und Stalin die friedliebende Sowjetunion zur Demokratie führen werde. Letzteres wurde uns auch in den fünfziger und sechziger Jahren immer wieder von liberalen Menschenfreunden gepredigt. Heute wird das Verständnis für die Motive der Terroristen damit begründet, dass man es sich nicht mit dem Islam verderben dürfe. Diese Naivität müssen wir zurückweisen, wenn wir gegen die Bedrohung durch den radikalen Islamismus gewappnet sein wollen."

Aber nochmals einen Dialog mit Menschen, die in wörtlichen Weise die Auslöschung des Westens, des Kapitalismus und der Christen- und Judenschweine und der Kreuzritter in ihrem wiederholt verkündeten Programm haben, fehlt einfach eine gemeinsame Basis, von der man zu diskutieren ausgehen könnte.
Diese Forderungen sind jedenfalls für mich nicht diskutierbar; Forderungen, die lange vor Huntingtons Buch "Zusammenprall der Kulturen" schriftlich aufgestellt worden sind und gebetsmühlenhaft in der gesamten islamischen Welt von einigen wiederholt werden. Da diese radikalen Ansichten mit dem Koran und der Sunna begründet werden und die gesamte Umma (Gemeinschaft der Moslems) in Pflichthaft genommen wird, genügt es nicht bei den Dialogen immer wieder zu betonen, wie friedlich der Islam ist.


Echter Dialog darf kritische Punkte nicht ausklammern und da fehlt mir gerade von der islamischen Seite einiges.

@ricardo - vielleicht kann Karl ihn Dir zuschicken? Ich hatte ihn nicht gespeichert und weiss nicht wie man ihn wieder rausholt. Könnte ihn aber aus der Erinnerung wieder zusammenbringen.

Machs aus der Erinnerung bitte.
Auf das wörtliche lege ich keinen Wert
Danke
Ric

Ich könnte das Wörtliche schicken, denn ich lege darauf schon wert ,-)

@ mart,


ich bin nicht der Meinung, dass ein Dialog mit den extremen Islamisten möglich sein muss. Ich bin kein Naivling und kann durchaus erkennen, wann Reden sinnlos und wann sinnvoll sein kann. Die radikalen Islamisten sind aber nicht "der Islam", auch wenn dies hier immer wieder vernebelt werden soll.

Die extremen Islamisten werden von den meisten Moslems auch eher als Feinde und als Gefahr gesehen. Wenn wir diese Menschen nicht auch noch verlieren wollen, geht an einem Dialog mit ihnen kein Weg vorbei.

Ein echter Dialog auch von unserer Seite kann nicht bedeuten, immer sich die radikalsten Zitate aus dem Netz zu suchen und zu behaupten "Seht her, so sind die eben". Ich würde mich vehement dagegen wehren als evangelisch getaufter Christ mit im Internet auffindbaren abstrusen Theorien evangelischer Sekten in Verbindung gebracht zu werden.

Deine Beiträge Mart sind wegen ihrer Selektivität Hetze pur.

Ich ersuche dich daher, meine Hetzbeiträge zu löschen und verabschiede mich.

Ich danke dir für deine bisherige Duldsamkeit, sehe aber keinen Sinn darin mich hier noch zu beteiligen.

Auf diese Weise wirst du dein Forum leichter sauber halten können.

@Karl - der letzte Satz in Deinem Beitrag kann nur ein Versehen sein. Denn der ist nicht zutreffend und nicht einmal humorvoll.
Was mart richtig erkennt, sind die verschiedenen Ebenen, die im Islam gesehen werden müssen und Du wirst Dich wohl oder übel entscheiden müssen, z.B. ob Du für oder gegen die Gleichberechtigung der Frau eintreten willst oder nicht. Wie ich vermute hast Du, gerade als evangelischer Christ, Deine Entscheidung schon lange getroffen. Darum ist es umso verwunderlicher, dass Du Beiträge von mart als Hetze empfindest, welche Menschen zitiert, die gerade auch diese Werte in ihrem Kulturkreis erkämpfen wollen. Darf die Frau in islamischen Ländern nicht gleichberechtigt sein oder ist die Sharia ein Märchenbuch, dass man kleinen Kindern vorliest um ihnen Angst zu machen, dass aber im wirklichen Leben keine Anwendung findet? Warum fällt es manchen Teilnehmern in diesem Forum so schwer Intoleranz und Diktatur zu erkennen?
Wer ist denn Deiner Meinung nach extrem?
Natürlich die Terroristen, die überall bomben. Klar. Aber....
Was ist mit dem Königreich der Wahabiten?
Was ist mit den Hashemiten und ihrem König? Und wie verhalten sie sich gegenüber den Palästinensern?
Was ist mit den arabischen Syriern? Verhalten sie sich gegenüber den Kurden und im Libanon extremistisch?
Gehen wir nach Algerien. Sind die muslimischen Freiheitskämpfer oder Terroristen extremistisch oder ist es die algerische Militärdiktatur?
Sind die Frauen in Tunesien unterdrückt?
Werden die Menschen in Ägypten nicht bis aufs Blut ausgebeutet?
Was ist mit den Stammeshäuptlingen im Jemen oder den Scheichtümern am Golf?
Marokko habe ich fast übersehen mit seinem Konflikt in der West-Sahara.
Und dann noch unsere muslimischen Brüder im Sudan welche vom Menschenmaterial im schwarzafrikanischen Süden profitieren?
u.s.w. u.s.w. Also wer ist da wohl extrem? Gute Frage, was?
Natürlich sind das meist koloniale Kuckuckseier aber auch der Kolonialismus ist schon ein paar Jährchen her.
Wenn Du möchtest, dass mart ausgewogener zitiert, so ein bisschen mit mehr Intoleranz gegen Frauen oder Minderheiten, bitte sehr. Aber dann wäre es schon gut zu wissen wo hier der Extremismus beginnt. Ich glaube wir sollten schon alles tun um Werte zu bewahren, die unsere Vorfahren erkämpft haben und die Andere - nicht alle - auch gerne haben würden.

"@Karl - nach Deiner Aktion von heute Morgen kann ich feststellen, der ST ist kein Platz für Satire und Humor." (werner)

Regt Euch nicht auf -, auch ein Rezidiv geht wieder vorbei.


Irina

Das war leider keine sehr gute Entscheidung, gerade mart mundtot zu machen - zumal sie - stets mit Links belegt -
auch die Seiten im Islam aufgezeigt hat, die weniger sympatisch, nichtsdestotrotz aber ja nachweislich vorhanden sind.

Ist es etwa klüger, unter den Teppich zu kehren, was nicht genehm ist, die Menschen in unserem Lande aber sehr bewegt?

Auf diese Weise kann kein ehrlicher Dialog der Kulturen in Gang kommen - und genau den fordert Karl doch ein .....

Es geht nicht um die Einzelbeiträge, sondern um die geballte Summe. Seitenlang sind inzwischen mit dem ST-Google haßerfüllte Äußerungen von (zitierten) extremistischen Islamisten zu finden. Es entsteht der Eindruck als sei der Islam gleich zu setzen mit diesen radikalen Strömungen.

Ich wende mich gegen diese Einseitigkeit der Darstellung und gegen den dadurch herbeigeführten Eindruck.

@ Werner: "...Von der Vergewaltigung der deutschen Sprache durch sozialistische Schlagworte wie Busch-Krieger, Sharon-Krieger oder, die momentane Krönung des Bashing ganz zu schweigen...."

Wie kommst du auf die Idee, dass diese Schlagworte sozialistisch seien? Ist denn einfach alles, was dir nicht in den Kram passt sozialistisch?

PS. Ich bin in keiner Partei!

Einem Beschuldigten wird normalerweise die Möglichkeit eingeräumt Stellung zu beziehen. Das möchte ich nun tun.


<<<Seitenlang sind inzwischen mit dem ST-Google haßerfüllte Äußerungen von (zitierten) extremistischen Islamisten zu finden. Es entsteht der Eindruck als sei der Islam gleich zu setzen mit diesen radikalen Strömungen.<<<

Der letzte meiner Beiträge unter Beamtinnen+Kopftuch wird von dir offensichtlich (nach deinen dort getätigten Kommentaren) darunter verstanden.

Es handelt sich keineswegs um eine mühsam gesuchte islamistische Seite sondern:

Ich bin darauf verwiesen worden von einer Ethikseite für Unterricht und Unterrichtshilfen für Allgemein bildende Gymnasien und Berufsschulen.


Der von mir angegebene Link und nun als verhetzerisch und islamistisch bezeichnete Text wird dort folgendermaßen beschrieben:

„Alle Grundlagen des Islam findet man wohlgeordnet auf der Homepage eines muslimischen Schülers, der seinen Glauben Andersgläubigen vorstellen will. (https://www.al-islaam.de/hp/Fur_Nicht-Muslime/fur_nicht-muslime.html)“

Belegseite: htt://www.ethik- preli.htm unterricht.de/12_

-------------------

In Wikipedia unter https://wikipedia.t-st.de/data/Islam ist diese Seite als einer von 3 weblinks angegeben.


------------------

Die Seite https://www.uni-leipzig.de/~religion/lehre/2003/rwi_lehre_ws2003_4_vorlesung_islam_neosalafiten.htm
beschreibt die (Neo)Salafiten, zu der die hier von mir angegebene „ultimativ emanzipatorische Seite“ gehört folgendermaßen:

Grundtendenzen:
Traditionalistisch-puritanisch, weltweit verbreitete Formen der in Saudi-Arabien vorherrschenden sunnitischen Strömung
Buchstäbliche (literalistische) Interpretation von Koran und Sunna mit Tendenz zum strengen Bezug auf skripturalistische Tradition und auch zum Formalismus
....
Keine hierarchisierte Organisation, Basis bilden Moscheegemeinden und "Referenzgruppen".
Anhänger u.a. unter Jugendlichen, nicht stark religiös Sozialisierten, "Erweckten", Konvertiten.
Im allg. politisch loyalistisch bzw. apolitisch
-----------

Was ist also daran islamistisch, radikal, hetzerisch?

hallo Mart,
mir bist DU die Wichtigste hier.
Ich habe Deine Sprache immer verstanden.
Als nur-Lesende entsetzt es mich, wenn Du gehst !

Alle meine anderen hier als verhetzerisch bezeichneten Zitate stammen von der Seite „Muslim-Markt“, die folgende Richtlinie für sich angibt:

„Der Muslim-Markt distanziert sich von jeder Art von Terrorismus, unabhängig davon, von wem er ausgeübt wird, gegen wen, wann, wo und in welchem Ausmaß. Wir stellen uns auf die Seite der Opfer denen unsere Trauer gilt, sowie unsere Anteilnahme für die Angehörigen.“

https://www.muslim-markt.de/wtc/antiterrorspezial.htm

-----------
Ein Interview mit dem Begründer von „Muslim-Markt“:
NDR Info - Das Forum / 15.07.2002 Feature von Reiner Scholz
https://www.muslim-markt.de/Service/zeitungsartikel/ndr_interview_mit_muslim-markt.htm

Islam ist in. So jedenfalls sieht es, mit Blick auf seine Home-Page, Yavuz Özogus, ein großer Mann mit kurzen dunklen Haaren und einer modernen Brille, der erst spät zum Glauben fand. Der Ingenieur ist Hochschullehrer mit deutschem Pass und ein frommer Muslim. Zusammen mit seinem Bruder Gürhan betreibt er von einem Doppelreihenhaus in Delmenhorst aus in seiner Freizeit den sogenannten "Muslim-Markt", die erste Internet-
Adresse für alle Muslime im deutschsprachigen Raum:


O-Ton:
„Das bedeutet, hier können Sie jede denkbare Rubrik finden, die zur Zeit für die Muslime von Relevanz sind – einfaches Beispiel, ein Frisör, der einen abgeschlossenen Raum hat, in dem eine Muslima durch eine Frau behandelt wird und von keinem Mann eingesehen wird. Auf der anderen Seite gibt es, und das ist vielleicht der attraktivste Punkt im Muslim-Markt, die Verlinkung mit den muslimischen Homepages. Das einzige, was sie erfüllen müssen ist
a), sie müssen deutschsprachig sein und
b) natürlich gesetzestreu, wir haben keine Links zu Seiten, die Probleme mit dem Gesetz haben.“

Die Kultur muslimisch, die Sprache aber deutsch, Geheimniskrämerei ist den Machern fremd. Ihr Angebot hat Erfolg. Registrierten sie anfänglich etwa 2.000 Nutzer ihrer Homepage im Monat, so schnellte die Zahl nach dem 11. September, den Anschlägen auf das World-Trade-Center in New York, auf 100.000 hoch und liegt heute deutlich über dem Anfangswert."

@ mart,

prima, wenn Du jetzt auf solche Moslem-Seiten linkst, die sich glasklar vom Terrorismus distanzieren. Wo aber warst Du als Ricardo forderte, "der Islam" müsse sich vom Terror distanzieren? Du hast nur Zitate gebracht, die belegen sollten, dass sich Moslems nicht distanzieren.

Nein, das ist leider nicht prima.


Die von dir beanstandeten seitenlangen mit dem ST-Google gefundenen haßerfüllte Äußerungen von (zitierten) extremistischen Islamisten sind nämlich auf diesem besagten Portal zu finden.

Aus diesem Grund relativiert sich die glasklare Distanzierung vom Terror auf diesem Moslemportal.

Ergänzung:

Aus diesem Grund relativiert sich die glasklare Distanzierung vom Terror auf der Eingangsseite dieses Moslemportals.

Ich habe diesen Thread Islam + Verurteilung nochmals durchgelesen:

Als harte Fakten bleiben bestehen: Die vom Elyas klare Distanzierung von dem Anschlag im Madrid kam über eine Woche später.

Das erste Interview mit ihm nach dem Anschlag beinhaltet nicht einmal Madrid außer der Erklärung, daß Moslems keine Terrorakte begehen.

Sonst habe ich von niemanden belegt bekommen, daß führende Moslemvertreter zu diesem Attentat Stellung bezogen hätten.

Ich habe in diesem Thread auch aus der Charta der Hamas zitiert, aber nur, weil die Diskussion auf das Lieblingsthema hier, nämlich die israelischen Zionisten und ihr Terror gelenkt worden ist.

Die Zitierung von anderen Zeitungsquellen (immer mit Quellenangabe) hat genau so viel Berechtigung wie die Zitierung von Artikeln durch andere Mitdiskutanten.

@ Werner - ebenso: interessiert mich - was Karl als Satire ablehnt. Ihm fehlen da Voraussetzungen des a- oder utopisch-kritischen Denkens.
J e d e s Thema ist machbar - es ist eine Frage des Stils, der ästhetischen Intention. Und so etwas entscheidet sich eben furchtbar&simpel magister-professoral! Und - das zeigt sich im ST immer wieder - des Alters der/des Leser(s). Und d a s nimmt chrono-phobo-logisch zu, wo die sapientia in interpretatione satirae (und das ist dann meist ironisch-doppelbödig - nicht simpel-doppelb-l-ödig) abnimmt.
Gratias et empathiam!

Schau doch bitte einmal, was ich oben geschrieben habe:

Karl antwortete am 05.04.04 (14:16):

Es geht nicht um die Einzelbeiträge, sondern um die geballte Summe. Seitenlang sind inzwischen mit dem ST-Google haßerfüllte Äußerungen von (zitierten) extremistischen Islamisten zu finden. Es entsteht der Eindruck als sei der Islam gleich zu setzen mit diesen radikalen Strömungen.

Ich wende mich gegen diese Einseitigkeit der Darstellung und gegen den dadurch herbeigeführten Eindruck.
----
Bitte letzten Satz zweimal lesen.

Im folgenden archivierten Thema kannst Du übrigens nachlesen, dass es mir keineswegs darum geht, Problem mit islamischen Gruppierungen unter den Teppich zu kehren. Ich wehre mich nur gegen die tendenziöse Auswahl Deiner Beiträge, die den Islam immer und immer wieder als fremd und böse hinstellen.

Den Muslime, die unter uns leben, sollte nicht mit dieser geballten Ladung von Vorurteilen begegnet werden, wie du sie hier langsam aber sicher aufbaust. Dadurch wird gerade das reaktiv erzeugt vor dem du dich so fürchtest.

Ich fände es gut, wenn wir über meinen Diskussionstitel diskutieren könnten: "Es gibt keine Alternative zum Dialog der Kulturen". Ängste schüren jedenfalls wird keine Lösung sein.

@Karl - es ist leider so, dass die 'normalen' Muslime ebenso unter diesen Unterdrücker Methoden leiden, weil es leider gelungen ist, den Koran im täglichen Leben so anzuwenden, dass die Frau klar gesprochen, einen Dreck wert ist. Es gibt dazu viele Beispiele und ich habe bestimmt kein Problem welche zu finden. Nimm die Hochzeit und ihre Variationsmöglichkeiten.
Der für unser Verständnis günstigste Fall:
1. Die Kinder dürfen ihren Partner frei aussuchen. Selten!
dann
2. Die Kinder dürfen ihren Partner frei aussuchen aber der Partner/die Partnerin soll Muslim sein. Schon öfter
Im Regelfall werden die Kinder einander versprochen ohne sich zu kennen.
Daraus wieder zwei Alternativen:
3. Die Kinder fügen sich.
4. Die Kinder wehren sich dagegen und bekommen Schwierigkeiten.
Alle 4 Fälle sind Usus bei Menschen welche hier unter der Kategorie 'Muslime, die unter uns leben' gerechnet werden.

Anderes Beispiel: Der Lehrer möge sich melden welcher bei einem mehrtägigen Schulausflug mit einer gemischten Klasse keine Schwierigkeiten mit den Eltern muslimischer Töchter gehabt hat.
Und so fort. Es wird höchste Zeit, dass man das wirkliche Leben und hier besonders der Frau in den gegenwärtigen islamischen Staaten erkennt.
Wenn man das hier nicht erkennen will, ist eine Fortführung des Dialogs wenig sinnvoll. Ergänzend zu meinen privaten eMails an Dich möchte ich nur sagen, dass ich einen Dialog ohne Mart für wenig sinnvoll erachte.

Ein meinem Empfinden nach sehr wichtiger Artikel zu unserem Thema ist in der heutigen Frankfurter Rundschau zu lesen:

Das Böse durch das Gute überwinden
Es ist an den christlichen Kirchen, für die Ächtung terroristischer Gewalt Verbündete in allen Religionen zu finden
VON HERBERT FROEHLICH

Dort heißt es u.a.:

>>....Aber es gibt ein Problem: die Akteure des Schreckens sind unsichtbar. Sie, die Terroristen, Guerilla-Kämpfer, Gotteskrieger, welche Namen sie auch immer tragen oder zugetragen bekommen mögen, sie kämpfen nach unbekannten Plänen, von unbekannten Orten, sind nicht identisch mit einem benennbaren Staat. Sie folgen dem Kriegs-Konzept vieler Messerleute aus vielen Jahrhunderten, und sie mögen einen ähnlichen Grund haben wie Spartakus oder Simon, bevor er Petrus wurde, oder Che Guevara, die Reihe wäre Legion: Ihr Gegner ist übermächtig. Der übermächtige Haupt-Gegner aber ist die derzeitige globale Hegemonialmacht; deren Waffen sind so, dass diese Akteure sich nicht zum offenen Krieg stellen können, sondern sie wählen geheime Formen. Und auch diese sind in unserer Zeit entwickelt, sie finden die wunden Stellen einer globalen Gesellschaft, und zwar die, die dort weh tun, wo die Nerven des Hegemon und seiner Partner vermutet werden.
(....)
Es gilt für christliche Kirchen, für die Ächtung kriegerischer, hier terroristischer Gewalt Verbündete in allen Religionen zu finden, aktuell unter Muslimen. Und von ihnen zu hören: Gut, dass ihr kommt, wir leben in Schrecken; hier in Deutschland und anderswo im Westen sind wir aufgrund unseres Glaubens und unserer Herkunft einem Generalverdacht ausgesetzt. In wechselseitiger Achtsamkeit vor der Kultur, der Religion, der Herkunft des anderen gilt es, diesem Generalverdacht zu wehren gegen eine eher gleichgültige Bevölkerungsmehrheit. Ziel der Mühen ist eine differenzierte Aufmerksamkeit der Menschen hier zu Lande auf Basis der Bestätigung eines Willkommens von Nachbarn lange nach ihrer friedlichen Einwanderung zum Wohle des deutschen Volkes.

Ein Satz aus New York führt uns weiter: Warum hassen sie uns so? Das Ernstnehmen dieser Frage macht wachsam, führt zu Orten der Verelendung vieler Völker, und die Gestalten des Elends sind vielfältig: ökonomisch, politisch, kulturell, religiös. Wer aber sich sieht als Erbe eines Volkes, das eine viel besungene Geschichte hat und das nun Müllhalden durchforscht oder fremden Herrschern huldigt, der eigenen Symbole beraubt, wer seine Müdigkeit, das Gefühl des Aussichtslosen abschütteln will, wird sich einer ungeheuren Demütigung bewusst.<<

https://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/debatte/?cnt=416268&cnt_page=1

@Karl - Ich wende mich gegen diese Einseitigkeit der Darstellung und gegen den dadurch herbeigeführten Eindruck.
Sage mir bitte welche positive Darstellung Du Dir vorstellst:
a. Über die Regierungsformen arabischer Staaten. Ich schreibe liebend gern Positives. Nenne mir bitte ein arabisches Land und die darin vorkommenden positiven Erscheinungsformen etwa der Emanzipation der Frau, die Freiheit der Medien, die demokratische Grundlage seines Systems, die Kontrolle der staatlichen Stellen wie Geheimpolizei oder nur der Polizei, die Unabhängigkeit der Gerichte. Bitte gib mir Beispiele. Glaube mir, ich werde der Erste sein, der seinen Gebetsteppich ausrollt und Allah für seine Güte preisst.
b- über die Auslegung der Gesetze des Islam in arabischen Ländern
Die Sharia, dass man in manchen arabischen Staaten jetzt die Hand aboperiert anstatt sie Verbrechern abzuhacken, dass man in vielen, nicht in allen Staaten, die Steinigung abgeschafft hat. Und überhaupt, die Todesstrafe. Gibt es sie noch in der arabischen Welt? Und dann Guantanamo. Gibt es nicht tausende Guantanamos in den arabischen Staaten?
Schreibe mir bitte Positives und ich werde allen davon künden.
Aber verhindere bitte nicht wenn Mart davon kündet, dass auch positive Bewegungen in islamischen Ländern ihr Schicksal in die Hand nehmen. Wer sollte sonst die frohe Botschaft verbreiten?

@BarbaraH - dass sind schöne Sätze, die ich zum grossen Teil nachvollziehen kann. Allerdings gibt es doch einige Anmerkungen.
Meines Erachtens ist das Willkommen, gerade in Deutschland, zum grössten Teil gelungen. Natürlich muss in dieser Richtung weitergearbeitet werden aber dass alle ohne Ausnahme Ausländer willkommen heissen werden wird wohl niemand erreichen. Dafür gibt es zuviel Unwissenheit unter uns.
Die bei uns willkommen Geheissenen leiden aber zusätzlich unter der Gewalt ihrer eigenen Landsleute welche versuchen, die im eigenen Land ausgeübte Gewalt hier fortzusetzen. Hier muss der Ansatz sein um diese Menschen zu schützen. Dazu kommt noch die Schwierigkeit, auch bei gutem Willen, sich einer Gesellschaftsform anzupassen, die die eigene Kapazität oft überfordert.
Sie hassen nicht nur uns, die wir westliche Werte verkörpern. Sie hassen ihre Landsleute welche nach eben diesen Werten streben und versuchen alles um ihre Unterdrückungsmechanismen in ihren Ländern auszuleben.
Daraus resultiert die oben beschriebenen Verelendung in fast allen Bereichen.

@ werner,

bitte lass uns unterschiedliche Ebenen nicht vermengen. Mir geht es zunächst einmal im wesentlichen um den Dialog mit unter uns lebenden Moslems und um deren Integration (s. Eingangsbeitrag). Wie ich oben geschrieben habe, sind die Terroristen und die Krieger dabei, einen Keil mitten hinein in unsere Gesellschaften zu treiben. Neulich sah eine Frau in einem ICE einen "Terroristen", der dann mit Waffengewalt überwältigt wurde. Es war ein amerikanischer Tourist (nicht "Terrorist"). Viele sehen inzwischen bei jedem dunkleren Teint oder krausem Haar schon eine Bedrohung.
Die Gefahr ist, dass die Bin Ladens und Bushs, die Bomben auf Menschen werfen, uns das Vertrauen in den Mitmenschen nehmen und den Kampf der Kulturen anheizen.
Es geht mir darum, dass wir hier bei uns keine gespaltene Gesellschaft aufbauen, bei der jeder Bevölkerungsteil im Ghetto leben muss und dem anderen androht, das Wasser abzuschalten.
------
Die gesellschaftlichen Zwänge unter denen die Frauen vielfach noch im Islam stehen, sind rückschrittlich und schaden den islamischen Gesellschaften. Die Frage ist aber doch, ob dies durch den Islam festgeschrieben ist oder ob die Muslime langfristig ebenso wie die Christen (gegen den Willen ihrer Kirchen) durch den Druck der säkularen Gesellschaft die Chance haben, sich zu emanzipieren. Einige der Punkte, die Du erwähnst, haben meine Frau und ich noch in unserer christlich geprägten Gesellschaftsordnung erlebt. Es hat ein Drama in den Elternhäusern ausgelöst, dass ich evangelisch und meine zukünftige Frau katholisch war. An Alternativvorschlägen aus beiden Elternhäusern hat es nicht gefehlt.
Ich bin sehr dafür, dass wir unsere "westlichen Werte", wie das einmal hier im ST-Forum (s. Link) diskutiert wurde, verteidigen. Bei dieser Verteidigung sollten diese Werte aber hoch gehalten und nicht mit Füßen getreten werden. Dazu gehören nach meiner Meinung Mut, Toleranz und Festigkeit und keinesfalls religiös fundamentale oder rassistische Vorverurteilungen.

@Karl - ich bin nicht der Überzeugung, dass Bush oder Bin Laden einen Keil in unsere Gesellschaft treiben. Manche wollen das gerne herbeireden oder sehen eine imaginäre Gefahr. Ist aber deren Problem. Selbst hier im Forum habe ich mit zwei Ausnahmen keine Tendenz in dieser Richtung sehen können. Probleme mit Integration gab es schon immer. Gerade dank unseres Alters sollten wir uns erinnern als die ersten Italiener ins Land kamen und durch den Ruf ihrer Galanterie die hiesigen Germanen in Schrecken versetzten. Was gab es noch für Vorurteile? Die klauen, sind faul, stechen immer mit ihrem Messer und ich weiss nicht was. Das Schlagwort des Kampfes der Kulturen möchte ich auch nicht nachvollziehen. Es dient übrigens auch zum Herbeireden eines solchen. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass in kleinen Orten die Integration leichter fällt und besser von statten geht, allerdings unter der Voraussetzung, dass die Sprachbarrieren überwunden sind, d.h. die deutsche Sprache erlernt wurde. In Grosstädten gibt es die Ghetto Bildung welche aber vielerorts schon so weit fortgeschritten ist, dass bereits ein Wandel eingetreten ist. Das beste Beispiel hierfür ist Kreuzberg in Berlin. Die zweitgrösste türkische Stadt nach Istanbul.
Wenn Du den Dialog mit den von Dir beschriebenen Muslimen pflegen willst, dann musst Du ihnen helfen a- sich vom Einfluss der terroristischen Gruppen und, viel wichtiger, von deren Dunstkreis zu distanzieren und b- den Schritt in unsere Gesellschaftsform zu erleichtern. Das erreichst Du nur durch Aufklärung dieser Gesellschaftsgruppe indem Du klar machst wie verwerflich die Unterdrückungsmassnahmen, einschliesslich ihrer Frauen, bei uns gesehen werden. Dass Extremisten bei uns keine Helden sind, insbesondere die Terroristen und dass sie sich darauf verlassen können, dass der deutsche Staat sie vor derartig negativen Erscheinungsformen schützt. Dies kann man nur tun indem man Bewegungen und Organisationen aufzeigt welche, auch innerhalb der Unterdrückerstaaten, ihre Rechte wahrnehmen wollen. Dazu gehört Mut.
In diesem Zusammenhang fehlt mir immer noch ein klärendes Wort Deinerseits zu der horrenden Attacke gegen Mart. Und ich wiederhole nochmal: Ohne Mart lohnt es sich nicht in diesem ST weiterzumachen, da es ansonsten nach Gutdünken jeden wahrheitsliebenden Teilnehmer treffen kann. Deine Attacke war in keinster Weise gerechtfertigt da gerade Mart durch die Zurückhaltung welche sie sich auferlegt, ein gutes Beispiel gegeben hat. Auf Grund ihres detaillierten Wissens, worum ich sie beneide, hat sie mehr Toleranz aufgebracht als manche welche durch Phrasendrescherei immer wieder denselben Mist verzapfen, der dadurch aber auch nicht an Wahrheitsgehalt gewinnt.

Ja, Werner, es gibt Lehrer (meistens -innen an Grundschule), die von ausländischen Eltern mehr Hilfe kriegen als von biestigen "Unser-Alleer-Problemmacher"-Eltern. Von Inländern, die sehr stark gegen ausländische, einfach: andere, nicht störende Verhaltensweisen Krieg führen, als ob sie Hexenjagden führen müssten.
Z.B.? Zwei muslimische Schüler, die sonst unbeaufsichtigt wären, werden von einer Lehrerin mit in die Kirche zum Abschlußgottesdienst vor den Osterferien mitgenommen.
Terror einer mutter, die glaubt, dass ihrem Pfarrer schuldig zu sein - bis zum Hin- und Herziehen der verschüchterten Kinder...! Der Pfarrer greift ein. die mutter rennt heulend weg.
Die Ausländer sind in Sachen "Religion" zurückhaltender in den Grundschulen im Ruhrgebiet.
Katholiken verteidigen ihre Reviere; und gehen sonst kaum noch in die Kirche; aber es sind Instinkte geweckt. UNSER Gott! (S. Gibson!)
Wg. der Kopftücher, die nirgendwo in der BRD Probleme machen (nur in den Gesetzen der Bundesländer gegen sie)- da kann man jedem Kind, ob deutsch ob ausländisch nur raten: Lauft weg, wenn ihr in Jugendgruppen und Betreungen Priesterkleidung bei den MÄnnern seht - auch nur deren Resttextilien; es finden in Deutschland etwa jährlich fünfzig Ermittlungen und Prozesse statt, wo "Priesterlein" ihre Sauereien nicht anders befriedigen als an den Körpern und Seelen der Jungs. (Bei Mädchen ist das sehr selten!) So sieht Textil-Krieg aus gegen Muslime! Rezept: Sucht und fangt die klerikalen Diebe und Hetzer! (Sie haben fast immer was auf dem Kerbholz. In den USA haben sich einige Bistümer ruiniert. Schön zu glauben, dass das Geld, das man "geistig" den Ärmsten und fetten Reichen wegnahm, zurückfließt ("Hinein in den Himmel! Hinein ins erkaufte Paradies, in den wohlfeieln Himmel, ihr Sünder! Gespendet heißt Vorschuß für die Ewigkeit!" Das ist keine Satire. Deshalb ist das Fegefeuer erfunden worden, wie eine Versicherung. Davon steht nix in der Bibel.)
Dass ich beim Thema "Satire" andere Meinung ist, ist klar, soll aber nicht die Probleme verdrehen.

werner

das hast du so gut ausgedrückt,wie ich es
nicht könnte.
ich möchte mich dem anschliessen.

deine aussagen finde ich richtig.

danke für diesen beitrag.

>>aber dass alle ohne Ausnahme Ausländer willkommen heissen werden wird wohl niemand erreichen. Dafür gibt es zuviel Unwissenheit unter uns.<< (werner um 21.04 Uhr)

Schön, werner, dass Du es auf die hiesige Unwissenheit zurückführst, wenn (noch) nicht jeder bei uns Ausländer Willkommen heißen kann. Wir wollen uns jedenfalls mit unseren Beiträgen darum bemühen, dieses Ziel zu erreichen, nicht wahr?

Desweiteren möchte ich daran erinnern, dass es auch bei uns noch nicht allzu lange her ist, dass Frauen stark benachteiligt oder gar unterdrückt wurden. So konnte z.B. noch Anfang der 70er Jahre der Ehemann den Arbeitsvertrag seiner Frau kündigen, wenn er der Ansicht war, sie würde den Haushalt vernachlässigen. Es gibt zahlreiche weitere ähnliche Beispiele.

Ich frage mich, wie Du muslimische Frauen in unserem Land vor möglichen Gewalttaten ihrer Männer schützen möchtest. Ich denke, auch Du siehst den größten Schutz darin, sie über ihre Rechte aufzuklären und nicht darin, in ihrer Privatsphäre herumzuschnüffeln.

Dein letzter Satz ist in meinen Augen leicht miss zu verstehen. Du schreibst um 21.04 Uhr direkt nach Aussagen über Ausländer:
>>Sie hassen nicht nur uns, die wir westliche Werte verkörpern. Sie hassen ihre Landsleute welche nach eben diesen Werten streben und versuchen alles um ihre Unterdrückungsmechanismen in ihren Ländern auszuleben.
Daraus resultiert die oben beschriebenen Verelendung in fast allen Bereichen.<<

Wen meinst Du bitte mit "sie"? Doch wohl nicht "Ausländer"? Ich vermute "Terroristen". Dann verstehe ich jedoch Deinen letzten Satz nicht.

@BarbaraH Du vermutest richtig. Sorry für das eventuelle Missverständnis. Ich meine die Terroristen aber auch die welche in der Heimat Einfluss haben und den Leuten zu Hause vorschreiben wie sie zu leben haben. Ein harmloses Beispiel: Ich habe auf der Arbeit Türken erlebt, die einmal ausprobieren wollten wie eine Bratwurst schmeckt und die sich verstecken mussten damit niemand zu Hause in der Türkei erzählen kann, er hätte Schweinefleisch gegessen.

@iustitia - dem kann ich nichts hinzufügen. Es war einer der Gründe, die mich bewogen die kirchliche Organisation zu verlassen, in die ich hineingeboren wurde. Aber das war eine persönliche Entscheidung und ich respektiere Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften solange sie meine Art zu leben tolerieren.

Ich moechte die Diskussion um Migranten herausholen aus der rassistischen Schmuddelecke und wegbringen von dem ewigen Geschwaetz von der Bedrohung, die angeblich von ihnen, speziell von den muslimischen Migranten ausgehe. Denn Millionen Migranten sind mittlerweile auch ein die Wirtschaft bereichernder und antreibender Faktor geworden.

"Etwa 57 000 tuerkische Unternehmen gibt es in der Bundesrepublik.", ist heute in einem lesenswerten Artikel in der Frankfurter Rundschau (FR) zu lesen (s. Kobi - Infos fuer Tuerken in Deutschland (von RAINER JUNG), FR, 07.04.2004, s. Link).

"Ethnomarketing" ist zu einem Begriff geworden in einer boomenden Branche.

Auch das ist ein Dialog der Kulturen: Dass immer mehr wirtschaftliche Aktivitaeten innerhalb der und zwischen den verschiedenen Ethnien wachsen und gedeihen... Dass eine multikulturelle Gesellschaft viele Chancen bietet, die fleissig genutzt werden... Zu unser aller Wohl. :-)

ihr habt es immer noch nicht kapiert:

es gibt kein friedliches nebeneinander der kulturen auf dauer-in deutschland.
sollte hier etwas gleiches wie in spanien passieren,werden die deutschen das nicht so ertragen -da bin ich mir sicher.

was bei uns vollzogen wird ist dekadenz bis zum "endsieg".

Da möchte ich wirklich heftigst widersprechen; es gibt den riesigen Anteil an Menschen, die die Möglichkeit hier in Frieden und ungestört von den katastrophalen Verhältnissen in ihren ehemaligen Herkunftsländer leben zu können, ergreifen.

Nach ein, zwei Generationen haben sie den Auftieg geschafft und sind stolz darauf - ich kenne konkret und persönlich die Lebensgeschichten von einer türkischen sehr erfolgreichen Kurdenfamilie und einer indischen Familie. Mehrere Kinder von ihnen haben erfolgreich das Abitur gemacht und gehen nun ihren eigenen erfolgreichen Weg. Bei Mißerfolgen in der Schule, die natürlich genau so wie bei vielen anderen das eine- oder da andere Mal da waren, wurde die Schuld aber nicht in erster Linie bei den anderen gesucht - wie ich es auch so oft gehört habe.

Es wird aber kritisch, wenn die radikalen und die Verhetzer sich erfolgreich um ihre Seelen kümmern.

Zum Beispiel die von mir gegebenen Beispiele von Verhetzung, die auf Portalen zu finden sind, die sich auf der ersten Seite den Anschein geben, nur dem Frieden und der Glaubensausübung gewidmet zu sein.

Deshalb sind Gespräche auf allen Ebenen und insbesondere nicht nur mit den selbsternannten Vertretern, die nur einen sehr kleinen Teil repräsentieren, ausgesprochen notwendig.

Und es ist natürlich nötig, die bisher auf den höheren Ebenen erfolgten Dialoge zu analysieren.

Es ist auch nicht einzusehen, warum Konflikte und Haß aus den Ursprungsländern hier bei uns das allgemeine Klima vergiften sollen. (Ich erinnere an den palästinensischen Flüchling, der illegal eingeschleust wurde, hier von der Sozialhilfe lebt und der mit seinem als Selbstmordattentäter verkleideten kleinem Kind an einer Demonstration in Berlin teilgenommen hat.)

Viele sagen das, Klaus... Dass der Krieg der Kulturen unausweichlich sei... Dass der Dialog der Kulturen zu nichts fuehre...

Aber das ist Kriegspropaganda. Eine Propaganda, die, was ihren westlichen Part betrifft, ihren Anfang nahm Ende der 80er, Anfang der 90er, als ein neuer Feind gesucht wurde fuer den amerikanisch dominierten militaerisch-industriellen Komplex (zur Erklaerung des Begriffs vgl. z. B. 'Der neue Militärisch-Industrielle Komplex in den USA' (von MICHAEL HENNES), Aus Politik und Zeitgeschichte 46/2003, s. Link).

Die Ideologie vom 'Krieg der Kulturen' ist Kriegsideologie... Fuer eine friedlichere Entwicklung taugt sie nichts. Eine friedlichere Entwicklung wird es nur mit dem Dialog der Kulturen geben.

Leute wie klausd toleriere ich nicht im ST. Ich habe ihn gesperrt.

Wo ist in der weltweiten islamischen Gesellschaft zu erkennen, daß die Notwendigkeit einen Dialog der Kulturen zu führen, erkannt wird?

Der Dialog der Kulturen wurde immer schon gefuehrt... Zusammen mit Muslimen (sonst waere es ja kein Dialog). Ich koennte Dutzende, auch eigene Beitraege zum Dialog der Kulturen hier vorstellen. Aber, ich gestehe es mir mittlerweile selbst ein, es ist mir zu muehsam geworden... Es ist, so kommt es mir vor, wie Perlen vor die Saeue geschmissen. Denn die westlichen fundamentalistischen Muslime-Basher (auch hier in den Foren) und ihre oestlichen fundamentalistischen Pendants froenen zunehmend dem Krieg der Kulturen. Begleitet wird das ganze Drama von angeblich ganz genau Differenzierenden und von angeblich auf die leistesten Zwischentoene Hoerenden und von sich mal nach hier und mal nach da Windenden... Kurz: Begleitet wird das ganze Drama von Biedermaennern, die glatt wie die Aale sind und jetzt schon schlotternd vor Angst nicht gegen die Brandstifter vorgehen, weil sie fuerchten, dass die ihnen dereinst gefaehrlich werden koennten.

Einen Dialog der Kulturen will ich trotzdem vorstellen (obwohl ich weiss, dass es so gut wie sinnlos hier ist):

Es ist eine Bestandsaufnahme der westlich-muslimischen Beziehungen durch sechs Autoren aus islamisch gepraegten Laendern: SALWA BAKR (Aegypten), BASEM EZBIDI (Palaestinensische Gebiete), DATO' MOHAMMED JAHWAR HASSAN (Malaysia), FIKRET KARCIC (Bosnien und Herzegowina), HANAN KASSAN-HASSAN (Syrien) und MAZHAR ZAIDI (Pakistan). Der Report mit dem Titel 'Der Westen und die islamische Welt' spricht die historischen Wurzeln der Konfrontation zwischen dem Westen und der islamischen Welt an, benennt die Stereotypen und Vorurteile und spannt den Bogen bis hin zu den Ursachen und Folgen der Anschlaege vom '11. September' und den Kriegen in Afghanistan und im Irak. Die Autoren formulieren Empfehlungen und Ansatzpunkte fuer eine gemeinsame Gestaltung der Zukunft.

Der 92-seitige Report kann auf dieser Seite geladen werden (PDF, Acrobat Reader erforderlich):

ifa - Institut für Auslandsbeziehungen - Dossier: Europaeisch-Islamischer Kulturdialog
https://www.ifa.de/islamdialog/index.htm

Wieso meinst du hier Perlen vor die Säue zu schmeißen?
Soll das deine Dialogfähigkeit mit den westlichen fundamentalistischen Muslime-Basher sein?



"ifa-Forum Dialog und Verständigung

Zusammenfassung

"Die Auftaktveranstaltung für das "ifa-Forum Dialog und Verständigung" auf Schloss Neuhardenberg hatte das Ziel, konkrete Vorschläge zu erarbeiten, wie der westlich-islamische Kulturdialog in die jeweiligen Gesellschaften getragen werden kann.

"Fazit der Veranstaltung war, dass der Dialog durch die gemeinsame Arbeit an gemeinsamen Themen realisiert werden müsse. Als einer der wichtigsten Schritte wurde die Einrichtung von Beratungsforen zu politischen, ökonomischen und sozialen Fragen zwischen Europa und der islamischen Welt angeregt. Diese könnten jenseits der offiziellen zwischenstaatlichen Beziehungen auch Empfehlungen zu "heiklen Themen" aussprechen.

"Der Dialog könne beispielsweise in ein gemeinsames Positionspapier zur Frage des Terrorismus sowie gemeinsame Forschungsprojekte zu Klischees, gegenseitiger Wahrnehmung und Ausländerfeindlichkeit münden. Ein Buchprojekt soll die Kernprobleme der interkulturellen Beziehungen aus Sicht der islamischen Welt analysieren, ein weiteres gemeinsame Lösungsvorschläge bieten.

"Um die internationale Kommunikation zu verbessern, müssten gemeinsam Konzepte entwickelt und neben den bereits existierenden großen Nachrichtenagenturen multilateral eine kleine Spezialagentur geschaffen werden, die sich vor allem mit Fragen des Dialogs der Kulturen beschäftigt. Grundsätzlich seien neue Modelle der Journalistenausbildung zur Verbesserung der Medienberichterstattung nötig. Es wurde eine neue deutsch-arabisch-englische Kulturzeitschrift angeregt. Ein jährlicher Journalistenpreis soll besondere Leistungen von Journalisten im islamisch-westlichen Dialog honorieren.

"Daneben müssten zusätzliche institutionalisierte Dialogebenen erschlossen werden. Partnerschaften der EU nach dem Vorbild der Mittelmeerpartnerschaft mit den nordafrikanischen Staaten könnten den Dialog in den Osten der arabischen Welt und bis nach Asien hinein tragen.

"Die Notwendigkeit des verstärkten Dialogs innerhalb der islamischen Welt, etwa zwischen reformorientierten und radikalen islamischen Gruppierungen, hoben insbesondere die islamischen Teilnehmer der Konferenz hervor. Auch ein intensiverer interner Austausch in der Europäischen Union über die Beziehungen zur islamischen Welt sei nötig. Insgesamt wünschten sich die Teilnehmer aus den islamischen Ländern eine ausgewogenere, von den Vereinigten Staaten unabhä,ngigere Außenpolitik der EU und eine klare Unterstützung bei der Demokratisierung und Entwicklung ihrer Staaten."



"Zielgruppen eines Dialoges der Zivilisationen sollten Akteure innerhalb der jeweiligen Gesellschaften sein. Die Tagungsteilnehmer sprachen sich für die Einbeziehung von Frauen und Frauenfragen sowohl in den europäisch-islamischen als auch in den innerislamischen Dialog aus. Angesichts der demographischen Entwicklung in vielen islamischen Ländern müsse aber auch die Jugend erreicht werden, beispielsweise durch Jugend- und Studentenaustausch. Schulbücher und Lehrpläne sollten auf ihre Dialogfähigkeit geprüft werden.

"für die Umsetzung der vorgeschlagenen Initiativen sei eine verstärkte Netzwerkbildung zwischen Europa und der islamischen Welt wichtig. Mit Hilfe eines Koordinierungsgremiums sei es möglich, künftige Projekte aus verschiedenen Ländern, insbesondere die Aktivitäten von NGO's, zu bündeln. Empfohlen wurde, die auf Schloss Neuhardenberg erarbeiteten Vorschläge auf europäischer Ebene zu diskutieren, mit dem Ziel, sie zu einem europäischen Aktionsplan zu entwickeln."


Ich habe bisher nur dieses Conclusio gelesen; aber wer von den hier Lesenden meinst du hat etwas gegen diese Empfehlungen und Pläne?

@ mart,

also ich nicht. Ich finde diese konkreten Vorschläge sehr gut und es wäre prima, wenn in diese Richtung auch der ST beitragen könnte. Was allerdings schade ist, ist dass der ST als Diskussionsforum unter moslemischen Mitbürgern noch zu wenig bekannt ist und bisher hier eher ein Dialog (bzw. Streit) zwischen Nichtmoslems über die Haltung zu Moslems ausgefochten wird.

Das moechte ich noch klarstellen: Mit westlichen fundamentalistischen Muslime-Bashern ist, das ist meine Erfahrung, kein Dialog moeglich. Ich verzichte also gerne darauf. Was mir am Herzen liegt: Ich moechte eine Lanze fuer den Dialog ZWISCHEN den Kulturen brechen (den ich seit vielen Jahren mit meinen bescheidenen Mitteln und im Kleinen und sicher unvollkommen selbst fuehre).

Im Gespraech mit Muslimen habe ich viel oefter Dialogfaehigkeit erfahren, als zum Beispiel hier in den Foren.

Ich will nicht verschweigen, dass ich auch mitgekriegt habe, dass sich seit dem '11. September' die Fronten verhaertet haben. Muslime, die ich seit Jahren als friedliche Leute kenne, sagten mir, dass sie sich nicht mehr schurigeln und unter Generalverdacht stellen lassen wollen und auch nicht dafuer gerade stehen wollen, dass Terroristen in islamischem Namen Krieg fuehren.

Meine Antwort darauf: Ich wuerde mich auch schoen bedanken, wenn ich mich fuer die Kriege von GEORGE W. BUSH bei irgendjemandem entschuldigen sollte und sie als 'meine' Kriege untergeschoben bekaeme.

Schade, Karl, dass Du auf marts Unterstellung gar nicht eingehst, die wie folgt lautet:

>>Wo ist in der weltweiten islamischen Gesellschaft zu erkennen, daß die Notwendigkeit einen Dialog der Kulturen zu führen, erkannt wird?<<

Wie oft ist in diesen Foren bisher nicht schon das Gegenteil bewiesen worden.... in den meisten Fällen durch die Arbeit von Wolfgang. Müssen wir wirklich jedesmal wieder bei Adam und Eva anfangen?

Du, Karl, hast diese Diskussion eröffnet und bereits im Titel deutlich gemacht, dass es keine Alternative zum Dialog der Kulturen gibt. Mart spricht nun der gesamten "weltweiten islamischen Gesellschaft" jegliche Bereitschaft zum Dialog ab, und Du plauderst einfach darüber hinweg?

Nein, da fehlen auch mir die Worte und ich kann den Vergleich mit den Perlen sehr gut verstehen.

Schade Barbara,

dass Du nicht auf den letzten Beitrag von Mart eingegangen bist. Diese dort zitierten Vorschläge könnten eine Basis für den Aufbau von Verständigung sein. In dem letzten Beitrag spricht sie die Dialogfähigkeit den Moslems eben nicht ab und wenn wir weiterkommen wollen, dann müssen wir an solche Aussagen anknüpfen.

Dialogfähigkeit beginnt auch bereits hier in den Foren und andere als S... zu bezeichnen, zeigt dass hier manchmal Nachhilfe nötig wäre.

A propos Dialogfähigkeit!
Andere als dumm zu bezeichnen wie du das machst ,ist auch nicht die feinste Art!

Also dieser von Wolfgang angegebene Link, der aus die Sicht "der anderen Seite" wiedergibt, ist wirklich ausgezeichnet und trägt für mich Wesentliches zum Verständnis bei. In dieser Form und in dieser mir vertrauten Sprache hab ich ähnliches noch selten gelesen.

Mich würde interessieren, ob in ähnlicher Weise die Meinungen versch. repräsentativer Menschen aus dem "Westen" zusammengefaßt worden sind, bez. ob es auf dieses Referat eine Erwiderung gegeben hat.

Karl,

Punkt 1: Das Gleichnis, das Wolfgang zum Vergleich seiner Bemühungen heranzog, lautet im Zitat:
>>Es ist, so kommt es mir vor, wie Perlen vor die Saeue geschmissen.<<

Wieso behauptest Du nun, Wolfgang habe Diskussionspartner als Säue bezeichnet? Was soll das? Es handelt sich um ein Gleichnis!

Punkt 2: mart schreibt um 9.35 Uhr
>>Wo ist in der weltweiten islamischen Gesellschaft zu erkennen, daß die Notwendigkeit einen Dialog der Kulturen zu führen, erkannt wird?<<

Um 11.24 Uhr kopiert sie einen langen Text über eine "Auftaktveranstaltung"..... "wie der westlich-islamische Kulturdialog in die jeweiligen Gesellschaften getragen werden kann.....<<

Zusammen mit ihrer Frage von 9.35 Uhr suggeriert der kopierte Text, dass nun erstmals mit einem Dialog begonnen werden soll. Und Du bestätigt ihre Aussage noch, indem Du schreibst:

>>Schade Barbara,

dass Du nicht auf den letzten Beitrag von Mart eingegangen bist. Diese dort zitierten Vorschläge könnten eine Basis für den Aufbau von Verständigung sein.<<

...könnten eine Basis für den Aufbau von Verständigung...

Es gibt diesen Austausch bereits seit Jahren in unterschiedlichster Form. Das kann doch wirklich niemand bestreiten wollen. Wurde hier in den Foren nicht sogar von den "Tagen der offenen Moscheen" berichtet? Das soll nur ein Beispiel von vielen sein.

Nein, Karl, verstehen kann ich Dich beim besten Willen nicht.

Liebe Barbara,

wo bitte habe ich bestritten, dass es schon seit Jahren Dialoge gibt? Dazu habe ich im obigen Beitrag absolut gar nichts gesagt, sondern ich habe geschrieben, dass der von Mart kopierte Text gute Vorschläge für Formen des Dialogs enthält.

Zum Dialog gehört einfach auch der Wille, den anderen nicht unbedingt missverstehen zu wollen ;-)

Das ist ja hochinteressant!
Mir wurde diese Gnade nicht zuteil, sondern mein Beitrag in der übelsten Weise verzerrt angegriffen

@ ricardo,,,ich kann deinen Beitrag zum Thema Dialog der Kulturen -von dem ich vermute, das er ,wie Du behauptest verzerrt sein soll, leider nicht finden. Oder beziehst du dich (18:07): auf einen Beitrag, der nicht mehr existiert ?

,,wenn die "Kulturen" einen nützlichen für alle Seiten brauchbaren und akzeptablen Dialog führen und dadurch Fortschritte im gegenseitigen Verständnis erreicht werden sollen, dann kann ich mir vorstellen wie kompliziert das wird, welch ungeheure Toleranz vonnöten ist.
Da kommen mir unsere gegenwärtigen Hick-Hack Problemchen im ST um "fast Nichts" außer dem eigenen EGO ein wenig Futter zu geben so unbedeutend, so nichtsnützig, so ablenkend vom Wesentlichem, auch wenns manchmal in der eigenen Brust ein wenig kribbelt, auf der Zunge etwas liegt, was gerne in die Tasten gehauen werden möchte,,,
mein Tip an mich: hab doch mal den Mut zur Lücke, verzichte doch mal auf einen Beitrag,,,hm hmm nu hab ichs wieder nicht geschafft mich zu bremsen,,,,,,,*g*

@hugo
Die Ausenandersetzung mit Karl war in dem Thread " Bush zerstört Amerikas Werte"
Du kannst es dort nachlesen.
Karl hatte mich der Dummheit und Menschenverachtung bezichtigt.
Er kennt mich persönlich und sollte wissen, daß ich meine Einlassung anders verstanden wissen wollte als er sie ausgelegt hat.
Das kann so nicht stehen bleiben!
Jeder kann mal zornig werden, aber dies geht entschieden zu weit!

Karl,

das Thema beantwortet Du bereits im Titel, da wird sich kein Widerspruch regen.

Nur - wer soll mit wem in einen Dialog eintreten? Nach meiner Meinung (die kann ich nicht mit "links" oder Zeitungszitaten belegen, es ist meine eigene Meinung) könnte das nur so funktionieren,
daß sich die islamischen Staaten erst einmal untereinander darüber klar werden, welche Ziele der Islam weltweit verfolgt und welche Kompromisse gegenüber der nicht islamischen Welt eingegangen werden können.

Parallel hierzu muß auch unsererseits - der freien, westlichen Welt - ein ähnlicher Vorgang stattfinden.

Dann erst könnte ein Dialog begonnen werden.

Ich habe mich durch eine Anzahl islamischer Webseiten durchgearbeitet, ich bin noch längst nicht fertig. Was ich bisher festgestellt habe, meine festgestellt zu haben - vorsichtig gesagt - ist, daß diese islamische Welt aus Widersprüchen besteht, eine Lehre streng nach einer unfehlbaren Gottheit ausgerichtet, die ich für mich niemals akzeptieren würde. Von den gegen uns "Ungläubige" offen oder versteckt ausgesprochenen Drohungen will ich gar nicht reden.

Nun würde ich gerne wissen, wie wir hier in Deutschland in einen Dialog eintreten könnten, sind doch den hier lebenden Moslems die Hände gebunden. Sie können doch nicht so einfach Positionen aufgeben, die im Koran festgeschrieben sind und die sie auch hier lehren und predigen.

Ich denke, wir sitzen auf einem Pulverfaß - übertreibe ich, oder kann ich nicht mehr lesen? Könnte ja auch sein.

Bevor nun Wolfgang wieder seine "Bashing-Keule" schwingt meine ich, daß auch er sich einmal mit den Aussagen beschäftigt, die für jedermann lesbar und offen auf den islamischen Webseiten veröffentlicht sind.

Die islamische Welt bestehe aus Widerspruechen, schreibst Du, Titus... Wer haette das gedacht... Eine Banalitaet ist das. Genauso wie die islamisch gepraegte Welt aus einer Menge von Widerspruechen besteht, so besteht auch die restliche Welt aus einer Menge von Widerpruechen.

Fuehrt diese 'Erkenntnnis' weiter ? - Wohl kaum. Hoechstens dahin, dass ich jetzt genau so banal antworten koennte, dass wir mit diesen Widerspruechen leben werden muessen.

Ein wenig konkreter musst Du also schon werden, wenn ernsthaft diskutiert werden soll. Aber Vorsicht: Meistens dann, wenn Du ganz konkret wurdest, wurden Deine Beitraege (zu Recht) geloescht. *fg*

Titus, ist das Dein Ernst?

1,2 Milliarden Menschen, das ist der Anteil der Muslime an der gesamten Menschheit, sollen sich über eine einheitliche Interpretation des Korans in Bezug auf unsere heutige Zeit einigen.

Parallel dazu sollen sich 2 Milliarden Menschen, das sind sämtliche Christen der Welt, über ihre Ziele auf Grundlage der Bibel einigen.

Wenn dieser Einigungsprozess von 3,2 Milliarden Menschen erfolgt ist, kann mit einem Dialog begonnen werden.

Mein Gegenvorschlag: führen wir lieber den längst laufenden Dialog fort.

im jahre 1973 fand in tripolis(n.afrika)die WELT KONFERENCE UEBER ISLAMISCH-CHRISTLICHE DIALOG statt..damals sah ich hier viele europaeische theologen und philosophen...das war nicht das erste mal,denn AVERRUS(ibn ruschd/sein eigentlischer arabische name)fuehrte solche unterhaltungen viel frueher.>>>>>>>>>>auch heute ist ein dialog moeglich..wenn nicht notwendig..es geht also um ein dialog nicht um diktate..es geht auch um kulturen...welche denn??? die arabische?die islamische?orientalische kultur? geht es um civilisation oder um kultur?geht es dabei um meinungs- und informationsaustausch?ist meditation,nachdenken und ueberlegen erforderlich?oder geht es um rammen???ist dialog mit luegen durchfuehrbar?

Ach, Wolfgang, Du kannst veranlassen, daß meine Beiträge zu diesem brisanten Thema gesperrt werden, wenn Du wieder einmal nicht begriffen hast, wo von eigentlich die Rede ist.

Mich kann man sperren oder meine Beitäge streichen - die Wahrheit und die Aufklärung setzt sich trotzdem durch, läßt sich hier - zum Glück - nicht einfach streichen.

Bis später, ab Sonntag nacht habe ich Zeit. Dann werde ich mich schon melden, verlaß Dich drauf!

Warum eigentlich, melden sich hier keine Moslems zu Wort?
Angst vor einer Diskussion mit freien Menschen?


BarbaraH:

Und mit wem soll ein freier Dialog zu führen sein? Mit wem und von wem wird "ein längst laufender Dialog" fortgesetzt?
Schließe Dich doch bitte nicht den Leuten an, die immer alles mißverstehen, oder mißverstehen wollen. Schade, gerade von Dir habe ich Besseres erwartet. Sorry, daß ich das sagen muß.

abdu:

Auch auf Deine Fragen komme ich zurück, ich werde dann auch Dir die Kernfrage stellen, die Du wohl auch nicht beantworten kannst oder darfst - oder doch? Wir werden sehen......

Na, dann gute Nacht.

>>Und mit wem soll ein freier Dialog zu führen sein? Mit wem und von wem wird "ein längst laufender Dialog" fortgesetzt?<< (Titus)

Nicht EIN Dialog ist zu führen... Wie sollte das auch möglich sein bei 3,2 Milliarden Menschen...

Es gibt längst eine Vielzahl von Dialogen auf den unterschiedlichsten Ebenen. Nur so kann es doch laufen. Das ist ein langwieriger Prozess der gegenseitigen Verständigung. Gib einfach unter Google die Stichworte "Dialog" und "Islam" ein, und Du wirst den Nachweis für eine Vielzahl lebendiger Dialoge finden.

Mich spricht u.a. folgende Seite an:
https://www.qantara.de/webcom/show_softlink.php?wc_c=300&wc_lkm=-1
Quantara.de "Dialog mit der islamischen Welt"

Ein Artikel der Deutschen Welle mit dem Titel "Glaube an die Macht des Dialogs" berichtet von einem Gespräch mit dem ägyptischen Islamwissenschaftler Nasr Hamid Abu Zaid. Darin heißt es u.a.:

>>Abu Zaid glaubt an die Macht des Dialogs. Nicht zwangsweise an einen Dialog als Kommunikationsform, durch den sich Lösungen ergeben oder die eine Seite einen Sieg über die andere erringt. Sondern als Denkweise, die, je öfter sie angewandt wird, sich in den Köpfen der Menschen festsetzt - und sie davon abhält, Dogmatiker zu werden, die ihren Glauben mit Gewalt verteidigen.<<

mein lieber titus..du bist aufgeregt..aufregung und dialog?wie geht das? der mann der vor dir geredt hat ist ein moslem..einer ,der nicht vorhat christen in europa schaden anzutun..der immer wieder aufgibt(es hat also keinen sinn,mit diesen europaeren zu verhandeln)..kommt aber wie magnetesiert immer wieder..30 jahre lang..vielleicht KANN ich deine kommende(bedrohliche)frage nicht beantworten..zb:wenn es um intime sachen geht oder wegen(ehrlichgesagt/ganz ernst!)UNWISSEN.aber duerfen??? und ob ich darf!?..ja ich darf deine frage beantworten..verlass dich darauf das ein libyer darf(vorallem DARF)..hoeffentlich KANN ich auch.......wann faengt ein dialog an? al-iktilaf la yufsid lil-wdde kadia=meinungsverschiedenheit macht keine feinde(arabisches sprichwort)

Barbara,

auch mich fasziniert dieser Mann.

"Aber Nasr Hamid Abu Zaid (* 1943) ist einer ägyptischer Denker und einer der bedeutendsten islamischen Gelehrten unserer Zeit.

Ein für die islamische Welt spektakuläres Buch, in dem er in progressiver Weise den Koran auf dem Hintergrund seiner Entstehungszeit interpretiert, hat ihm den Vorwurf eingebracht vom ein vom Islam abgefallener, ein Muschrik, zu sein.

Da eine Muslimin nach islamischem Recht nur mit einem Muslim verheiratet sein darf, wurde von einem ägyptischen Gericht 1995 die Zwangsscheidung von seiner Frau verfügt. Zudem erhielt er zahlreiche Morddrohungen. Seitdem lebt Abu Zaid im holländischen Leiden, wo er Islamwissenschaft lehrt."

(Und von best. deutschen organisierten Muslimen, die sich aber zum Dialog und zur Gewaltlosigkeit bekennen, dem gibt es über ihn Haßtiraden.)

mart,

selbstverständlich habe ich auch das gelesen. Um von dieser unsäglichen Verallgemeinerung wegzukommen, müssen wir uns mit den unterschiedlichsten Auffassungen auseinandersetzen. Abu Zaid lebt heute in den Niederlanden im Exil, ist Ordinarius des Lehrstuhls für Ibn Rushd-Studien an der Universität Utrecht.... und er sagt, dass er dafür sei...

>>dass man sich gerade mit denjenigen unterhält, die ihn öffentlich verurteilen. Das sei keine Garantie für eine bessere Welt... Es sei jedoch eine bei weitem bessere Alternative zur Gewalt. Denn Gewalt - so zeige es die Geschichte - erzeuge nur Gegengewalt.<<

Weiter berichtet er, dass er sich in einer Fernsehdiskussion sogar mit einem seiner ärgsten Widersacher, dem islamistischen Intellektuellen Mohamed Emara, auseinander gesetzt hat. Offenbar haben beide das Treffen überlebt...

Ich habe nirgendwo gelesen, dass Abu Zaid inzwischen zum Christentum übergetreten ist, also zählt er weiter zu den Muslimen. Seine Geschichte zeigt, dass im Islam Menschen mit unterschiedlichsten Grundsätzen zu finden sind... wie im Christentum und anderwo auch.

das buch von prof.dr.abu-zaid heisst:kritik der relegioesen kontext..nakd al-khitab ad-dini..des buch erschien seit dem urteil 4 mal..kein arabischer student eines der geistswissenschaften hat das buch nicht gelesen..fuer intellektuelle ist das wie die bible..wer das buch liest,wird nicht nur dr.abu-zaid hochachten,sondern vorallem den ISLAM,worueber es in diesem buch eigentlich geht..es gibt noch entwicklungen nach abu-zaidsimmegration:buecher von ALI HARB und noch von sadek jalal al-azmah(syrien)..prof.karam khella(aegypten).... am wichtigsten (bis heute)das buch von prof.sadek al-naihum(aus libyen..lehrte in deutschland und in helsinki/1998 gestorben)..das buch heisst islam fil asr(islam in der gefangenschaft/9 auflagen)

abdu,

zunächst Dank für Deine freundliche und sachliche Antwort vom 09.04.

Ich habe mich dieser Tage versucht kundig zu machen und habe eine ganze Reihe von Webseiten unter „Islam.de“ gelesen/studiert. Ich habe nach gedanklichen Ansätze für den unbestritten notwendigen Dialog zwischen unseren unterschiedlichen Welten gesucht, ich habe versucht mich in die islamische Mentalität hinein zu denken, was mir nur zu einem geringen Teil gelungen ist. (meine ich jedenfalls).

Nach meiner Meinung kann ein Dialog nur gelingen, zu einem positiven Ergebnis führen, wenn man den anderen Menschen versteht. Bislang werden – denke ich – nur Monologe geführt, weil niemand sich die Mühe macht zu verstehen, zu begreifen „was meint der andere, wenn er das und das sagt“.

Mein Aufhänger war u.a. die Aussage, z.B. von Herrn Elyas, dass sich die Moslems in Deutschland „bedroht“ fühlen. Das habe ich nicht verstanden. Warum sagt er das?

Ich meine dann erkannt zu haben, dass der Islam eine Religion ist, die total im Wortsinn jeglichen Lebensbereich eines Moslems durch den absoluten Glauben an Allah und die absolute Unterwerfung unter seinen Willen fordert. Dieser Willen ist niedergeschrieben im Koran, mit allen Regeln und unveränderlich. Und hier fordert dann der Koran nicht nur die totale Abgrenzung zu allen „Ungläubigen“, sondern in Teilen auch deren – ich suche nach dem richtigen Wort – Vernichtung (??).

Ich habe hierzu (und auch zu anderen Punkten) per e-mail bei redaktion@islam.de und bei
menschenrechte@igmg.de angefragt und – wie erwartet – keine Antwort erhalten.

Wenn sich also ein Moslem irgendwo „bedroht“ fühlt, dann kann das doch nur heißen, das er es gut meint, wenn er die für ihn einzig existierende Religion ausübt, verteidigt und mit Unverständnis reagiert, wenn „Ungläubige“ ihn zwar nicht hindern, er aber den Eindruck hat, dass sie es tun, wenn sie z-B. verlangen, er sollen sich „demokratisch“ verhalten, Gesetze beachten, die ihn u.U. seine vorgeschrieben, strenge Religion nicht vollständig zu leben erlauben.

Also fühlt er sich „bedroht“ – könnte das die Lösung sein?

Andererseits hat man in Deutschland den Bau von rund 2400 Moscheen zugelassen, allein in meiner Heimatstadt Berlin ist gerade die 50. in Bau, es wird gar nicht oder kaum kontrolliert, ob und in welcher Form gegen uns Deutsche „ungläubige“ argumentiert wird, ebenso wenig in den Koranschulen – also sollten wir Deutsche uns eventuell bedroht fühlen?

Mir ist die ganze Situation, die ganze Entwicklung irgendwie unheimlich – eben, weil ein Dialog fehlt. Und mit wem könnte man diesen, auch im Kleinen kompetent führen? Gibt es überhaupt von Seiten der Moslems eine Möglichkeit zu Kompromissen? Daß es nicht an gutem Willen fehlt unterstelle ich ausdrücklich nicht.

Wenn Du es weißt oder Hinweise geben kannst, bin ich Dir dankbar. Kommt es nirgendwo zu Dialogen, wird noch viel Porzellan zerschlagen werden, aus Missverständnissen.

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe, das Thema ist wirklich schwierig und komplex..

nein TITUS du hast dich ganz verstaendlich ausgedrueckt..um sicher zu sein habe ich das lesen wiederholt..wichtig ist dass du meinen beitrag als (sachlich!) bezeichnet hast..wichtig ist dass ich als moslem mir zeit gebe,um dich(in meiner 2.sprache)zu verstehen...diese sind dialogs aenfaenge..sehr reife und weise anfaenge..die mosleme in deutschland?also ich weiss nicht ganz genau,ob diese leute auch qualifiziert sind um den eigentlichen wahren ISLAM den nicht moslemischen gastgebern vorzustellen...aber zum dialog bin ich mit dir und deinen gleichen gerne bereit..obwohl WOLFGANG einige(vielleicht aus erfahrung)ausgeklammert hat..weil ich wolfgang hochachte, muss ich ihn beruecksichtigen,denn seelich neige ich dazu mit allen zu reden..wenn man mich sauer macht,dann ziehe ich mich zurueck fuer eine weile..gehe ich einfach mit meine tochter (anwar:lights/lichter) spazieren..dann melde mich wieder an......was ich hier erzaehle ist nicht zum quatschen..sondern um ein text zu geben..wie schreibt ein mensch einer anderen(!) kultur..ich fange in diesem monat japanische romane auf arabisch zu lesen..(ein dialog mit dem verfasser)..wer weiss vielleicht muss ich 3 jahre spaeter ein dialog mit einer japaner-gruppe fuehren..

Ja, das Thema Dialog der Kulturen scheint nicht sehr interessant zu sein.

Also tappen wir weiter im Dunkeln und warten ab was kommt.

Nur mag später keiner kommen und sagen "das hätten wir wissen können, wenn wir uns darum gekümmert hätten"

Der Dialog der Kulturen, hier christlich-islamisch, wird doch in Deutschland schon lange gelebt.
Man kann das auf verschiedenen Ebenen diskutieren. Die oben angesprochene mehr philosophische Aufarbeitung durch das Bildungsbürgertum beider Kulturen (bitte verzeiht die Ausdrücke - ich bin aus Bayern und mag eigentlich keine elaborierte Sprache mit den dazugehörenden Schubläden) welches das Lesen der oben erwähnten Literatur beinhaltet. Ein Prozess, der schon seit Jahrhunderten beliebt ist.
Oder der Dialog im täglichen Leben des Normalbürgers welcher mir in Bezug auf Friedenserhaltung fast wichtiger erscheint. Bei deutschen Staatsbürgern gibt es den Lernprozess sich mit der wachsenden Anzahl muslimischer Mitbürger zu arrangieren. Schliesslich leben viele hier bereits in der 3. oder 4. Generation. Bei den muslimischen Mitbürger gibt es die, bei allen Einwanderern übliche Anpassungsschwierigkeit sich in den Werten des Einwanderungslandes zurechtzufinden. Da wir unter diesem Thema hauptsächlich über unsere Mitbürger türkischer Abstammung sprechen werden wir sehen wie die unterschiedlichen Generationen mit dieser zweitgeteilten Situation zurechtkommen.
Was mich bei abdu in diesen Beiträgen gestört hat, ist der Hinweis auf den Wahren Islam, den doch wohl niemand gepachtet hat.
abdus Hochachtung vor Wolfgang kann ich nicht nachvollziehen, da er meines Erachtens die Situation in Deutschland falsch wiedergibt. Vom Rest der Welt ganz zu schweigen. So wirft er muslimische Themen erst in die Schmuddelecke um sie dann selbst wieder rauszuholen indem er gegen imaginäre Muslim-Bäscher und andere böse Menschen zu Felde zieht.

Werner,

mir geht es bei der Forderung nach echten Dialogen nicht um einen "smal talk" mit türkischen Mitbürgern. Ich meine auch nicht, daß die Deutschen sich um irgendein Verständnis in Bezug auf ihre türkischen Mitbürgern bemühen müßten.

2400 Moscheen (allein in meiner Heimatstadt Berlin wird jetzt die 50. gebaut), jede Menge Koranschulen sprechen eine deutliche Sprache. Was sollen wir denn noch machen?

Uns wird eine Diskussion über das Kopftuch aufgezwungen, völlig überflüssig. Wir brauchen doch nur das türkische Gesetz hierzu zu übernehmen, dann wäre doch der Fall erledigt.

Der Zentralrat der Muslime in Deutschland erhebt Forderung, nicht etwa Wünsche, nein Forderungen.

Da sollen von den Minaretten mit Lautsprecherverstärkung zum Gebet gerufen werden, Mitwirkung/Einfluß in den Medien wird gefordert, das fürchterliche Schächten soll nun endlich überall durchgesetzt werden etc etc.

Leben wir noch in Deutschland oder bereits in einer türkischen Republik, einer islamischen selbstverständlich?

Fragt man danach, was in den Moscheen und Koranschulen gepredigt und gelehrt wird - aus den Veröffentlichungen geht hervor, daß offen gegen uns Deutsche, gegen Demokratie, gegen Ungläubige gehetzt wird - dann wird abgewiegelt (auch hier massiv im ST, bis hin zur Belegung mit Verbalinjurien) Mir fehlt hierfür, für den Mangel an Neugier nach Auflärung, jedes Verständnis.

Fordert man, daß die Türken ihren Platz in unserer Welt finden sollen, sich einordnen, nicht unterordnen, dann heißt es gleich unser islamischer Glauben ist in Gefahr, wir wollen uns nicht assimilisieren, für fühlen uns "bedroht".

Von Assimilisierung hat niemand gesprochen und wenn sich jemand bedroht fühlen könnte, dann wir Deutschen, deren Gastfreundschaft gegenüber den Türken von letzteren hier ganz schön mißbraucht wird.

Davon, daß wir Terrorverdächtige, die sich in Al-Kaida-Lagern ausbilden ließen, hier frei herumlaufen lassen, will ich gar nicht sprechen.

Dieses ist meine Meinung und ich möchte fürchterlich gerne wissen, mit wem man korrekt und konstruktiv einen Dialog führen kann - ich habe noch keinen gefunden, auch abdu weicht hier aus. Und diese Dialogfrage ist wichtig, sehr wichtig, nicht nur für uns, sondern auch für die große Mehrzahl der hier friedlich lebenden Moslems.

Da ich nicht weiß, ob dieser Beitrag wieder der Zensur anheim fällt, habe ich ihn bei mir gespeichert.

@Titus - wie ich bereits schrieb, das Neben- und/oder Miteinander der Kulturen wird, wie Du auch richtig schreibst in Deutschland bereits gelebt. Auch die Ghettobildung, die anfangs eine Bedrohung war, geht meiner Ansicht nach zurück. Es war die Zeit welche alle Einwanderer durchmachen, die mit dem Gedanken, bald in die Heimat zurückzukehren, eine möglichst billige Wohnung nehmen um Geld zu sparen. Man darf nicht auf Wolfgangs Masche reinfallen und sich von ihm in eine Ecke drängen lassen aus der man dann vielleicht grosszügig wieder rausgeholt wird. Ich wohne in einer Stadt mit 63% Ausländern also 37% Deutschen und bilde somit eine Minderheit und lese dann hier amüsiert über Muslim-Bäsching.
Ich frage mich auch auf wen sich der Dialog eigentlich beziehen soll. Der kleine Mann auf der Strasse kann es, wie gesagt, nicht sein. Und auf höherem Niveau, abgehoben von den Problemen des Lebens, gibt es diesen Dialog seit es die beiden Religionen gibt.
Karl befürchtet dann Zustände wie im Nahen Osten. Das ist auch so ein Klischee. Ich war gerade da. Bin diesmal im Norden herumgefahren. War in Tel Aviv, Jerusalem, Akko und Tiberias. Alles mit dem Auto. Ich habe mit vielen Leuten gesprochen. Juden, Muslims, Christen, soweit man jemanden identifizieren kann. Eines der Probleme ist in Israel, dass man nie weiss mit wem man spricht. Kümmert auch niemanden. Du sprichst mit jemand auf hebräisch und er ist arabischer Muslim. Du sprichst mit jemandem auf arabisch und er ist arabischer Christ. Du sprichst mit jemandem auf englisch und er ist Jude. In Akko war das sehr schön denn es ist eine ziemlich gemischte Stadt. Übrigens für Touristen sehr zu empfehlen. Natürlich gibt es auch Orte in denen gerade demonstriert wird. Diesmal in einem Dorf nördlich von Ramalla weil dort die Mauer gebaut wird. Würde ich mich beruflich verändern müssen und hätte ein gutes Angebot aus Israel würde ich sofort hinziehen. Das Land ist wesentlich kinderfreundlicher als Deutschland und es ist angenehm dort zu leben. Und irgendwann, irgendwann, muss es auch einmal Frieden geben. Der Dialog der Kulturen wird dort mindestens ebenso intensiv gelebt wie bei uns.

Werner - hoch interessant, was Du berichtest.

Allerdings habe ich Zweifel, ob man die Situation im Nahen Osten mit unserer Situation in Deutschland vergleichen kann.

Meine Frage, mit wem kann in Deutschland ein Dialog geführt werden, oder auch viele Dialoge, die beiden Bevölkerungsgruppen Sicherheit geben, wer ist oder könnte von islamischer Seite kompetent sein, ist immer noch offen.

Solange gegen Ungläubige, Demokratie und auch Deutsche gehetzt werden darf, wird Unsicherheit gerade auch bei den friedlichen Türken geschürt - und die wissen auch nicht, woran sie sind. Ich halte das Offenlassen dieser Frage für ein Problem.

Und wird bei uns tatsächlich ein Dialog der Kulturen intensiv gelebt? Geht das überhaupt ohne Wissen?

Andererseits meine ich, daß wir ein Gesetz gegen Volksverhetzung haben, ein gutes Gesetz gegen Unruhestifter. Warum schweigt der Staat und wendet es nicht an?

Übrigens:
Da hatte sich ein typisch Berliner Fehler eingeschlichen, es muß natürlich heißen "Assimilierung"oder "Assimilation",
nur wird bei uns in Berlin (leider lebe ich nicht mehr dort) so ziemlich alles verbalhornisiert und dann hat man vergessen, wie es richtig heißt.

Zynisch (aber bei rassistischen 'juedischen' Fundamentalisten und ihren 'christlichen' Pendants beliebt) ist es, von einem angeblichen 'Dialog der Kulturen' in Palaestina zu sprechen. Dort herrscht eine unglaublich brutale israelische Soldateska, die das Leben der meisten PalaestinenserInnen zur Hoelle auf Erden gemacht hat. Die Antwort auf diesen israelischen Terror ist der palaestinensische Terror.

Gerade wird den letzten PalaestinenserInnen, die noch auf ihr Selbstbestimmungsrecht per friedlicher Entwicklung gehofft hatten, von den BUSH- und den SHARON-Kriegern klargemacht, dass sie nichts mehr zu erhoffen haben.

Der 14. April 2004 ist fuer jeden Araber ein schwarzer Tag... BUSH's Freibrief: Die israelischen voelkerrechtswidrigen Siedlungen im Westjordanland sollen 'rechtens' werden; Israel soll sich nicht, wie in den UN-Resolutionen 242 und 338 gefordert, auf die Grenzen vom 4. Juni 1967 zurueckziehen muessen.

Es ist Zeit, die Wirklichkeit zu sehen, wie sie ist... Die Ungerechtigkeit, die Brutalitaet, die amerikanisch-israelische Doppelmoral... Es ist Zeit, die Wahrheit zu sagen: Die BUSH- und die SHARON-Krieger und ihre UnterstuetzerInnen wollen den totalen Krieg. Sie werden ihn kriegen.

Noch ein Link, der den angeblichen 'Dialog der Kulturen' Luegen straft... Die Wahrheit ist brutal: Israels Soldateska mordet und wuetet hemmungsloser denn je:

Aljazeera.net - 16.04.2004
Israeli army kills Palestinian youth
A 15-year-old Palestinian boy has died after being shot in the head by Israeli soldiers during a protest against the West Bank separation barrier.
https://english.aljazeera.net/NR/exeres/F76B2E61-6C50-437B-B31D-83104C300660.htm

@Wolfgang - Dass Du jetzt schon Goebbels zitierst ist nicht gut für Deine Gesundheit. Ich weiss nicht wer nach dem totalen Krieg gerufen hat. Wenn Du aber nach einem Dialog der Kulturen in Israel suchst, so kann ich Dir das ganz leicht machen. Vielleicht hast Du oder haben Deine Nachbarn eine Satelittenschüssel mit Digital-Empfänger. Da gehst Du dann auf Eutelsat Hotbird und sucht folgenden Transponder: 10719 27500 Vertikal. Das ist sehr einfach und kann jeder selbst machen. Da bekommst Du dann IRB3, das ist Israel Radio Broadcast, der israelische TV Sender auf arabisch. Dort diskutieren täglich Deine arabischen Hingemordeten mit der israelischen Soldateska bzw. deren Vertreter in zivilisierter Form und mit der nötigen Sprachkultur allerdings mit südländischem Temperament. Allerdings kann ich Dir nicht helfen wenn Du kein hebräisch oder arabisch sprichst. Der Sender funktioniert so, dass bei gesprochenem hebräischem Wort der Text in arabischen Untertiteln erscheint und umgekehrt. Also eine der Sprachen sollte man schon beherrschen. Ich selbst habe eine 90 cm Schüssel aber ich schätze in Deutschland würde auch eine 60 cm Schüssel genügen. Ich schätze Du schaust aber lieber die Nachrichtensendung des syrischen oder des jordanischen Fernsehens welche auch in hebräisch ausgestrahlt werden. Soweit zum Dialog der Kulturen. Ich würde sagen, dass der Dialog in Israel wesentlich intensiver ist, da auch das Zusammenleben a- bereits zeitlich länger und b- im täglichen Leben enger ist als bei uns.

Andrea Nüsse
Arabische Nächte
Zum Boykott Cheb Khaleds
Frankfurter Rundschau, 19.07.2002

Auch eine Seite des "Dialogs", kommt nur mir diese Art der Dialogführung so bekannt vor?



"In Libanon und Jordanien wird jetzt zum Boykott seiner (Cheb Khaleds) Konzerte aufgerufen.
Der Grund:
Cheb Khaled hat im Mai im römischen Kollosseum an einem Friedenskonzert teilgenommen. Dort hat er zusammen mit anderen Künstlern, darunter die israelische Sängerin Noa, John Lennons Imagine gesungen.

"Der israelische Außenminister Shimon Peres und der Berater von Palästinenserpräsident Jassir Arafat, Mohammed Rashid, waren bei dem Konzert anwesend, das kurz nach der massiven israelischen Militäroffensive "Verteidigungsschild" stattfand.

"In dem gemeinsamen Auftritt mit der israelischen Künstlerin sehen die Berufsvereinigungen in Jordanien einen "Akt der Normalisierung" der Beziehungen zu Israel, den diese bekämpfen.
"Wir lehnen Khaleds Teilnahme an dem Kulturfestival in Amman ab", erklärte der Vorsitzende der Union der Berufsvereinigungen, Hashem Gharayabeh, die 120 000 Mitglieder haben und an der Spitze der Anti-Normalisierungs-Kampagne mit Israel stehen.
Er rief seine Landsleute zum Boykott des algerischen Musikers auf, dessen Konzert einen Höhepunkt im dem nicht gerade reichen Kulturleben Jordaniens darstellt. Khaled solle sich dafür entschuldigen, dass er zusammen mit einer "jüdisch-zionistischen" Sängerin aufgetreten sei.

"Das hat er jedoch abgelehnt. "Ist es falsch, für den Frieden zu singen?" konterte er in einem Interview mit der Jordan Times. Der Hinweis, dass er kein Politiker sei, beeindruckte die Berufsverbände nicht.

"Zuvor in Libanon musste sich Khaled, der 1986 vor dem algerischen Militärregime nach Frankreich geflohen war, gegen die gleichen Vorwürfe verteidigen. Bei einer hitzigen Pressekonferenz erklärte der Rai-Sänger, er habe keine Angst. Dennoch musste er abends von mehreren Leibwächtern auf die Bühne begleitet werden..."

"Die Wahrheit ist brutal: Israels Soldateska mordet und wuetet hemmungsloser denn je", schrieb ich heute morgen. Gerade kommt die Meldung, dass die israelische Soldateska erneut zugeschlagen und gemordet hat... ABDEL ASIS RANTISSI von der palaestinensischen HAMAS war das Ziel - der designierte Nachfolger des vor ein paar Wochen von den israelischen Terroristen ermordeten AHMED JASSIN.

Die SHARON-Krieger wollen den totalen Krieg... Als haette es noch eines Beweises bedurft.

Interview mit dem Freiheitskämpfer Raniissi von der Freiheitsorganisation Hamas

auf:

"Rantisi ist ein grundehrlicher Mann, der meint, was er sagt: Er will Israel vernichten. "
Entnommen dem Spiegel-Artikel!

»Wenn dich jemand umbringen will, so stehe du früher auf und töte ihn zuerst«, heißt es im Talmud.

WOLFGANG sagt:der 14/4/04 ist fuer jeden araber ein schwarzer tag>ist es nicht eher fuer einen vernuenftigen amerikaner ein schwarzer tag?das ist eine schande fuer die usa..dass ein praesident den kopf wegen so wie so verlorenen wahlen der massen erliert....so ruhig wurde diese nachricht(ausser von wenigen benommenen arab.offiziellen)empfangen[was erwartet man noch von einem pauschal-versager? sagte man].NERON(so nennen viele araber den zwerg g.w.bush)glaubt sehr naiive,dass er seine ZIONISTISCHEN herren dadurch bewegt,seine wiederwahl zuzulassen.nein mr.bush :auf so ein pferd haben israelische terroristen genug geritten..jetzt kommt der mehr anbietet..und der gewinnt..was?amerikanischer waehler?mein gott!

Ich unterscheide noch zwischen Juden - das sind glaeubige Menschen - und Zionisten - das sind fundamentalistische politische Ideologen mit 'juedischem' Maentelchen.

Nicht jeder Zionist ist Terrorist (aber im Zionismus, dieser rassistischen Ideologie, ist der Terror angelegt). In Israel und auch in den USA haben radikale Zionisten mittlerweile das Sagen. In Israel stellen radikale terroristische Zionisten sogar die Regierung.

Und Ricardo sekundiert gotteslaesterlich mit dem Talmud: Frueh aufstehen zum Toeten, zum Umbringen, zum Morden... In der Tat: Aus nichts anderem besteht die zionistische Ideologie... Aus frueh aufstehen zum Toeten, zum Umbringen, zum Morden... Mit Menschen, die dieser Ideologie gehorchen, ist kein Dialog zu fuehren. Die PalaestinenserInnen kriegen gerade eine Lektion (die wievielte eigentlich schon?), was es heisst, solche Menschen in der Nachbarschaft zu haben.

zu MART:DR.RANTISSI WAR UND IST EIN FREIHEITSKAEMPFER..EIN MENSCHENRECHTLER..ALLE ARABER SIND AUF DR. RANTISSI STOLZ..VOR SEINEM HELDENHAFTEN TOD SAGTE ER(JA..WIR SIND BEREIT MIT ISRAEL ,AUCH NACH DER ERMORDUNG VON UNSEREM LEHRER UND FREIHEITSKAEMPFER AHMAD JASSIN ,EINEN DIALOG ZU FUEHREN)..HEUTE HABEN DIE ISRAELIS DIE EINZIGE ART VON DIALOG ,DIE ZIONISTEN BEHERRCHEN, FORTGESETZT.....JA..DIE ISRAELIS SIND INVASOREN..BESATZER..TERRORISTEN..JA..DR.RANTISSI STARB FUER SEIN LAND..FUER SEIN VOLK..FUER MENSCHENRECHTE..FUER FREIHEIT..UND DER DIALOG GEHT TROTZALLEM WEITER..WIR ARABER WERDEN NUR STAERKER..UND STAERKER.HEUTE ABEND17/4/ WEISS DAS JEDER ARABER..JEDER ARABER ENTDECKT HEUTE,WIE WICHTIG EIN ARABER FUER DIE RETTUNG DER MENSCHHEIT IST..UND WIE ZWERGENHAFT ,FEIGE UND VERBRECHERISCH EIN ZIONIST WERDEN KANN..ISRAEL IST NICHT NUR EINE BEDROHUNG FUER DEN WELTFRIEDEN ..ISRAEL IST UNFRIEDEN..UNRUHE..UNGERECHTIKEIT..UNMENSCHLICHKEIT.EINE GEFAHR FUER EUROPA..EINE GEFAHR FUER DIE GANZE WELT....ISRAEL HAT UEBERHAUPT KEINE ZUKUNFT!ISRAEL GEHT BALD..SEHR BALD..ZU ENDE.WELCHER ARABER WEISS DAS NICHT..WAS FUER EIN MOSLEM,DER DAS NICHT GENAU WEISS?HEUTE IST DER 17/4/2004 UND MORGEN NOCH EINE WEITERE ISRAELISCHE KRIMINALITAET.WIR WERDEN DIE HOFFNUNG UND DIE ARBEIT ISRAEL ZU BESIEGEN NIEMALS..NIEMALS..NIEMALS AUFGEBEN.DAS IST UNSERE EINZIGE AUFGABE AUF DIESER ERDE.UNSER LEBEN HAT SONST KEINEN SINN,WENN WIR DIE MENSCHHEIT VON DIESER PLAGE NICHT HEILEN UND ERLOESEN..WIR WISSEN AM BESTEN,WIE MAN MIT ZIONISTEN(ISRAELISCHE UND SONSTIGE)UM GEHT..NUR WIR SIND DARIN ERFAHREN...ALSO:DER DIALOG IST NOCH EINE ALTERNATVIE..ES GIBT ANDERE..UNSERE FEINDE WISSEN NUR UNGEFAEHR VON ANDEREN MOEGLICHKEITEN..ABER ARABER SIND ALS KREATIVE NATION WELTBEKANNT..AM BESTEN,WENN EIN EUROPAER NICHT VERSTEHT,DASS ER SICH RAUSHAELT,GENAU WIE MAN MIT FALLUGA MACHTE..ABER WIR UND DIE ZIONISTEN VERSTEHEN EINANDER..ZIONISTEN HABEN SEIT1948 BIS HEUTE ENTDECKT,DASS SIE DIE GANZE WELT VERARSCHEN KOENNEN,ABER KEINEN EINZIGEN ARABER.

<<JEDER ARABER ENTDECKT HEUTE,WIE WICHTIG EIN ARABER FUER DIE RETTUNG DER MENSCHHEIT IST<<

ábdu, da hast du die "Weisen von Zion", die du nach eigener Aussage studiert hast, wohl ein bißchen zu ernst genommen:-(((

Artikel 2 der Hamas Charta:



"Die zionistischen Intrigen werden kein Ende nehmen. Über Palästina hinaus werden sie sich vom Nil bis zum Euphrat ausbreiten. wenn sie sich das Gebiet einverleibt haben, auf das sie ihre Hand gelegt haben, freuen sie sich auf die nächste Expansion. Ihr Programm ist in den "Protokollen der Weisen von Zion" niedergelegt.""


Artikel 32 der Hamas Charta

"Der Hamas betrachtet sich selbst als Speerspitze und Vorhut des gemeinsamen Kampfes gegen den Welt-Zionismus ... Islamische Gruppen in der ganzen arabischen Welt sollten das gleiche tun, da sie für ihre zukünftige Aufgabe, den Kampf gegen die kriegstreiberischen Juden, bestens gerüstet sind."

Artikel 7 der Hamas Charta

"Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'"


Fortsetzung dieses Dialogs gefällig?:-((((((((((((((

Man könnte meinen, Sharon wäre durch einen Raketenangriff getötet worden.

Vielleicht sollten wir ein paar Minuten opfern, um uns die Reaktionen vor Augen zu führen....

ein dialog ist mit den bush-killern und den sharon-killern nicht moeglich. wir - ich meine die, die sich zur internationalen friedensbewegung bekennen, besonders die, die zur israelischen friedenbewegung gehoeren - muessen umdenken. ich moechte meinen appell zum umdenken erklaeren:

bisher habe ich die zwei-staaten-loesung favorisiert (die z. b. auch von praesident arafat favorisiert wird und von allen europaeischen regierungen und von der gesamten friedensbewegung)... palaestina und israel teilen sich palaestinensisches land (palaestinenserinnen schlucken also die kroete, dass israel gewaltsam palaestinensisches land geraubt hat). ich dachte, die zwei-staaten-loesung koennte zum frieden fuehren.

mittlerweile ist mir klar, dass mit den sharon-killern (die statthalter der bush-killer) keine friedliche entwicklung moeglich moeglich ist. die wollen gross-israel... die wollen ganz palaestina... die wollen die vernichtung der palaestinenserinnen.

die zwei-staaten-loesung wurde faktisch von mr. bush und von mr. sharon zu grabe getragen (auch, wenn sie die formel zu propagandistischen zwecken weiterhin benutzen). die bittere wahrheit: frieden mit israel ist nicht moeglich. folglich, wenn man den frieden will, kann es nur eine ein-staaten-loesung geben: ein palaestinensischer staat, in dem alle dort lebenden menschen, auch juedische Menschen, frei und sicher leben koennen. in diesem staat darf allerdings kein platz mehr sein fuer gewaltbereite und gewalttaetige rassistische zionisten... die haben genug unheil angerichtet.

ich bitte alle, die hier schreiben und lesen und der internationalen friedensbewegung angehoeren, ueber das problem nachzudenken, das sich immer draengender stellt: duerfen wir die zwei-staaten-loesung weiterhin vertreten ?

Wolfgang, seit wann schmeißt Du die Flinte in's Korn?
(Ist halt so ein Ausspruch ...)
Natürlich willst Du mit Deinem o.a. Vorschlag provozieren, mal sehen, wer das erkennt oder auch nicht ?

Ich erlaube mir, da anderer Meinung zu sein und nach wie vor als einzige vernünftige Lösung die der zwei Staaten zu favorisieren. Und eines Tages werden dann auch - wie fast überall in der Welt - gut nachbarschaftliche Beziehungen entstehen. Es geht doch nach allem Verstand auf Dauer nur miteinander und nicht gegeneinander.
Du schreibst: die bittere Wahrheit: Frieden mit Israel ist nicht möglich .....
dem steht gegenüber: Frieden ist mit den Palästinensern nicht möglich .....
Ich glaube: Frieden ist möglich - es darf bloß auf dem Wege dahin der Atem nicht ausgehen.

du irrst dich, medea... das ist keine provokation. ich wende mich uebrigens nicht an dich und schon gar nicht an die kriegstreiber. das ist naemlich sinnlos.

ich habe ausdruecklich erwaehnt, an wen sich mein letzter beitrag richtet: an die, die sich zur internationalen friedensbewegung bekennen, besonders an die, die zur israelischen friedenbewegung gehoeren (einige kenne ich persoenlich und weiss, dass sie hier lesen). ich bitte dich, das also zu respektieren.

ueberigens kann von 'flinte in's korn werfen' keine rede sein... wenn man erkennt, dass die alte strategie eine fehlerhafte strategie war, eine, die nur den feinden half, dann muss man, so man sie besiegen will, die strategie aendern.

es kann keinen dialog mit den bush-killern und mit den sharon-killern geben. aus dieser einsicht heraus und aus den fortgesetzten niederlagen, die das palaestinensische volk hinnehmen musste, ziehe ich meinen schluss. und der lautet: die zwei-staaten-loesung ist tot.

Interessant, wie Du die Argumente der PLO übernimmst:

„Der Kampf ist umfassend und lang. Er kann nur durch die Auslöschung des arabischen Nationalismus oder des Zionismus entschieden werden. Zwischen diesen beiden Bewegungen gibt es einen Widerspruch, der nur durch die Vernichtung einer der beiden aufgelöst werden kann“ (Khaled al-Hassan, Leiter der Informationsabteilung der Fatah, Kuweit 1985).

Da gab es einmal weiter oben einen KlausD. Der hat verkündet, es gäbe keinen Dialog der Kulturen in Deutschland oder der Dialog würde zu nichts führen. Was natürlich Quatsch ist. Und wenn ich mich nicht irre, hat Karl in gesperrt. Nun haben wir wieder einen, der den Dialog ablehnt und eine Einstaatenlösung vorschlägt mit den entsprechenden Konsequenzen für den Anderen. Nicht dass ich Karl eine Sperrung vorschlage. Ich mag keine radikalen Massnahmen... aber ist das nicht bezeichnend?

zu offensichtlich ist das scheitern der korrupten und gegenueber der sharon-administration unterwuerfigen und von ihr abhaengigen arafat-administration. das urspruenglich zionistische (gar nicht wirklich gewollte, fuer propagandazwecke aber gut geeignete) konzept der zwei-staaten-loesung hat die palaestinenserinnen erst recht in eine verheerende lage gebracht.

es ist zeit, sich selbst fehler einzugestehen. ein neues (altes) konzept muss her... das konzept der ein-staaten-loesung.

ich empfehle euch die lektuere des folgenden artikels (veroeffentlicht auf der seite von 'arbeitermacht') - eine absage an gross-israel und klein-palaestina, ein plaedoyer fuer das ein-staaten-konzept, d. h. fuer den multi-ethnischen bzw. multi-kulturellen bzw. multi-religioesen staat palaestina:

Neue Internationale 89, April 2004
Zionistische Optionen (von KEITH HARVEY)
https://www.arbeitermacht.de/ni/ni89/palaestina.htm

Danke für den aufschlußreichen Link

Also es gibt sie also noch, die neue kommunistische Internationale, offensichtlich in der 5.Ausgabe - Glück auf für die Ewiggestrigen.

Ich würde doch gerne einige hier fragen, wann endlich der Groschen fällt. abdu hat es uns doch gesagt - der Islam strebt die Weltherrschaft an, Herr Rantissi ist ein Held und Freiheitskämpfer, der nur Gutes wollte.

Ja, aus arabischer Sicht wohl richtig - nur dürfen wir bei allem Kopfschütteln über eine derartige These nicht vergessen, daß der Islam eine Religion ist, die die totale Unterwerfung unter den Willen ihres Gottes ist, alles, was ein Moslem denkt oder zu tun hat, ist seinem Gott zu dienen. Zweifel sind nicht erlaubt und Abweichung von dieser totalen Unterwerfung bedeutet tot.

Die ständig wiederholte Behauptung, daß der Westen gegen den Islam kämpft und demnach sich der Islam kämpferisch wehren muß, ist nur unter dieser Voraussetzung zu verstehen. Natürlich ist es unsinnig, daß der Westen den Islam bekämpfen oder vernichten will. Ebenso ist es unsinnig einen Menschen zum Helden zu erheben, der seine Brüder und Schwestern und auch Kinder in den Tod schickt. Warum binden sich diese tapferen Helden nichts selbst einen Sprengstoffgürtel um den Bauch und kämpfen gegen Israel. Geht nicht, dann sind sie tot. Besser ist es andere in den Tod zu schicken.

Das ist meine, westliche Meinung - die ohne Zweifel bei abdu auf Empörung stoßen wird. Und das mit Recht - nur, würde er mir zustimmen, dann würde ich falsch denken.

Einstaatentheorie hin oder her:
Ich frage mal, wie soll ein Volk - mit oder ohne Staat - überleben, deren Kinder bereits zum Hass erzogen wurden, die ausser Morden nichts anderes gelernt haben?

Israel könnte innerhalb weniger Tage alle Palästinenser vernichten, sie haben die militärische Macht hierzu, tun sie nicht. Warum? Weil sie es nicht wollen, Israel hatte seinerzeit nicht nur den Scheich Rassin aus der Haft entlassen, sondern später auch 400 Palästinenser, trotz der damit verbundenen Gefahr für das eigenen Land.

Handelt so ein Staat, der ein anderes Volk vernichten will? Was taten die Palästinenser mit ihren wenigen Gefangenen? Sie wurden brutal ermordet.

Als etwas mehr nachdenken, bevor man auf Israel einprügelt.

Nach meiner Meinung ist es ein Wunschtraum der Araber/Palästinenser Israel zu zerstören und alle Juden, Männer, Frauen, Kinder zu ermorden. Und ob das tatsächlich der Wille ihres Gottes ist? Ich habe da Zeifel, darf ich, ich bin kein Moslem.

abwarten, titus, und nicht nur in dem jedem westler vertrauten 4-jahres-rhythmus denken... in einem anderen thema hast du eine so kluge diagnose gestellt: dass die gesamte arabische welt ein pulverfass ist, das droht hochzugehen... dass den bush-kriegern die niederlage droht... dass es dann kein halten mehr geben wird...

ich habe dir ausdruecklich zugestimmt (wenn auch nur bei der diagnose und nicht bei deiner therapie).

es wird sicher in den naechsten jahren grundlegend neue maechte und machtkonstellationen geben. die bis heute ausbalancierende macht, die, von der die sharon-krieger profitieren, kippt. auf die bush-krieger setzt ein vernuenftiger mensch keinen cent mehr. erst recht nicht auf die sharon-krieger.

wie gesagt: etwas gelassener abwarten und nicht so aufgeregt sein ist mein rat. :-)

abdu,

Du bezeichnest Rantissi als Menschenrechtler.

aber

Wie paßt dieser Anspruch zur Hamas Charta? Hat sich Rantissi von dieser einmal distanziert oder ist sie nicht mehr in Kraft?