Bush zerstört Amerikas Werte...
so lautet der Titel eines Essays von Lotte Leicht in der ZEIT Nr. 15/2004, das ich zur Diskussion stellen möchte.

Darin heißt es u.a.:

>>Das US-Gefangenenlager auf Guantánamo verletzt das Völkerrecht, verleitet andere Staaten zum Rechtsbruch und gefährdet damit die eigenen Bürger und Soldaten. Die EU sollte dagegen protestieren
(.....)

Washington wird die unbequeme Wahrheit nahe gebracht werden müssen, dass Scheinprozesse gegen die Gefangenen von Guantánamo dem Antiterrorkrieg schaden. Denn dabei geht es nicht bloß darum, eine Hand voll Verdächtiger wegzuschließen oder gar zu töten. Weltweit müssen Menschen davon überzeugt werden, dass das Völkerrecht die absichtliche Ermordung von Zivilisten unter allen Umständen verbietet. Aber die Regeln, die terroristische Gewalt ächten, sind dieselben, die in Guantánamo von der Bush-Administration mit Füßen getreten werden. Wenn Washington die Rechte der Verdächtigen in seiner Gewalt herabsetzt, so setzt es auch die Rechtsordnung herab, von der wir alle abhängen, um terroristische Anschläge zu verhindern.
(...)

Der Europäischen Union fällt hier eine wichtige Rolle zu. Als Hauptfürsprecher des Internationalen Strafgerichtshofes hat sich die EU als eine der verlässlichsten Verteidiger des Völkerrechts erwiesen. Das gibt ihr das Recht, seine Einhaltung einzufordern.<<

Der gesamte Artikel ist zu lesen unter:
DIE ZEIT 15/2004
https://www.zeit.de/2004/15/Essay_Leicht

Barbara,

Deine Lotte Leicht macht es sich sehr Leicht ihre
Angst und die Schuld daran andern in die Schuhe
zu schieben.
Aber das ist Ihre Sache....

Als Amerikaner kann ich dir jedenfalls sagen,
dass es gerade Bush ist der viele Amerikaner
an ein "Wert" system erinnert hat, welches von
Clinton 8 jahre lange in den Matsch getreten wurde.

Und was will Lottchen denn ueberhaupt?
Wenn Orange Anzueg eine Voelkerrechtsverletzung
sind, warum sind viele Muetter hier eigentlich nicht
im Knast, weil sie verlangen dass ihre Filiusse gruene
Bohnen essen muessen?

.....so setzt es auch die Rechtsordnung herab, von der wir alle abhängen, um terroristische Anschläge zu verhindern........

Glaubt das eigentlich wirklich noch wer ernsthaft in Europa?

Obige Ausfuehrung von Lotte Leicht klingt mir verdammt nach Angst und nun muss ein Schuldiger
her..als ob da was aendern wuerde....

Neulich war ich im Buchladen und habe gefragt ob es eine Neuerscheinung über die USA ohne Bush-bashing gibt-

Der Verkäufer führte mich an einen Tisch überladen mit neuesten Werken, obenauf Michael Moore.Er zuckte die Achseln und meinte, sowas wäre zur Zeit nicht verkäuflich!
Schon auf der letzten Buchmesse im Herbst machte das Motto die Runde, man könne viel Kohle machen mit Bush-bashing.
Und die Leute glauben heute ja alles was geschrieben wird.
So mußte ich abziehen, denn das was in diesen "Werken" steht, das kann man tagtäglich in allen Zeitungen in Kurzfassung lesen.
Mit einem Wort:
Stinklangweilig!

@ julchen und ricardo,


schade eigentlich, dass von Euch nicht einmal ein nachdenkliches Wort zu Guantanamo fällt. Ich frage einfach mal: Was - außer einem Gesichtsverlust für die USA - hat denn Guantanamo gebracht? Die Anwendung menschlicher, rechtsstaatlicher Prinzipien hätte nicht geschadet. Nun aber weiß alle Welt, dass die Werte, die Bush angeblich zu verteidigen vorgibt, bei ihm selbst keine Gültigkeit haben.

Die Bushadministration ist neben dem Terrorismus eines der großen Probleme, die diese Welt hat.

Es ist doch auffallend, daß in Europa kaum einmal der Opfer aus der Zeit der Taliban gedacht wird.

Diese Taliban-Gefangenen in Guantanamo hatten im Fußballstadion von Kabul tausende öffentliche Hinrichtungen zelebriert und keinen Hehl aus ihren weiteren Zielen gemacht.

Nicht nur Saddam zieht das Mitleid der ganzen Welt auf sich, auch die gefangenen Terroristen werden herausgestellt als die eigentlichen Opfer amerikanischer Gewalt.
Und wenn in den USA ein Mörder seiner Hinrichtung entgegensieht erweckt er wesentlich mehr Interesse als seine ehemaligen Opfer!

Die Situation in Guantanamo ist für das Wachpersonal schließlich nicht einfach: Die Gefangenen machen kein Hehl daraus, weitere Anschläge zu planen und was für welche!
Wenn auch nur einer entkommt, dann könnte das für die Welt schlimme Folgen haben.

“Geht es bei der Debatte überhaupt um das Wohlbefindlichkeit der Gefangenen? Immerhin handelt es sich wirklich um internationale Terroristen, die auch im gefesselten Zustand noch versichern, dass sie nichts anderes wollen, als den Tod aller Amerikaner und die Vernichtung des säkularen Westens, die ihre Ziele auch mit atomaren oder biologischen Waffen durchsetzen würden, und nun mangels Kampfkraft dazu übergegangen sind, ihre Wärter zu beißen. Sie gehören nicht zu einer besiegten Armee, sondern zu der Organisation, die inzwischen die Verantwortung für die Anschläge vom 11. September übernommen hat”.
https://www.andriankreye.com/GuantanamoKreye.html

Warum eigentlich, frage ich mich, werden die Gefangenen der Taliban nicht in Amerika selber gefangen gehalten?

Das hat rechtliche Gruende, schorsch... Innerhalb der USA haetten die Gefangenen einen gewissen rechtlichen Schutz. Nur ausserhalb der USA, in Guantanamo, auf fuer exterritorial erklaertem Gebiet, war es den BUSH-Kriegern moeglich, diese Gefangenen als Vogelfreie in Kaefigen zu halten.

Dort leben, besser: vegetieren rund 600 Menschen (darunter auch Kinder) ohne jeglichen rechtlichen Status auf unbestimmte Zeit... Selbst der Status von Kriegsgefangenen wird ihnen vorenthalten. Hier sind Anklage (falls sie jemals erhoben wird, bis jetzt war das noch nicht der Fall), 'Verteidigung' und 'Urteil' (vermutlich der Tod) vereint in der Hand der Betreiber dieses Konzentrationslagers.

Unlaengst wurden ein paar der Gefangenen, Briten, nach zweijaehriger Kaefighaltung nach Grossbritannien entlassen. Dort wurden sie nach kurzer Pruefung ihrer Personalien freigelassen, weil ueberhaupt nichts gegen sie vorlag.

@ ricardo,

so etwas kann nicht unwidersprochen stehen bleiben. Du behauptest einfach so (aber Belege brauchst Du ja nicht):
"Diese Taliban-Gefangenen in Guantanamo hatten im Fußballstadion von Kabul tausende öffentliche Hinrichtungen zelebriert und keinen Hehl aus ihren weiteren Zielen gemacht."

Wenn sie es denn gewesen sind, könnten sie in einem normalen Gerichtsverfahren abgeurteilt werden. So aber wissen wir gar nicht, was sie gemacht haben.

Soviel Menschenverachtung oder Dummheit kann ich kaum noch ertragen.

Vielleicht noch einmal lesen, wie sich amerikanische Gerichte dazu geäußert haben:

>>Im Dezember 2003 entschied ein Bundesberufungsgericht in San Francisco, dass Klagen von Guantánamo-Häftlingen in die Zuständigkeit amerikanischer Gerichte fallen. Damit unterstrich es die Pflicht der Gerichte, zu verhindern, dass die Exekutive sich über die Rechte Einzelner hinwegsetzt. Der Oberste Gerichtshof der USA wird diese Frage im Juni abschließend klären.

Der Beschluss des Berufungsgerichts war jedoch schon jetzt eine Ohrfeige für die Regierung. Das Gericht stellte fest:

Die Regierung handelt in der Überzeugung, Häftlinge mit Hunderten von Bürgern anderer Länder, darunter auch befreundeter Nationen, unbegrenzt festhalten und mit ihnen nach eigenem Gutdünken und eigenem Zeitplan verfahren zu können, ohne sich an irgendein Gesetz halten zu müssen. Ja, die Regierung teilte uns in der Verhandlung mit, sie werde diese Auffassung auch dann noch vertreten, wenn sie beschuldigt würde, Folter anzuwenden oder Häftlinge nach Schnellprozessen hinzurichten.

Es ist dies das erste Mal, dass die Regierung derart außergewöhnliche Prinzipien vertritt – eine so extreme Auffassung, dass sie sowohl im Rahmen des amerikanischen als auch des internationalen Rechts zu größter Sorge Anlass gibt.<<

https://www.zeit.de/2004/15/Essay_Leicht

Ich behaupte nicht einfach!
Wenn sie es nicht persönlich getan haben, so gehörten sie doch zu dem verrbrecherischen Regime der Taliban, deren Opfer hier keiner Erwähnung wert sind.
Auch habe ich hier nie etwas von Mitleid mit den Opfern der Saddam-Diktatur gelesen.
Natürlich wird wie in jedem Krieg gefangen genommen ohne Beweise zu bringen. Das dürfte nicht leicht sein.

Es kann aber ebensowenig die Unschuld der Gefangenen aufgezeigt werden.
Und wer garantiert denn bei Freilassung, was sie anrichten werden?
Niemand, auch du nicht!

Ich lese gerade, wie die deutsche Wehrmacht mit Gefangenen umging, vor allem mit den russischen und polnischen "Untermenschen".

Es überrascht daher immer wieder, wie ausgerechnet wir Deutschen auf einmal die Menschenrechte vertreten möchten, die wir jahrzehntelang mit Füßen getreten haben.

Wir Europäer leben neuerdings in einem Traumland, in dem es Kriege nicht mehr gibt und alles friedlich geregelt werden kann.
Der Machtlose hat stets leicht reden, wie es sein müßte,
Er hat ja auch nicht die geringste Verantwortung!

Und Europa ist so wie die UNO machtlos und träumerisch!
Und Verantwortung ist ein Fremdwort!

Ricardo,
damals hat Saddam seine Feinde getötet und jetzt töten die Besatzer ihre Feinde.
für die Damaligen forderst du Mitleid, kein Wort von Mitleid weil es jetzt Feinde sind ?

Tobias
Du drehst mir das Wort rum.
Ich habe um Mitleid für dier Opfer gebeten,
für die Täter bitte ich um Gerechtigkeit, Mitleid zu haben mit Massenmördern fällt mir schwer!

"für die Täter bitte ich um Gerechtigkeit", dann sind wir uns fast schon wieder einig. Nur sollten wir erst in normalen Gerichtsverhandlungen feststellen lassen, ob sie Täter sind.

Karl
Du hast mir Menschenverachtung und Dummheit vorgeworfen.
Das ist ziemlich daneben gelinde gesagt.
Ich glaube nicht daß wir uns in solchen Fragen auch nur annähernd einig sein können.
Auf eine derartige Sprache lasse ich mich sowieso nicht mehr ein!

@ ricardo,

deine Behauptungen sind ohne Substanz, da du nicht recherchierst. Zum Beispiel den folgenden Satz hättest du dir sparen können: "Wenn sie es nicht persönlich getan haben, so gehörten sie doch zu dem verbrecherischen Regime der Taliban, deren Opfer hier keiner Erwähnung wert sind. "


Dieser Satz enthält gleich mehrere Unterstellungen:
1. gehörten z. B, die erst kürzlich freigelassenen Briten nicht zu den Taliban.
2. die Opfer der Taliban wurden hier im ST sehr wohl diskutiert, und zwar ausführlich (s. z. B. Link):

Übrigens wurden die Käfige, in denen die Gefangenen gehalten werden (sie sind wenig größer als ein Doppelbett), von der Firma Brown & Root gebaut. Die Firma gehört zum Halliburton-Konzern, der überall im Geschäft ist, wo die Regierung Bush Kriege führt.

In der Frankfurter Rundschau vom 20.02.2004 schreibt Volker Skirka:

>>Die geplanten Militärtribunale in der US-Exklave beunruhigen weltweit Juristen und Regierungen, die sich dem demokratischen Rechtsstaatsprinzip verpflichtet fühlen. Es muss schon viel passieren, ehe sich einer so äußert wie Lord Johan Steyn, einer der zwölf höchsten Richter in Großbritannien. Es sei schockierend, dass Präsident Bush "im Vorhinein seine persönliche Ansicht über die Gefangenen (ö) publik gemacht" und "sie alle als ‚Killer' " bezeichnet habe. In der International Herald Tribune sprach er von einem "monströsen Scheitern des Rechts".<<

Frankfurter Rundschau vom 20.02.2004
Von allen Seiten einsehbar
VON VOLKER SKIERKA
https://makeashorterlink.com/?N3CE320F7

Ist das nicht merkwürdig, ricardo, wenn einige dieser von Dir als "Taliban-Gefangenen und Terroristen" bezeichneten Gefangenen nach zwei Jahren Haft plötzlich freigelassen werden?

>>Guantanamo-Häftlinge frei

Washington (dpa) - Das US-Verteidigungsministerium hat weitere 15 Gefangene aus dem amerikanischen Militärlager Guantanamo auf Kuba entlassen. Nach Angaben des Pentagons stammen die Freigelassenen aus Afghanistan, der Türkei, Tadschikistan, dem Sudan, Irak, Jemen und aus Jordanien. Derzeit befinden sich nach US-Angaben noch 595 Gefangene in dem Lager.<<

Quelle: Süddeutsche Zeitung
Nr.80, Montag, den 05. April 2004 , Seite 8

Wenn dir ricardo nichts mehr einfällt, behauptest du, es wären Wortverdreher am Werk.

ricardo 16.46 : " Auch ich habe hier nie etwas von Mitleid mit den Opfern der Saddam Diktatur gelesen. "

Tod ist Tod wer Menschen umbringt, ermordet ist gleich schuldig ob Saddam oder die jetzigen Regierungen die ihre Militärs dorthin, auch zum töten, befohlen haben.

Ich bin schockiert, wie hier von einem Mitdiskutanten Werte, die in jahrhundertelangem Ringen gegen tyrannische Herrscher und Systeme erlangt wurden, einfach über Bord geworfen werden. Wenn Regierungen Menschenrechte mit Füßen treten, verlieren sie moralisch ihre Berechtigung zu regieren.

Wie kann jemand so unmenschlich sein und zur gräßlichen Käfighaltung von (sogar minderjährigen - 12 Jahre jung war der jüngste -) Kriegsgefangenen sich so äußern: "Wenn sie es nicht persönlich getan haben, so gehörten sie doch zu dem verrbrecherischen Regime der Taliban, deren Opfer hier keiner Erwähnung wert sind. " (Zitat)

Was hatte der Autor dieses Satzes doch für ein unverdientes Glück, dass die alliierten Sieger von 45 damals nicht ebenso dachten!

Darf ich daran erinnern, dass die Deutschen das große Glück hatten, dass über sie nicht der Morgenthau-Plan, sondern das European Recovery Programm kam. Und da erlaubt sich ein deutscher Senior, über Gefangene Sippenhaft zu beschließen?

Hier noch ein weiteres Zitat desselben Autors:
"Es überrascht daher immer wieder, wie ausgerechnet wir Deutschen auf einmal die Menschenrechte vertreten möchten, die wir jahrzehntelang mit Füßen getreten haben."

Hierzu bin ich folgender Ansicht: Gerade weil Deutsche in der Geschichte an so schrecklichen Dingen beteiligt und/oder von ihnen betroffen waren, sollte es vornehmste Pflicht eines Deutschen sein, bei Unrecht im eigenen Land oder in befreundeten Ländern nicht still zu halten, sondern laut zu schreien.

Noch etwas: Soll ich jetzt seitenlang aufzählen mit welchen Menschen ich Mitleid empfinde, damit ich auch wirklich keinen vergesse und vor einigen Leuten hier gerechtfertigt dastehe? Ich heiße es absolut nicht für richtig, wenn Diktatoren ihr Land und ihre Leute unterdrücken. Mit Entsetzen sehe ich aber auch, wie die Regierung einer Nation, die sich als historischer Vorkämpfer für Freiheit und Menschenrechte große Verdienste erworben hat, plötzlich aufgrund einer Bedrohung von außen diese Rechte mit Füßen tritt, obwohl sich erfogreich und glaubhafter verteidigen könnte unter Einhaltung dieser Rechtsnormen.

@ leider bin ich nicht über die Hintergründe von Guantanamo informiert. Ich halte Guantanamo schädlich für das Image und für die Freiheiten welche in den USA üblich sind. Guantanamo schädigt ohne Frage das Ansehen der USA.
Auf der anderen Seite bin ich mir sicher, dass dies auch von den Politikern so gesehen wird welche Guantanamo für notwendig erachten. Es muss also Gründe geben welche für diese Entscheidungsträger als wichtiger erachtet werden als die daraus resultierende Schädigung des Ansehens des US-amerikanischen Rechtswesens.
Es wäre für das Verständnis der US-amerikanischen Politik nützlich, diese Gründe darzulegen. Vielleicht wurden sie ja schon dargelegt und ich habe es nicht mitbekommen. Wie gesagt, ich habe mich noch nicht intensiv damit beschäftigt. Allerdings käme auch in Betracht, dass die US Regierung auch hier Geheimhaltung bevorzugt aus Gründen welche erst später offenbart werden.
Schwer nachzuvollziehen ist die Sorge derjenigen Forum-Teinehmer welche die USA sowieso mit Bush-Kriegern und ähnlichen Platitüden gleichsetzen.
Ich verstehe die Sorge derjenigen welche die in den USA herrschenden Freiheiten schätzen und diese bewahrt wissen wollen. Ich pfeife auf die Sorge derjenigen welche sowieso in der US-Regierung den Teufel sehen und meinen die USA seien das Land der Verdammnis.

Mir wurde von jemandem hier Menschenverachtung und Dummheit vorgeworfen.
Das blieb ohne Entschuldigung.
Mir wurde Mißachtung des Leidens von Gefangenen vorgeworfen, ohne Stellungnahme zu meiner Feststellung:
Das Interesse und Mitleid gilt hier fast ausschließlich den TÄTERN, von ihren Opfern und deren Schicksal habe ich nichts gelesen.
Und dann auch noch Sippenhaft!
Meine Feststellung, daß die Gefangenen nach eigenem Bekunden das Verbrecherregime unterstützt haben, hat doch nichts mit Sippenhaft zu tun!
Diese wurde verhängt über Angehörige von Kämpfern, die also selbst in die Kämpfe nicht eingegriffen hatten!
Und das galt u.a. auch bei Saddam, der ganze Familien von Dissidenten massakrieren ließ
Hier keine Bemerkung darüber!
Um so mehr von der angeblich demütigenden Behandlung des großen Zampano bei der Verhaftung! Keinerlei Erwähnung der Verstümmelung von Deserteuren im Irak!
Mitleid mit den Tätern, kein Mitleid, ja nicht einmal die Erwähnung etwa der Opfer der Söhne von Saddam.
Nur die Zurschaustellung ihrer Leichen und das sei diskriminierend gewesen.
Merkwürdige Einstellung!

@ werner,

du vermutest bei den Herrschenden immer das Beste? Mir fehlt der Glaube. Ich fürchte vielmehr, dass Guantanamo nur möglich wurde, weil es in den USA (und offensichtlich auch in Europa) viele Menschen gibt, die das Rechtssystem noch nicht wirklich verinnerlicht haben. Wir sind - leider - nur einen kleinen Schritt weg von der Barbarei. Errungenschaften können schneller verspielt als erkämpft werden.

Entschuldigungen sind wohl nicht mehr zeitgemäß?
Tja
Die Errungenschaften des guten Tones sind auch schneller verspielt als erworben!

>>Meine Feststellung, daß die Gefangenen nach eigenem Bekunden das Verbrecherregime unterstützt haben, hat doch nichts mit Sippenhaft zu tun!<< (ricardo)

Woher weißt Du das, ricardo? Die Gefangenen haben keine Verteidiger und es gibt keine Zeugen der Verhöre, die unter teilweise skandalösen Zuständen stattgefunden haben.

@ werner zwecks Aufklärung

>>Die Regierung Bush macht das Recht geltend, eigenmächtig jedermann in jedem Winkel der Welt festzunehmen und abzuurteilen. Einige der Häftlinge in Guantánamo wurden weit entfernt von der Front in Afghanistan gefangen genommen: Sechs Algerier etwa wurden in Bosnien aufgegriffen. Im Januar 2002 wurden sie, entgegen einer Verfügung des Obersten Bosnischen Gerichtshofes, sie freizulassen, US-Beamten übergeben und nach Guantánamo geschickt. Ähnliche Machtbefugnisse beansprucht die Regierung, wenn sie in den USA festgenommene Terrorverdächtige ohne Anklage als feindliche Kämpfer in Militärgefängnissen festhält – auch dies eine klare Verletzung des Völkerrechts.<<

https://www.zeit.de/2004/15/Essay_Leicht

@Karl - ich vermute bei Herrschenden und auch bei ihrer Entourage, dass es sich nicht um dumme Menschen handelt welche die Wirklichkeit nicht kennen. Ich dachte, meine Gedankengänge zu diesem Thema wären logisch. Ich habe nicht das Gefühl eine Liebeserklärung für Busch geschrieben zu haben.
Ich kann zwar als Heidenkind nicht mit den 10 Geboten dienen, aber ich möchte auf Grund Deiner Bemerkung über die Verinnerlichung des Rechtssystems, einen meiner wenigen unumstösslichen Grundsätze schreiben welcher mein gesamtes Leben durchzieht und welchen ich nie aufgeben werden: Ich bin mir stets und immer bewusst, dass es die Bürger der USA waren, die der Generation meiner Eltern die Staatsform der Demokratie nicht nur beibrachten sondern auch vorführten. Dies ist ein wesentlicher Pfeiler der Entwicklung dessen was aus mir geworden ist. Dies werde ich auch dem amerikanischen Volk nicht vergessen. Es waren nicht die deutschen Vorväter welche uns lehrten was individuelle Freiheit ist und es waren auch nicht unsere Vorväter welche uns lehrten was Demokratie bedeutet. Dies lebten uns nur die USA vor. Aus diesem Grund bin ich zurückhaltend mit Kritik was Auffassungen von Rechtsstaatlichkeit besonders in den USA bedeutet. Es ist mir dabei klar, dass andere Menschen andere Erfahrungen machten.

@BarbaraH - ich habe ja bereits geschrieben, dass ich Guantanamo gegenüber kritisch eingestellt bin. Ich habe allerdings auch schon früher geschrieben, dass ich Guantanamo nicht überbewerten würde. So würde es manchen wesentlich besser anstehen, zwar Guantanamo zu kritisieren aber dabei die Tausenden von Guantanamos in dieser Welt nicht ausser Acht zu lassen.
Die ausschliessliche Kritik an den USA, dieser sicherlich zu kritisierende Erscheinungsform lässt zwei Schlüsse zu:
a. Entweder Du bist von der freiheitlichen und rechtsstaatlichen Gesellschaftsform der USA dermassen begeistert, dass es Dich besonders schmerzt hier eine Schwachstelle dieses Systems zu erblicken.
b. Du hast Dich ausschliesslich auf USA konzentriert weil es nunmal Aufgabe bestimmter politischer Richtungen ist, die USA zu kritisieren. Schliesslich würde doch die Nichteinhaltung der Menschenrechte in anderen Staaten viel mehr Kritik benötigen, da sie in ihren Ausmassen wesentlich grössere Dimensionen einnehmen. Deshalb auch der letzte Absatz in meinem vorherigen Beitrag. Die USA tun sich keinen Gefallen mit Guantanamo und wir werden eines Tages erfahren welche Gründe dabei massgebend waren.

>>Nicht die deutschen Vorväter brachten uns die Demokratie sondern die amerikanischen Bürger. Sie lehrten mich, was Demokratie bedeutet.<<
So Deine Aussage, werner, und das wirst Du ihnen nie vergessen, komme was wolle....

Mit einer derartigen Unterwürfigkeit kann ich nichts anfangen, werner. Weder gegenüber DER Amerikaner noch DER "deutschen Vorväter" bin ich zu Kadavergehorsam bereit. Ich kritisiere keine Nation sondern das Verhalten einer Führungs-Clique, die geltendes Recht (das der USA und das sämtlicher Völker) mit Füßen tritt.

@BarbaraH - das hat nichts mit Unterwürfigkeit zu tun sondern mit Dankbarkeit. Ich sehe, dass Du das nicht verstehst. Musst Du auch nicht. Vermutlich hattest Du andere Erfahrungen. Trotzdem kritisiere ich Erscheinungen in USA wenn sie mir kritikwürdig erscheinen aber in der mir angemessen erscheinenden Dimension. Auch finde ich Worte wie Kadavergehorsam für unangemessen. Vermutlich bist Du ein Mensch die zur Radikalität neigt.
Ich lebe hier in Deutschland gut. Ich bin mir bewusst, dass ich mit Hilfe des amerikanischen Internet, dank der oben von mir erwähnten Nachkriegsentwicklung als freier Mensch in diesem Forum diskutieren kann. Ich versuche von Zeit zu Zeit mein Leben zu überdenken und zu ergründen warum es mir so gut geht wie es mir geht. Wenn Du Dich mit ähnlicher - nicht mal gleicher - Vehemenz auch anderen Misständen dieser Welt widmen würdest, wäre Deine Kritik für mich vielleicht etwas glaubhafter. Du schreibst, Du kritisierst nicht eine Nation sondern ihre Führung. Nun, diese Führung wurde von den Bürgern dieser Nation gewählt. Das heisst Du kritisierst die dortige Bevölkerung. So ist das halt in einer Demokratie. Im Kommunismus oder bei Militärdiktaturen liessen sich Volk und Regierung leichter auseinanderdividieren.

@ Schorsch

...Warum eigentlich, frage ich mich, werden die Gefangenen der Taliban nicht in Amerika selber gefangen gehalten?...

Keine Bange, Schorsch, wenn erstmal JEDER der
Einsassen einen eigenen US-Steuerbezahlten
Anwalt gehabt hat, dann gibt es nicht nur Freiheit, sondern noch Entschaedigungs-Geld obendrauf ,
dann werden auch ALLE Einlass in die US bekommen...........to live happily ever after!

Scary thought! Wir haben schliesslich auch U-Bahnen
und Busse!

@ Tobias
...damals hat Saddam seine Feinde getötet und jetzt töten die Besatzer ihre Feinde.
für die Damaligen forderst du Mitleid, kein Wort von Mitleid weil es jetzt Feinde sind ?

Wo ist das Europaeisch Mitleid mit den Opfern Saddams?
Bis jetzt habe ich nur gehoert, dass Irak "angeblich"
lieber nicht Saddam losgeworden waere, denn
die Scheiss Amis haben den Massen-Verstuemmelungen in Fussballstadien
leider wohl eine Ende gesetzt - und das auch noch
vollkommen unrechtlich und ohne das Holy-Water
der UN!!!

Bis jetzt habe ich Null-Pieps hier gelesen, bezueglich
Saddam, das tiefer ging als: Ach ja, der war schrecklich!

Von Deutschland haette ich da mehr erwartet.
Entweder hat man 1933-1945 bereits vergessen, oder
gerade nicht.....auf welches sollen wir uns einigen?

Hallo Leute,

mein Eindruck hier ist, dass die Diskussion immer konfuser wird. Statt beim Thema zu bleiben, rechnen viele nur fleißig hin und her nach dem Motto: "Welches Unrecht ist schlimmer", "Wer hat versäumt, irgendein Unrecht zu verurteilen", "Wenn Du hierzu etwas sagst, warum hast Du nicht auch dazu etwas gesagt". Auf diese Weise wird von einigen Teilnehmern die Diskussion immer von einer Schuldzuweisung zur anderen geschoben und so wird erfolgreich vermieden, wirklich zur Sache zu kommen.

Pauschales undifferenziertes Jammern, von den anderen zu hart angefasst worden zu sein, oder gar darüber, dass es Leute gibt, die in einem Forum wagen, anderer Ansicht zu sein, zeugt von einer miserablen Diskussionskultur.

Darf ich daran erinnern, dass es nicht um das Thema geht, welches Unrecht Diktatoren weltweit begehen oder begangen haben, sondern um das Thema, ob Bush Amerikas Werte zerstört.

Hierzu würde mich Eure Meinung interessieren.

Danke barba! Einen Hoffnungsschimmer gibt es, langsam merken auch die Amerikaner, was sie sich mit Bush eingehandelt haben:

Noch immer warte ich auf ein Wort des Bedauerns für die mir zugedachten Beleidigungen!

@barba - Du willst es genau wissen? Bush zerstört Amerikas Werte nicht. Amerikas Werte sind im Wandel wie die Werte in allen Nationen. Dies muss auch so sein, da sich die Welt, von manchen unbemerkt, weiterentwickelt. Leider haben aber einige Ganoven ihre Hände im Spiel deswegen machen die USA genauso den Balance-Akt zwischen Erhalten der in den USA gelebten Freiheit und den Schutz zur Sicherheit ihrer Bürger. Diesen Wandel der Werte findest Du in allen anständigen Demokratien. Egal ob USA, Deutschland, Frankreich oder Israel. Das liegt daran weil verschiedene Individuen die Freiheit in diesen Ländern ausnutzen um ihr verbrecherisches Süppchen zu kochen. Wenn Du ein Land suchst in welchem der/die Regierende die Werte seines Landes nicht verändert, dann wende Dich vertrauensvoll an einen Diktator. Da kannst Du die Erhaltung der Werte geniessen. Auch einige Teilnehmer in diesem Forum können nicht zwischen Änderung der Werte in den Demokratien und Stillstand der Werte in Diktaturen unterscheiden. Aber solange es ihnen in unseren Demokratien gut geht, können unsere Demokratien diese Minderheiten verschmerzen.
@ricardo - da kannst Du lange warten. Ich warte auch noch auf ein klärendes Wort von Karl zu seinem unangebrachten Radikalismus gegen Mart. Es scheint schwer zu fallen über den eigenen Schatten zu springen. Es ist halt manchmal leichter die Realität, wie sie von Mart aufgezeigt wurde, zu verdrängen. Ich muss jetzt noch schmunzeln wenn ich an die Reaktion zu dem Syrien-Kurden Thema denke.

@ julchen: "...Keine Bange, Schorsch, wenn erstmal JEDER der
Einsassen einen eigenen US-Steuerbezahlten
Anwalt gehabt hat, dann gibt es nicht nur Freiheit, sondern noch Entschaedigungs-Geld obendrauf..."

Wenn du das glaubst, dann musst du doch auch glauben, dass kein amerikanisches Gericht das erlauben würde, was in Guantanamo geschieht, oder? Und du musst auch glauben, dass das, was in Guantanamo geschieht, gegen die amerikanischen Gesetze verstösst? Sonst würde doch kein amerikanisches Gericht den Insassen Entschädigungen zusprechen....

werner, ich lege Wert auf genaues Lesen. Du schreibst:

>>Du (Barbara) schreibst, Du kritisierst nicht eine Nation sondern ihre Führung. Nun, diese Führung wurde von den Bürgern dieser Nation gewählt. Das heisst Du kritisierst die dortige Bevölkerung.<<

Meine Worte:
>>Ich kritisiere keine Nation sondern das Verhalten einer Führungs-Clique, die geltendes Recht (das der USA und das sämtlicher Völker) mit Füßen tritt.<<

Merkst Du den Unterschied? DIESES VERHALTEN, geltendes Recht... das Fundament eines Rechtsstaates... mit Füßen zu treten, kritisiere ich. Wie kann man jedwede Entscheidung von Vertretern einer Nation aus Dankbarkeit auf ewig gut heißen? Nach meinem Empfinden leistest Du dieser Nation einen Bärendienst. Ich denke, dass wir uns nach 60 Jahren emanzipiert haben sollten. Freunde erweisen Freunden einen Dienst, indem sie sie auf gefährliche Fehlentwicklungen hinweisen. Das geschieht in diesem Fall.

Ganz konkret:
Stell Dir vor, Du fährst in einem Taxi, das von einem Moslem gefahren wird. Plötzlich wird das Taxi gestürmt und der Fahrer und Du verhaftet. Als Terrorverdächtige werdet ihr nach Guantanamo geschafft. Ein Rechtsvertreter steht Dir nicht zu. Zwei Jahre später sitzt Du noch immer in Deinem Käfig.
Das ist leider kein Märchen sondern Menschen tatsächlich passiert.

BarbaraH - ich habe verstanden was Du meinst aber Bush und seine Regierung werden von der US-Bevölkerung nicht in dem Masse abgelehnt wie manche das hier gerne hätten. Eine der, meines Erachtens, Vorteile der US-Demokratie ist die direkte Reaktion der Politiker auf die Reaktionen in der Bevölkerung. Während in Deutschland kaum jemand den Namen seines politischen Vertreters seines Stimmbezirks kennt, ist es in USA üblich seinen Repräsendanten anzurufen und, da dieser wiedergewählt werden will, erfolgt bei genügend Masse und Tiefe, die Reaktion. Soweit geht meine bescheidene Erfahrung. Nun, auch ich habe bereits meine Meinung zu Guantanamo geschrieben und ich bin sicher, dass in den USA mächtigere Kräfte am Werk sind um hier auf den Boden des Rechtsstaats zurückzukehren.
Andersherum aufgetröselt. Bush befürwortet Guantanamo. Die US-Bevölkerung und die Opposition bekämpfen Guantanamo (ich weiss nicht ob sie das tun. Ich schrieb bereits, dass ich mich im Detail nicht damit beschäftigt habe.) So ergeben sich dann zwei Möglichkeiten. A- per Gerichtsentscheid wird Guantanamo geschlossen. Natürlich nur die Gefängnisanlage.
B- Bush sieht, dass er nicht wiedergewählt wird und lenkt ein.
Aus diesem Grund vermute ich mal, dass Bush und seine Regierung Guantanamo trotz aller Risiken betreibt.

Zum Beispiel mit dem Taxi: Dazu gibt es unzählige Beispiele über unzählige Menschen welche im falschen Augenblick am falschen Ort waren. Auch bei uns sitzen bestimmt viele Menschen unschuldig in Haftanstalten. Mit oder ohne Rechtsanwalt. Solche Beispiele, auf der gleichen Ebene liegen meines Erachtens Gewaltvorkommnisse bei Demonstrationen, dienen einzig und allein zum Aufheizen der Stimmung so traurig wie sie im Einzelfall auch sind.

In einem SPIEGEL-Interview sagte der Amerikaner KENNETH ROTH, Praesident der Menschenrechtsorganisation 'Human Rights Watch':

"Die Bush-Regierung macht den Fehler, nicht um die Herzen der Menschen zu kaempfen, im Gegenteil. Sie schmaelert den Status der Vereinigten Staaten, indem sie in Guantanamo und anderswo bestehendes Gesetz bricht. Das schafft einen enormen Hass und treibt die Menschen in die Arme der Terroristen."

Auf die Frage, ob das Verhalten der USA eine Gefahr fuer die Menschenrechte auch in anderen Laendern sei, antwortete ROTH:

"Ja. Wenn die USA mit all ihrem Einfluss es nicht für noetig haelt, Menschenrechtsstandards einzuhalten, senkt das den weltweiten Standard ab."

Quelle der Zitate... HUMAN RIGHTS WATCH: "Die Bush-Regierung kaempft nicht um die Herzen der Menschen", SPIEGEL ONLINE, 26.01.2004, s. Link

na ,,BarbaraH ,,da haste Dir ja was vorgenommen, das wird wohl schwierig. (jemanden die Augen öffnen wollen, der das so nicht möchte *g*) Wenn ich nicht die Meinung Anderer akteptieren will (falls sie nicht gerade mit meiner Deckungsgleich ist ), wenn ich nur meine "unverrückbaren" Ansichten und sonnst nichts an mich heranlasse, dann wirds sehr schwer, besser gesagt fast unmöglich, einen Dialog mit mir und schon gar keine offene, die Argumente anderer wenigstens wohlwollend zur Kenntnis nehmende, Diskussion zu führen und in Gang zu halten.
Dann mach ich meine Augen zu, falls ich mal was -nicht in mein Konzept passendes- vors Gesicht bekomme.
Dann dreh ich den Sinn des Gesagten, bis es mir passt.
Dann höre nur den Teil,,,,,,,
,,und wenn ich mal gar nicht mehr weiter weiß, dann geh ich auf Konfrontationskurs ( verlass dabei natürlich das Thema )
spiele den Beleidigten oder beleidige selber,,,
irgendwann gibt dann der Eine oder Andere entnerft oder angewidert, zumindest desilusioniert auf und wendet sich neuen Horizonten zu,,*g*
ich bin jedoch auch der Meinung, das durch die gegenwärtige Bushpolitik viel Porzelan zerschlagen, viele Menschen weltweit vor den Kopf gestoßen und vor allem dem USA-Volk ein Bärendienst erwiesen wird, dessen Ergebnisse eine geduldige hartnäckige friedenspolitische Phase ganz anderer Art erfordern, um einen Umschwung des Ansehens der USA weltweit zu erreichen.

Noch immer warte ich auf ein Wort des Bedauerns für die mir zugedachten Beleidigungen!
Der Betreffende legt doch sonst soviel Wert auf Gerechtigkeit.
Und auch die anderen Teilnehmer sind aufgefordert, sich dazu zu äußern!
Einfach totschweigen geht nicht.

"Und auch die anderen Teilnehmer sind aufgefordert, sich dazu zu äußern!"

Wenn du das gerne möchtest, ricardo?

Dann schliesse ich mich Karls Worten vom 05.04.04 (15:53) an.

Das ist ein Ding. Einerseits ist man hart genug, Hunderte von Menschen auf einen bloßen Verdacht über Jahre in enge Käfige zu sperren, ohne Anwalt, ohne Gerichtsverfahren, so dass Eingesperrte flehen, sie doch wenigstens wie den Hund im Zwinger nebenan zu behandeln, andererseits ist man sofort weinerlich betroffen, wenn man gesagt bekommt, wie sich eine solche Verhaltensweise darstellt: Nämlich als menschenverachtend und zudem maßlos dumm.

Natürlich zerstört Bush die Werte, für die Amerika stand. Ohne Not, denn ein Schutz vor Schuldigen wäre auch im Rahmen des Gesetzes möglich gewesen.

Ich hatte es in einem frueheren Beitrag schon einmal erwaehnt... Alle bislang entlassenen Gefangenen von Guantanamo wurden nach Rueckkehr in ihre Heimatlaender nach kurzer Ueberpruefung freigelassen. Nicht gegen einen einzigen von ihnen lag etwas Schwerwiegendes vor. Mit anderen Worten: Diese Gefangenen hatten nichts getan, was es gerechtfertigt haette, sie so lange gefangen zu halten (schon gar nicht in Kaefigen).

Wer also ohne Anklage, Verteidigung, Beweise, Gerichtsverfahren und Urteil behauptet, dass diese Gefangenen Verbrecher seien, der achtet diese Menschen nicht. Im Gegenteil: Der verachtet diese Menschen... Und er verachtet das Recht... Das Recht, das nach allen international anerkannten Rechtsstandards auch fuer Gefangene gilt - sogar fuer Gefangene, die tatsaechlich etwas verbrochen haben.

Wer Rechtsbruch propagiert und gutheisst, dem nehme ich einfach nicht ab, dass er fuer das Recht eintritt. Demjenigen ist an einem rechtlosen Zustand gelegen... Der will einen Zustand des Unrechts - einen Zustand des 'Rechts' des Staerkeren.

persönliche Beleidigungen sollte außen vor bleiben!
Das ist nach wie vor meine Meinung!
Es ist absout unnötig so ausfallend zu werden, zumal wenn man sich wirklich im Recht fühlt und die Mehrheit auf seiner Seite hat.
Man könnte sich auch Mühe geben, die andere Meinung nicht so extrem zu beurteilen wie dies hier wieder und wieder geschieht!

Habe ich denn irgend jemand hier der Dummheit bezichtigt?


Genügt es nicht, den eigenen Standpunkt darzustellen ?

@ ricardo,,,nun les ich heute schon mehrmals, daß Du dich wohl beleidigt fühlst. Daraufhin hab ich mal zurückgeschaut worum es sich handeln könnte. Meinst Du Deinen Beitrag von gestern (09:57): ? und der anschliessenden Reaktion darauf ?
Als ich diesen Beitrag las, wollte ich anfänglich auch direkt darauf reagieren, hab mich zum Glück beherrscht, vermutlich hätt ich überreagiert.
Der Satz: "Die Situation in Guantanamo ist für das Wachpersonal schließlich nicht einfach" ist aus meiner Sicht
tatsächlich menschenverachtend, zumindest denen gegenüber, die unschuldig -wie sich nun immer klarer herausstellt- diesem Martyrium ausgeliefert waren.
und 16:46 Uhr gibste noch einen drauf mit der Behauptung: "Wenn sie es nicht persönlich getan haben, so gehörten sie doch zu dem verrbrecherischen Regime der Taliban",,da bleibt mir doch die Spucke weg,,,Das kannste doch wohl so nicht im Ernst gemeint haben,,so alle in einen Topf zu werfen, zumal das doch nicht bewiesen ist (wie kann es auch bewiesen werden ohne Gerichtsverhandlung, ohne Beweisführung, Zeugenvernehmenug usw.)
Da haste Dich doch bestimmt vertan ,oder ungeschickt ausgedrückt. Das dies Deine echte Überzeugung sein soll, Menschen in Sippenhaft zu nehmen (und darauf läuft ja dieser Satz hinaus )das kann und will ich nicht glauben.

Vielleicht bringt's ja was (dem Klaeger wuensche ich Erfolg, denn der wuerde allen Gefangenen dort zugute kommen und ihnen ein Rechtsmittel in die Hand geben, das die BUSH-Krieger respektieren muessten):

SPIEGEL-ONLINE - 06.04.2004
GUANTANAMO-HAEFTLING
Bremer Taliban klagt vor oberstem US-Gericht
Murat Kurnaz aus Bremen, mutmaßlicher Taliban-Kaempfer, wird seit Oktober 2001 in Guantanamo Bay gefangen gehalten. Nun haben seine Anwaelte Klage vor dem obersten US-Gericht eingreicht. Die Richter sollen klaeren, ob amerikanische Gerichte über die Inhaftierung von Auslaendern urteilen duerfen. Verhandlungsbeginn ist am 20. April.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,294356,00.html

In der Süddeutschen Zeitung von heute beklagt der amerikanische Diplomat i.R., J.D. Bindenagel, dass die Bush-Krieger das rechtliche Fundament unserer Welt mit dem Irak-Krieg beschädigt haben:

>>Durch die Invasion des Irak ist die alte internationale Rechtsordnung in ihren Grundfesten erschüttert worden.
(...)
International war der Irak-Krieg ein Test für die neue amerikanische Sicherheitsdoktrin.
(...)
Europäer und Afrikaner hinterfragen kritisch die Strategie der USA und wollen wissen: Wer entscheidet, wann der Einsatz von Gewalt zum Schutz der Nationalinteressen oder eines Volkes gerechtfertigt ist? Wenn die bisherige Unantastbarkeit der Souveränität eines Landes nicht mehr gelten soll, was wollen wir an ihre Stelle setzen? Regeln für eine gerechtfertigte Intervention bedürfen internationaler Anerkennung und müssen auch für die USA gelten. Wie der englische Schriftsteller William Shawcross in seinem Buch Allies bemerkt, haben die USA mit ihrem Vorgehen im Irak eine der erfolgreichsten Allianzen der Geschichte aufs Spiel gesetzt....
(...)
Der friedliche Regimewechsel in Ostdeutschland und in Südafrika mit internationaler und amerikanischer Unterstützung zeigt der Staatengemeinschaft freilich, dass es Alternativen zu der Strategie eines Präventivkrieges gibt, um ein Regime abzulösen.<<

Quelle: Süddeutsche Zeitung
Nr.86, Mittwoch, den 14. April 2004 , Seite 2
Alternativen zum Präventivkrieg
Von J. D. Bindenagel