Ab heute beschaeftigen sich die RichterInnen des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag mit der Mauer, die die SHARON-Krieger gerade bauen lassen... Im Auftrag der UNO wird geprueft, ob die Mauer rechtens ist.

Darauf habe ich gewartet.
Kein Wort hier über die Terroranschläge - der letzte gestern in Jerusalem, dessen Todesziffer noch nicht vollständig ist - aber "man sitzt zu Gericht".
Interessanterweis schickt Israel keinen Vertreter nach Den Haag, stellvertretend jedoch den vor einigen Wochen ebenfalls aufgrund eines Terroranschlages zerbombten Linienbus.
Wie zu vermuten ist, wird weder der noch sonst mögliche "Beweisstücke" (über 400 frei gelassene Palästinenser und viele grausam zerfetzte Zivilisten aus Jerusalem, Haifa, Tel Aviv) einen Einfluß auf die weltweite negative Haltung Israel gegenüber haben.

Liebe Ruth,

der Terroranschlag war entsetzlich und es ist an der Zeit, dass Wege gefunden werden, diesem Entsetzen ein Ende zu bereiten. Ich gehe davon aus, dass Du von Herzen den Israelis wünscht, in Frieden leben zu können und dass Du sicherlich auf Nachfrage auch bestätigen wirst, dass Du dies den Palästinensern gönnst.

Was wir diskutieren sollten, sind nicht die Zahlen der Toten, denn diese sind auf beiden Seiten zu hoch (auf palästinensischer Seite sterben sogar noch mehr als in Israel an den Folgen des gegenseitigen Terrors).

Was wir diskutieren sollten, sind Möglichkeiten für den Frieden. Viele sehen nicht, dass eine Mauer wirklich hilft, sondern fürchten, dass eine Mauer, den Hass zementiert, der sich neue Wege zur Realisierung bahnen wird, auch wenn alte durch eine Mauer verschlossen werden. Ich gehöre zu denjenigen, die das fürchten.

Anstatt - wie auch hier manchmal festzustellen ist - jede Kritik an Israel als unbegründet abzuweisen, wäre es m. E. an der Zeit, auf die israelische Politik einzuwirken, damit diese im wirklichen Interesse ihrer Menschen die Politik ändert. Zahn um Zahn führt in die Katastrophe, dies zeigt meiner Meinung nach die bisherige Geschichte.

Es ist nicht israelfeindlich, wenn gefordert wird, dass auch Israel internationales Recht zu respektieren hat. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich bin überzeugt, dass die Selbstisolation von Israel seinen Menschen langfristig schadet und nicht nützt.

Ich bin dafür, dass wir über den richtigen Weg für den Frieden streiten, anstatt uns gegenseitig den Willen zum Frieden abzusprechen.

Mit freundlichen Grüßen, Karl

Hallo Ruth
Danke für deinen Beitrag.
Ich sehe das so wie du.
Ric

'Gush Shalom' ist die Organisation der israelischen Friedensbewegung. Heute - zum Beginn der Gerichtsverhandlung in Den Haag - ist in Ha'aretz eine Anzeige von 'Gush Shalom' zu lesen... Ueberschrift: "Judgement Day at The Hague"

"Diese Mauer wird Israel und seinen BuergerInnen keine Sicherheit bringen.", heisst es dort. Und weiter: "Die Mauer wird mehr Hass erzeugen, wird die Aussichten auf Frieden weiter vermindern und wird den Kreislauf des Blutvergiessens verewigen."

"Das ist eine monstroese Mauer, inhuman und illegal."

"Wir, Israelis, die sich um den Frieden, die Zukunft und die Sicherheit unseres Staates sorgen, rufen die BuergerInnen Israels und die internationale Gemeinschaft auf, ihre Stimmen zu erheben fuer den Frieden und gegen die Mauer."

"Die Mauer muss fallen!"

Gush Shalom

Es fehlt dabei:

"Wir, Israelis, die sich um den Frieden, die Zukunft und die Sicherheit unseres Staates sorgen, rufen die Palästinenser und die Araber auf, ihre Stimme zu erheben für den Frieden und für die Beendigung der Bombenattentate."

@mart
Noch viel mehr fehlt.
Wieso wird die palästinensische Regierung denn nicht angeklagt?
Ist ihre Handlungsweise denn im Sinne des Völkerrechts?

Wie ich gestern im TV gesehen habe, protestieren viele Palästinenser gegen die Verlegung des Zaunes, weil sie jetzt außerhalb der Schutzzone sind. für sie ist das eine Katastrophe.
Sie fühlten sich merkwürdigerweise hinter dem Zaun sicherer.
Na so was aber auch!

@ ricardo,

das Problem ist, dass der palästinensische Terror von weitgehend autonom handelnden Gruppierungen organisiert wird. Es ist kein staatlicher Terror, der von den palästinensischen Gebieten ausgeht, sonst hätte Israel längst den Krieg erklärt und ganz Palästina okkupiert. Es sind vor allem Menschen, die ihre Angehörigen verloren haben und die für sich keine Perspektive mehr sehen, aus denen sich die Terroristen rekrutieren.
Es ist doch nicht friedensfördernd, wenn die Anzahl der Menschen ohne jede Perspektive erhöht wird. Ich kann Deine und die Blindheit anderer vor den Fakten wirklich nur sehr schwer nachvollziehen. Ich sehe schwarz, wenn diese Einseitigkeit und Kompromisslosigkeit auf beiden Seiten so verbreitet ist. Der Weg zum Frieden scheint wirklich vernagelt.

Diese Mauer ist sicherlich nur eine Notlösung, ebenso wie die in Nordirland, auf Zypern in Korea und wer weiß noch wo.

Ebenso sicherlich werden diese Staaten dann auch noch angeklagt werden - oder auch nicht.

Im Gegensatz zu den letzgenannten Mauern kann die Mauer in Israel schlagartig beseitigt werden - die Palästinenser stimmen darüber ab, ob das Ziel Israel zu vernichten und alle Isarelis zu töten ein für alle Mal widerufen ist (nicht wird) und alle Attentate in Israel sofort beendet
sind (nicht werden).

Volksabstimmung deswegen, weil den alten palästinensischen Aufhetzern zum Mord nicht zun trauen ist.

Auch Israel freut sich dann über den Frieden.

Eine Utopie? Leider ja.

Und jetzt wiederhole ich mich:
Ich stehe uneingeschränkt auf Seiten Israels, bis dieser Tag gekommen ist - und dann hat wohl niemand etwas dagegen einzuwenden, wenn ich dann immernoch auf Seiten Israels stehe und dann auch Palästinensern die Hand reichen würde.

Beide haben Recht .... von Ulrich W. Sahm, Korrespondent aus Israel

Die Palästinenser sehen nur die Folgen der "Apartheidmauer". Die Israelis sehen nur den Terror als Grund für den Schutzzaun. Die Palästinenser entdeckten in dem Bollwerk schon eine neue Rechtfertigung für Selbstmordattentate, während die Israelis einen deutlichen Rückgang der Terroranschläge in Israel dokumentieren.
Die Palästinenser argwöhnen, daß Scharon per "Landraub" große Stücke ihres künftigen Staatsgebietes annektieren wolle. Israel besteht auf dem provisorischen Charakter des Zaunes, dessen Verlauf allein von militärischen und totografischen Rücksichten diktiert worden sei. Sobald die Palästinenser erfolgreich gegen den Terror vorgingen, werde der Anti-Terrorzaun überflüssig sein.

Internationales Recht wurde strapaziert, als gebe es eine international anerkannte Staatsgrenze zwischen Israel und dem noch nicht existenten palästinensischen Staat.
Beide haben recht - aus ihrem Blickwinkel heraus.

Mit ungeheurem Geschick haben die Palästinenser eine weltweite Propagandakampagne gestartet, der Israel nichts entgegensetzte. Die Palästinenser forcierten verfälschende Begriffe wie "Berliner Mauer" und "Apartheidwall", um im Westen die Emotionen in ihre Richtung zu lenken. Und just in dem Augenblick, wo Präsident Bush Druck auf Arafat ausübte, Vollmachten an seinen Ministerpräsidenten abzugeben, damit dieser den Terror effektiv bekämpfen möge, erzeugten die Palästinenser mit ihren Klagen über die "Mauer" geschickt ablenkende Schlagzeilen.

Während die Palästinenser keine Mühe sparten, Journalisten zu den wenigen Kilometern Monstermauer zu führen und ihnen jammernde Bauern mit tragischem Schicksal vorführten, schirmte Israel seine Terroropfer von der penetranten Presse ab. Ein ganzes Jahr lang fühlte sich keine israelische Behörde verantwortlich, die Medienvertreter mit einem gepanzerten Bus zur Patrouillenstraße entlang der militärischen Sperrzone des Zaunes vorzulassen.

Israel wird sich wohl nicht daran hindern lassen, das Leben seiner Bürger zu schützen, und die Palästinenser machen keine Anstalten, ihren "legitimen gewaltamen Widerstand" zu beenden.
Das groteske Nahosttheater um den Zaun/Mauer hat auf beiden Seiten Mißtrauen vertieft und eine friedliche Annäherung in weitere Ferne gerückt."

Ausschnitte aus einem Artikel in der ZEIT Nr. 9 vom 19.02.04
>>Die Land-Vernichtungs-Maschine
Von Gisela Dachs

Budrus, ein kleiner Ort inmitten von Olivenhainen, liegt am westlichen Rand des Westjordanlands. für die 1300 Einwohner sind die Bulldozer in Sichtweite eine Katastrophe. Sie haben nur zu genau verfolgt, wie es ihren Nachbarn ergeht, die bereits im Schatten der „Mauer“.... leben müssen. Bauern sind abgeschnitten von den Feldern. Um dorthin zu gelangen, gibt es Tore, aber der Weg ist oft weit. Die Öffnungszeiten sind knapp bemessen, nicht immer verlässlich. Dazu braucht man allerlei Genehmigungen.

Vor allem aber geht es um das fruchtbare Land, das der Zaun verschluckt. 68 bis 490 Meter breite Streifen sind zu diesem Zweck von der israelischen Armee „vorübergehend“ bis 2005 beschlagnahmt worden.
(....)
Budrus gilt als ein ruhiger Ort. Keine Hochburg von Fanatikern. Viele der Einwohner haben in Israel gearbeitet, sprechen hebräisch. Der Zaun wird die Kluft noch vergrößern, die sich zwischen beiden Seiten aufgetan hat....<<

https://www.zeit.de/2004/09/Zaun#top

Ob Menschen, die ein Brett vor dem Kopf haben, wohl noch die Folgen einer Mauer beurteilen können?

Selbstverständlich war mir klar, dass niemand zugeben wird, dass immer nur dann das Thema "Israel" aufgeworfen wird, wenn etwas Negatives damit für diesen Staat angedacht werden kann. Es geht auch nicht um Tote in Kriegsgebieten, sondern darum, dass hier die ganzen letzten Wochen niemand, aber auch wirklich keiner, sich zu den entsetzlichen Morden der Palästinenser an harmlosen jüdischen Zivilisten geäußert hat. Zerfetzt wurden unschuldige Männer, Frauen und Kinder, was man offensichtlich zwar als bedauerlich empfinden haben wird, aber doch besser schweigend überging. Wenn aber von israelischen Kugeln bei Kampfhandlungen ein Kind getroffen wird, sind hier die Seiten voll.

Ich habe nur festgestellt (zugegeben, nicht zum ersten Mal) und lehne es ab, "auf Nachfrage zu bestätigen, dass ich auch den Palästinensern den Frieden gönne". Diesen Satz empfinde ich einfach als lächerlich, lieber Karl.

Den Haag hat nur beratende Funktion und ist kein Gericht. Die Israelis nehmen an diesen Beratungen nicht teil, was ich persönlich begrüße (nicht erst auf Nachfrage), was ihnen jedoch wieder ein Minus einbringen wird.

Wäre gut, wenn Du sagen würdest, w e n Du meinst, mein lieber Schorsch.

Ruth,
Was willst Du hier erwarten, wenn sogar meine bzw. ricardos Ergänzungen als ungerechtfertigt angesehen werden?


<<"Wir, Israelis, die sich um den Frieden, die Zukunft und die Sicherheit unseres Staates sorgen, rufen die Palästinenser und die Araber auf, ihre Stimme zu erheben für den Frieden und für die Beendigung der Bombenattentate."<<


<<Wieso wird die palästinensische Regierung denn nicht angeklagt?<<

<<Ist ihre Handlungsweise denn im Sinne des Völkerrechts?<<


Das heißt doch, daß hier Attentate als gerechtfertigte Maßnahmen zum Selbstschutz angesehen werden.

Damit sind wir fast so weit wie beim Terror der Bader/Meinhofbande, wo doch auch durchaus Sympathien für die Ziele dieser Gruppe vorhanden waren.

Ein weiterer kleiner Link zur Funktion des Internationalen Gerichtshofes:

Frankfurter Rundschau vom 23.02.04
Aktuelles Lexikon
Internationaler Gerichtshof
https://www.sueddeutsche.de/sz/aktuelleslexikon/red-artikel1191/

@ mart,

dein Satz "Wir, Israelis, die sich um den Frieden, die Zukunft und die Sicherheit unseres Staates sorgen, rufen die Palästinenser und die Araber auf, ihre Stimme zu erheben für den Frieden und für die Beendigung der Bombenattentate." fände meine Unterstützung, wenn ich Israeli wäre. So kann ich nur als Nichtisraeli den gleichen Wunsch direkt an die Palästinenser äußern.

@ Ruth

offensichtlich ist es hier leider so, dass tatsächlich einige glauben, die Diskutanten der anderen Seite seien nicht für Frieden. Wenn schon die Unterstellung meinerseits, man/frau würde auch den Palästinensern den Frieden gönnen als lächerlich abgetan wird, dann beginne ich allerdings auch am Friedenwillen einiger zu zweifeln.

Wenn schon die Leute, die über den Frieden diskutieren, so unversöhnlich miteinander streiten, wie sollen da die Parteien zu einem Friedensschluss kommen können?

Ich dachte, dass Alter weise und konstruktiv und nicht rechthaberisch und aggressiv machen sollte.

P.S. Lektürevorschlag: Erasmus von Rotterdam, Die Klage des Friedens (Querela pacis)

Noch ein Nachtrag:

In den Haag geht es nicht um den Tatbestand einer Mauer. Im Völkerrecht ist es m. E. freigestellt, wie die Ausgestaltung einer Grenzanlage aussieht. Es geht einzig und allein darum, dass die Israelis den Vorwand des Selbstschutzes wieder einmal nutzen, um sich Land unter den Nagel zu reißen.

Es ist verlogen und unehrenhaft vorzugeben, man wolle sich schützen, wenn man die Mauer (die Grenzanlage) kilometerweit auf palästinensichem Gebiet verlaufen lässt. Wer dies unterstützt ist in meinen Augen unehrlich und eindeutig aggressive Partei und begünstigt den Landraub.

Lieber Karl, bitte nichts verdrehen.
Ich sagte nur, ich hielt Deine Bemerkung "auf Nachfrage zu bestätigen" für lächerlich, aber, wenn es denn sein muss:

Ich erlaube auch Dir nicht, mir irgendetwas zu unterstellen und werde es nicht stehen lassen, wenn man mich als Feind des palästinensischen Volkes bezeichnet.
Ebenso wenig aber wird es Dir oder einem anderen gelingen,meine Sicht bezüglich der israelischen Politik zu ändern, wenngleich selbstverständlich auch ich nicht alles für gut befinde, was dort geschieht.
Alles, was ich oben sagte, bleibt genau so stehen, wie ich es geschrieben habe und sollte weder verdreht, noch verdreckt werden.
Und wenn ich mich hier zu diesem Thema auch nicht mehr äußere, ich bedaure nicht es getan zu haben. Mußt aber künftig keine Verbiegungen mehr machen, wie "ich zweifle am Friedenswillen einiger" usw., wenn Du mich meinst, dann sag das ruhig. Ich, nämlich, zweifle nicht mehr - auch an Dir nicht.

@ Ruth,

nun gut, dann verdrehe doch auch nicht meine Meinung. Ich muss hier ständig lesen, diejenigen, die es wagen, die israelische Regierung zu kritisieren, seien einseitig und würden den palästinensischen Terror nicht verurteilen. Ich verurteile diese Anschläge auf das schärfste. Wenn ich aber dazu sage, dass m. E. die Strategie der israelischen Regierung den Terror einzudämmen, falsch ist, wird mir das Schlimmste unterstellt. Lese zum Beispiel die verdrehenden Beiträge von Mart.

Ich stimme barba zu. Wenn wir hier nicht sachlich über Wege zum Frieden diskutieren können, wie können wir hoffen, dass jemals im Nahen Osten Frieden herrscht und die Vernunft einzieht?

Wir hier Diskutierenden bringe alle unser Herzblut mit ein - wenn auch aus unterschiedlicher Sicht, sprechen die Beiträge für in der israel/palästinensischen Frage engagierte Bürgerinnen und Bürger. Jede Diskussion lebt von den unterschiedlichsten Auffassungen einundderselben Sache - hier werden die divergierenden Meinungen besonders deutlich ausgetragen.
Was ich bedaure ist, daß sich leider von den vielen hier Lesenden so gut wie keine Neuen einschalten ......

ich glaube,die palestinenser leiden am meisten
unter ihrer eigenen, nicht frieden wollenden regierung.

Karl,

Da direkt angesprochen, was war verdreht an:


"Wir, Israelis, die sich um den Frieden, die Zukunft und die Sicherheit unseres Staates sorgen, rufen die Palästinenser und die Araber auf, ihre Stimme zu erheben für den Frieden und für die Beendigung der Bombenattentate."??

Du daraufhin:

Er fände meine Unterstützung, wenn ich Israeli wäre. So kann ich nur als Nichtisraeli den gleichen Wunsch direkt an die Palästinenser äußern.


Und dieser Satz oder etwas ähnliches fehlt mir einfach in der Anzeige in Ha'aretz: Ueberschrift: "Judgement Day at The Hague"

<<"Diese Mauer wird Israel und seinen BuergerInnen keine Sicherheit bringen.", heisst es dort. Und weiter: "Die Mauer wird mehr Hass erzeugen, wird die Aussichten auf Frieden weiter vermindern und wird den Kreislauf des Blutvergiessens verewigen."

"Das ist eine monstroese Mauer, inhuman und illegal."

"Wir, Israelis, die sich um den Frieden, die Zukunft und die Sicherheit unseres Staates sorgen, rufen die BuergerInnen Israels und die internationale Gemeinschaft auf, ihre Stimmen zu erheben fuer den Frieden und gegen die Mauer."

"Die Mauer muss fallen!"<<


Glaubst Du nicht auch, daß dieser Aufruf mehr Erfolg hätte, wenn wenigstens mit einem Satz auch auf die Verbrechen der Palästinenser eingegangen würde?

oder meinst Du mein Beispiel mit der Bader/Meinhof Bande?

Auch hier mehr oder weniger gerechte Ziele - auf jeden Fall Antiimperialistische, aber mit Bombenterror?


oder die Basken, denen ich eine Selbstverwaltung schon sehr lange wünsche
aber mit Bombenterror?

oder soll ich noch weitere Beispiele anführen? Etwa die Entschädigung und das Rückkehrrecht für die ermordeten und vertriebenen Deutschsprachigen, ich schreib hier nur Tschechoslowakei, weil ich hier die Verhältnisse besser kenne. Aber ich denke auch das könnte man fortsetzen.
Aber mit Bombenterror?


Was ist daran verdreht?

Verdrehend war, dass Du in deinem Beitrag oben geschrieben hast.

"Ruth,
Was willst Du hier erwarten, wenn sogar meine bzw. ricardos Ergänzungen als ungerechtfertigt angesehen werden?"

und dann wieder dieses "hier" in: "Das heißt doch, daß hier Attentate als gerechtfertigte Maßnahmen zum Selbstschutz angesehen werden."

Ich muss dass doch so verstehen, dass Du den Diskutanten "hier", die deine Meinung nicht teilen, unterstellst Attentate zu befürworten? Falls dem nicht so ist, würde ich mich freuen, falls du es aber so gemeint haben solltest, denke ich doch, dass du die Gastfreundschaft "hier" arg strapazierst.

Ich habe das Mauerthema nun zur Abstimmung gestellt, da mich auch die Meinung der Nur-Leser interessiert. Um abzustimmen ist es nicht notwendig, sich anzumelden. Jeder kann seine Stimme nur einmal abgegeben.

Nichts Neues aus dem heiligen Land zu berichten. Seit Jahrzehnten immer das Gleiche. Mord und Totschlag ohne Ende.

Der Eine hetzt seine Leute auf, die Israelis nehmen euch euer Land weg, obwohl die meisten der aufgehetzten Palästinenser noch nie Land besessen haben und der Andere steigt auf den Tempelberg und durchbricht damit ein unausgesprochenes Gesetz diesen Berg als Jude nicht zu betreten. Ein Terrorist und ein vom Volk gewählter Oberkrieger.

Ich bin für den Bau der Mauer zum jetzigen Zeitpunkt denn diese Mauer könnte mehr Sicherheit auf beiden Seiten bringen. Wenn die Terrorakte aufhören, wird man auch besser über die Zukunft in diesem Lande reden können.

Ich wünsche mir, beiden Seiten haben für die Zukunft mehr Einsicht damit sich Aussichten entwickeln, die zu einem friedlichen nebeneinander führen.

@jeanny

Auch ich glaube, daß viele Palästinenser aus Angst vor ihren eigenen militanten Gruppen keine Meinung äußern, so daß es sehr schwer ist, sich als Außenstehender ein Urteil über ihre Einstellung zu bilden,
Sie leiden unter dem eigenen Terror mindestens genau so wie unter den Vergeltungsmaßnahmen der Israelis.

Verhält sich so ein Rechtsstaat? Keine Kriminellen waren hier am Werk, nein, Soldaten im Auftrage des Staates...

>>Israel zerstört Haus von Selbstmord-Attentäter

Jerusalem · 23. Februar · ap · Weniger als 24 Stunden nach dem jüngsten Selbstmordanschlag auf einen Bus in Jerusalem haben israelische Soldaten in der Nacht zum Montag das Haus der Familie des Attentäters in der Ortschaft Hussan bei Bethlehem zerstört.<<

https://makeashorterlink.com/?P54B24087

Die Sippenhaft, eine der Kapitalsünden der Nazis, ist in Israel leider seit langem offizielle staatliche Strategie. Ich verurteile das.

Lasst uns doch den Konflikt ohne die Begriffe Israel oder Palästina betrachten. Was sind denn Voraussetzungen für Terror?
Ein Staatsgebiet muss von der Staatsmacht durch entsprechende Machtmittel (Polizei, Streitkräfte) vollkommen kontrolliert werden. Dadurch kann sie Terror verhindern oder zumindest nicht verhinderte Einzelfälle als kriminelle Tat verfolgen und bestrafen.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten Terror zu erzeugen:
A- Diese Regierung gesteht auf ihrem Gebiet bewusst Terrorgruppen Freiheiten zu und ist dadurch selbst eine diktatorische Regierung, oder B- sie ist zwar eine demokratische, friedliebende Regierung aber sie kann das Gebiet nicht kontrollieren und schafft so ein teilweises Machtvakuum. Dadurch entsteht Terror. Dieses Machtvakuum wird von Personen ausgefüllt welche über Geld und Waffen verfügen um damit andere Menschen dazu zu bringen im Rest des Gebietes Terror zu praktizieren. Dazu ist nicht einmal eine Notsituation der dort lebenden Bevölkerung notwendig. Es werden sich immer Menschen finden welche entweder aus finanziellen Beweggründen oder auf Grund negativer persönlicher Schicksale diese Möglichkeit zum Terror nutzen werden. Wenn es dann noch ein Umfeld gibt welches dazu neigt diese Terroristen zu glorifizieren, um so besser.
Dies kann man jetzt anwenden: Auf den Nahen Osten, auf das Baskenland, auf Nordirland, auf die RAF, etc. etc.

Kann man tatsächlich die Vergeltungsmaßnahmen Israels mit den Nazimethoden vergleichen?
Als noch- Zeuge der Kriegszeit bin ich darüber erschüttert.
Bei den Nazis handelte es sich bekanntlich nicht um Vergeltung, sondern um Terror, nicht Häuser wurden zerstört, sondern Hekatomben von Menschen vernichtet.
Damals war Sippenhaft ein verschwindender Anteil der Verbrechen.
Irgendwelche Begründungen dafür damals waren garnicht notwendig!

Schau'n mer mal, wie das Gutachten des Internationalen Gerichtshofs ausfallen wird... Denn sicher ist eine 'Verurteilung' der israelischen Mauer keineswegs. Moeglicherweise werden die RichterInnen sich fuer ausserstande erklaeren, ein Gutachten anzufertigen. Moeglicherweise werden sie die Mauer als voelkerrechtswidrig brandmarken. Dass sie die Mauer ohne Einschraenkung als mit dem Voelkerrecht fuer vereinbar einstufen, halte ich allerdings fuer wenig wahrscheinlich.

Abwarten ist also angesagt.

Derweil wird die Mauer eine Menge neuer Terroristen ausbrueten und Terroranschlaege foerdern und wird - wir werden es erleben - diese nicht verhindern koennen.

Ja, schau'n mer mal... Ich erinnere mich an Diskussionen der UN mit irgendwelchen Resolutionen gegen Israel, die aber eben dieses Israel nicht interessierten...
Solange beide Seiten vor lauter Angst vor Terror nicht mehr klar denken können, wird auch ein Gerichtshof in Den Hag kein wirkliches Umdenken mit sich bringen - fürchte ich.

Dan Bar-On, Psychologieprofessor an der Ben-Gurion Universität in Beer Sheva, fordert seine Landsleute auf innezuhalten und nachzudenken, ob der von ihnen eingeschlagene Weg wirklich der ist, den sie wollen.

Hier ein Ausschnitt aus seinem Beitrag in der Süddeutschen Zeitung vom 24.02.04 unter dem Titel "Die Mauer stoppt auch die Israelis":

>>Offensichtlich geschah dies: Die Eltern der heutigen Israelis kamen ins gelobte Land, trockneten die Sümpfe, bauten Kibbuzime und Städte, Schulen und Universitäten (alle in Hebräisch), gründeten einen Staat mit einer starken, modernen Armee, eine gut entwickelte Landwirtschaft und Industrie, ein Rechtssystem und eine Kultur auf die sie stolz sein können. Nun, wenn dies alles geschehen ist, was ist denn falsch gelaufen? Warum kehren sie jetzt zurück zur Ghetto-Mentalität, von der sie sich eigentlichen lösen wollten?

Ist es so, dass sie nur aus Versehen nicht wahrgenommen haben, dass eine andere Volksgruppe bereits dort lebte. Dass diese Gruppe durch die Art, wie man sie ignorierte, verletzt wurde, bis ein solcher Grad an Gewalt erreicht wurde, dass nun eine Mauer gebaut werden muss, um Israelis von Palästinensern zu trennen? Ich bezweifle, dass dies die Schuld der Araber und Palästinenser ist. Mit ihnen könnten die Israelis andere Lösungen finden, als den Bau dieses Monsters, genannt Mauer, das die ohnehin begrenzten Ressourcen auffressen wird.

Ich befürchte, das Problem liegt mehr in den Israelis selber begründet. Sie haben es über die letzten Jahrhunderte hinweg noch nicht geschafft, sich von der Diaspora–Mentalität zu befreien, die ihnen den ganzen Weg in den Mittleren Osten gefolgt ist. Obwohl es ihnen in mancher Hinsicht erfolgreich gelungen ist, den neuen, gesunden Typ des Sabra (den neuen Typus des israelischen Juden) zu etablieren, der Kraft und Sicherheit ausstrahlt, unter dessen dünner Schicht man jedoch die Diaspora-Mentalität findet, die noch immer ihren Anteil fordert : Den Juden, der immer verfolgt wird, der sich in einem Teufelskreis aufhält, der Situationen schafft, die seine eigene Wahrnehmung als Opfer rechtfertigen. Das ewige Opfer aber kann sich selbst niemals als Täter sehen. Schreckliches wird nur ihm angetan. Andere verletzen ihn, und er muss auf der Hut sein, nicht den Moment zu verpassen, in dem er sich selbst retten kann.<<

Dan Bar-On wurde 1938 in Haifa als Sohn deutsch-jüdischer
Eltern geboren, die nur knapp dem Holocaust entkommen sind.

https://www.sueddeutsche.de/sz/politik/red-artikel1371/

Das Gutachten des Internationalen Gerichtshofs - so es denn erstellt wird - wird kein bindendes Urteil sein... Das Gutachten geht an den Auftraggeber - an die UNO. Dann wird es Sache der UNO sein, das Gutachten politisch zu wuerdigen und eventuell Konsequenzen daraus zu ziehen.

Wie gesagt: Abwarten ist angesagt. Das schliesst ja nicht aus, dass die DiskutantInnen hier die Ausfuehrungen der israelischen KritikerInnen der Mauer - wie z. B. die des Herrn BAR-ON - lesen und vielleicht einmal darueber nachdenken. ;-)

@Wolfgang - Deine Ahnungen kann ich nicht nachvollziehen. Waren denn vor dem Bau der Grenzanlagen keine Terroristen da? Meine Meinung bezüglich der Gerichtsverhandlung in Den Haag: Es ist darauf gepfiffen. Denn diese Herrschaften werden vielleicht verurteilen oder auch nicht - aber sie werden keine Verantwortung übernehmen. Wie stellt Ihr Euch das vor: Ein Israeli wird ermordet und freut sich weil ja in Den Haag gesagt wurde, dass der Terrorist Recht hat? Was für ein Quatsch. Wie ich schon in einem anderen Forum sagte: Nur die Israelis und die Palästinenser können da eine Lösung finden. Wenn sie miteinander leben wollen, dann müssen die Palästinenser den Terrorismus beenden, siehe Al-Aqsa Brigaden, Hamas und wie die bewaffneten Gruppen alle heissen. Wollen sie das nicht, dann gibt es vermutlich nur die Trennung. Ansonsten verweise ich auf meine politische Lösung vom 24.2. um 00.25 Uhr über die aber offensichtlich niemand nachgedacht hat. Warum gibt es in der Fatah oder wo auch immer, kein Interesse ein ordentliches Staatsgebilde aufzubauen?
@carla - die UN hat bei mir seit Jugoslawien ganz schlechte Karten. Srebrenica lässt grüssen. Hoffen wir, dass Israel und auch Palästina nie in eine solche Lage kommt und sich ausgerechnet von der UN schützen lassen muss.
@BarbaraH - natürlich ist die Mauer für Israel von Übel. Meinst Du die Israelis freuen sich weil sie ein Mäuerchen bauen wollen. Niemand ist in Israel über die Grenzanlagen erfreut. Es sind doch vor dem Intifada und Terrormist alle frei rumgefahren. Aber die Israelis müssen sich überlegen wie sie ihr Leben retten. Von der Vielzahl der Anschläge wird doch bei uns nur der Teil bekannt, der massig Tote liefert. Verhinderte oder fehlgeschlagene Anschläge oder mit geringen Opfern werden doch bei uns überhaupt nicht publiziert. Es ist doch schon ein Zeichen von Toleranz, dass die Abgrenzung nicht noch stärker ist. Ich möchte nicht wissen wie die Reaktion bei uns wäre, würde derartiges in Deutschland passieren. Also muss man abwarten ob die Mauer den Israelis etwas nützt. Werden die Israelis, und nur sie, zu dem Schluss kommen, dass die Grenzanlagen nur nachteilig sind, dann werden sie diese auch wieder entfernen. Sollte es sich erweisen, dass sie Leben retten, dann wird sie bleiben bis auch Israel von friedlichen Nachbarn umgeben ist.

Zur Information!

Wo der Zaun steht, ist der Terror zum Stillstand gekommen

Die palästinensischen Terroraktivitäten sind dort vollständig zum erliegen gekommen, wo der Terror-Abwehr-Zaun zur West Bank bereits fertiggestellt ist. Das sagte Avi Dichter, Direktor der israelischen Sicherheitsbehörde (Shin Bet), am Dienstag vor dem Parlamentarischen Ausschuss der Knesset für Außen- und Sicherheitspolitik in Jerusalem.
Immerhin!

Klar sagt er das... Ob's aber stimmt ?

Wolfgang
für dich wäre es mal heilsam, auch die gegnerische Seite zu beachten, das gilt auch für mich, aber dafür habe ich ja dich :-)))))))

@wolfgang - Wie oft habe ich das schon bei Deinen Beiträgen gedacht

Ricardo

hier wird so ziemlich ALLES mit Nazi-Methoden verglichen was nicht auf muslemischem terroristen Mist gewachsen ist!

Mal sehen ob und wie sich das Faehnchen dreht,
da nun Frankreich wegen der Kopfttuchgeschichte
auf bestimmten Muslemischen Seiten nicht mehr so hoch im Kurs steht und sogar schon Drohungen erhalten haben soll.

ricardo antwortete am 24.02.04 (21:43):

Zur Information!

Wo der Zaun steht, ist der Terror zum Stillstand gekommen

Frage. Was glaubst du, wie lange es geht, dass Selbstmörder mit Kleinflugzeugen (wie die Japaner damals) über die Mauer fliegen und ganze Quartiere in Israel in Schutt und Asche verwandeln werden?

Alfred Grosser, selbst Jude, französischer Publizist und Politikwissenschaftler, dem 1975 der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels verliehen wurde, erhält heute in Berlin den Abraham Geiger Preis.

In der Süddeutschen Zeitung vom 25.02.04 sagt er u.a.:

>>....Deshalb kann ich heute sagen, dass man von den Palästinensern nur Mitgefühl für das Leiden der Opfer der verbrecherischen Attentate verlangen kann, wenn man Mitgefühl empfunden und gezeigt hat wegen ihres Elends, ihrer Demütigungen und der bei ihnen angerichteten Zerstörungen.
(....)
Das Leiden des Anderen in Betracht ziehen – das ist das Gegenteil der Selbstbezogenheit menschlicher Gruppen. Elie Wiesel hat seiner Rede beim Empfang des Nobel-Friedenspreises beklagt, dass nach dem Krieg nicht die ganze Welt nach Auschwitz geblickt habe. Ich antwortete damals (es war kurz nach einem von Saddam befohlenen Massenmord an Kurden), dass die kurdische Mutter, die ihr totes Kind in den Armen hält, nicht den geringsten Grund habe, an Auschwitz zu denken – dass aber jeder Überlebende von Auschwitz und die Seinen die moralische Pflicht hätten, an die kurdische Mutter zu denken.

Vor zwanzig Jahren war ein Attentat gegen ein jüdisches Restaurant begangen worden, große Protestdemonstrationen waren die Folge. Diesen Aufstand so vieler Menschen und Verbände fand ich ermutigend. Weniger ermutigend aber war, dass kurz zuvor ein junger Araber in Toulouse geschlagen und gefoltert worden war, ohne dass dies einen Protest jüdischer Organisationen ausgelöst hätte....<<

Internet-Tipp:
Mit logischer Richtigkeit und mit Gerechtigkeit
„Heute habe ich Schwierigkeiten mit der Judenheit“ – weil viele nicht mehr auf Distanz gehen zu ihrer jüdischen Identität / Von Alfred Grosser
https://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel1603/

Distanz zur eigenen Idendität?
Das ist nicht einfach je nach Herkunft,
und je nach Schicksal.

Die Philosophen mit ihrer Distanz zur Realität habens da sicher leichter :-))))))

Und wie steht es bei den Attentätern mit dieser Distanz
Die dürfte sehr gering ausgebildet sein.

"Leicht beieinander wohnen die Gedanken, doch hart
im Raume stossen sich die Sachen." Schiller

Schorsch
a propos Kleinflugzeuge:
Erst mal fliegen können!
und das unbemerkt!
und starten wo denn das ?
Und teuer! soviel Geld hat der Arafat bis dahin nicht mehr dafür übrig!
Die fliegen dann noch in verkehrte Ziele?

nana! das war wohl nix

Ich vermute, dass Du den Artikel von Alfred Grosser nicht gelesen hast, ricardo, denn er wehrt sich darin ja gegen die Zuweisung EINER Identität:

>>Selbstverschuldete Unmündigkeit im Sinne Kants besteht auch darin, nicht auf kritische Distanz zu gehen zu seinen verschiedenen Identitäten und sich eine Zugehörigkeit unter anderen als einzige auferlegen zu lassen.
(....)
„Penser justement, donc avec justesse et justice – Richtig denken, also mit logischer Richtigkeit und mit Gerechtigkeit“. Dieser Anspruch verbindet mich mit dem heutigen Christentum....

In der Mitte des christlichen Glaubens steht nicht mehr der allmächtige, zürnende Gott, noch weniger ein Gott der Vergeltung, sondern ein Gott, der sich zum leidenden Menschen gemacht hat. Es ist die gleiche Moral wie die des atheistischen Humanismus. Also können wir zusammenwirken. Und sei es nur, um viele der gläubigen Juden aufzufordern, an diesem Wirken brüderlich teilzunehmen.<<

Lediglich zur Info copierte ich heute den folgenden Artikel aus den Nachrichten aus Israel. Wenn ich nicht einen gravierenden Fehler gemacht habe, ist er wohl an der Mauer hängen geblieben. Unangefochten probiere ich es noch einmal:

» Terroropfer werden in Den Haag keine Rolle spielen
Die UNO beauftragte den Internationalen Gerichtshof in Den Haag die Rechtmäßigkeit des von Israel errichteten Sicherheitszaunes juristisch zu überprüfen und gegebenenfalls zu verurteilen. Obwohl die UNO mit
keiner Silbe ein einziges von den seit September 2000 umgekommenen 935 israelischen Terroropfern erwähnte, schaltete sie die Menschenrechtskommission ein, die ebenfalls ausschließlich die Opfer der Palästinenser auflistete, um als Mitankläger gegen Israel vor dem
Internationalen Gerichtshof zu erscheinen. Als Israel gegen diese unfaire Einseitigkeit protestierte und Israelis in Den Haag mit den Fotos der 935 Terroropfer vor dem Gerichtsgebäude demonstrierten,erklärte der Gerichtshof, dass bei der Urteilsfindung die Terroropfer keine Rolle spielen werden. Auf Postern der israelischen Demonstranten
las man u.a., dass der Islamische-Heilige Krieg-Terror diesen Sicherheitszaun errichtet hat, denn ohne den Terror wäre er nicht nötig gewesen (siehe Bild). Nur 13 Staaten, darunter Algerien, Saudi-Arabien, Bangladesch, Kuba, Indonesien, Jordanien, Sudan und Belize erklärten sich offiziell als Anklägerstaaten gegen Israels
Sicherheitszaun. Dagegen boykottieren Israel, die USA, Russland und die meisten EU-Staaten diesen Prozess und sprechen mit weiteren 30 Staaten dem Internationalen Gerichtshofs seine Zuständigkeit ab."

@ Ruth,

du hast dein erstes Posting unter dem anderen Thema "Die Mauer" gemacht:

Diese "Verirrung" tut mir leid. Entschuldige, bitte, Karl. Also doch ein gravierender Fehler meinerseits.

Ich bin sehr traurig darüber, dass auch wir (gemeint sind alle, die sich im ST Forum zu diesem Konflikt geäussert haben), die auch in der Regel nicht direkt involviert sind, seit langer Zeit und nach unzähligen Bemühungen allerseits, einander in ähnlicher Weise gegenüberstehen wie anfangs.
Ich frage mich woran das liegt. Die Zerrissenheit geht auch mitten durch meine Seele. Würde ich auch so denken und handeln, wie die Betroffenen auf beiden Seiten des Konfliktes.
Ich befürchte, dass ich, wenn ich ehrlich bin, diese Frage eher bejahen müsste ... und das macht mich traurig!

@ Felix - Du hast Recht. Aber beachte bitte: Wir sind nicht Betroffen des Konflikts. Die äussern sich hier nicht. Ich kenne viele Betroffene und zwar von beiden Seiten. Und ich wundere mich immer wieder über die grosse Toleranz welche von den Bürgern beider Seiten ausgeht. Alle leiden unter dem Konflikt und doch würden beide Seiten die erstbeste Gelegenheit ergreifen miteinander auszukommen wenn man sie nur liesse. Dabei geht es nicht um den Bau von Grenzanlagen. Denn auch die friedlichen Bürger ohne besondere politische Ambitionen würden den Bau verstehen. Aber da gibt es eben auch die politische Drangsalierung.
Hast Du zu DDR Zeiten am Fernsehen jemand aus der DDR gesehen, der gesagt hat er sei gegegn den Kommunismus?
Wie ich reagieren würde, wäre ich direkt betroffen? Ich weiss es nicht. Niemand kann sagen wie er reagiert wenn er eine Extremsituation durchmacht.
So wundere ich mich immer wieder über das Übermass an Toleranz von jüdischen Mitbürgern welche in Deutschland wohnen nachdem ihre Familien die schlimme Vergangenheit durchgemacht haben. Erst nach einiger Zeit erfährt man was eigentlich in der Nazizeit vorgefallen war. Ich habe ähnliches auch an Soldaten des zweiten Weltkriegs erlebt. Viele die Schlimmes erlebt haben, sprachen nicht darüber. Vermutlich weil sie es selbst verdrängt hatten.
Diese Zerstrittenheit im Diskussionsforum mag verschiedene Gründe haben. Wir sind anonym und so kann man eher auf seinen Standpunkten beharren. Im persönlichen Gespräch gäbe es vermutlich versöhnlichere Töne. Wir sind weit vom Konflikt entfernt und können so leichter diskutieren. Ich will es einmal so sagen: Wolfgang braucht nicht in Furcht vor einem palästinensischen Anschlag leben und ich bin nicht gezwungen den Kampf gegen die israelische Verwaltung zu führen. Wobei es vermutlich leichter ist gegen die israelische Verwaltung zu kämpfen als gegen die ägyptische.
Die meisten hier kennen keine Personen aus dem Gebiet und es gibt wenig Erfahrung im direkten Gespräch. Und so wird sich der Hund immer wieder in den Schwanz beissen.

die letzten beiden Beiträge finde ich besonders beeindruckend, versuchen sie doch auch unsere Lage hier in Deutschland fern vom Ort des Geschehens einzubeziehen.

Die Frage, wie wir urteilen würden als selbst Betroffene ist kaum zu klären.

Wichtig für die Begegnung hier finde ich jedoch, daß es gegensätzliche Meinungen ohne Herabsetzung des Gegenübers geben sollte.
Das ist nicht leicht einzuhalten.
Ich habe manchmal das Empfinden gehabt, es gäbe niemanden, der mir zustimmt.
Aber dem war nicht so und dann ist es möglich, weniger scharf zu schießen.
Ich wünsche allen eine gute Nacht

Ricardo

...Alle leiden unter dem Konflikt und doch würden beide Seiten die erstbeste Gelegenheit ergreifen miteinander auszukommen wenn man sie nur liesse.....

Du hast voellig Recht. Nur werden hier (im forum) "staatlich subventionierte" Terroristen aktionen lediglich auf Soldaten verwendet, aber nicht auf die Arafats der
Welt, die froh in die Kamera luegen und von Frieden sprechen, wenn sie mit Frieden gar anderes nichts im Sinn haben, es sei denn "Frieden" der bedeutet dass alle andren im Meer ertraenkt werden.

Und auch Werner hat vollkommen Recht:
... Denn auch die friedlichen Bürger ohne besondere politische Ambitionen würden den Bau verstehen. Aber da gibt es eben auch die politische Drangsalierung....

Politische Drangsalisierung gibt es zur Genuege, ob
man das von Friendse Nobel Preis Gewinner Arafat nun wahrhaben moechte, oder nicht.

Es steht schlecht um Israel. Die angeblichen 'Freunde' Israels haben es noch nicht gemerkt: Die SHARON-Krieger und ihre AnhaengerInnen sind dabei, nicht nur andere Laender, sondern auch das eigene Land zu zerstoeren.

Es gibt einen aktuellen, wie ich meine, wichtigen und damit lesenswerten Artikel von einem der Leute von Gush Shalom... MICHAEL WARSCHAWSKI hat ihn geschrieben. Herr WARSCHAWSKI ist juedischer Israeli und Friedensaktivist und natuerlich Gegner der SHARON-Krieger. Ein kurzer Auszug aus dem Artikel:

"Wenn Ariel Sharon die franzoesischen Juden auffordert, die Koffer zu packen und aus einem Europa zu fliehen, das zutiefst antisemitisch und potenziell voelkermoerderisch geblieben sei, ist alles, was er ihnen zu bieten hat, ein grosser Bunker, bewaffnet mit masslosem Verfolgungswahn und der Atombombe. Diese Mischung aus Paranoia und Nuklearwaffen ist eine toedliche Gefahr nicht nur fuer die arabischen Laender, die Israel umgeben, sondern auch fuer das israelische Volk [...]."

Quelle... Am Fuss der Mauer (von MICHAEL WARSCHAWSKI), FREITAG 10/2004, 27.02.2004, s. Link

Es gibt durchaus jüdische Mitbürger in unserem Land, die sich nicht mehr sicher fühlen! Vor allem in der ehemaligen DDR.

...Die angeblichen 'Freunde' Israels haben es noch nicht gemerkt: Die SHARON-Krieger und ihre AnhaengerInnen sind dabei, nicht nur andere Laender, sondern auch das eigene Land zu zerstoeren....

Eigenartig wie ausser Dir, Wolfgang, nie irgendjemand irgendwas merkt.

Julchen, Du mußt genau lesen. Es war von den "angeblichen Freunden" die Rede - nicht von Israels Freunden.
Also müssen wir uns den Schuh, made von Wolfgang, nicht anziehen. Oder?

@Wolfgang - gerade habe ich in einer anderen Diskussionsrunde geschrieben Du würdest in einer virtuellen und nicht in der realen Welt leben und nun muss ich mich durch Deinen obigen Beiträg auch noch bestätigen lassen. Natürlich wirst Du antworten, das habe nicht ich geschrieben sondern dieser oder jener. Versuche doch wenigstens ein bisschen realitätsnähere Artikel zu finden. Der obige schmerzt wirklich.

Nun hier eine Stimme aus Palästina, die Realitätsverweigerung auf Seiten der Palästinenser ausmacht.

Der palästinensische Autor Tawfiq Abu Baker,( früher Direktor des Zentrums für Strategische Studien in Dschenin) Abgeordneter im palästinensischen Exil-Parlament, kritisiert die Politik Arafats und der Autonomiebehörde in der Tageszeitung "al-Ayyam", (3.9.03).

Nach Abu Baker sollen die Palästinenser eine Zwei-Staaten-Lösung anstreben, anstatt ihre Zeit mit unrealistischen Ideen zu vergeuden.

<<Die Kultur des Selbstbetrugs

„Aber als Ende 2000 im Zuge der Clinton-Initiative die Staatsgründung zu einer realistischen Möglichkeit wurde und der Moment der Wahrheit kam, kehrten wir zur "Alles-oder-Nichts-Politik" zurück. Wir warfen unsere in den letzten 30 Jahren eingenommenen Positionen über den Haufen und kehrten zum Nullpunkt zurück.

„Das ist die Katastrophe, die zur aktuellen Katastrophe führte, die in jedem Winkel unseres Landes zu spüren ist.
Ich schreibe diese Worte jetzt, da ich höre, wie palästinensische Offizielle, darunter einige PLO-Mitglieder, ihre Auftritte in den Satellitensendern nutzen, um von früh bis spät hinauszuposaunen, dass Israel ein alternder Staat sei und kaum noch mehr als zehn Jahre überstehen wird, während wir noch in der Blüte unserer Jugend stünden.

„Es gibt wohl kaum Menschen, bei denen die Kultur des Selbstbetrugs stärker ausgeprägt und tiefer verwurzelt ist als in unseren arabischen und palästinensischen Gefilden - eine Kultur der Tagträumerei im brennenden Hochsommer. Die Menschen klammern sich an rosarote Träume, gaukeln sich selber vor, dass diese Wirklichkeit sind, und scheitern dabei, auch nur einen einzigen ihrer Träume zu verwirklichen.
Schizophrenie ist eine weit verbreitete Krankheit
Schizophrenie ist die bei uns am weitesten verbreitete Krankheit.

„Sie befällt vor allem unsere verwirrte Jugend. Ihr Symptom ist es, dass das Individuum zwei Persönlichkeiten entwickelt: eine wirkliche und eine eingebildete. Nationen, Gesellschaften und Individuen flüchten sich in Momenten der Schwäche gleichermaßen in Tagträume. Anstatt sorgfältige und ernsthafte Arbeit aufzubringen, erschaffen sie sich neue Wirklichkeiten, die die Maßstäbe verkehren und immer wieder Illusionen über den bevorstehenden Zusammenbruch des Feindes entstehen lassen. Aber nach mehr als 30 Jahren dauert die Besatzung unseres Landes immer noch an.

........

Kein Gleichgewicht der Kräfte

„Und hierin liegt die Quintessenz meiner Worte: Denn wenn dem so ist, dann gibt es keine andere Lösung, als einen Interessenausgleich zu erreichen - und zwar ohne sich dabei an ein Gleichgewicht der Kräfte zu klammern, wie es unsere revolutionäre Literatur immer wieder wissen will.

„Es gibt keinen anderen Weg, als in zwei Staaten zusammenzuleben. Dies wäre eine Art Vorstufe, die Jahrzehnte andauern könnte, bevor wir in einem gemeinsamen demokratischen Staat miteinander leben können - so wie unser Slogan in der PLO der späten sechziger und frühen siebziger Jahre lautete.

„Wir alle müssen - besser heute als morgen - zu dieser Überzeugung kommen. Wenn nicht, wird das Blutvergießen im Land der Propheten in den kommenden Jahrzehnten weitergehen. Nur um am Ende zur selben Lösung zu gelangen: Wenn keine Seite die andere ausschalten kann, muss man zusammenleben.

„Warum beenden wir nicht das Blutvergießen und geben unseren beiden Völkern Hoffnung?

„Warum verherrlichen wir diejenigen, die den Tod lieben, und nicht diejenigen, die das Leben wollen? Das ist die große Frage und die größte Herausforderung, der wir uns alle gegenüber sehe“

Stimmt Ruth,
im Eifer des Gefechts habe ich uebersehen dass mir der Schuh gar nicht passt :)))

dass ..... ein alternder Staat sei und kaum noch mehr als zehn Jahre überstehen wird........
.......„Es gibt wohl kaum Menschen, bei denen die Kultur des Selbstbetrugs stärker ausgeprägt und tiefer verwurzelt ist als in..........

Da koennte man vieles in die Puenktschen schreiben...
kommt ganz drauf an WO man lebt!

Es freut mich natuerlich, dass meine Beitraege 'schmerzen'. Obwohl: Ich glaube nicht so ganz daran... Wer Mord und Totschlag gutheisst und Mauerbau und Mauerschuetzen als Mittel der Politik empfiehlt, der empfindet keinen Schmerz fuer die Opfer 'seiner' Politik (die natuerlich nicht seine eigene Politik ist, sondern die nachgeplapperte Politik der gerade Maechtigen in USA und Israel).

<<Wer Mord und Totschlag gutheisst und Mauerbau und Mauerschuetzen als Mittel der Politik empfiehlt, der empfindet keinen Schmerz fuer die Opfer 'seiner' Politik ....<<



Paßt hier nicht als Antwort folgendes vom palästinensischen ehemaligen Politiker und Autor Tawfiq Abu Baker:

"Warum beenden wir nicht das Blutvergießen und geben unseren beiden Völkern Hoffnung?
„Warum verherrlichen wir diejenigen, die den Tod lieben, und nicht diejenigen, die das Leben wollen? Das ist die große Frage und die größte Herausforderung, der wir uns alle gegenüber sehe“"

@Wolfgang - ich danke für die Unterstellung, dass ich Mord und Totschlag gut heisse. Ich lasse mir aber gerne unterstellen, dass niemand in Israel bereit sein wird, Deine Ideen auszuprobieren. Man hat es bereits versucht und hat einen hohen Preis dafür bezahlt. Auch die Unterstellung mit dem Nachplappern ist für mich, der ich hier noch nicht so lange beteiligt bin, zur Farce geworden. Ich habe bereits geschildert, dass ich des öfteren in der Gegend bin und viele Leute dort kenne. Ich habe eigene Erfahrungen gesammelt, die natürlich persönlich, individuell sind und die ich auch so wiedergebe. Wenn dem keine konstruktiven Vorschläge entgegenzusetzen sind - und Deine Vorschläge waren das bisher nicht, abgesehen, dass sie weitere Menschleben kosten würden - dann ist es nicht notwendig anderen Menschen derartige Unterstellungen zu machen wie: Mord und Totschlag würden gut geheissen oder Nachplappern von Politikern. Du hast auch schon intelligenter geschrieben und die Ideen welche Du verbreitest, hast auch Du nicht im stillen Kämmerlein ausgebrütet sondern von Anderen gelesen oder gehört. Mit meiner persönlichen Erfahrung würde ich hier nicht hausieren gehen wenn mir nicht vorgeworden würde, ich würde politische Meinungen unreflektiert wiedergeben. Hast Du Dir denn zumindest einmal die Mühe gegeben und warst vor Ort. Oder hast Du auch eine berühmte Nase, die den Braten riecht und danach eine politische Meinung bildet?

mene tekel!

Wer Mauern baut, wird vor Mauern stehen. Es ist nicht gut was da geschieht. Auch das jüdische Volk müßte nachdenken ob sie alles richtig machen und gemacht haben.

Hallo hema
Mauern sind gelegentlich ganz nützlich, ebenso Türschlösser.
Oder hast du deine Wohnung immer offen stehen?
Die Ganoven merken sich leichtfertige Bürger, die alles offenstehen lassen.
Und wenn man sie erst mal im Haus hat, dann wird man sie am Ende nicht mehr los!

Dort wo der Zaun in Israel bereits steht, ist Ruhe vor dem Terror und heimlich haben die innerhalb des Zaunes lebenden Palästinenser sich erleichtert gezeigt.
Aber offen werden sie das nicht sagen, sonst kommen ihre Brüder und verhauen sie!

Na, ricardo, nach Ruhe nach dem Mauerbau hört sich das nicht an:

>>Die Spirale der Gewalt dreht sich wieder
Nach dem jüngsten Raketenangriff der Israelis auf einen Palästinenserführer droht der Dschihad mit neuer Gewalt
Nach der gezielten Tötung dreier Dschihad-Aktivisten in Gaza herrscht in Israel erhöhte Anschlagsgefahr. Umso mehr, als auch die Sperranlage in der Westbank neue Attentäter motiviert, wie die Festnahme von drei palästinensischen "Märtyrer-Kandidaten" im Alter von 13 und 14 Jahren zeigte.<<

Frankfurter Rundschau vom 01.03.04
Artikel von Inge Günther
https://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/nachrichten
_und_politik/international/?cnt=396587

Was ricardo sagte war, dass sich im Bereich des inzwischen fertigen Mauerbereits die Terroranschläge deutlich vermindert haben.
Und um die jüngsten Nachrichten zu ergänzen:

An der Klagemauer wurden betende Juden nach dem Freitagsgebet der Moslems von diesen mit Steinen beworfen,was das Eingreifen der israelischen Sicherheitskräfte nach sich zog.

Ein junges jüdisches Ehepaar wurde auf der Strasse von Hebron nach Beerscheba in ihrem Auto von palästinensischen Terroristen erschossen. Als der Wagen dadurch zum Stehen kam, schossen diese Mörder weiter auf das Auto, um sicher zu sein, dass die Insassen tot sind. Die Ermorderten hinterlassen ein 2jähriges Töchtechen.

Die Tocher das palästinensischen Ministerpräsidenten Ahmed Kurei beantragte den blauen israelischen Pass

Der Bürgermeister von Nablus will zurücktreten, weil Arafats Autonomieregierung nichts gegen die palästinensischen Strassengangs unternähme, die inzwischen auch die palästinensische Bevölkerung bedrohen.

Quelle: Nachrichten aus Israel

Gewoehn Dich dran, Werner
wer "nicht richtig denkt" der plappert nach, ist blutruenstig, rassistisch, verblendet,
dem wurde was vorgegaukelt, ist schlecht informiert,
oberflaechlich, minder-gebildet, oder einfach betrunken - alles schon dagewesen!
Such Dir was aus :)

Uebrigens, Werner, was das Nachplappern betrifft,
stell Dir meine Ueberraschung (und Amuesement)
vor, da hoere ich doch den gleichen Wortlaut, den ich
hier oefters zu lesen bekomme, bis auf's i-tuepfelchen
uebersetzt , in hiesigen Interviews. Mal hier erst, mal da erst!

@ricardo
Du magst recht haben, dass Mauern auch schützen können. Dank Gottes Hilfe gibt es in meiner Umgebung sehr wenige Genoven. Ich habe keine Angst mein Haus auch offen stehen zu lassen. Wichtig wäre es die Mauern in unseren Köpfen nieder zu reißen!

@hema
Mit dem niederreißen ist das so eine Sache.
Du lebst in einer idealen, aber nicht in der realen Welt wenn du glaubst , Mauern könnte man einfach niederreißen.
In der Politik gibt es gottlob verschiedene Interessen, gegenüber einer Einheitsmeinung habe ich meine Vorbehalte.
Streit kann durchaus positiv sein im Leben,
Das Streitgespräch gehört zu unserer Kultur!

hema,

so wie Du sieht es auch der israelische Journalist und Politiker URI AVNERY. Ich empfehle seinen Artikel mit dem Titel "Das Ghetto im Innern" zu lesen. Darin schreibt er u.a.

>>„Es ist leichter, die Juden aus dem Ghetto herauszuholen, als das Ghetto aus der Juden!“ – dieses geflügelte Wort der frühen Zionisten erhält heute eine neue Bedeutung. Israel trennt sich von der Welt und setzt sich selbst in ein Ghetto – und nicht nur physisch.<<

Außerdem schildert er, wie einfach in der Knesset argumentiert wird:
>>Am Morgen der ersten Gerichtssitzung erklärte der israelische Stellvertreter des Verteidigungsminister Zeev Boim in der Knesset, dass alle Muslime von Geburt an Mörder seien, das liege in ihren Genen....<<

Internet-Tipp:
Das Ghetto im Innern
von URI AVNERY
https://www.zmag.de/artikel.php?id=1020

@ricardo
Bin nicht deiner Meinung.Aus Streit ist noch nie Gescheites heraus gekommen und schon gar kein Friede!!
Die Politiker streiten doch nicht zum Wohl der Menschen, sondern nur noch ums recht haben.
Habe eine andere Kultur. Ich muß nicht ständig mit allen streiten.

@BarbaraH
Danke für dein Mail. Wenn ich die Zustände in Israel und das, was zu diesen Zuständen geführt hat ansehe, dann muß ich mit Entsetzen festellen, dass die Juden alles das tun, was ihnen im Hitler-Krieg widerfahren ist.
Sie haben den Palästinensern die Häuser weg genommen, sperren sie in Ghettos, erlauben ihnen nicht zu arbeiten, zerstören und morden und lassen ihnen keine Zukunft. Hoffentlich öfnnen sie bald die Augen, damit sie die Wahrheit erkennen.

Und zu den Islamisten: Sie versprechen ihren Märtyrern das Paradies und senden sie in die Hölle. Gott opfert auch keine guten Frauen haßerfüllten Männern die andere töten um zu erpressen. Gibst du mir nicht was ich forderte dann töten wir jeden der uns über den Weg läuft! So ist Gott nicht. Er beschützt die Guten.

@ hema

Dem ist nichts beizufügen, als dass du mit wenigen Worten die Tatsachen auf den Punkt gebracht hast.....

hema,

ich möchte nur zum Begriff "DIE Juden" anmerken, dass auch Uri Avnery Jude ist. Es finden auch in Israel Demonstrationen gegen den Bau der Mauer und für ein friedliches Zusammenleben mit den Palästinensern statt.

Im Dezember letzten Jahres haben 13 israelische Elitesoldaten den Dienst in den Palästinensergebieten mit den Worten verweigert:

"Wir werden uns nicht mehr für die Unterdrückungspolitik in den Gebieten, die Entziehung von Menschenrechten gegenüber von Millionen von Palästinensern und als Schutzwall für die Siedlungskampagne benutzen lassen."

Die Diskussion darüber hier im Forum ist nachzulesen unter:

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1366.html

@hema - sorry ich kann da nicht folgen. Woher weisst Du das alles über Gott? Ich habe festgestellt, dass man zwar glauben kann etwas zu wissen aber das grenzt schon an Blasphemie. Und Gott schützt nur die Guten?? Was ist das denn?
Zu Deiner Info und nur weil Du den Vergleich gebraucht - ich würde sonst nicht drauf rumreiten - die Verbrechen der deutschen und internationalen Faschisten mit irgendwelchen Zuständen in irgendwelchen Gebieten der Welt gleichzusetzen ist zumindest Zynismus um, mit Rüchsicht auf Karl, eine sehr milde Wortwahl zu treffen.
In der Knesset sitzen Palästinenser im Parlament. Die Palästinenser können arbeiten wo sie wollen. Du gestattest, dass die Israeli selbst bestimmen wer bei ihnen arbeitet. Wir tun das in Deutschland doch auch. Sie können reisen wohin sie wollen.
Was der Spruch mit den Islamisten und Märtyrern angeht, da sind mir zuviel verschwommene Begriffe.

@BarbaraH - siehst Du, das ist Demokratie. Da kann ein Aussenseiter wie Uri Avnery zu Wort kommen. Da können Soldaten den Dienst verweigern (das ist zwar nicht so leicht wie bei uns aber die Konsequenzen werden sie überleben). Und wenn die Mehrheit der Israelis meint, diese Politik sei falsch, dann werden sie diese Politik ändern.

@BarbaraH
Ich habe das mit den Elitesoldaten mit verfolgt. Finde ich ganz toll. Auch die israelischen Proteste gegen die Mauer. Geändert hat es nichts.
Ich habe auch nichts gegen das jüdische Volk. Ich wollte nur sagen, dass sie die gleichen Fehler machen, die ihnen so viel Leid und Schmerz gebracht haben und nicht bedenken, dass jene Menschen, die es trifft, Gleiches erleiden.

@werner
Woher ich das alles über Gott weiß!
Das ist nicht Blasphemie. Ich habe 20 Jahre nach Gott gesucht. Viel gelesen, viel nachgedacht, viele Erfahrungen gemacht usw. Und irgendwann spürt man in seinem Inneren: Es ist so. Das ist die Wahrheit. So ist Gott. Es hat nichts Böses an sich, aber wenn es zum Wohle (Erfahrungen sammeln) mancher Menschen notwenid ist, dann läßt ER es zu.
Und es gibt göttliche Gesetze. Z.B. "Von Ursache und Wirkung" oder die "Spiegelsetze". Letztere treffen jetzt auf Israel zu. Ein altes Sprichwort: "Was du nicht willst dass man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu."
Das ist kein Zynismus, sondern Wahrheit.
Zu den Palästinensern in der Knesset. Weiß ich auch. Es gibt doch so viele die israelische Staatsbürger sind. Ich sprach von jenen, die in Gaza oder der Westbank wohnen und ihre Arbeit in Israel hatten und jetzt nicht mehr einreisen dürfen um zu ihren Arbeitsplätzen zu kommen.
Und wenn du Näheres über die Märtyrer wissen willst, ich habe vor Monaten hier in diesem Forum um Erklärungen gebittet und sehr Gutes erhalten. Wenn du eine Zusammenfassung willst, sende ich sie dir gerne.

@Werner: "...Da können Soldaten den Dienst verweigern (das ist zwar nicht so leicht wie bei uns aber die Konsequenzen werden sie überleben)..."

Weiss jemand mit Sicherheit, was mit diesen Soldaten und Offizieren inzwischen geschehen ist?

Schorsch,

derartige Verweigerungen von Soldaten fanden in Israel zweimal statt. Im ersten Fall wurden sie aus der Armee entlassen. Im zweiten Fall habe ich lediglich einen Artikel gefunden, in dem der Rausschmiss angedroht wurde:

Hamburger Abendblatt vom 26.09.2003
Rebellion der Kampfpiloten
Israel: Flieger verweigern Tötungsaktionen gegen Palästinenser. Ex-Präsident Weizman: "Eine Schande"
https://www.abendblatt.de/daten/2003/09/26/212423.html

Hamburger Abendblatt vom 23.12.2003
Verweigerer in Israels Elitetruppe
https://www.abendblatt.de/daten/2003/12/23/244626.html

@ hema

...Habe eine andere Kultur. Ich muß nicht ständig mit allen streiten.....

das hasst Du aber glueck dass Du wo lebst, wo Dir
die Wahl gegeben wird zu streiten oder nicht zu streiten. Anderen geht es nicht so gut. Der Streit kommt
mitternaechtlich zu Ihnen, mag es ihnen passen oder nicht.
Und die "Guten" waeren?
Wir haben das hier ad nauseum durchexerziert, das es Gute und Boese nicht geben darf :)
Gott muss wohl auch der Meinung sein, denn er beschuetzt niemanden vorzugweise!
So kommt es mir wenigstens vor.

Liebes Julchen!
Ich hab auch schon genug gestritten in meinem Leben. Privat ist die Ehe kaput gegangen, politisch, dass sie Angst vor mir bekommen haben. Es hat nie etwas genutzt! Auch nicht wirklich etwas geändert. Sie machen weiter wie bisher. Dann habe ich gesagt ich streite nicht mehr. Hab mich etwas zurückgezogen Gott um Schutz und Hilfe gebittet und meinen Seelenfrieden gefunden. Und ich muß mich zu gar nichts zwingen lassen. Ich kann tun was ich für richtig befinde.
Man kann Gott um alles bitten. ER erfüllt die Bitten auch, vorausgesetzt sie sind nicht egoistisch, schaden und übervorteilen keinen. Denn Gott kennt die Gedanken und er läßt sich nicht betrügen, oder für falsche Ziele benutzen. Auch nicht für den Krieg. Der entsteht ausschließlich aus dem Wollen der Menschen, bzw. der bösen Geister.

@ hema: "ER erfüllt die Bitten auch, vorausgesetzt sie sind nicht egoistisch, schaden und übervorteilen keinen..."

Und wenn dein Gegner genau den umgekehrten Wunsch an Gott richtet; zu wessen Gunsten entscheidet er dann?

Ich vermeide es tunlichst, Gott als meinen Wünscheerfüller zu sehen. Ich denke, wenn er mir das Hirn zum Denken gegeben hat, dann erwartet er auch, dass ich mit diesem denke, meine eigenen Handlungen überlege, Entscheide treffe. Und ich vermeide es auch tunlichst, mich hinter Gott zu verstecken, auf ihn mit dem Zeigefinger zu deuten und auszurufen: "All meine Taten und Handlungen sind in seinem Sinne!"

@schorsch
...zu wessen Gunsten entscheidet Gott dann?
Gar nicht. Er läßt die Menschen, so wie du es auch gerne hast, selber entscheiden und handeln. Sie dürfen nach ihrem Willen - müssen aber auch die Konsequenzen dafür auf sich nehmen.
Beste Bitten wären, wenn das jüdische Volk um Frieden und Wohlergehen für das palästinensische Volk und diese umgekeht für das jüdische Volk mit der gleichen Bitte zu Gott kämen. Wenn die Bitten einem ehrlichen Wollen entsprechen, dann ist es möglich dass Gott Frieden im heiligen Land gibt.

@hema

Du hast schon recht mit den Bitten an Gott.
Aber lieb ist der nicht immer gewesen und daß nur wir Menschen den Krieg machen das glaube ich nicht.
Entweder er ist allmächtig, dann ist das alles auch sein Wille
oder er ist nicht so mächtig, ja dann ist er nicht Gott.
Aber Bitten ist immer gut auch wenn es lange dauert bis es - vielleicht - ein bisserl hilft.
Die Juden haben recht, wenn sie sich scheuen, seinen Namen auch nur auszusprechen, dann kann man weniger falsch machen..
und erwartet nicht, daß er sich nach mir richtet.
Gruß
Ric

Er ist allmächtig,
aber der Krieg ist nicht sein Wille. Weil Gott keine Sklaven und willenlosen Diener will, hat er Menschen und Geister einen freien Willen gegeben. Wenn das, was die Menschen wollen, Gott gefällt, dann hilft er es zu verwirklichen. Wenn es Gott nicht gefällt, dann läßt er die Menschen und Geister alleine werkeln. Problem ist, sie streiten um alles und jedes. Egoismus!
Die Juden scheuen sich seinen Namen aussprechen - das ist Ehre für Gott. Aber bevor man etwas ausspricht, denkt man es! Und da ist Gott schon dabei. Er kennt alle Gedanken und Gefühle und unterscheidet auch ob sie gut oder schlecht sind. Und wenn wir etwas falsch machen oder denken, ist ER nicht ärgerlich. Er erlaubt uns auch Erfahrungen zu sammeln um daraus zu lernen. Nur wer absichtlich Anderen Schaden zufügt, der gehört bei Gott nicht zu den Guten.

@hema
Es gibt ein Gebot und das heißt du sollst dir kein Bildnis machen und wenn man von Gottes Eigenschaften spricht ist das auch so eine Art Bildnis.
Wir sollten uns damit begnügen daß es im moralischen Bereich Unerforschliches gibt.
Es gibt eben nichts, was Gott NICHT will!
Sonst wäre es nicht.
Auch der Krieg wäre nicht.

was für ein krankes statement:
"Es gibt eben nichts, was Gott NICHT will!
Sonst wäre es nicht.
Auch der Krieg wäre nicht." dann auf zum kampf.

@hema
....Beste Bitten wären, wenn das jüdische Volk um Frieden und Wohlergehen für das palästinensische Volk und diese umgekeht für das jüdische Volk mit der gleichen Bitte zu Gott kämen....

Gerade das tun sie aber nicht und schon gar nicht in
diesem Fall.
Und aller Glaube fuehrt uns nicht daran vorbei, dass
in vielen verschieden, sich widersprechenden Wuenschen zum Selben Gott gebetet wird.
Auch Gott kann es nicht ALLEN IMMER Recht machen
sondern nur MANCHEN MANCHMAL!

Du wirfst Ricardo vor:
...was für ein krankes statement:
"Es gibt eben nichts, was Gott NICHT will!....

Hast Du eine bessere Verbindung zu Gott als der Rest der Menschheit? - und weisst daher WAS genau Gottes Wille ist?
Zu Wissen glauben WAS genau Gottes Wille ist, ist im
Falle Palestina/Israel nicht die Loesung - es ist das problem!
Beim druebernachdenken: NICHT NUR DORT!

@ricardo und @julchen

....nichts was Gott nicht will!
Richtig ist:
Nichts was Gott nicht zuläßt, wenn Einige es wollen!

Also ich glaube, es ist in allen Religionen klar geschrieben was Gott will. GUTES! Sich gegenseitig helfen, den Anderen respektieren usw. Jesus sagt alles in der Bergpredigt ganz klar und die Baha´i sagen: "Die Erde ist nur ein Land und alle Menschen sind Bürder /Schwestern." So ist es auch und Gott liebt alle Menschen gleich. Deshalb greift er auch nur sehr selten ein und er weiß, dass alles ein gutes Ende bekommt. Dass auch jene, die heute verstockt sind, eines Tages die Wahrheit erkennen und wieder anders handeln. Es dauert halt noch einige Zeit. Ist für Gott kein Problem. für uns Menschen sehr wohl, weil wir unter den jetzigen Zuständen leiden. Gott zwingt aber niemanden umzudenken. Er gibt aber Ratschläge und Vorbilder. Jeder darf sich selber entscheiden.
Freue mich über eure rege Diskussionsteilnahme. Danke!

@ hema: "...Er läßt die Menschen, so wie du es auch gerne hast, selber entscheiden und handeln. Sie dürfen nach ihrem Willen - müssen aber auch die Konsequenzen dafür auf sich nehmen..."

Seufz - wenn dem doch nur so wäre. Aber leider tragen meistens andere Menschen die Konsequenzen, nicht jene, die handelten.....

Hema
ich wehre mich gegen den Gedanken, daß hier irgend etwas geschieht gegen den Willen der Allmacht.
Du machst es dir auch zu einfach mit dem "Zulassen", das ist eine Ausrede!

Auch Kriege entspringen einer bitteren Notwendigkeit, da nun einmal das Böse in der Welt ist, der Schatten , ohne den das Licht unerträglich wäre.
Natürlich stellen wir Christen uns die Allmacht als "gut" vor.
Aber das ist schon wieder ein Bildnis und umfaßt eben nicht alles.
Ich selbst habe einen der schrecklichsten Kriege erlebt als junger Mensch. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, es sei nicht der Wille Gottes, unser Land von der Tyrannei zu befreien.
Das war doch anders als durch Krieg garnicht möglich.

Frage:
Kann es überhaupt Barmherzigkeit geben ohne Leid?

Nach Lukas fällt kein Spatz vom Dache ohne das Wirken Gottes.
Und somit stelle ich IHN mir auch nicht als "gut" vor sondern wie die Juden
er heißt
"Ich bin der ich bin" (Jahwe)
Die Christen sind mir da zu idealistisch mit ihrer Vorstellung eines guten alten Opas. mit einem langen weißen Bart, so hat ihn auch Michelangelo an die Decke der Sixtina gemalt. In vielen Kirchen hängen solche Bilder.

Nix für ungut
Ric

Adieu, zionistische Moral

Spannend (und traurig) ein grosser Artikel von Natan
Sznaider ueber die Wende des "neuen Historikers" Benny
Morris, der die Vertreibung der Palaestinenser bei der
israelischen Staatsgruendung, die er einst ans Licht brachte,
heute rechtfertigt. Sznaider versucht zu erklaeren:

"Die Intellektuellen Israels - unter ihnen Benny Morris - sahen sich mit Beginn der Friedensverhandlungen mit einer
palaestinensischen Gewalt konfrontiert, die zwar durch die
israelische Besatzung ausgeloest war, sich aber laengst von
ihrem urspruenglichen Motiv losgeloest und
verselbststaendigt hat.

Damit verwandelte sich der Terror von
einer politischen Waffe in ein antipolitisches Instrument, das jegliche Kommunikation ausloescht.

Verstaendnis beginnt da, wo die Gewalt aufhoert, doch die anhaltende Gewalt hat langsam jedes Verstaendnis untergraben.
Friedenswillige und kompromissbereite Israelis zogen sich aus der Oeffentlichkeit zurueck und begannen allen Ernstes zu ueberlegen, ob nicht die Rechte Recht hat - und sie selbst jahrelang einem Irrtum aufgesessen sind.

Das ist der Hintergrund fuer das Interview,
das Morris nun gab." Das Ha'aretz-Interview, in dem Morris
die Revision seines Standpunkts bekannt gab, ist hier
nachgedruckt.

Die Welt Samstag, 6. März 2004 (man muß sich zuerst -problemlos - registrieren lassen)

Lieber Ricardo,

also, ich glaube an keine Allmacht, gerade deshalb, weil ich niemandem die Schuld für Kriege und das Böse in die Schuhe schieben möchte außer uns selbst.

Du schreibst "Auch Kriege entspringen einer bitteren Notwendigkeit, da nun einmal das Böse in der Welt ist, der Schatten , ohne den das Licht unerträglich wäre."

Auch diesen Satz möchte ich hinterfragen. Der liest sich nämlich so, als wenn Kriege das Gute wären und wegen des Bösen geführt werden müssten. So lesen sich auch viele Deiner Beiträge. Ob da nicht irgendetwas durcheinander geraten ist? Wer Kriege nicht als "böse" ansieht und wird auch wenig tun, um sie zu verhindern. Kriege sollten kein Mittel der Politik mehr sein, da sie immer die Falschen treffen und die eigentlichen Übeltäter eher verschonen.

Da ich an keine Allmacht glaube, bin ich überzeugt, dass sich ein Einsatz für das Gute lohnt. Denn dieses kann nur durch uns selber die Oberhand gewinnen. Wir müssen unser Schicksal nicht erleiden, sondern können unsere Zukunft selbst gestalten.

Beste Grüße, Karl

Karl
Niemand muß an die Allmacht glauben, aber sind die "Ungläubigen" etwa die beseren Menschen?
Ich denke das nicht!
Du meinst, dein Standpunkt sei der "Gute" und meiner der zumindest weniger "Gute"
Der einzige Krieg den ich erlebt habe stimmt genau mit dem überein , was ich zum Ausdruck brachte.
Es gab keine Möglichkeit für die Gegner der Hitler-Diktatur, als ihn durch einen Krieg zu besiegen.
Die englischen Pazifisten, verwandt mit den heutigen, absoluten "Friedensfreunden" hatten damals versucht, die eigene Regierung zur Kapitulation zu drängen, weil sie der Ansicht waren, Hitler sei das Schicksal für Europa und man müsse sich dem fügen.
Gottlob hat damals Churchill dieses Ansinnen abgewehrt und England hat sich als ein freies Land bewährt.
Sonst wäre ganz Europa im Nazismus versunken.
Horst Eberhard Richter, dein Parteigänger, hat die These geäussert, Hitler wäre auch mit friedlichen Mitteln zu überwältigen gewesen.
Das ist aber absurd.
Man kann aus heutiger Sicht nicht die ganze menschliche Geschichte umschreiben in den "guten Frieden" und den "bösen Krieg"
Es gibt den schrecklichen Frieden und den notwendigen Krieg.
Viele Juden in Deutschland, einige sind mir persönlich bekannt,
verdanken ihr Leben den alliierten Truppen, ohne deren Einmarsch in Deutschland sie auch den Gastod erlitten hätten.
Hilfe von uns Deutschen hatten sie nicht zu erwarten!
Ich wehre mich dagegen, unmoralisch zu sein, weil ich den Standpunkt der Pazifisten nicht teile.
Die Geschichte hat gezeigt daß Pazifisten keinen Deut moralisch besser sind als Otto Normalverbraucher!
Das Schlimme ist nur
Sie halten sich für besser!

@ Ricardo,

eine Methode sich selbst als den Besseren hinzustellen, könnte es ja vielleicht auch sein, dem anderen vorzuwerfen, dies zu tun ;-)

Mit der Machtergreifung durch Hitler war das Kind in den Brunnen gefallen. Die 10 Millionen Toten des Zweiten Weltkriegs hätten eine Überlebenschance gehabt, wenn Hitler im Vorfeld der Machtergreifung mit politischen und aufklärerischen Mitteln bekämpft worden wäre. Es geht also um die rechtzeitige Früherkennung von Despoten und von gefährlichen Entwicklungen. Das Treffen der richtigen Entscheidungen im Vorfeld ist zugegebenermaßen schwierig, weil zukünftige Entwicklungen keine Fakten sind. Es muss aber trotzdem darum gehen, Kriterien zu finden, die eine Früherkennung ermöglichen.

für mich sind Rassismus, Nationalismus, Chauvinismus, weltanschaulicher Fanatismus, Kolonalismus Denk- oder Handlungsweisen, die Politikerkarrieren wie diejenige von Hitler begünstigen. Deshalb sollten wir wachsam sein und überall die Politik auf solche Denk- oder Handlungsweisen hin überprüfen. Klar muss auch sein, dass Angriffskriege wie Hitler sie geführt hat, geächtet gehören. Ich gehe doch einmal davon aus, dass auch Du kein Kriegsfreund bist, weshalb du Friedensfreunde nicht diffamieren solltest.

Ich hätte nicht gedacht daß du nur mit einer Retourkutsche antworten würdest.
Ich habe mit keinem Wort die Friedensfreunde diffamiert, nur wird mir bange wenn ich sie schreiend gegen Israel und die USA durch die Straßen ziehen sehe.
Eine Bekannte von mir hat berichtet wie es ihr erging, als sie in einer Privatgesellschaft nicht mithalten wollte, als über GWB und Sharon die üblichen Urteile reihum liefen.
Sie hat Bush in Schutz genommen, und war dann den ganzen Abend über geschnitten worden.

Wenn du sagst Hitler hätte mit aufklärerischen Mitteln bekämpft werden können, so weise ich hin auf Thomas Mann und Kurt Tucholsky, die so etwas versucht haben.
Thomas Mann mußte von seiner Tochter Erica gedrängt werden, ins Exil zu gehen, weil er die politische Lage völlig falsch eingeschätzt hat. Er wollte weiter in seinem Elfenbeinturm verharren und an seinen Romanen schreiben.
Er war einer der klügsten Männer damals. Wer ist denn heute klüger ?
Heidegger, beschämendes Beispiel unserer Freiburger Universität wollte dem Führer folgsame Studenten erziehen. War Heidegger denn dumm?
Mir sind noch viele persönliche Schicksale aus dieser Zeit bekannt
und ich lege dagegen Protest ein, daß irgend jemand von diesen Menschen mehr versagt hätte,als die Menschen von heute.
Es wäre schon ungeheuerlich, Vergleiche zu ziehen und moralische Verdikte zu fällen.
Ich empfehle als Zeitzeugen auch George Orwell zu lesen, der von einem leidenschaftlichen Pazifisten in England angesichts der Bedrohung seiner Heimat zu einem Verteidiger der Kriegspolitik meines verehrten Sir Winston Churchill zu konvertieren, Träger des Karlspreises und geistiger Vater des heutigen Europa.

@ Ricardo,

ich sehe nicht, dass ich "nur" mit einer Retourkutsche geantwortet hätte. Wenn Du meinen ganzen Beitrag gelesen hättest, hättest Du verstanden, dass ich den Verteidigungskrieg gegen Hitler (er hat den Krieg durch den Überfall auf Polen begonnen) für gerechtfertigt halte (wenn auch nicht in allen seinen Exzessen). Ich schrieb, dass mit Hiltlers Machtergreifung das Kind in den Brunnen gefallen sei und es in Zukunft darum gehen müsse, solche Despoten rechtzeitig zu verhindern. Welche Alternative bietest Du an?

Wir sind heute (leider) um sehr, sehr bittere Erfahrungen klüger und eine Wiederholung eines Hitlers wäre vermeidbar, denn wir sollten einige Lehren aus der Vergangenheit gezogen haben.

Ungeheuerlich finde ich, dass es heute wieder Menschen gibt, die Angriffskriegen das Wort reden und applaudieren, wenn die Bomben fallen, die einem "gerechten" Krieg das Wort reden und nicht einmal unterscheiden können zwischen Verteidigung und Angriff, die sich bereitwillig belügen lassen, was die wahren Motive angeht.

Ungeheuerlich finde ich, dass es heute wieder Menschen gibt, die Konzentrationslager (z. B. auf Guantanamo) gut finden, in denen die Insassen quasi ohne jede Rechte festgehalten werden.

Ungeheuerlich finde ich, dass heute Rassismus bei vielen wieder hoffähig geworden ist und auf bestimmte Völker und Religionen mit Verachtung geblickt wird.

Karl
Ich sehe:
Du hast deine Meinung
Ich habe die Meinige
Damit müssen wir leben!

....eigene Meinungen


Wenn ich Gott noch einmals ins Spiel bringen darf: Wie soll Gott da helfen oder handeln? Wie ein Mensch? Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber weiter bringt uns das nicht. So ist eine bessere Zukunft nicht möglich.

Hema
Laß dich überraschen :-)))))
So schlecht sieht es garnicht aus
Schönen Sonntag

Argument: Mit dem Bau der Mauer wird das Blutvergießen aufhören....

Spiegel online meldet heute:

>>GEWALT IM GAZA-STREIFEN
Fünfzehn Tote bei Großrazzien

....Im Schutz der Dunkelheit drang die israelische Armee nach Augenzeugenberichten am frühen Morgen mit dutzenden gepanzerten Fahrzeugen in die Flüchtlingslager Bureidsch und Nusseirat ein. Bei Gefechten mit bewaffneten Palästinensern seien auch Hubschrauber und Panzer eingesetzt worden.

Die Hälfte der Getöteten seien Zivilisten, darunter drei Jungen im Alter von 14, zwölf und acht Jahren, sagten palästinensische Sanitäter. Mindestens 72 Palästinenser seien verletzt worden, darunter viele Jugendliche, die Steine auf die gepanzerten Fahrzeuge der Israelis geworfen hätten.
(...)
"Es ist ein großes Massaker heute gegen unser Volk. Wir rufen die ganze Welt auf, es zu verurteilen", sagte der für die Region zuständige palästinensische Gouverneur, Abdallah Abu Samhadama.

Aus israelischen Militärkreisen verlautete, es handele sich um "einen Einsatz gegen die terroristische Infrastruktur im Gaza-Streifen".<<

Internet-Tipp:
GEWALT IM GAZA-STREIFEN
Fünfzehn Tote bei Großrazzien
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,289511,00.html

ob palästinensische opfer zählen?

Warum immer nur die eine Spiegel-Version ?
Die andere Seite:

» Razzia in Gaza gegen Raketenschützen
Bei einer Razzia in den Flüchtlingslagern El-Burej und Nusseirat im zentralen Gazastreifen gegen palästinensische Terroristen, die in der Vergangenheit Kassam-Raketen auf israelische Ortschaften abfeuerten,wurden 15 Palästinenser getötet, darunter auch zwei Kinder. Die israelischen Soldaten hatten eindeutigen Befehl, nur auf bewaffnete Palästinenser zu schießen, den sie befolgeten. Die palästinensischen Terroristen jedoch versteckten sich hinter großen Mengen von Kindern und Jugendlichen, von wo aus sie auf israelische Soldaten schossen und Hangranaten warfen. Dabei gingen auch zwei Explosionen hoch, jedoch in den Reihen der Palästinenser, wahrscheinlich Sprengsätze die gegen die Soldaten eingesetzt werden sollten, jedoch vorzeitig explodierten und damit für die Zahl der Toten und bis zu 80 Verletzten verantwortlich sein könnte. Beobachter stellten fest, dass Israels Soldaten nicht auf Kinder geschossen haben."

von nai-Nachrichten aus Jerusalem

@ Ruth
stimme dir zu
Was den Spiegel anbetrifft gibt es eine interessante Studie von Rolf Behrens

"Raketen gegen Steinewerfer"
Das Bild Israels im Spiegel

Diese Untersuchung zeigt die oft einseitige Berichterstattung des "Spiegel" bei diesem Thema auf. Diese äußert sich auch in einer gelegentlich hämischen Sprache.
Ich habe es gelesen und kann die Schrift nur empfehlen, den Spiegel in dem Zusammenhang weniger :-))))

Wollt ihr uns diese Propagandageschichten wirklich verkaufen, Ruth und Ricardo?

Ihr verhöhnt noch die Opfer. Vier Smilies bringen mich dem Erbrechen nahe.

Hallo Ruth,

die "andere Seite" der Medaille wird weder gerne gesehen, gelesen noch gehört ....

Ich bin auch immer wieder über die sehr einseitig ausgerichtete Berichterstattung in unseren Medien betroffen.

Was geschehen ist, ist gräßlich und wie es zustandekam, ebenso, - dazwischen liegt wie meistens dann die Wahrheit.

Medea
Ich wehre mich auch gegen die Vorstellung, daß nur die israelische Seite Propaganda betreibt, das tun beide Seiten.
Und a propos
Behrend.
Der junge Wissenschaftler hat eine Analyse der Sprache des Spiegel btr Berichterstattung über die Intifada gemacht und dazu 300 Artikel herangezogen.
Es handelt sich keineswegs um Propaganda.
Die Schrift ist gegenüber dem allmächtigen Spiegel in der Auflage eine homöopathische Dosis und keineswegs übel.
Im wahrsten Sinne des Wortes ein David gegen Goliath.

Bernhard hatte recht. Palästinensiche Opfer zählen nicht, die haben sich ja selbst umgebracht. Übrigens waren die Berichte über den Vorfall in allen Tageszeitungen online zu lesen, nicht nur im Spiegel.

Ich finde die Massaker auf beiden Seiten schlimm und verdammenswert. Das Morden wird am Kochen gehalten von denjenigen, die die eine Seite überhöhen und die andere Seite als minderwertig ansehen.