Vor einigen Wochen in der ZEIT (unter Anzeigen "Begegnung") gelesen:
Ein Lesbenpaar sucht einen "Vater" für ihren (oder: seinen??) Kinderwunsch.
Jetzt glaube ich, das soll so laufen: Ein Mann soll sein Sperma abzapfen - und auf ALLES, was damit zusammen hängt, verzichten - wohl gegen Unterschrift, auf jegliches Recht verzichten (und auf jegliche Pflicht und Verantwortung?)
Warum soll das ein Mann machen? Warum wollen Lesben so ein Kind ohne einen sozialen Vater hegen, pflegen..., präsentieren? Hat jemand darüber schon mal diskutiert? (Dies ist natürlich kein Beitrag zur Pornografie-Debatte!)

Ich verstehe gar nicht warum so eine Anzeige in eine Zeitung gestellt wird - es gibt doch genug Samenbanken, wo man sich den Spender aussuchen kann und der gewiss nicht an seinem Nachwuchs interessiert ist ...

Einige interessante Bemerkungen von potentiellen Samenspendern unter:

und genug freunde der betroffenen, die gerne "einspringen".

Dirk Bach und Helga von Sinnen sprachen vor einiger zeit in einem interview darüber, daß dies denkbar wäre, wenn denn Frau von Sinnen und ihre lebensgefährtin den wunsch verspürt hätten.

warum soll ich mir, wenn ich denn lesbe wäre :-) nicht den menschen später wählen, von dem ich meine, daß er geeignet ist, ein sozialer vater zu sein. den samen suchte ich mir eh nach anderen kriterien aus...:-)hach...watt hats doch wunderschöne männer...lach

aus dem samen zu erkennen, ob der typ sich wie gewünscht, als "sozialer" vater zeigt? is ja wohl nonsens...oder?

:-))

Das Problem ist nur das Kind. Ein Kind ist nicht das Eigentum der Eltern. Es hat ein Recht darauf den Ursprung seiner Wurzel zu erfahren. Wenn das Kind dann Kontakt zu seinem leiblichen Vater haben will, müssen die Mütter das erlauben. Ich glaube auch der Staat hat ein Recht den Unterhalt für das Kind vom Vater einzufordern. Die Frauen müssen halt mit dem Erzeuger reden und im Interesse des Kindes wäre es auch freundschaftlichen Kontakt zu pflegen.

Wie schon erwähnt, gibt es die Samenbanken und somit verstehe ich das Inserat auch nicht ganz. Denn völlig anonym ist in diesem Falle sicher besser. Der Staat hätte nur dann Forderungen an den Mann, wenn die Mutter nicht für das Kind aufkommt. Hier wird es aber so sein, dass die Mutter vorher erklärt, dass sie immer für alles aufkommen kann und das wird auch überprüft werden.
Natürlich bleibt das menschliche Problem, bezw. das Kind, das nie erfahren wird, wer der Vater ist. Damit meine ich den biologischen Vater, ansonsten kann man hoffen, dass es männliche Bezugspersonen geben wird, die die Vaterrolle übernehmen.

Nicht nur das Mechtild,

20 Jahre (oder) gibt's die Samenbanken nun und viele
Samengespendete haben nun ernsthafte Fragen.
Gehen eigenstaendig auf Suche und werden auch fuendig!

Wenige davon stossen auf offene Arme.
Die Regel ist Ablehnung.
Oft hat man nun Familie und moechte and vergangene
Leichtsinnigkeiten nicht erinnert werden.

Gerade vor ein paar Wochen habe ich eine Sendung
diesbezueglich gesehen.

Dieses Maedel hat ihren Samenspender Vater
gefunden und er war (da auch aelter und vernuenftiger)
ueberwaeltigt. Sie haben jetzt ein gutes Verhaeltnis.

Aber, der Mann sagte dass er noch 20-30 Kinder
haben koenne und dass er es mit dem Gewissen,
Emotionell, und schon gar nicht mit seiner Familie
und Kindern unter einen Hut bringen koenne, andre
Samengespendete auch nur ins Haus zu lassen!

Herrliche Aussichten fuer alle Beteiligten, was?

Es handelt sich hier um menschliche Wesen, nicht
um weggebene Kaetzchen!

Theoretisch klingen solche Sachen ja wunderbar!
Aber in der Praxis gibt es da den menschlichen
Faktor!

frueher dachte ich auch, Samenbank, tolle Sache,
Kind haben, Mann nicht notwendig.....

Nonsense! Jeder Samenspender, jede selbst-erkorene Alleinstehende Mutter, jedes Lesben/Homosexuellen Paar sollte doch mal lange
genug die Luft anhalten mit dem was "sie" wollen und die Potentiellen Kind auch mal zu fragen!

Und mit diesen Aussagen erhebe ich mich nicht zum
Moral Trompeter, sondern zum Einsichtigen!

Was ich absolut befuerworte, allerdings, ist dass man
alleinstehenden Frauen, Lesben und Homosexuellen
das Adoptieren moeglich macht.

Also ich hätte da noch ein paar Reste von Samen: Petersilie, Rasen, Rettich und Kopfsalat. Bei Interesse bitte melden bei Schorsch.

Spass beiseite:

Leider denken all diese Paare nur an ihr eigenes Wohl, nicht aber an dasjenige des Kindes. Früher oder später beginnt das Fragen: "Welche von euch ist denn nun meine richtige Mutter? Wie bin ich in deinen Bauch gekommen? Hast du meinen Vater gekannt? Warum hast du mir meinen Vater vorenthalten???"

Ja, ich halte auch die Probleme für das "beabsichtigte" eigene, aber mit bloßem Samen (nicht mit einem realen, akzeptierten, "vorzeigbaren" Mann) gezeugte Kind nicht kalkulierbar - neben anderen Störungen, die auftreten könnten: Krankheiten (unvorhersehbaren, z.B. bei Leukämie und notwendigen Übertragungen), Meinungswandel - auf welcher Seite auch; Tod, Erbchancen oder -schwierigkeiten); auch Lesbenpärchen können auseinander gehen...
Gerichte würden sogar den "bekannt gewordenen" Vater belangen können; z.B. auch DEM Vater Rechte (und Pflichten und Kosten...) zusprechen, der den Weg seines weggeschickten oder übergebenen Samens ja irgendwie verfolgen kann oder könnte und das "Produkt" einklagen will; wenn er es nett oder "verwendbar" findet...
Ja, Mechtilds und schorschs Bedenken waren mir am nächsten...

Diese Diskussion erstaunt mich, ehrlich gesagt...

Seit Jahren werden von Studenten u.a. gesunden männlichen Wesen Samen gesammelt, um kinderlosen Paaren zu helfen, bei denen der Ehemann zeugungsunfähig ist. Meiner Meinung nach bezahlen sogar die Krankenkassen die Befruchtung. Warum sollte das auch nicht erlaubt sein... schließlich ist auf diese Art wenigstens die Mutter die leibliche Mutter des Kindes, während bei einer Adoption weder Mutter noch Vater mit dem Kind verwandt sind. Niemand störte sich bislang daran.

Hier geht es jedoch um den Kinderwunsch gleichgeschlechtlicher Paare, und da soll es plötzlich hochproblematisch sein? Warum sollte das Kind einen Schaden nehmen, wenn es später erfährt, dass der sehnsüchtige Wunsch seiner Geburt nur mit Hilfe eines Dritten möglich war? Warum sollte ein Student für den mit seiner Hilfe gezeugten Nachwuchs unterhaltspflichtig sein, vielleicht handelt es sich gar um hunderte kleiner Erdenbürger? Schließlich hat er niemandem etwas vorgetäuscht, keine Frau mit der gemeinsamen Leibesfrucht allein gelassen... Nein, er war lediglich bereit, einem zeugungsunfähigen Paar zu helfen.

Sicher würde das Kind später evtl. gern den genetischen Vater kennenlernen... nur wird das bei "normalen" zeugungsunfähigen Paaren genau so sein, die auf diese Art zu einem Kind gekommen sind, es sei denn, man belügt dieses mit Hilfe eines Dritten gezeugte Kind...

Geht es in dieser Diskussion nicht eher darum, dass man einem lesbischen Paar den Kinderwunsch nicht zugestehen möchte? Dann sollte man das auch klar und deutlich sagen. Ich für meinen Teil freue mich über jeden neuen Erdenbürger, ob er nun unter der liebevollen Begleitung eines lesbischen oder eines "normalen" Paares aufwächst.

Ganz so einfach ist das Problem aber nicht!

"Künstliche Befruchtung
Schwedischer Samenspender soll für Kinder aufkommen
Von Thomas Borchert, dpa

11. Dezember 2001 für Aufruhr hat die Verurteilung eines schwedischen Samenspenders geführt. Der Mann muss Alimente für drei Kinder bezahlen, deren leiblicher Vater er ist.

„Grotesk“ nannte ein Sprecher des Schwulenverbandes RFSL am Dienstag, dass der 35-jährige Mann nach einem Urteil des Gerichts in Örebro pro Monat 3 000 Kronen (630 Mark/330 Euro) Unterhalt für drei Kinder eines lesbischen Paares zahlen soll.

Aus reiner Gefälligkeit hatte der Mann einer Freundin und deren damaliger Partnerin vor zehn Jahren mit seinem Sperma zu den Kindern verholfen.

Als die vor dem Standesamt registrierte Beziehung zwischen den homosexuellen Frauen in die Brüche ging, klagte die Mutter auf Unterhalt für ihre drei Kinder. Als möglichen Zahlungspflichtigen fand der Richter in seinen Gesetzbüchern dann nur den biologischen Vater, bei dessen gesetzlicher Definition noch niemand an künstliche Befruchtungen, lesbische Paare und deren Gleichstellung mit heterosexuellen Ehepartnern gedacht hatte.

Also wurde der Gefälligkeitsspender verurteilt, dessen Zorn über das „schrecklich ungerechte Urteil“ nebst Ankündigung der Berufung schwedische Medien mit größtem Verständnis wiedergaben.

Kein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare

Als Gesetzeslücken gelten vor allem der fehlende Anspruch lesbischer Paare in Schweden auf künstliche Befruchtung und das ebenfalls nicht vorhandene Adoptionsrecht für homosexuelle Ehepartner.

Ersteres führt dazu, dass so gut wie alle Lesben mit Kinderwunsch die künstliche Befruchtung privat organisieren.

Das Fehlen des Adoptionsrechts bedeutet im Fall von Örebro, dass die nicht mit den Kindern lebende Frau zwar nichts zahlen muss, andererseits aber auch keinen Anspruch auf Kontakt zu den Kindern hat, die zehn Jahre mit ihr zusammen gelebt hatten.

Sören Andersson vom Schwulenverband RFSL fordert die sozialdemokratische Regierung auf, als Konsequenz aus dem Fall „schleunigst“ das Recht auf künstliche Befruchtung zu verankern und das von den Sozialdemokraten als Partei bereits befürwortete Adoptionsrecht zu verwirklichen.

Regierungsjuristen allerdings verlangen mehr Zeit, weil es juristisch um äußerst knifflige Fragen gehe. „Wenn zwei Frauen entscheiden, dass sie ein Kind durch künstliche Befruchtung haben wollen, stellt sich die Frage, wie viele Mütter und Väter dieses Kind hat. Zwei oder drei?“, meint Marianne Carlström vom „Reichstagsausschuss zu Kindern in homosexuellen Ehen“.

Die gesetzliche Grundlage in Schweden ist mir nicht bekannt... es wurde im Eröffnungsbeitrag auch nicht danach gefragt.

In Deutschland ist auch ein Scheinvater für alle Kinder unterhaltspflichtig, die während seiner Ehe geboren werden. Da auch gleichgeschlechtliche Paare eine Ehe schließen können, müssten diese gesetzlichen Grundlagen für sie gleichermaßen gelten. Trotzdem wird bei jeder klinischen Insemination ein entsprechender Vertrag unterzeichnet, um spätere Rechtsstreitigkeiten auszuschließen.

Diese Rechtsfragen gelten jedoch für sämtliche Paare, die auf eine Insemination zur Erfüllung ihres Kinderwunsches angewiesen sind. Warum beschränkt man sich in dieser Diskussion auf die rechtlichen, genetischen und psychologischen Probleme einer Insemination bei gleichgeschlechtlichen Paaren, wenn sie für "normale" ebenso gelten?

Zur Frage, warum ein Mann seinen Samen spenden sollte.
Wenn der eine Samen sucht und ein anderer welchen anzubieten hat, kann ein Geschäft zustande kommen. Studenten u.a. bietet sich so ein willkommener Nebenverdienst.
Einige Männer möchten einem befreundeten Paar vielleicht einfach nur helfen, sich ihren Kinderwunsch zu erfüllen. Das hat es früher auch schon gegeben, nur diskutierten sie nicht öffentlich darüber.

Danke für deinen Hinweis, daß die Probleme, die im Artikel angesprochen wurden, in Deutschland irrelevant sind.

ijustitia,
Dein Beitrag oben fiel mir sehr unangenehm
auf der NICHTS enthielt welches dem menschlichen
Faktor auch nur im Entferntesten nahe kam.

Krankheiten sehe ich ja noch ein - aber erbschaftsangelgenheiten...???

Hast Du Kinder?

Julchen -
getroskes Urteil auf meine Beiträge hin!

Kein Urteil, nur ne Frage!

Der Menschliche Faktor fuer mich ist das kind und
nur das Kind.

Im Klartext: ich finde es nicht richtig Kinder/Menschen
mit einem anonymen Vater zu beehren.
Und da ist mir vollkommen wurscht ob die Eltern
diese Kindes/Menschen alleinstehende Frauen sind
oder Lesbische Paare.

Aber was noch viel schlimmer ist, ist das Lesbische
und Homosexuelle Paare ja praktisch dazu gezwungen werden gewuenschte Kinder auf derlei Art zu bekommen, da man ihnen das Adoptieren verbietet.

Das ist Absurd und Gegenproduktiv!
Gar nicht mal anzufangen davon
wieviele ungewollte Kinder ein
liebevolles Zu Hause finden koennten. Kinder die
bereits da sind und in Heimen leben muessen
und sich bereits damit auseinandersetzen mussten
dass ihre Eltern nicht in der Lage oder Unwillens
sind sich um sie zu kuemmern.
Wieviel trauriger geht's denn noch?

Wenn man es so betrachtet, hat Barbara recht und
es sieht so aus als ob man Gleichen-Sex Partnern
eben nur ALLES verbieten will..auch wenn's auf
Kosten adoptierbarer Kinder/Menschen geht!
Und auf die Kosten von Kindern/Menschen, die irgendwann mal fragen
werden wer ist denn mein Vater, wo ist meine Mutter?
Wollten die mich denn nicht?
Ich wurde als Samen in der Flasche gekauft!

Merkwuerdigerweise ist es wesentlich schwieriger
einen Hund vom Tierschutzverein zu adoptieren, als in eine Samenbank
zu latschen und zu sagen: ich moechte ein Kind haben,
Vater brauche ich keinen, Danke!!!!

Ich finde das frustrierend.

Es geht doch hier um eine Güterabwägung:

Recht der gleichgeschlechtlich orientierten Frau/Mann auf ein Kind versus Recht des Kindes, seine biologische Eltern zu kennen.

Daß manche Kinder schon bisher nichts darüber wissen/wissen dürfen ist tragisch genug - das zeigen die verzweifelten Versuche dieser Kinder als junge Erwachsene mehr darüber herauszufinden.

Daß das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare, die vor dem Gesetz eine verbindliche Partnerschaft eingegangen sind, überall eingerichtet werden sollte, finde ich richtig.

Die Prüfungen der prospektiven Eltern muß natürlich denen anderer Adoptionswilliger entsprechen, und die rechtlichen Konsequenzen bei Trennung bzw. Erbschaft müssen ! ebenfalls eindeutig klar gemacht sein!

Nur zur Information:

In Deutschland ist die Nachfrage nach Adoptionen um ein vielfaches höher als das Angebot. Die Frage "Insemination oder Adoption" stellt sich daher für die meisten gar nicht.

Nachdem die rechtlichen Probleme hier als unwesentlich bezeichnet wurden, nochmals einen kleinen Hinweis auf sich mögliche ergebende Schwierigigkeiten:

nur zum Nachdenken - hier für heterosexuelle Paare:

"Rechtliche Aspekte der heterologen Insemination
Ein Paar, das sich bei einer Sterilitätsproblematik für die heterologe Insemination entscheidet, begibt sich in eine rechtliche Grauzone und geht nicht unerhebliche Risiken ein. Dies gilt auch für den Arzt, der die heterologe Insemination durchführt, sowie für den Samenspender selbst.
Die durch eine heterologe Insemination denkbaren juristischen Probleme sind äußerst vielschichtig. Grundsätzlich kann nur gesagt werden, dass die Methode gegenwärtig durch keine gesetzliche Bestimmung ausdrücklich verboten ist. Sie sollte jedoch nur in besonderen Fällen und unter ganz bestimmten Voraussetzungen zur Anwendung kommen.

Zu den allgemein akzeptierten Voraussetzungen für die heterologe Insemination gehört vor allem, dass bei dem betroffenen Paar eine erfolgreiche Behandlung im "homologen System" also mit dem Samen des männlichen Partners - völlig ausgeschlossen erscheint. Es darf weiter nur das Sperma eines einzigen Spenders verwendet werden, damit der biologische Vater des gezeugten Kindes eindeutig feststeht. Alle Beteiligten (Samenspender und das betroffene Paar) müssen ausführlich über die möglichen juristischen und medizinischen Folgen der Behandlung aufgeklärt werden.

Eines der juristischen Risiken der heterologen Insemination ergibt sich aus der gesetzlichen Regelung, dass jedes Kind einen Anspruch auf die Kenntnis seiner biologischen Abstammung hat. Ein Arzt, der eine heterologe Insemintion durchführt, muss daher die Personalien des Samenspenders dokumentieren und sie dem Kind auf Verlangen offenbaren.
Mit diesem Vorgehen muss sich auch der Samenspender einverstanden erklären. Er akzeptiert damit unter anderem, dass die mit seinem Samen gezeugten Kinder Unterhaltsansprüche gegen ihn geltend machen können. An der juristischen Durchsetzbarkeit dieser Ansprüche besteht nach Ansicht von Fachleuten kein Zweifel.
Allerdings gilt auch für ein Kind, das aus einer heterologen Insemination hervorgegangen ist, zunächst die sogenannte "Vaterschaftsvermutung" im Sinne des Bürgerlichen Gesetzbuches. Danach wird der Ehegatte der Mutter des Kindes bis zu einem eventuellen Widerspruch als der leibliche Vater angenommen. Auf dieses Widerspruchsrecht kann der Ehemann nicht verzichten. Sein schriftliches Einverständnis für die heterologe Insemination bindet ihn nur insofern, als er dem Kind gegenüber auch für den Fall unterhaltsverpflichtet bleibt, dass die Nichtehelichkeit des Kindes festgestellt wurde.

Die Entscheidung für eine heterologe Insemiantion setzt also erhebliches Vertrauen in den Partner und die Stabilität der bestehenden Beziehung voraus. Völlig unkalkulierbar bleibt, ob das Kind nicht eines Tages Fragen nach seiner biologischen Herkunft stellt. In diesem Fall ist übrigens auch die Mutter durch das Gesetz zur Auskunft verpflichtet.

(Wir weisen nochmals darauf hin, dass es sich hier um deutsche Rechtsprechung handelt.)"

Und hier für Schwule & lesbische Paare


"Schwule und lesbische Paare, die sich auch Kinder wünschen, stehen nicht nur vor biologischen Hürden und Grenzen, auch vor rechtlichen.
In Deutschland haben lesbische Paare offiziell keine Möglichkeit, Sperma von einer Samenbank zu beziehen, da jegliche Form der künstlichen Befruchtung die Ehe voraussetzt. In Berlin – im Gegensatz zu Bayern – wird jedoch auch eine eheähnliche Partnerschaft von den Kliniken akzeptiert, die die assistierte Reproduktion durchführen. Das liegt an unterschiedlichen Richtlinien der Ärztekammern der Länder, die das Embryonenschutzgesetz unterschiedlich interpretieren.
Die Bundesärztekammer verbietet mit Hinweis auf die verfassungsrechtliche Stellung der Ehe und den Schutz des Kindes assistierte Reproduktionen für homosexuelle Paare: «Im Hinblick auf das Kindeswohl verbietet es sich, einer alleinstehenden Frau oder gleichgeschlechtlichen Paaren einen Kinderwunsch zu erfüllen. Im übrigen besteht (...) gegenüber dem Arzt kein Anspruch auf Anwendung der Methoden der assistierten Reproduktion, da es nach wie vor kein positives Recht auf 'nichteheliche Fortpflanzung' gibt.» Im Zuge der Diskussion um ein neues Fortpflanzungsgesetz wird diese Regelung allerdings nicht nur von Homosexuellen-Organisationen in Frage gestellt.

Der Gang zu einer Samenbank ist die Alternative zum privaten Spender. Der besondere Vorteil liegt in der Anonymität der Spender einerseits und in der Professionalität andererseits. Es entsteht kein persönliches Verhältnis, also auch keine Abhängigkeit, Dankbarkeit, Peinlichkeit oder sonstiges. Frau trifft den Spender ja nicht, und die durchführenden ÄrztInnen werden ja für ihre Arbeit bezahlt.
Bezahlen muss allerdings die Lesbe oder das lesbische Paar selbst, denn die Behandlung übernimmt keine Krankenkasse. In Abhängigkeit von der gewählten Samenbank und der Durchführungsart variieren die Kosten sehr, es ist aber auf jeden Fall mit einigen Tausenden zu rechnen. Auch ist die Nutzung einer deutschen Samenbank in der Regel nicht möglich. Die Standesregeln der deutschen Ärzteschaft schreiben vor, dass eine Insemination mit Spendersamen nur bei einer verheirateten Frau und auch nur bei nachgewiesener Unfruchtbarkeit des Ehemannes erlaubt ist.
Es bleibt deshalb nur der Gang zu einer ausländischen Samenbank. Wegen der räumlichen Nähe fahren lesbische Frauen meist nach Holland. Aber auch andere Länder wie z.B. USA oder Belgien kommen in Betracht.
Zunehmend verschicken die Institute das tiefgefrorene Sperma in Spezialgefäßen auch nach Deutschland. Dort wird es entweder zuhause oder in einer gynäkologischen Praxis weiterhin in Flüssigstickstoff tiefgefroren gehalten. Wenn der Eisprung sich ereignet, wird die Insemination dann zuhause oder in der Praxis durchgeführt.
Die holländischen Samenbanken arbeiten im wesentlichen mit sogenannten Nein-Spendern. Das heißt, dass die Identität des Spenders nicht preisgegeben wird. Dies schützt den Spender vor Unterhaltsansprüchen und anderen Kontaktversuchen durch die von ihm genetisch Abstammenden. Diese Anonymität ist häufig für die Spender eine sehr wichtige Bedingung, um überhaupt zu spenden. Ja-Spender hingegen stehen für spätere Kontaktwünsche zur Verfügung. Sie sind aber selten. Der Nein-Spender hat keine Möglichkeit, Kontakt zu Eltern und Kindern aufzunehmen. In dieser Anonymität liegt die besondere Stärke der Samenbanken. Die Frauen brauchen keine Angst haben, dass der Samenspender irgendwann einmal seine Vatergefühle entdeckt und dann auf die Kinder irgendwelche Ansprüche erhebt."

"Diese Anonymität ist zugleich auch die besondere Schwäche der Samenbanken. Wer sich wünscht, dass der genetische Vater eine Rolle im Leben seines Kindes spielt, ist hier natürlich ganz falsch. für den Fall, dass das Kind irgendwann einmal auf der Suche nach seinen Wurzeln den Wunsch verspürt, den Samenspender kennenzulernen, hat es im Falle des Nein-Spender einfach keine Chance.


«Man Not Included»: Die Samenbank für lesbische Paare
In Großbritannien hat die weltweit erste Samenbank eröffnet, die sich darauf spezialisiert hat, lesbischen Paaren zu eigenen Kindern zu verhelfen.
Was in Deutschland offiziell unmöglich ist, bildet das Geschäftsmodell der britischen Samenbank «Man Not Included». Hier können sich lesbische Paare das Sperma besorgen, dass sie für eine Schwangerschaft benötigen. Das Serviceteam garantiert, dass sich Samenspender und –empfänger zu diesem Zweck nicht begegnen müssen.
Besamung zu Hause:
Per Internet können sich die lesbischen Paare den Samen des Mannes aussuchen, dessen Daten – von der körperlichen Erscheinung bis hin zum Lebenslauf – ihnen für eine Fortpflanzung geeignet erscheinen. Die Samenspende wird in einer der Kliniken durchgeführt, die zu dem «Man Not Included»-Netzwerk gehören. Der Samen wird an das lesbische Paar weitergeleitet, dass dann in privater Atmosphäre die «Insemination» durchführen kann. Zwar werden lesbische Paare bereits in Holland versorgt, eine Samenbank ausschließlich für lesbische Frauen gibt es dort jedoch nicht. «Wenn ein Kind geliebt und umsorgt ist, dann macht es für mich keinen Unterschied, ob es zwei Frauen oder ein Mann und eine Frau großziehen,» sagt «Man Not Included»-Initiator John Gonzales der BBC. «Es erfordert viel Mut und Überlegungen für die Frauen, solch einen Schritt zu gehen, und deshalb sind die Kinder überaus gewollt.»
Ärztliche Vorbehalte:
Viele Kliniken hätten noch immer Vorbehalte gegen homosexuelle Paare. «Dies ist ein Service, der von der Lesbischen Gemeinschaft gewünscht und gebraucht wird.» Denn viele Paare schrecken davor zurück, unter Freunden nach einem Spender zu suchen, da sie zukünftige Komplikationen beispielsweise mit dem Sorge- oder Unterhaltrecht fürchten. «Man Not Included» biete die notwendige Anonymität. für 80 britische Pfund (126 Euro) können sich die Paare auf der Internetseite registrieren lassen. Den Samen schickt die Firma dann für weitere 480 Pfund (757 Euro) per Post. Samenspender bekommen hingegen etwa 60 Pfund (94 Euro) pro Spende, wobei sichergestellt werde, dass ein Spender nicht zu viele Kinder zeugt. Laut Gonzales soll vorwiegend lesbischen Paaren aus langfristigen Beziehungen zu einem Kind verholfen werden, die Anfrage einzelner homosexueller Frauen müsse von Fall zu Fall entschieden werden.

taz 28.06.02: Britische Samen gefragt: LONDON ap
Zwei Tage nach seiner Gründung hat ein Internetdienst zur Vermittlung von Samenspenden an lesbische Paare schon 8.000 Registrierungen verzeichnet. Nach Angaben des Gründers John Gonzalez vom Mittwoch ließen sich rund 3.000 lesbische Paare als Empfänger und 5.000 Männer als mögliche Spender registrieren. Mehr als 40.000 Menschen hätten die Webseite www.mannotincluded.com seit ihrem Start am Montag besucht. Firmenangaben zufolge sollen sowohl Spender als auch Empfängerinnen für die "Heimbefruchtung" persönlich betreut werden. Die Kundinnen, die sich durch diese Dienstleistung ihren Kinderwunsch erfüllen wollen, müssten etwa 480 Pfund (730 Euro) zahlen."
Stand: 2002

Frage: Wenn sich nun beide Partnerinnen gleichzeitig vom gleichen Samen bedienen und am gleichen Tag ihr(e) Kind(er) zur Welt bringen, sind das dann nun Geschwister, eventuell gar Halbzwillinge?

Anfängliche Frage:

Warum soll das ein Mann machen?

Meine Antwort:

Abgesehen von den jungen Männern, die das Geld sehen, muß die Vorstellung, daß auf der Welt viele Nachkommen herumlaufen, ohne daß Verpflichtungen (sagen wir einmal, es geht alles in Ordnung) übernommen werden mußten, ihren Grund in den Machtphantasien haben. Auch das uralte - wohl im Erbgut verankerte Bedürfnis, seine Gene weiterzugeben, dürfte eine gr. Rolle spielen.



Warum wollen Lesben so ein Kind ohne einen sozialen Vater hegen, pflegen..., präsentieren?

Ich nehme an, weil sie einen sozialen Vater als überflüssig erachten, ihre lesbische Lebensweise als die richtige empfinden und sehr egoistisch sind.
Inwieweit sie dann fähig sind, dem Kind eine positive Vorstellung von den Männern zu geben, sollte hinterfragt werden.
Das übergroße Bedürfnis der Jugendlichen ihre Herkunft zu kennen, wird ignoriert. Auch das spricht für einen überschießenden Egoismus.

mart hat uns vor Augen geführt, warum Menschen mit Kinderwunsch u.U. eine Anzeige in der ZEIT einem Prozedere über ausländische Samenbanken vorziehen. In der Anzeige wurde bereits auf die Notwendigkeit eines Vertrages hingewiesen, um die Rechtsunsicherheit juristisch zu klären.

Die Frage im Eröffnungsbeitrag empfinde ich als diskriminierend:

>>Warum wollen Lesben so ein Kind ohne einen sozialen Vater hegen, pflegen..., präsentieren?<<

"justitia" hätte genau so gut fragen können:

"Warum wollen Menschen unbedingt ein Kind haben, wenn sie selbst keines bekommen können?"

>>Lesben so ein Kind....<<

Es geht hier um Menschen, die genau die gleichen Wünsche nach Familie haben wie andere auch. Was ist daran verwerflich?

Liebe Barbara,

habe ich nicht ausführlichst genug dokumentiert, daß der Rechtsverzicht nicht für das Recht des Kindes gilt, seinen biologischen Vater zu kennen?

Habe ich nicht ausführlichst hingewiesen, daß vertragliche Regelungen nicht verhindern können, daß der "Vater" in dieser Parnerschaft die Vaterschaft bekämpfen kann. - dann, wenn diese Partnerschaft eben nicht mehr gut läuft und die Verpflichtungen daraus die Vaterliebe zum Ersticken bringen?

Und daß das einige Konsequenzen für das Kind hat?

nun...auch ohne lesbe zu sein, habe ich mir 20 jahre lang manchmal gewünscht, meiner tochter erzählen zu können, daß ich halt lieber einen "samenbank-lieferanten" gewählt hätte, um meinen wunsch nach einem kind erfüllen zu können.

und ich meine nicht alleine zu sein mit dieser vorstellung.

immer wieder ihr den sich nicht kümmernden, den nicht verantwortung tragenden und den einfach nicht für sie präsenten erzeuger in einem positiven licht zu schildern...sie um verständnis zu bitten, warum halt oftmals nur einige telefonate seinerseits mit ihr sie durch das jahr begleiteten...ihr einen grund zu nennen, warum niemals in dieser zeit ferien mit ihr geplant wurden...

das alles war nicht immer einfach und doch hielt ich es für wichtig, ihr die "Herkunft" zu vermitteln. vielleicht wäre es manchmal auch für sie leichter gewesen, nicht alle diese erlebten "lieblosigkeiten" einer bestimmten person zuordnen zu müssen.

ich bin immer noch der meinung, daß es nicht nur egoismus sein muss, der frau bewegt zu überlegen, ob es nicht auch ein frei gewählter, väterliche und soziale bindungen aufbauender partner sein kann, der bestimmt auch im lebenskreis des hier als beispiel angegebenen lesben-paares anzutreffen ist.

Du hast recht, es muß nicht nur Egoismus sein, aber es kann aber mehr oder weniger davon vorhanden sein.


Ich möchte nochmals darauf auf die vielen Fälle hinweisen, wo Jugendliche und junge Erwachsene sich auf die Suche nach ihren leiblichen Eltern machen -- auch wenn sie herausfinden, welche Typen das sind - ist das immerhin etwas Konkretes, um sich damit auseinanderzusetzen, daran zu reifen und letztendlich zu akzeptieren.
(Ich habe hier auch einen konkreten Fall in meiner Familie vor Augen, wo die Mädchen sich nach Rumänien aufmachten um ihre Eltern - extreme Alkoholiker - wenigstens einmal kennenzulernen.)

Ich glaube, es ist immer noch besser einen Taugenichts als Vater zu haben - auch hier können immer noch liebenswerte Züge gefunden werden - , als die Anonymität eines Samenröhrchens.

Ergänzung:

Ich glaube, daß hinter dem Wunsch nach Kindern immer auch mehr oder weniger Egoismus steckt.

stimmt schon mart :-)

meine tochter liebte damals und heute ihren...und jetzt in diesem zusammenhang nenne ich gerne die bezeichnung..."vater" und nun hat sie nach vielen jahren einen weg gefunden. :-)
sie wählte ihn aus, sie an dem tage ihrer hochzeit zum altar zu begleiten und von diesem moment an "klappts" auch mit dem "miteinander". beide suchen den kontakt und fanden in nur einem jahr mehr gelegenheiten, als 20 jahre zuvor.
klar, daß ich mich sehr freue und heute auch weiß, daß es vielleicht nicht falsch war, ihn mit vielen erzählungen "präsent" und "liebenswert" darzustellen :-)

Wenn es in dieser Diskussion um das Recht des Kindes gehen sollte, seinen biologischen Vater kennen zu dürfen, hätte das Thema lauten können:

Insemination: welche Probleme können auftreten?

Hier spricht man jedoch unterschwellig einem "Lesbenpaar" das Recht ab, ein Kind auf einem Weg zu zeugen, der bei "normalen" Paaren akzeptiert und praktiziert wird. Natürlich kann man darüber diskutieren, nur sollte man das dann auch klar und deutlich sagen und nicht über Fragen auf das Recht, die eigenen Wurzeln zu kennen, vernebeln.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass laut Eröffnungsbeitrag per Inserat ein VATER gesucht wird, dass dieses Paar ihn offenbar gar nicht verheimlichen will. In dem Vertrag wird es wohl in erster Linie um den Verzicht auf Unterhalt gehen, was doch verständlich ist.

Warum sollte dem volljährigen Kind dieser Vertrag später verheimlicht werden? Hätte es nicht allen Grund, diesem Mann dankbar zu sein, weil er seinen Eltern bei der Verwirklichung ihres Kinderwunsches... und damit seiner Entstehung... geholfen hat?

Meine Frage an "justitia" lautet:
Was an dieser Anzeige ist denn nun eigentlich in Deinen Augen das Verwerfliche?

dass ein lesbisches paar den berechtigten wunsch nach einem kind hat, ist doch völlig ok. dass der "samenspender" rein rechtlich trotzdem voll in die pflicht genommen werden könnte und sein kind erbberechtigt ist usw, lassen wir mal draussen vor.
das paar ist mir auf jeden fall 1000 mal sympatuscher als all die ledigen mütter, die ihren kindesvätern den kontakt verweigern, die sich ein oder mehrere kinder anschaffen, die übermutter markieren und sich das leben und das leben ihrer kinder von vater staat finanzieren lassen. ich bundeskanzlerin? ich würde solchen frauen das kindergeld streichen.

Na ja, es wird wohl diese und jene ledigen Mütter geben.

Leider fördert jede Hilfe, praktisch systemimmanent, den Mißbrauch geradezu heraus.

Bis jetzt habe ich oben nur gelesen was die
Erwachsenen/Potentiellen Eltern wollen und fuer sich
wuenschen!
Und in wiefern diese, ihre "Rechte" mit den Landesgesetzen confirmieren.

Bis jetzt hat (ausser ein oder zwei Beitraegen) absolut
NIEMAND danach gefragt wie sich all dies wohl
auf die zu habenden Kinder auswirkt!

Es gehe um "Güterabwägung" sagt Mart oben, und
sie hat damit Recht.
Gueterabwaegung ist ja fein wenn es um Sachen geht,
oder sogar vielleicht noch Haustiere...aber Kinder????

Es war kein Zufall von mir oben etliche Male
Kinder/Menschen zu schreiben..man lese doch mal alles durch und denke als das "Produkt" in Frage
hier nicht als "Kind" sondern als "Mensch".

Wie's Euch geht weiss ich nicht, aber fuer mich aendert die Diskussion die Richtung wenn man in Betracht zieht dass es hier nicht um ein Hobby, oder was Gekauftes geht, sondern um Menschen!

julchen,

<<ES gehe um "Güterabwägung" sagt Mart oben, und
sie hat damit Recht.
Gueterabwaegung ist ja fein wenn es um Sachen geht,
oder sogar vielleicht noch Haustiere...aber Kinder????<<<

"Güterabwägung" ist ein juristischer Fachausdruck und hat nichts mit Sachen oder Waren oder materiellen Gütern zu tun.


Güterabwägung,

das Prinzip, ein rechtlich höherwertiges Gut im Konfliktfall dem geringerwertigen Gut vorzuziehen.


Neben den juristischen Folgen, was die "Anonymität" des Samenspenders betrifft, gibt es noch eine Reihe weiterer Einwände:

Mißbrauch -- in den USA hat ein Leiter einer Samenanstalt per Katalog die zukünftigen Samenspender auswählen lassen, aber fast immer sein eigenes Sperma verkauft.

Übernimmt der "Leihvater" auch dann die Verantwortung für das Kind, wenn dieses nicht "wunschgemäß" ausgefallen ist - wie lange übernimmt er diese? und alles, was damit zusammenhängt.

Das Gut = "Anspruch" von Menschen auf Kinder ist in meinen Augen niedriger zu werten als das Gut = "Anspruch der Kinder über ihre biologische Eltern informiert werden zu können."

Hallo Mart

GUETERabwaegung - Nomen est Omen???

Güterabwägung:

das Prinzip, ein rechtlich HOEHERWERTIGES Gut im Konfliktfall dem GERINGERWERTIGEN Gut vorzuziehen.

Ich sehe das wie Du sagst in Deinem letzten
Paragraphen - und zwar Total!

Kinder sind ein Privileg, nicht ein Anspruch!

Ich fuerchte mich immer gleich wenn jemand
ANSPRUCH erhebt auf das Leben eines Anderen,
egal ob das dem Anderen langzeitlich gut bekommt,
oder nicht.

Mein Philosophie ist dass wir keine Ansprueche
haben, sonder lediglich Priviligien, dieser wir uns
dann wuerdig zeigen sollten.

@mart: sicher gibt es "solche und solche" ledigen mütter - die zahl derer, die auf dem egotrip sind und zwar kinder aber keinen mann wollen und die es als ihr gutes recht sehen, dass sie dann nicht arbeiten und der staat ihnen alles bezahlt, ist hier in deutschland schon erschreckend hoch. die kinder dieser frauen kennen es gar nicht anders, als dass das sozialamt alles zahlt und können gar nicht verstehen, dass es leute gibt die so dumm sind, NICHT von der sozialhilfe zu leben :-))
und es gibt genug väter, die gerne kontakt mit ihren kindern haben möchten und auch unterhalt zahlen wollen, bei denen die ehemalige partnerin aber jeden kontakt unterbindet und den vater nicht angibt. in solchen fällen wäre zu klären, ob ein vater nicht recht auf einen vaterschaftstest hat. diese allmacht der mütter in deutschland ist für mich ein ziemlich kranker zustand und wird viel zu oft ausgenutzt.

für mich ist nur massgebend, was das Kind dazu sagen würde - könnte es etwas dazu sagen!

Schorsch, dieses Argument klingt mir ähnlich wie, "für mich ist nur maßgebend, was der Ermordete,..... dazu sagen würde, - könnte er etwas dazu sagen!"

da stimme ich mart voll zu - die kinder werden erst etwas dazu sagen können, wenn sie erwachsen sind und sich der einflussnahme ihrer mütter entziehen können.

Stimmt Tira,

die kinder werden erst etwas dazu sagen können, wenn sie erwachsen sind und sich der einflussnahme ihrer mütter entziehen können.

Leider ist es dann (vom psychologischen Standpunk)
ein bisschen spaet fuer die Kinder (oder fuer Viele).

Eigentlich finde ich Schorsches Aussage:

...für mich ist nur massgebend, was das Kind dazu sagen würde - könnte es etwas dazu sagen!...'

doch sehr significant!

Kindern wird doch wahrlich keinerlei Recht eingestanden, bis sie zumindest in dem Alter sind
wo sie verbativ sagen koennen was sie wollen...
und selbst dann wird noch in Betracht gezogen, dass
es ja schliesslich NUR um ein Kind geht - und Kinder
nun halt mal plappern.

Sind Kinder nicht so total das "Geringerwertige Gut" hier?

nun, die hoffnung, dass die kinder mal bewusster und selbstverantwortlicher leben, ist leider sehr gering - bestenfalls wollen sie ihre väter nur mal aus neugier kennen lernen und was die lebensführung angeht ...mama hat doch vorgemacht, dass es prima funktioniert, der staat bezahlt doch alles - oher das geld nun wieder kommt, davon haben sie keine ahnung :-)

ich habe hier in der nachbarschaft eine frau, die mit erblich bedingten verkrüppelungen auf die welt kam, 3 kinder von 3 vätern hat, wovon das eine epileptiker und geistig behindert ist und ausserdem x allergien usw hat - ein par ecken weiter eine familie mit 6 kindern, die eltern beide schwerstbehindert (ebenfalls erblich bedingt), der vater ist nun zu einer neuen gezogen, die ein kind von ihm kriegt ..schön, dass bei dem mann offenbar wenigstens DAS funktioniert .. und die neue lebst auch von der "stütze"--herrlich
- alle diese kinder (alles mädchen ztwischen 7 und 16) gehen davon aus, entweder einen "bauern mit viel knete" zu heiraten oder das eben ja das sozialamt für sie sorgen muss... ist doch ne klasse perspektive :-)
da sitzt du dann mittendrin und machst dich mit 50 noch mal selbständig und ackerst wie eine idiotin und überlegst, wer eigentlich der dumme ist ...

Was ich mit meiner obigen Aussage sagen wollte: Man soll doch bittebitte versuchen, sich in das Gefühlsleben des Kindes zu versetzen, das da gezeugt werden soll. Es kann sich nicht wehren, nur später darunter leiden. Die "Eltern" aber haben sich ihren Traum erfüllt.....

Was hat denn der Bezug von Sozialhilfe mit dem Kinderwunsch eines homosexuellen Paares zu tun? Warum sollten zwei Mütter bzw. zwei Väter nicht genau so für ein Kind sorgen können wie Mutter und Vater? Es ist ungeheuerlich, wie hier auf Menschen gehetzt wird, die gezwungen sind, von Sozialhilfe zu leben. Vielleicht sollte die Wortführerin selbst einmal ein paar Jahre darauf angewiesen sein, um sich ein Bild von diesem scheinbar erstrebenswerten Lebensumstand machen zu können.

Außerdem wird Behinderten das Recht auf ein Kind abgesprochen, was in meinen Augen noch weitaus ungeheuerlicher ist. Warum sollte ein "erblich bedingt verkrüppelter Mensch" kein ausgefülltes und glückliches Leben führen können, was haben "x Allergien" mit einem gelungenen Leben zu tun? Wer sollte denn nach "tiramisusis" Ansicht in unserem Land alles zwangssterilisiert werden? Anscheinend gehört die generationsübergreifende Abhängigkeit von Sozialhilfe bei ihr sogar auch dazu.

Zum Einen sollten wir uns einmal vor Augen führen, dass jeder Einzelne von uns jeden Tag zum "Krüppel" werden kann... ein Unfall oder Schlaganfall kann u.U. in Sekunden dazu führen,

zum Anderen gibt es genügend Fälle, in denen in einem makellosen Körper eine gemeingefährliche Seele wohnt.... und vor diesen Mitmenschen graust mir ganz besonders.

schorsch,

kein Kind kann sich seine Eltern aussuchen. Warum sollte ein junger Mensch, der unter der liebevollen Obhut von Vater/Vater bzw. Mutter/Mutter aufwächst nicht genau so gut gedeihen wie einer, der mit Vater und Mutter bzw. bei einem allein erziehenden Elternteil aufwächst?

Das gesamte Umfeld trägt zur Prägung eines Menschen bei, dazu gehören Nachbarn, Lehrer, Onkel, Tante, Freunde u.v.a. Wir sollten doch nicht so tun, als ob diese Familie auf einem anderen Stern lebt.

Natürlich Barbara, Du möchtest mir da jetzt etwas unterjubeln, aber da muss ich Dich enttäuschen - du liegst völlig falsch. Was geht da in Deiner Phantasie ab, dass Du auf Zwangssterilisation und perfekte Körper kommst?

Aber von vorne: ich habe weiter oben bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich einem lesbischen Paar in jedem Falle mehr Unterstützung geben würde wie eben jenen ledigen Müttern, die sich von und durch ihre unehelichen Kinder ernähren und den Vätern jedes recht absprechen - ebenso bin ich gegen Mütter, die ihren Egotrip ausleben und einen Mann nur als Samenspender missbrauchen, sein geld aber kassieren. Ein Paar - lesbisch oder schwul - wird wie ein normales Elternpaar für ein Kind sorgen und ein mann, der sich auf eine Samenspende hier einlässt, weiss sehr genau, was er macht. (Wobei sich interessanter Weise auf ein Testinserat gleichen Inhalts, das ich in unserer Zeitung mal geschaltet habe, die wildesten Männerphantasien freisetzten und sich emailmässigg ergossen - lesbische Frauen scheinen eben eine besondere Anziehung auf Männer auszuüben.

Wenn ledige Frauen mit mehreren Partnern Kinder haben, mag das auch alles noch angehen - aber bitte sehr, warum verhüten die denn wohl nicht? Sag jetzt nicht aus religiösen Gründen, wir sprechen von Deutschland - und junge Katholikinnen, die vorehelich herumvögeln und nicht verhüten, weil das der Paps verboten hat sind für mich so schizophren wie Raucher, die nur die halbe Zigarette rauchen, weil ja der teer in der anderen Hälfte sitzt ...

Wenn ich mit einer Erbkrankheit geboren bin und auch nur ein Mindestmass an Verantwortung habe, dann überlege ich mir genau, ob ich die verantwortung, einem Kind bzw dessen Kinder diese Bürde mit auf den Weg gebe, liebe Barbara - da geht es nicht darum, dass es Behinderte gibt und diuese Kinder haben sondern vor allem um die Frage, ob man wirklicheinem Ungeborenen Kind bewusst ein leiden aufzwängen darf oder nicht - und da ist die Antwort NEIN.

Liebe Barbara, ich bin unter sogenannten Behinderten aufgewachsen - und meine Mutter erblindete mit 52. Mein verstorbener partner hatte nach einem Unfall irreparable schwerste Hirnschädigungen und ich selbst humpel seit einem Unfall. Ja, das sind alles Sachen, die passieren und die ich nicht verhindern konnte. Wäre aber meine Grossmutter Epileptikerin und ich auch - ich würde sicher kein Kind in die Welt setzen. ABSPRECHEN tue ich keinem Menschen sein Kinderglück - aber ich erwarte auch von behinderten soziale Verantwortung - denn ohne die würden eben diese Mütter und Väter auch nicht leben können.

Vielleicht magst Du und andere einmal eine alte Diskussion nachlesen - was mir dabei auffiel ist, liebe Barbara, dass Du Dich zwar sehr echauffieren kannst, aber irgendwie niemals wirklich klar Stellung beziehst...

Zur Diskussion "Grenzenlose Selbstbestimmung":

Mit dem Beitrag von "tiramisusi" von 07.53Uhr wird ganz klar gegen die Regeln des Seniorentreffs verstoßen, in denen es u.a. heißt:

>>für uns endet die Freiheit des Wortes dort, wo andere verletzt werden. Wir werden deshalb z.B. sexistische, Rassen- und Volksgruppen-diskriminierende Äusserungen sowie Aufrufe zur Gewalt nicht dulden.<<

für mich ist es unerträglich, so etwas unwidersprochen lesen zu müssen. Ich hoffe, dass er umgehend gelöscht wird... und bin selbstverständlich auch mit der Löschung meines Beitrages einverstanden, der dagegen Stellung bezieht.

was ist daran diskriminierend, wenn auch ausgesprochen wird, dass man sich überlegen sollte, ob es verantwortlich ist, bewusst krankheiten und behinderungen weiterzugeben, liebe barbara? von dem appell an verantwortung bis zur euthanasie, die du mir hier unterjubeln willst, ist es ein weiter weg und ich stehe nicht alleine mit der meinung, dass darauf nur ein klaren NEIN geantwortet werden kann.
oder hättest du es gerne, wenn deine enkelin zb mit einem hiv-positiven ungeschützten sex hat und ein kind von ihm bekommt? natürlich wird das kind geliebt aber was hat man ihm denn wohl bescheht und hätte es nicht verhindert werden können? sorry aber wer bewusst noch mehr elend iun die welt setzt und verantwortungslos handelt, der ist in meinen augen ein fast schon sadist.

nachtrag - liebe Barbara, leider hast Du aus der langen langen Debatte zum Thema "Grenzenlose Selbstbestätigung" das ich obenb extra angelinkt habe, offenbar nichts verinnerlicht - wie kannst Du sonst so einen Bezug herstellen und mich hier diffarmieren?

Ich zitiere Karl:
Karl antwortete am 09.05.02 (10:34):
@ Barbara
Wir sollten uns doch noch einmal erinnern, worum es in diesem Thema eigentlich geht. Es steht nicht zur Debatte, dass Behinderten (ich finde an diesem Begriff nichts Anstößiges) ein lebenswertes Umfeld geboten werden muss, dass alles getan werden muss, dass Rollstuhlfahrer überall hinkommen können, dass auf Blinde und Gehörlose Rücksicht genommen wird. Ich würde es selbstverständlich auch begrüßen, wenn Behinderte in Selbsthilfegruppen es schaffen, Selbstwertgefühl zu entwickeln.

Um all das geht es in dieser Diskussion nicht. Es geht um die Frage, ob erlaubt sein soll, dafür Sorge zu tragen, dass ein Kind möglichst behindert zur Welt kommt. Hier verstehe ich die Diskussion nicht, denn dies sollte sich von selbst verbieten. Ich halte dies für eine strafbare Handlung größter Ungeheuerlichkeit.

Speziell im vorliegenden Fall geht es um Gehörlosigkeit als positives Selektionsmerkmal. Gehörlose Kinder lernen - wenn sie gehörlos bleiben, nie sprechen. Sie sind lebenslang auf die Gebärdensprache Ihrer Eltern angewiesen und können sich demnach auch nur in der sehr kleinen Population derjenigen Menschen, die die Gebärdensprache beherrschen verständigen. [nebenbei bemerkt: Schon dies würde eine Adoption z.B. nach einem Autounfall der Eltern extrem schwierig machen, weshalb ich Wese Recht gebe].

Die Mehrzahl der Gehörlosigkeit bei Babies geht auf den Verlust der Sinneshaare in der Schnecke zurück. Solche Kinder bleiben heute nicht mehr "taubstumm", weil man Ihnen durch das Cochlear Implantat das Hören zurückgeben kann. Wie oben beschrieben, müssten die kriminellen Eltern dies ihrem Kind aber auch verwehren, um wirklich sicher zu gehen, dass ihr Kind niemals aus ihrer eingeschränkten Welt ausbrechen kann. Wie ich dazu stehe, habe bereits oben gesagt.


Soll Karl sich selbst nun auch sperren oder seine Beiträge löschen???

In der Diskussion „Grenzenlose Selbstbestimmung“ ging es um die Frage, ob ein gehörloses Paar sich den Wunsch nach einem ebenfalls gehörlosen Kind erfüllen darf oder nicht. Diese Gruppe von amerikanischen Gehörlosen lebt in einer eigenen Gemeinschaft, hat ihr eigenes Bildungswesen, ihre eigenen Universitäten u.s.w. In dieser...ihrer eigenen Welt... ist der „Normale“ gehörlos. Sie haben sich so zu sagen ihre eigene Welt geschaffen, weil sie sich selbst nicht als behindert betrachten. Ein Gehörloser prägt seine anderen Sinne stärker aus als jemand, der hören kann. Daher betrachten sie eher uns als behindert... da wir weitaus weniger unsere Mimik, unsere Tastsinne, unsere „unsichtbaren Antennen“ etc. benutzen und schulen.

Ich habe in der Diskussion Verständnis für den Wunsch dieser Eltern geäußert, dass sie sich ein Kind wünschen, das „ihrer Welt“ angehören sollte, das nicht die eigenen Eltern später als „behindert“ betrachten sollte. Karl konnte diese Gedanken nicht nachvollziehen und vertrat die Ansicht, man dürfe nicht bewusst ein gehörloses Kind zeugen. Das für und Wider beider Ansichten wurde kontrovers diskutiert.

In dem heutigen Beitrag von 7.53Uhr wird in widerlicher Weise auf Behinderte gehetzt, ihnen die Verantwortung für den von ihnen gezeugten Nachwuchs abgesprochen und unterstellt, sie würden in Freuden auf Kosten aller von Sozialhilfe leben. Wenn das keine Diffamierung von Bevölkerungsgruppen ist, weiß ich nicht, was darunter eigentlich zu verstehen ist.

hetze? widerlich? ich muss schon sehr bitten, barbahah ...

in der genannten diskussion gab es sehr viele, die sich vehement gegen ein bewusst gezeugtes behíndertes kind aussprachen und dies als absolut unverantwortlich empfanden. vielleicht liest du einfach mal nach und beantwort4est auch mal meine fragen? sich hier jetzt zu empören über meinen beitrag, jedoch nicht gewillt sein, konkret an dich gestellte fragen zum thema zu beantworten, das sehe ich, mit verlaub, als schwanz einkneifen an und wegen etwas anderem bellen...

Es ist eine Taktik von Dir, "tiramisusi", durch eine Uralt-Diskussion von frisch geäußerten Unterstellungen abzulenken.

Deine kronkrete Frage:

>>Soll Karl sich selbst nun auch sperren oder seine Beiträge löschen???<<

Karl allein muss wissen, wie er seiner Verantwortung gerecht wird.

Ich werde die Deutschen nie verstehen,- einerseits beziehen sie sich auf eindeutigst gefälschte Beweise, um Weltmachtgelüste der Juden zu dokumentieren, andererseits bezeichnen sie Erfahrungen, die jemand in seinem Umfeld gemacht hat, als übelste Hetze.

Irgendetwas stimmt hier nicht.

Angelika hat in ihrer Umgebung diese Erfahrung gemacht, also laß ihr diese persönliche Erkenntnis.

Warum schreibst Du, Barbara, nicht, Du kennst niemand, der den Staat so ausnimmt. Ich z.B. kenne niemanden. Aber vielleicht lebe ich in einem Umfeld, wo das halt nicht vorkommt.

Ich maße mir aber nicht an, jemanden, der andere persönliche Erfahrungen hat, diese abzusprechen und ihm sogar das Recht zu versagen, diese zu artikulieren.

Ich persönlich finde es unverantwortlich, Kinder zu bekommen, wenn diese mit hoher Wahrscheinlichkeit eine schwere Erbkrankheit vererbt bekommen.

Nun, das ist meine persönliche Meinung, wenn Du, Barbara, eine andere hast, kannst Du sie, natürlich äußern.

Warum sollte aber sich jemand von dir diskriminieren lassen, wenn er anderer Meinung ist.

Ist das die Welt, die dir vorschwebt: Sprechverbot für Andersdenkende.


Wenn jemand hier die Meinung vertritt, die Sozialhilfe für ledige Mütter wird mißbraucht, dann bitte mit Zahlen das Gegenteil argumentieren, aber nicht den Überbringer dieser Botschaft geißeln.

@ mart,

deine pauschalierende Äußerung "Ich werde die Deutschen nie verstehen,- einerseits beziehen sie sich auf eindeutigst gefälschte Beweise, um Weltmachtgelüste der Juden zu dokumentieren, andererseits bezeichnen sie Erfahrungen, die jemand in seinem Umfeld gemacht hat, als übelste Hetze."

ist üble Hetze. "Die" Deutschen gibt es nicht.

Was Du Dir hier in letzter Zeit an intellektuellen Offenbarungseiden leistest ist hanebüchen.

In der Diskussion zwischen Tiramisusi und Barbara stört mich, dass meine Argumentation von damals, als es mir darum ging zu sagen, man dürfe gehörlosen Säuglingen nicht die heute mögliche Hörhilfe durch ein Cochlear Implantat verweigern (ich würde das auch heute noch als einen kriminellen Akt ansehen), auf eine Stufe mit Nachbarschaftsschelte gestellt wird. Hier bin ich auf der Seite von Barbara zu finden, damals habe ich ihr entschieden widersprochen.

>>Wenn jemand hier die Meinung vertritt, die Sozialhilfe für ledige Mütter wird mißbraucht, dann bitte mit Zahlen das Gegenteil argumentieren, aber nicht den Überbringer dieser Botschaft geißeln.<<

Dein Selbstverständnis einer sachlichen Diskussion ist also:
behaupten darf man alles, ganze soziale Gruppen diffamieren.... alles in Ordnung. Die Unwahrheit derartiger Unterstellungen hat derjenige zu beweisen, der sich dagegen wehrt?

Nun wundert mich gar nichts mehr.....

Lieber Karl, ich danke dir für deinen Hinweis, daß es den Deutschen nicht gibt. Nun, bisher habe ich auch diese Meinung vertreten. Nachdem ich aber mit dem üblen Geruch der Vergangenheit hier konfrontiert worden bin, ändere ich hier meine Meinung.

Den üblen Deutschen gibt es schon - und hier ist er - auch - präsent.


<<Was Du Dir hier in letzter Zeit an intellektuellen Offenbarungseiden leistest ist hanebüchen.<< << Den Deutschen gibt es nicht<<

<Nun, diesen Tadel, lieber Karl und Co nehme ich gerne auf mich. Den üblen Deutschen gibt es leider schon - und hier begegnet er mir.

Das mag in Deinem intellektuellen Sinn hanebüchern sein, für mich ergeben sich unerhörte Klüfte zwischen dem, was so gesagt wird und dem, was dahintersteckt.

Das soll Euch aber nicht verdrießen, es ist auch nur die Meinung einer Jüdin, deren Eltern glücklicherweise das letzte Jahrhundert überlebt haben. Das ist natürlich nicht Euer Verdienst, sondern das meiner Eltern, die bestimmte Urkunden gefälscht haben. Also wiederum ein hanebüchernder Beweis für die Richtigkeit der Weisen von Zion.


Ich fürchte mich vor der hier in der Mehrzahl vertretenen Meinungen und sehe voraus, daß wieder üble Zeiten - nicht nur für die Deutschen - anbrechen werden.

Auf Wiedersehen, Karl, es freut mich nicht, einen in seinem Selbstverständnis unabhängigen und neutralen Menschen wie dich - schriftlich - kennengelernt zu haben.

Er bestätigt nur die Vorurteile, die in der Welt über d e n Deutschen herrschen.

Meine lieber Barbara,

Du bist in der Verteidigung von Randgruppen richtig rührend, laß es dir nicht verdrießen, daß manche der Meinung sind, daß Sozialhilfe - auch mißbraucht wird- , und daß es nicht nur Zeichen von Liebe ist, behinderte Kinder in die Welt zu setzen.

Ich kenne jedenfalls eine Schulkollegin, die auf Grund eines genetischen Gutachtens, - zwei ihrer Geschwister hatten angeborenen Mukeldystrophie-, Kinder adoptiert hat. Ich glaube, dieser Frau und ihr Mann ist höchster Weise verantwortungsvoll vorgegangen.


Ich kenne aber auch genügend Kollegen und Kolleginnen, die solange die erhöhte Kinderbeihilfe für Ledige bezogen haben wie es ging, und dann erst geheiratet haben -- ein eindeutiger Mißbrauch.

Ehrlich gesagt, ich habe mich schon geärgert, daß ich so dumm und konservativ war, vor dem Kinderkriegen zu heiraten.

mart -

"...es ist auch nur die Meinung einer Jüdin, deren Eltern ..."

Willst Du allen Ernstes einen Unterschied konstruieren zwischen "Meinung einer Jüdin" und "Meinung einer Nicht-Jüdin" ???

Hallo Mart,


deine Religion ist mir egal. Deine pauschalen Angriffe auf Deutsche sind ebenso dumm wie pauschale Angriffe auf Juden oder Araber.

Lieber Karl!

Ich bin katholischer als irgend jemand von Euch. Ich bin 15 Jahre in eine katholischen Schule gegangen und habe dort mehr Toleranz und Meinungsfreiheit erlebt als hier bei euch.--

na, ja, vielleicht nicht ganz, Heinrich Heine ist schon als Nestbeschmutzer dargestellt worden und mein Klassenvorstand ist in einer dieser germanischen Zuchtanstalten beschäftigt gewesen.

Aber die Judenhetze, die hier üblich ist, war es dort nicht - vielleicht war auch aber dafür die Zeit nicht reif.

Ich erlebe hier die Verteidigung eines schwarzen Dumpfbackens, der aber nicht argumentiert, daß es endlich genügend Zeit der Reue war und daß man endlich in die Zukunft schauen muß. Da würde ich sofort zustimmen.

Seine Argumentation beruht dagegen auf den Weisen von Zion, auf Henry Ford und auf der Aufzählung der Juden, die den Verfolgungen der zaristischen Orthodoxie entkommen sind und im Kommunismus ihre Zukunft gesehen haben.

Und das war eine wohlüberlegte Rede und nicht nur irgendwie herausgerutscht.


Das ist primitivste Meinungsmache - und die erzkonservativen Katholiken und dieselben der muslimischen Seite und die braun angehauchten Deutschen, denen die Vergangenheitsbewältigung zu lange dauert - ich verstehe sie - begegnen sich wieder in unverhoffter Eintracht.

Das läßt mich fürchten.

Hallo Mart,


ich habe mit diesem Herrn aus der CDU und mit seiner Argumentationsweise nichts gemein und schon deshalb stimmt Dein pauschaler Vorwurf an "die" Deutschen nicht; denn "deutsch", was immer das heißt (für mich ein Stempel in meinem Pass) bin ich auch.

Karl

barbara: mir meinen Diskussionsstil vorzuwerfen ist angesichts der Tatsache, dass du dich der Diskussion und der Beantwortung von konkreten Fragen an dich entziehst und dich drum herum schlängelst, schon ein bisschen merkwürdig. ich habe dir genau dieses thema herausgesucht und zitiert um dir zu zeigen, wie verantwortungslos viele es finden, bewusst behinderte Kinder zu zeugen. Das gilt für betreffende Adelige, Reiche und Schöne genau so wie für Sozialhilfeempfänger. Von letzteren erwarte ich aber besondere Verantwortung, denn die meisten von ihnen halten es für eine Selbstverständlichkeit und nicht für ein Privileg, vom sozialen Netz so wunderbar versorgt zu werden.


Des weiteren gebe ich dir mal den kleinen Tipp: setz dich mal ein paar Tage lang aufs sozialamt - und beobachte einfach die Leute, hör ihnen zu... belausche ihre Gespräche im Gang oder noch besser die Gespräche mit den Sachbearbeitern... ich wäre sehr gespannt auf deine Erlebnisse und neuen Erkenntnisse.

und noch einmal: ich habe nicht verallgemeinert, ich habe einige Beispiele genannt in denen Frauen meines erachtens besonders unverantwortlich mit ihren Genen umgegangen sind.

Du hast meine Frage nach einem möglichen Enkel oder Urenkel für dich - von einem HIV+ - ja oder vielleicht von einem Down Syndrom Mann, in den Deine Enkelin sich verliebt und mit dem sie unbedingt ein Kind haben will, noch nicht beantwortet. Soll ich annehmen, dass du dem jubelnd zustimmen wirst oder verweigert Du ganz bewusst eine Antwort?

und noch mal - ich wünsche jedem Kind, das behindert auf die Welt kommt, fürsorgliche Eltern und ein liebevolles Zuhause, in dem es umsorgt wird. ich wünsche auch jedem gesunde Kinder und kann das zittern jeder werdenden Mutter aus Angst vor einem behinderten Kind nachvollziehen - ich wünsche mir aber auch mehr soziale Verantwortung von behinderten Menschen, die gnadenlos ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen, selbst wenn das erste bereits behindert zur welt kommt (und ich erwähne hier noch einmal die mir bekannte Familie aus der Nachbarschaft, in der 6 Kinder sind - alle auf die Sonderschule gehen - eines taub wie der Vater ist, 2 Epileptiker und eines 6 Finger an jeder Hand hat, das Jüngste hat obendrein schwerste angeborene Sehbehinderungen ) - diese Familie und ihre kinder werden das Lebenlang auf das Sozialamt angewiesen sein und LEBEN von der sozialen Verantwortung (des Staates, der gemeinde) und dem sozialen Engagement der Menschen in ihrem Umfeld ( Familienbetreuung durch die Gemeinde, Intensivbetreuung der Kinder sowie Haushälterin und Ersatzmutter, wenn die eigene Mutter etwa 10x im jahr ins Krankenhaus muss wegen ihrer epileptischen Anfälle).
Und das ist für Dich völlig in Ordnung oder wie? Und gerne sollen sie noch 4 Kinder haben???

Du bist hier, barbara, mal wieder die grosse Beschützerin der "Ärmsten der Armen" - aber verzeih - ich glaube, so richtig hautnahe hast Du sie noch nicht erlebt - und in Deiner Familie hättest Du sie sicher auch nicht gerne?

@karl: sorry, wenn du dich falsch zitiert fühlst, das war nicht meine Absicht - ich habe Dich in dem genannten beispiel so verstanden, dass Du es ablehnst, bewusst behinderte Kinder zu zeugen, wenn die Vererebung bestimmter Krankheiten und Behinderungen bereits so eindeutig ist. Es geht mir nicht darum zu sagen, dass Behinderte keine Lebensberechtigung haben, so wie Barbara es mir hier unterjubeln will.

und: so unrecht hat mart leider nicht - wenn man selbst erst seit dem Erwachsensein einen deutschen Pass hat und wenn man zwischen zwei Religionen aufgewachsen ist und darüber hinaus das halbe Leben nicht in Deutschland gelebt hat - dann weiss man, dass es "den Deutschen" nicht gibt aber dass es den klassischen "üblen Deutschen", den gibt es sehr wohl. Das hat mit Verallgemeinerung und Pauschalisierung nichts zu tun. Aber das wäre wieder ein anderes Thema ...

>>Es geht mir nicht darum zu sagen, dass Behinderte keine Lebensberechtigung haben, so wie Barbara es mir hier unterjubeln will.<<

Wo habe ich Dir das unterstellt, "tiramisusi"?

Lies doch bitte genau. Ich schrieb:

>>Außerdem wird Behinderten das Recht auf ein Kind abgesprochen, was in meinen Augen noch weitaus ungeheuerlicher ist. Warum sollte ein "erblich bedingt verkrüppelter Mensch" kein ausgefülltes und glückliches Leben führen können, was haben "x Allergien" mit einem gelungenen Leben zu tun? Wer sollte denn nach "tiramisusis" Ansicht in unserem Land alles zwangssterilisiert werden? Anscheinend gehört die generationsübergreifende Abhängigkeit von Sozialhilfe bei ihr sogar auch dazu.<<

Liebe tiramisusi,


das von Dir herbeigezogene Beispiel, meine Stellungnahme zur Verweigerung medizinischer Hilfe für hörgeschädigte Kinder Gehörloser, spiegelt mitnichten meine Meinung dazu wider, ob Behinderte Kinder haben dürfen. Natürlich dürfen sie. Meiner Meinung nach darf nur den dann eventuell auch behinderten Kindern die medizinische Hilfe nicht verweigert werden, wie in einigen gehörlosen Communities in den USA üblich.

Du vermengst hier völlig unzulässig zwei völlig verschiedene Diskussionsthemen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo Karl - im genannten Beitrag hast Du geschrieben:
"Es geht um die Frage, ob erlaubt sein soll, dafür Sorge zu tragen, dass ein Kind möglichst behindert zur Welt kommt"

und

"Wir sollten uns doch noch einmal erinnern, worum es in diesem Thema eigentlich geht. Es steht nicht zur Debatte, dass Behinderten (ich finde an diesem Begriff nichts Anstößiges) ein lebenswertes Umfeld geboten werden muss, dass alles getan werden muss, dass Rollstuhlfahrer überall hinkommen können, dass auf Blinde und Gehörlose Rücksicht genommen wird. Ich würde es selbstverständlich auch begrüßen, wenn Behinderte in Selbsthilfegruppen es schaffen, Selbstwertgefühl zu entwickeln.

Um all das geht es in dieser Diskussion nicht. Es geht um die Frage, ob erlaubt sein soll, dafür Sorge zu tragen, dass ein Kind möglichst behindert zur Welt kommt. Hier verstehe ich die Diskussion nicht, denn dies sollte sich von selbst verbieten. Ich halte dies für eine strafbare Handlung größter Ungeheuerlichkeit."




Sollte ich das so missverstanden haben? Dann tut es mir leid.

Barbara -diskutieren wir über das Diskutieren oder beantwortest Du vielleicht doch auch noch meine Fragen ??

:-)

Liebe tiramisusi,

damals ging es darum, dass Gehörlose bewusst und gezielt ein gehörloses Kind anstelle des eventuell auch möglichen gesunden Kindes haben wollten. Dem durch gezielte Zucht erzeugten gehörlosen Kind wollten sie dann auch konsequenterweise das recht auf ein Cochlear Implantat, das Hören ermöglicht hätte, verwehren.

Wenn ich also schrieb: " Es geht um die Frage, ob erlaubt sein soll, dafür Sorge zu tragen, dass ein Kind möglichst behindert zur Welt kommt."

dann liegt die Betonung auf dem "möglichst" und in der Tat: Wenn alles dafür getan werden soll, dass ein behindertes anstelle eines gesunden Kindes geboren wird, dann finde ich das kriminell. Das hat aber nichts damit zu tun, ob Behinderte Kinder bekommen dürfen. Sie dürfen, aber es sollte alles dafür getan werden, dass diese Kinder gesund sind, vor und nach der Geburt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

... diese ganze "Demokratisierung" der Zeugung ist für mich ein rotes Tuch. Es gibt wohl wirklich nichts mehr, wofür oder wovor der "moderne Mensch" Respekt empfindet. Überall muß er dran rumfummeln - manipulieren.

Wann endlich wird der "vierarmige Kellner", das "sechsbeinige Schinkenschwein", die "dreibrüstige Frau", die frostharte Erdbeere, der Vanille-Eis-Gletscher, das kubische Frisch-Ei, die Fernbedienung zur Steuerung der Erdrotation usw. "gezeugt" - alles sehr praktische Wunscherfüllungen...

Wenn jemals jemand das Recht zugesprochen erhielte, gezielt behinderte Menschen zu zeugen, dann wäre der Schritt nicht mehr weit entfernt, Menschen zu zeugen, die zwar als Idioten unsere ungeliebten Arbeiten ausführen, aber überhaupt keine Rechte mehr in Anspruch nehmen könnten!

schorsch,

erst einmal müsste geklärt werden, was unter "behindert" zu verstehen ist. Ich bin der Meinung, dass es praktisch niemanden gibt, der nicht auf irgend eine Weise "behindert" ist.

Bei einigen Urvölkern werden Menschen, die bei uns als geistig behindert gelten würden, als Weise verehrt... einfach weil sie andersartig sind.

sorry barbara aber ich denke jeder weiss, um welche art behinderung und erbkrankeiten, die das leben eines kindes oder erwachsenen erheblich bis komplett einschränken, es geht - einige wurden genannt. beantworte doch mal konkrete fragen statt über das wort "behindert" zu philosophieren.
du machst den eindruck, dass du dich schlicht und einfach um antworten drückst. wie war das nun mit deiner enkelin und einem kind mit einem mann, der das down syndrom hat oder der hiv+ ist, der hochgradiger epileptiker ist oder zb in dritter generation an der glasknochenkrankheit leidet? über urvölker zu philosophieren ist einfacher als wenn die dinge ganz nahe an einen heranrücken, oder?
bei urvölkern und auch noch zur zeit des glöckners von notre dam wurden "behinderte" vor allem deshalb verehrt, weil man sich wunderte, dass diese menschen überhaupt überlebt und ein gewisses alter erreicht hatten und nicht schon lange ausgesetzt und von wilden tieren oder von der eigenen familie erschlagen wurden. mit meiner patentochter, die auch das leichte down syndrom hat, war ich vor einiger zeit auf martinique, dort wurde sie von allen umjubelt und angefasst. ein befreundeter pater erklärte uns später den jubel und das erstaunen der leute genau mit diesen worten.

zur erinnerung an deine meinung zum thema , liebe barbara:

----
Barbara antwortete am 24.01.03 (17:15):

Titus,

Karl hat bereits auf die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema im Seniorentreff aufmerksam gemacht. Unter dem unten angegebenen Link findest Du 81 engagierte Beiträge......

Ich habe sämtliche 81 gelesen und muss gestehen, ich bin noch immer hin- und hergerissen....

Zum einen die Angst vor Designer-Babies. Kann man z.B. intelligente Kinder überhaupt züchten? Einstein war ein totaler Schulversager..... Was gehört zu einem glücklichen, erfolgreichen Leben dazu? Meiner Meinung nach können dazu die Gene sehr wenig beitragen.

Zum anderen die Not der werdenden Eltern. Wenn es ein Glücksspiel bleiben soll, welches von evtl. sechs befruchteten Eizellen Erbkrankheiten beinhaltet und welches nicht..... Kann sich jemand die Not dieser werdenden Mutter (natürlich auch Vater) vorstellen?

!>>>Ist es nicht verantwortungslos, ihr eine Eizelle einzupflanzen, aus dem mit Sicherheit ein schwerstbehindertes Kind entsteht? <<<

Und die restlichen fünf befruchteten Eizellen? Einfach in den Müll? Müsste man als Kritiker der Präimplantationstechnik nicht die bereits praktizierte Technik ebenso verbieten?
!!!

Wie gesagt:
Ich bin hin- und hergerissen....

Internet-Tipp: /seniorentreff/de/diskussion/archiv1/a498.html
___________________

In welche Richtung hat es Dich gerissen? In der alten Diskussion bist Du absolut dagegen, dass einer Frau bewusst ein erbgutgeschädigtes Embryo eingepflanzt wird, mich aber bezichtigst Du diskriminierender Äusserungen, wenn ich vorschlage, dass schwerstbehinderte Menschen sich der Verantwortung stellen und bei grosser Wahrscheinlichkeit, dass sie ihre Behinderungen weitergeben, besser vehüten sollten und keine Kinder kriegen sollen? Komische Argumentation - ganz ehrlich, barbara. Was soll man davon halten?

Das Eine ist, behinderten Menschen ein Recht auf Kinder abzusprechen und ihnen Verantwortungslosigkeit vorzuwerfen, wenn sie Kinder in die Welt setzen...

das Andere ist, einem Elternpaar, das aufgrund einer schweren Erbkrankheit bereits mehrere Kinder im Kleinkindalter verloren hat, durch die Präimplatationstechnik u.U. zu einem gesunden Kind verhelfen zu können. Ich gestehe, noch heute in Sachen Präimplatationstechnik hin- und hergerissen zu sein. Zu meinem oben zitierten Beitrag vom 24.01.03 stehe ich voll und ganz, denn bei einer Lockerung der strengen Bestimmungen sehe ich die Gefahr, dass dann der Begriff "Behinderung" allmählich immer weiter gefasst werden könnte und bald auch Kinder mit "x Allergien" (tiramisusi-Ausdruck) u.a. aussortiert werden....

Ob Menschen mit einer Behinderung ihr Leben als lebenswert empfinden oder nicht, können wir nur von diesen "Behinderten" erfahren. Mir ist ein TV-Bericht einer Familie mit drei Kindern mit Down-Sydrom in Erinnerung. Das Elternpaar weigerte sich, ihre Kinder vor der Geburt abtreiben zu lassen. Sie wünschten sich noch weitere Kinder, die u.U. wieder das Down-Syndrom haben könnten. Die Familie führte ein glückliches Leben mit fröhlichen Kindern. Allein die Mitmenschen machten ihnen das Leben schwer, indem sie den Eltern Verantwortungslosigkeit vorwarfen, weil sie "derartige Kinder" in die Welt setzten.

Einen ähnlichen Bericht erinnere ich über Menschen mit Glasknochen. Auch sie berichteten, dass sie trotz ihrer Behinderung ein glückliches Leben führten.

Anstatt diesen Menschen ein Recht auf Leben abzusprechen, bevorzuge ich eine Gesellschaft, die alles unternimmt, um auch diesen Menschen ein glückliches und erfülltes Leben zu ermöglichen. Auch Menschen mit Down-Syndrom haben viele Fähigkeiten und können unsere Gesellschaft insgesamt durchaus bereichern.

Barbara, das ist doch keine Antwort - kein Mensch spricht behinderten ab, dass sie ein glückliches Leben führen und dass sie alles das geniessen, was sie geniessen können.

Nur widersprichst Du Dir nicht, wenn Du es einerseits bei einem gesunden Paar unverantwortlich findest, ein eventuell krankes Kind zu bekommen, absolut aber dafür bist, wenn ein Paar, bei dem BEIDE erblich so vorbelastet sind, dass ein Kind mit aller Wahrscheinlichkeit AUCH behindert und krank zur Welt kommt?
Von kein Recht auf Leben ist überhaupt keine Rede - Du verdrehst mir die Worte im Munde. Ich rede von Recht auf ein gesundes Leben ohne Behinderung. Und die Frage nach Deiner Enkeltochter hast Du immer noch nicht beantwortet - erzähl mir nicht, dass es Dich erfreuen würde und Du ihr nicht eher von einem Kind abraten würdest oder doch zu mindest alle erdenklichen Voruntersuchungen anrätst, um eventuell eine Schwangerschaft abzubrechen. Deine Antworten sind schon etwas merkwürdig. Erzähl mir nichts von Down Syndrom menschen - meine Patentochter hat ihren Vater noch nie gesehen, weil er sich vor ihr ekelt, ihre Mutter wollte sie abschieben und hat mehr gelitten als dieses wunderbare Kind. Die Grosseltern lehnen die Kleine ab, auch nach dem Tod der Mutter. Sie hat ein grosses Vorbild: Einen jungen mann mit Downsyndrom aus Spanien, der sogar Studiert - er wird Lehrer für Behinderte.
Und - beide Eltern dieses Kindes waren kerngesund - nur gab es den kleinen Unterschied, dass sein Vater schon über 60 war bei der Zeugung und die Mutter über 35. Aber Du bist sicher auch dafür, dass Frauen noch mit 50 Kinder kriegen, oder?

Wer verdreht hier wessen Worte?

tiramisusi: >> Nur widersprichst Du Dir nicht, wenn Du es einerseits bei einem gesunden Paar unverantwortlich findest, ein eventuell krankes Kind zu bekommen..<<

Bitte zeige mir, wo ich derartiges schreibe! Es ging um die Problematik von Paaren, die bereits mehrere Kinder aufgrund einer schweren Erbkrankheit verloren haben und nun auf die Möglichkeiten der Präimplatationstechnik hoffen.....
Um meinen Beitrag einordnen zu können, muss man die gesamte damalige, sehr umfangreiche Diskussion lesen.

tiramisusi: >> Ich rede von Recht auf ein gesundes Leben ohne Behinderung.<<

Ich denke, ein derartiges Recht gibt es nicht. Ein gesunder Körper kann täglich zu einem behinderten werden..... Man muss aus diesem Schicksal das Beste machen.

tiramisusi: >>Und die Frage nach Deiner Enkeltochter hast Du immer noch nicht beantwortet - erzähl mir nicht, dass es Dich erfreuen würde und Du ihr nicht eher von einem Kind abraten würdest oder doch zu mindest alle erdenklichen Voruntersuchungen anrätst, um eventuell eine Schwangerschaft abzubrechen.<<

Ich selbst war während meiner drei Schwangerschaften zu derartigen Voruntersuchungen nicht bereit, weil für mich kein Schwangerschaftsabbruch in Frage gekommen wäre. Meine Tochter ist 25J. alt und sieht es bisher ebenso. Was eine eventuelle Enkeltochter später denken wird, kann ich heute nicht sagen; ich würde mir jedoch wünschen, sie würde es ebenso sehen.

barbara:

!>>>Ist es nicht verantwortungslos, ihr eine Eizelle einzupflanzen, aus dem mit Sicherheit ein schwerstbehindertes Kind entsteht? <<<

deine worte ....

tiramisusi

Ich finde es unredlich, einzelne Satzteile aus längst archivierten umfangreichen Diskussionen zu kopieren und sie - aus dem Kontext herausgerissen - einem hier unter die Nase zu halten.

Trotzdem will ich ein allerletztes Mal darauf eingehen.

Meine damaligen Worte: >>Ist es nicht verantwortungslos, ihr eine Eizelle einzupflanzen, aus dem mit Sicherheit ein schwerstbehindertes Kind entsteht?<<

Folgender Fall: Ein Elternpaar hat aufgrund einer schweren Erbkrankheit bereits mehrere Kinder verloren. Nun gäbe es die Möglichkeit, von sechs befruchteten Eizellen die herauszusuchen, die diese Erbkrankheit nicht aufweisen. Diese Untersuchung ist jedoch in Deutschland verboten. Nach meinem Kenntnisstand werden einer Frau maximal drei Eizellen eingepflanzt. In diesem Fall müssten nun auf gut Glück drei von den sechs ausgewählt werden. Es könnte sein, dass man dieser Frau drei mit der Erbkrankheit belastete Eizellen einpflanzt, während die unbelasteten Eizellen keine Chance erhalten. Die Frau würde dann evtl. ein weiteres schwerstbehindertes Kind gebären und dieses, wie ihre vorher geborenen, nach wenigen Monaten/Jahren verlieren.

Hier fühlte und fühle ich mich hin- und hergerissen, ob man in einem derartigen Fall nicht erlauben sollte, aus den bereits befruchteten Eizellen die unbelastete bzw. unbelasteten auszuwählen.... eben um diesem Paar weiteren Kummer zu ersparen, da es die technische Möglichkeit durchaus gäbe....

Noch nicht soooo lange ist es her, da hier heiss
debattiert wurde, ob ein gehoerloses Paar es recht
tue darauf zu bestehen gewollt ein ebenfalls
gehoerloses Kind zu bekommen.
Das Kind sollte nun halt mal sein wie die eltern..oder
was immer.

Nicht dass ich die Zeit haette im Archiv rumzusuchen stundenlang, aber die allgemeine abstimmung war
doch wohl, dass es voellig irre sei bewusst und gewollt
ein Kind zu zeugen mit koerperlichen Defekten.

Was hat nun Tira oben denn so scheussliches gesagt?
Dabei ging's ihr noch nichtmal so sehr um die
koerperlichen Defekte der Kinder, sondern doch mehr
darum, dass diese dann, wegen der ebenfalls koerperlich defekten Eltern, dem Staat zum ernaehren
unterfallen.

Barbara verstehe ich total nicht. Aber das ist fuer mich
nichts Neues mit den Liberalen Typen, die das
"ich will" der Einen zum Recht erklaeren und dafuer
den Andern das "Du musst" aufbrummen.

Sprich: ich bin koeperlich behindert (genetisch bedingt),
kann mich nicht selber ernaehren, geschweige denn ein Kind (moeglicherweise ebenfalls genetisch abweichend), aber ICH WILL ein Kind, denn das ist mein Recht.
Und DU MUSST dafuer aufkommen, denn du bist gesund und gehst arbeiten und das ist deine Pflicht.

Schorsch hat voellig Recht: wuerde hier denn mal
wer an die KInder denken????

Hat wer von Euch ein geistig behindertes und/oder
koerperlich behindertest Kind?
Hat jemand eine Ahnung wie schwer es diese Kinder
mitunter haben? Entweder durch die Ignoranz anderer und auch durch das vollgeistige Wollen Ihrerseits aber koerperlich nicht zu koennen?

Es ist doch eine Sache ein Behindertes Kind zu haben.
Das liebt man zu Tode, moechte es nicht missen
und tut alles um ihm ein normales Leben zu geben.

Aber wie selbstsuechtig kann es denn noch werden
auf Kinder zu bestehen die eine hohe
genetische Chance haben behindert zu sein?????
- Schlimmer, das sogar zu wuenschen!!!!

Und wie Juden etc hier reingekommen ist, da bin ich
baff!!!
Was hat das denn damit zu tun???

Ja und was ein bisschen Moral betrifft, waere auch
nicht so uebel.
Warum muss man denn auf Staatshilfe gleich einen
Korb voller Eier haben.....Alle Haehne abwesend und
uninteressiert.

Nach Barbara's Meinung sollte Mutter Glucke Staat
von Rechts wegen auf diesen Eiern sitzen...denn
Huehnchen hat ja ein Recht auf Eier!

Ich bin immer wieder fasziniert davon wie man heutzutage Rechte und Pflichten ganz froh neu-verteilt.

Behinderte Menschen leiden meistens nicht so sehr unter ihrer Behinderung, sondern unter den Umstaenden, unter denen sie mit ihrer Behinderung leben muessen... Die Devise muss sein: Den Behinderten ein moeglichst nicht-behindertes Leben zu ermoeglichen.

Fuer alle aber gilt: Gottseidank entscheiden in unserem Land ALLEINE die Eltern darueber, ob sie und wieviel Kinder sie haben werden. Die mit dem erhobenen Zeigefinger a la 'Ueberlegt doch mal!' und 'Wollt ihr das etwa euren Kindern antun?' haben nichts zu sagen, weil das Recht nicht auf ihrer Seite ist. :-)

Gottseidank - eine sehr ungewöhnliche Floskel in diesem Forum - entscheiden die Eltern nicht alles...

Die Natur hat da ein paar - vielleicht unergründliche - Regeln eingebaut, die manche Zeitgenossen um JEDEN Preis umgehen/überwinden wollen.

Der Mensch sollte Mensch bleiben und in seinem Größenwahn nicht den Kosmos neu erfinden wollen...

Kinderwunsch und Kinderkriegen ist bei uns Elternsache... So ist das Recht und niemand wird den Eltern erfolgreich reinreden koennen.

Ich glaube, Seewolf, der moderne Mensch WILL den Kosmos neu erfinden und setzt sich locker ueber bislang als natuerlich geltende Grenzen hinweg. Mindestens versucht er es. Ihn dabei aufzuhalten ist etwa so, als wollte man versuchen, den Wind aufzuhalten. Die Moral und das Recht bleiben freilich immer mehr hinter den technischen Moeglichkeiten zurueck. Das ist so. Die Einen bedauern das und die Anderen (vermutlich die Meisten) feiern.

P.S.: Dort, wo ich lebe, im christlichsten der christlichen Laender, sagt man nicht nur oft 'Gottseidank', sondern zu allen Tages- und Nachtzeiten auch 'Gruess Gott'. :-)

und ...haben die eltern nicht auch pflichten gegenüber dem ungeborenen kind, wolfgang?
wie siehts den aus mit hiv+ bei beiden eltern - denn wenn zb die frau dem mann nicht sagt, dass sie positiv ist und er sich bei ihr ansteckt, gilt das als fahrlässige körperverletzung, dass beide aber ein kind zeugen, ist deiner und der ansicht einiger weniger nach offenbar völlig korrekt?

ich kanns nicht glauben ...

seewolf: das unterschreibe ich sofort.

Wir hatten gesagt, man müsste die betroffenen Kinder fragen. Schau doch einmal in den unten angegebenen Link. Dort berichtet Schirin Bogner von ihrem Leben, dem Leben eines aidskranken Kindes aidskranker, inzwischen verstorbener Eltern.

https://www.luebbe.de/projekte/bastei/luebbe-de.nsf/0/
9bd9cb1a8f0e205841256a1d0037bf6f?OpenDocument
"Ich wollte hundert Jahre werden"
ISBN 3-7857-2044-0

So ist die Rechtslage, tiramisusi... Ob sie Dir passt oder nicht. Wenn Du willst, dass da eventuell etwas geaendert wird, musst Du politisch aktiv werden. Ich mach' in der Sache nichts. Denn ich bin damit zufrieden. So, wie's ist, kann es meiner bescheidenen Meinung nach bleiben. :-)

achso...rechtslage...
also ist das für dich ok, wenn einerseits ein elternteil das recht hat, den anderen teil wegen körperverletzung dranzukriegen, das kind aber hat kein recht...ganz toll :-)

barbara: pardon aber das ist schon zynisch was du da treibst! schöne bücher zitieren aber wie sieht es mit der praxis aus? jeder wird an seinem bisschen leben hängen, klar - und theoretisch daherreden ist ja auch nicht schwer. gäbe es in der BRD wie in den usa das recht für kinder die schwerbehindert zur welt gekommen sind, ihre eltern zu verklagen, würden manche eltern hier in deutschland sich aber warm anziehen mpüssen. das kind kann dort die eltern UND den arzt auf schadensersatz verklagen, wegen seines daseins/soseins („wrongful life“). da wird unter anderem gefragt, ob ein mensch das recht auf nicht geboren zu sein hat und ob er seine eltern wegen der missbildung/behinderung verklagen kann, wenn diese auch gegen den rat der ärzte und mit vollem bewusstsein eben dieses kind zur welt brachten....

"Wrongful life actions raise even more sensitive legal and ethical issues, including:
Does a person have a right not to be born?
What is the appropriate measure of damages where a person claims that he or she never should have been born?
Is nonexistence preferable to a life with a genetic disease?
If so, what does this indicate about the value society places on persons living with genetic diseases?
Should a child born with a genetic disease be entitled to sue his or her parents where the parents were advised of the presence of a genetic abnormality and decided to continue the pregnancy? "

(aus: https://www.law.uh.edu/healthlawperspectives/Genetics/981123Malpractice.html)

So ist es... Wie Du es sagst, tiramisusi... Das deutsche Elternrecht ist fuer mich OK. Genau so soll es meiner Meinung nach bleiben. Ich denke, es bleibt auch so. :-)

>>schöne bücher zitieren aber wie sieht es mit der praxis aus?<<

Es handelt sich um keinen Roman sondern um die Autobiografie eines aidskranken Mädchens, das von ihrer Lebensfreude und ihrem Lebenswillen, aber auch von ihren Sorgen und Nöten berichtet. Das Schlimmste für sie ist nicht die Krankheit sondern die Ausgrenzung, die sie durch die Gesellschaft erfährt. Wahrscheinlich sagen Nachbarn auch: "Soetwas müsste doch heute nicht sein!" Womit sie meinen: "Soetwas hätte doch gar nicht auf die Welt kommen müssen!"

Mit ihren 16 Jahren schreibt sie, dass viele andere Kinder, die gesund zur Welt gekommen sind, schon weit vor ihrem Alter gestorben sind: an plötzlichem Kindstod, an Hunger, an Unfällen, an Krankheiten.....

Wolfgang -

mag "der Mensch" gern den Kosmos neu erfinden wollen und sich über alles mögliche hinwegsetzen... ich kann ihn nicht dran hindern.

Aber ich will mit solchen Menschen nichts zu tun oder gemein haben - ok?!

barbara: schon klar...ich meinte aber DEINE praxis ...?
man kann alles schön schreiben und schön filmen - und zwar so, dass man nach dem lesen und betrachten eines solchen buches oder films am liebsten gleich selbst hiv+ oder ein schwerstbehindertes kind haben will. die praxis aber, das leben, barbara, das sieht wohl ein wenig..nur ein wenig anders aus.

wolfgang: das deutsche eltern- und familienrecht ist eines der menschenfeindlichsten, die ich kenne - wenn ich nur darwn denke, dass ein eltrnteil, die mütter, zu 100% bestimmen und die väter im zweifelsfall null rechte haben aber 100% zahlen dürfen. selbst die entscheidung, ein schwerbhindertes kind auf die welt zu bringen, liegt nur bei der mutter - und das soll gerecht sein?

Ich sehe das anders, tiramisusi... Ich halte das deutsche Elternrecht fuer recht gut. Die Mutter soll das Sagen haben, finde ich. Sie hat es ja auch. Daran wird sich nach meiner Einschaetzung Gott sei Dank so schnell nichts aendern.

Froh bin ich auch, dass bei uns kein Kind gegen seine Eltern klagen kann, nur weil die dafuer sorgten, dass es auf der Welt ist. Das ist zwar schlecht fuer die Klageindustrie (die in den USA enormen und, wie ich meine, unseligen Einfluss hat), aber gut fuer den Frieden zwischen Eltern und Kindern.

Manchmal bin ich richtig froh, im Alten Europa leben zu duerfen. :-)

wolfgang: es geht um schwer behinderte kinder, nicht um jedes kind, dass seine eltern verklagen kann in den usa ...

und noch mal zum thema behinderte kriegen behinderte kinder: ich halte diese leute weiterhin für absolut verantwortungslos, zumal sie die kinder in den meisten fällen nicht einmal selbst versorgen können und selber auch nur eine niedrige lebenseerwartung haben.

wenn eine nette alte dame von 75jahren sich einen welpen anschafft oder eine kleine katze, regt man sich sich mehr auf ...

tiramisusi,

offensichtlich scheinst Du ziemliche Hassgefühle gegenüber ledigen Müttern zu haben. Willst Du eine Frau gegen ihren Willen zur Abtreibung zwingen? Wie stellst Du Dir das vor? In Handschellen, bei Vollnarkose.... damit der Partner aller Last entbunden ist?

Weißt Du, wie hoch die Unterhaltszahlungen sind? Meinst Du, dass eine Mutter von den Beträgen ihr Kind großziehen kann? Irgendwie scheinst Du das Kinderkriegen als lukrativen Job anzusehen. Ich glaube, da fehlen eher Dir die praktischen Erfahrungen als mir....

ich liebe deine übertreibungen, barbara und HASS ist viel zu viel energieverschwendung und meinem vokabular darüberhinaus fremd.

im übrigen muss ich kein huhn sein um die qualität eines omeletts zu beurteilen. deine srüchlein "du kannst es ja gar nicht wissen, DU hast ja keine kinder, aber ICH" .. schwächt all deine bisherigen argumente nur um so mehr - stellst du doch damit alle frauen, die keine kinder haben, als idiotinnen dar.

stell dir vor, es gibt frauen, die schlicht und einfach keine kinder wollen oder wollten. ich kenne aber eine menge frauen, die ihre männer mit den kindern und allem drum und dran ein leben lang erpressen - auch kein schöner zug, nicht wahr?

ich hätte nicht mal welche haben wollen, wenn es ein wire du schreibst lukratives unternehmen wär.

leider übersiehst du die tatsache, dass es aber eben frauen gibt, die es als lukrativen nebenjob betrachten, ein kind nach dem anderen zu bekommen. schau dir mal talkshows an :-)

Ein Beispiel, wie Menschen mit Behinderungen ein erfülltes Leben führen können... Es kommt auf die Gesellschaft, auf jeden Einzelnen von uns an, ob es gelingen kann oder nicht:

>>Mit einem fröhlichen Lächeln begrüßt Claudia Petersen (31) die Gäste. Sie freut sich über jedes neue Gesicht. Denn das bedeutet für die Hotelangestellte auch neue Arbeit - und die macht sie für ihr Leben gern. Claudia Petersen hat Down-Syndrom. Und trotz ihres Handicaps geht die 31-Jährige einem normalen Beruf nach - in einem außergewöhnlichen Hotel. Im Stadthaushotel an der Holstenstraße in Altona arbeiten acht körperlich und geistig Behinderte mit zwei Hotelfachkräften. Gestern feierte das bundesweit einmalige Projekt sein zehnjähriges Bestehen.<<

Internet-Tipp:
Außergewöhnlich: 10 Jahre Stadthaushotel
https://www.abendblatt.de/daten/2003/09/27/212848

...hat jemand behauptet, dass behinderte menschen nicht ein erfülltes leben führn können? barbara, du entfernst dich lichtjahre von der eigentlichen frage...
fast sollte man dir viele schwerstbehinderte enkelchen mit niedriger lebenserwartung wünschen...

Ich denke, Barbara ist hart am Thema dran... Den Behinderten ginge es besser, wenn man nicht so viel schwadronieren wuerde, dass sie am besten erst gar nicht zu Welt kommen sollten. Besser waere es, eine behindertengerechte Umwelt zu schaffen.

Denn: In erster Linie IST man nicht behindert, sondern wird erst zum Behinderten (von den Nicht-Behinderten) GEMACHT.

Eine gute Erklaerung des Begriffs "Behinderung" haben die Behindertenverbaende aufgestellt. Danach ist Behinderung " - jede Verhaltensweise, Massnahme oder Struktur, die Menschen mit nicht nur voruebergehenden koerperlichen, geistigen oder seelischen Beeintraechtigungen Lebensmoeglichkeiten nimmt, beschraenkt oder erschwert".

Diese Erklaerung weist auf die lohnende Aufgabe hin, dass Menschen mit diesen Beeintraechtigungen eben NICHT als Behinderte leben muessen.

ach wolfgang, das trifft sicher auch mit zu aber menschen kommen nunmal mit schwersten geistigen und körperlichen defiziten und erkrankungen auf die welt - eben WEIL ihre eltern freundlicher weise rücksichtslos und ohne verantwortung gehandelt haben - und genau diese eltern MACHEN behinderte.

>>stellst du doch damit alle frauen, die keine kinder haben, als idiotinnen dar<<

Nein, nur die, die behaupten, mit dem Erhalt des Kindesunterhalts hätte man ausgesorgt.

>>leider übersiehst du die tatsache, dass es aber eben frauen gibt, die es als lukrativen nebenjob betrachten, ein kind nach dem anderen zu bekommen. schau dir mal talkshows an :-)<<

Nein, derartige Talk-Shows sehe ich mir nicht an. Ich betrachte sie als einen Versuch, einfach gestrickte Gemüter gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aufzuhetzen. Das ist nichts für mich :-)

oh barbara, das gegenteil ist der fall... so etwas gehört zur gesellschaft und da sollte man sich genau dort informieren. du überschätzt die schlichten absichten der privaten tv-sender ...

Ich habe gerade bemerkt, dass der Link zum Stadthaushotel in Hamburg (mein Beitrag v. 11.40Uhr) nicht korrekt ist.

So muss er richtig lauten:
https://www.abendblatt.de/daten/2003/09/27/212848.html

@tiramisusi
Kein Mensch hat das Recht darüber zu urteilen, warum ein Kind behindert ist. Behindert und ihre Mütter müssen immer noch gegen das Vorurteil kämpfen, dass sie ja selbst oder die Mutter (nicht der Vater) schuld an der Behinderung sind, oder zumindest eine Mitschuld tragen. Wenn Du bisher das Glück hattest Krankheit und Behinderung nur aus der Ferne erleben zu müssen, freue Dich und sei dankbar.
„Gesundheit ist ein Gut, dass einem jederzeit genommen werden kann.“

Mechtild, wenn du no ahnung hast von den lebensumständen der hier schreibenden, solltest du meiner meinung nach schlicht und einfach "den mund halten"!

woher nimmst du die impertinenz hier behaupten zu dürfen, Angelika habe Krankheit und Behinderung nur aus der ferne erlebt? hättest du nicht nur teilchenweise hier gelesen, wären dir einiges vielleicht bekannter.

ansonsten bestätigst du sehr gut, was so mit vorurteil behaftete senioras mit ihren vermutungen anrichten. keine ahnung, aber den zeigefinger erheben...magst du dir das vielleicht für deine "eigenen" pänz aufheben? na, wenn die auch im vorfeld so verurteilt wurden, dann wundert mich nix mehr, datt so viele alte heute einsam sind.

Mechtild schreibt:

>> Wenn Du bisher das Glück hattest Krankheit und Behinderung nur aus der Ferne erleben zu müssen....<<

Nach meinem Verständnis heißt das: Falls Du bisher....

pilli schreibt:

>>woher nimmst du die impertinenz hier behaupten zu dürfen, Angelika habe Krankheit und Behinderung nur aus der ferne erlebt?<<

Den Beitrag von pilli von 23.35 Uhr empfinde ich als eine Unverschämtheit Mechtild gegenüber, die sich stets sehr um Sachlichkeit bemüht und nach meinem Wissen noch nie Personen diffamiert hat.

hat sie nun aber...so einfach ist das!

und wenn nun jemand bisher um sachlichkeit bemüht war, heißt das nicht, daß Mechtild dies in ihrem beitrag an Angelika eben auch weiterhin so gehalten hat.

mich interessiert nicht die bohne, daß Mechthild
b i s h e r niemand diffamiert hat. nun hat sie...ohne zu wissen, wie nahe Angelika viele jahre ihres lebens kranken und schwerstbehinderten menschen zur seite gestanden ist...tag und nacht!

Angelika hat in vielen beiträgen sehr offen über diese harte zeit geschrieben in der sie nicht nur sieben jahre ihre mutter bis zum tod zuhause gepflegt hat; nein...auch die schwerstbehinderung ihres lebenspartener, verursacht durch einen autounfall während dieser zeit hautnah miterlebte. da, wo niemand mehr von der familie eine chance sah, hat sie diesem mann eine "lebenswerte" zeit bereitet.

gerne Barbara darfst du nun weiter über "unverschämtheiten" sinnieren.

Ein Thema wird vorgegeben und - hier wieder ein schönes Beispiel - werden die unterschiedlichsten Facetten, die es hiergibt, beleuchtet. Am Anfang stand das Lesbenpaar, das einen Samenspender, aber keinen "Vater" für das zu erwartende Kind sucht. Es wäre doch wirklich Schwachsinn, sollte bei der Schwangerschaftsuntersuchung festgestellt werden, daß ein schwerbehindertes oder auch nur behindertes Kind geborenwerden wird, dieses auszutragen. In der Verantwortung für dieses ungeborene Wesen zu handeln, damit es eben später nicht unendlichem Leid ausgesetzt wird, bedeutet hier Schwangerschaftsabbruch - für solche tragischen Fälle wurde das Gesetz gemacht.
Es ist doch gar keine Frage, daß geborenen behinderten Kindern jede Möglichkeit der fürsorge und Förderung zuteil werden muß - aber wenn verhindert werden kann, daß nachweislich ein schwerkrankes Kind das Licht dieser Welt erblicken wird, sollte es nicht geboren werden müssen.

Tja, und warum nicht, Medea.?
Was würdest du Eltern entgegenhalten, die ein Kind erwarten, das eine Behinderung haben wird, und die trotzdem stolz und glücklich sagen: "Wir wollen dieses Kind, wir freuen uns darauf, denn es wird ein liebenswerter Mensch mit Menschenwürde und Menschenrechten sein"?

Ein behindertes Kind vor seiner Geburt zu töten, ist für mich das traurige Eingeständnis, dass diese Gesellschaft nicht in der Lage oder nicht willens ist, diesem Menschen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. :-(

mechthild: ich glaube, du hast meine beiträge einfach nicht richtig gelesen. versuch es vielleicht noch mal?
willst du untersuchenden ärzten, die eine vorbelastete werdende mutter darauf aufmerksam machen, dass sie ein schwer behindertes kind austrägt (ich habe am frühen morgen keine lust, dir auch nur ansatzweise die verschiedenen bezeichnungen von krankheiten und missbildungen aufzuzählen)die kompetenz absprechen????
du gehst, wie barbara, leider nur auf die reizworte ein, die dir ins auge springen, verinnerlichst aber offenbar nicht die inhalte des ganzen.

zu deinen weiteren guten wünschen und vermutungen äusserere ich mich hier nicht - du darfst von mir gerne annehmen, was immer du willst und behalte mir das gleiche recht vor.

@ medea. - wahre worte von einer lebenserfahrenen, klugen frau. ich weiss, dass viele so denken wie du, sich hier aber leider nicht äussern. durchsucht man das archiv, findet man flammende worte von männern und frauen aus dem ST, die genau deiner - unserer meinung sind.

@ pilli - ich danke dir, aber gewisse fingerzeigerinnen, die mich hier am liebsten verbannen möchten, werden auch die tatsachen aus meinem leben, die du hier kurz und unsentimental zusammenengefasst hast, als gerechte strafe für meine "empörenden beiträge" verstehen.

gell, barbara? mechthild? ....

Einen schönen Tag auch

Liebe Doris,
ich glaube gar nicht einmal, daß nicht die Gesellschaft in der Lage wäre, diesem Kind ein menschenwürdiges Dasein zu geben, aber ich habe zu häufig erlebt, daß die Eltern an ihrem schweren Schicksal zerbrechen, der Vater seine Frau und das Kind verläßt, weil er (oder auch sie) es nicht schaffen, damit fertigzuwerden. Ich glaube auch nicht, daß eine Entscheidung gegen ein solches behindertes Kind von vielen Eltern leichtfertig getroffen wird, es gibt große Seelenqualen.....
Ein Enkelkind einer Freundin von mir wäre schwerbehindert geboren worden lt. Fruchtwasseruntersuchung, die jungen Leute haben sich zum Schwangerschaftsabbruch entschlossen.
Heute haben sie drei gesunde Mädchen, gestern hat mir meine Freundin mitgeteilt, daß vor einigen Tagen eine kerngesunde Theresa angekommen ist....

@Medea.
Ja, die großen Seelenqualen, die hätte ich in diesem Fall auch, und ich kann noch nicht einmal mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, wie ich mich selbst gegebenenfalls entscheiden würde.
Aber ich finde es wichtig, dass diese Entscheidung wenigstens bei den Eltern liegt. Der Druck von außen (der z.B. auch in deinen Worten zum Ausdruck kommt "Es wäre doch wirklich Schwachsinn (...) ein schwerbehindertes oder auch nur behindertes Kind (...) auszutragen"), ist dieser Gewissensentscheidung nicht gerade förderlich. :-(

Liebe Doris
"Schwachsinn" klingt in der Tat hart, härter eigentlich, als es gemeint ist ....
"schwachen Sinnes" sein - vielleicht besser?
oder auch "wachen Sinnes" sein?

Lassen wir die Wortwahl mal dahingestellt, liebe Medea. ;-)
Ich erkenne deine Einwände und Bedenken auch an.

Trotzdem wäre das Angebot des familiären und gesellschaftlichen Umfelds, größtmögliche Unterstützung zu bieten, für betroffene werdende Eltern eine größere Hilfe als dieser Druck...

Und wenn es nach der "Erfolgsquote" geht: dann sollte man den Leuten endlich das Heiraten verbieten, das endet auch regelmäßig im Desaster ;-)

Aus gutem Grund sind in unserer Rechtsordnung Zwangsabtreibungen und Zwangssterilisationen verboten. Ich habe Respekt vor der Entscheidung von Eltern (genauer: der Entscheidung der Mutter), ein behindertes Kind abtreiben zu lassen. Ich habe noch groesseren Respekt davor, wenn eine Mutter sich entschliesst, ein 'behindertes' Kind auszutragen. Die Gesellschaft steht in ihrer Schuld und hat sie und dieses Kind besonders zu unterstuetzen... DAMIT sie nicht behindert sind und eventuell zerbrechen.

Eine Gesellschaft, in der 'Behinderte' nicht mehr erwuenscht sind, ist nach meinem Dafuerhalten eine schlechte Gesellschaft. Nicht mehr zu ertragen fuer mich waere eine Gesellschaft die Dank oder besser Undank neuer Techniken und per gesellschaftlichem Druck oder staatlichem Zwang genetisch hochgezuechtet waere. Da gaebe es dann ueber kurz oder lang gar keine gewollten 'Behinderten' mehr. Das ist eine Horrorgesellschaft.

@tiramisus
bitte entschuldige, wenn ich Dich falsch verstanden habe. Wenn ich anderer Meinung bin als Du heisst das aber nicht, dass ich Dich als Gesprächspartnerin nicht schätze.
@barbara
danke