Obwohl das in früheren Beiträgen von mir immer wieder ins Feld geführt wurde, wiederhole ich mich hier:

- Gläubigkeit macht dumm, intolerant, unselbständig, manipulierbar und ist bei genauer Betrachtung der Grund für die meisten geschichtlichen und aktuellen Konflikte unter uns Menschen.
- Nur eine aufgeklärte, selbständiger denkende Gesellschaft hat Chancen mit gegeseitigem Verständnis auf einander einzugehen und friedlich zusammenzuleben.
- Ich mache alle fundamentalistischen Scharfmacher für das unendlich Leid, das sie provozieren, verantwortlich.

Unter solchen entschärften Verhältnissen, wäre das tragen von symbolträchtigen Zeichen überhaupt kein Problem mehr!

Und damit es klar ist:

Ich bin nicht prinzipiell gegen Gläubigkeit, das ist jedem selbstverständlich freigestellt. Mein Angriff richtet sich gegen Glaubensformen, die andere Menschen diskreditieren oder sonst schaden und gegen kollektive Gläubigkeit, die zur Durchsetzung von Macht und Gewalt missbraucht wird.

Meine volle Zustimmung hast Du, Felix.

Jupp,

auch auf die Gefahr, euch auf die Nerven zu gehen: Man muß die Menschen da abholen, wo sie stehen. Und wenn jemand aus einer Gesellschaft kommt, die blinde Gläubigkeit als höchstes Ziel des Daseins predigt, kann man nicht erwarten, daß innerhalb einer Generation solche Prinzipien über Bord geworfen werden, hauptsächlich dann, wenn diese Gesellschaften auch ökonomisch in Abhängigkeit gebombt werden.

Wir müssen einfach akzeptieren, daß wir es häufig mit rückständigen (im besten Sinne des Wortes, wer kann sich schon für die vergangene Entwicklung auf die Brust schlagen?) Vorstellungen zu tun haben.

Ich weiß im Grunde auch keinen anderen Rat, als den, die ökonomische und politische Vorherrschaft des Westens zum Wohle und der Weiterentwicklung solcher Gesellschaften zu nutzen. Und zwar anders, als dies unter der Überschrift "Globalisierung" heute geschieht. Aber ich bin kein Fachmann. Aber denke, daß es schon solche Ansätze gibt.

Und damit, nämlich einer eigenen breiten Entwicklung eigener Ressourcen, ökomomischer Möglichkeiten und rationanalem Umgang mit ihnen, wird eine blinde Gläubigkeit und die Abhängigkeit von deren Predigern auch zwangsläufig aufhören...

Oder sehe ich das alles falsch?

Renate.

Renate, ich stimme Dir vollinhaltlich zu!

Ich möchte aber noch auf eine weitere wichtige Ursache hinweisen und lasse hier Abdalrachman Munif (Saudi-arabischer Schriftsteller, sein Roman "Salzstädte" steht auf dem Index in Riad) sprechen:


Eine solche Situation (Vetternwirtschaft, Korruption, Despotismus und ein gr. Mangel an Demokratrie) treibt die Bürger in die Verzweiflung, sie entwickeln kein Gefühl der Würde und Zugehörigkeit. Unsere Herrscher sind ausschließlich darauf bedacht, ihren Reichtum zu vermehren, aber in die geistige Entwicklung unseres Volkes investieren sie so wenig wie möglich. Warum?

Weil sie Angst vor Bildung haben. Sie fürchten die Veränderung."

@ Renate,


du siehst das nicht falsch. Ich kann dem zustimmen. Wir dürfen bei dem Ringen mit dem importiertem Mittelalter nicht in die Falle tappen, unsererseits nun wieder rückfällig zu werden. Auch wir kommen aus finsteren, gräulichen, religionsfanatischen Zeiten. Ich sehe die große Gefahr darin, dass der konstruierte neue "Feind" benützt wird, die Liberalität in unserer eigenen Gesellschaft wieder zurückzubauen.

Ich sehe die Notwendigkeit, unsere Errungenschaften gegen den Ansturm anderer Kulturen zu verteidigen, aber für mich ist die noch größere Gefahr diejenige, die aus dem Inneren kommt. Wir dürfen unsere Grundsätze nicht aufgeben, um sie zu verteidigen. Viele in der Bevölkerung haben aber unser eigenes Grundgesetz nicht wirklich verinnerlicht. Es ist immer leichter in Barbarei zurückzufallen als sich von ihr zu befreien.

Warum glaubst du, dass du mit deiner ausgewogenen Meinung jemandem auf die Nerven gehen könntest.
Um die Diskussion in Gang zu bringen, musste ich etwas pointiert formulieren.
Der Weg, der zu einer aufgeklärten selbständiger denkenden Gesellschaft führt ist lang und voller Erschwernisse.
Beginnen kann jede und jeder in seinem Bereich ... in dem das eigene Handeln und Urteilen hinterfragt wird. Handle und urteile ich so, weil ich durch meine Vergangenheit und Umgebung dazu gebracht wurde? ... oder würde ich auch aus freiem Ermessen so handeln und urteilen?
Ich bin mir bewusst, dass dies ein frommer Wunsch ist .... aber immerhin gibt es nichts Gutes ... ausser man tut es!!!

Vielleicht muss man sich auch an dieser Stelle überlegen, wer oder welche Instanz(en) eigentlich daran interessiert ist (sind), die Menschen von Geburt an so zu manipulieren und nachhaltig zu indoktrinieren, so dass sie zu willigen Werkzeugen degradiert werden?

Sind wir naiv, wenn wir unsere Jugend in Glaubensfragen Leuten anvertrauen, die selber oft unkritisch das Vorgekaute an sie weitergeben?

Ich stimme Dir voll und ganz zu, Felix. Zum Glück lebe ich im Norden Deutschlands, wo Kirche kaum noch eine Rolle spielt. Glauben kann ich auch ohne Kirche.

Bedenklich finde ich es, wenn eine Religion sich für weiterentwickelt hält, als man es einer anderen zubilligt. Wie kommt man dazu, andere Menschen belehren oder bekehren zu wollen? Wie kommen wir zu der Überzeugung zu wissen, was für andere richtig ist?

Ich halte es für wichtig, dass Staat und Kirche getrennt sind. Sobald Kirche politische Macht erhält, wird es gefährlich. Dabei denke ich neben dem Nahen Osten vorallem an unseren übergroßen Bruder im Westen und seine Kreuzzüge im Namen des Guten....

Solange Kinder dazu erzogen werden, dass es eine Ehre ist,
für die Religion zu sterben solange werden wir vergeblich
um Frieden kämpfen.

Wie aber sollen diese Jugendlichen eine Chance erhalten
zu erkennen, dass es auch anders möglich ist, in Frieden
miteinandern zu leben?

Die Kirchen behaupten alle für den Frieden zu sein, doch
was wurde gegen den sinnlosen Krieg getan?

Glaubt der Papst, nur mit einem Aufruf zum Frieden ist es
getan? Ein Gebet allein wird diese unsere Welt nicht verändern.

Ich denke bei vielen Kriegen geht es nur vordergründig um Religion - in Wirklichkeit um Macht,Geld und möglichst viel Land. Die Religionen wurden ja von Menschen gegründet, also ist Gott nur ein billiger Vorwand für die wirklichen Drahtzieher der Kriege. Ich las mal dass dem Abendland die Kreuzzüge höchst willkommen waren aus wirtschaftlicher Sicht...

Man sollte doch wieder einmal Deschmer lesen! Die ersten 300 Jahre Kirchengeschichte auf ca. 600 Seiten, die Hälfte davon Quellenangaben. Das war vor ca. 20 Jahren, bis zu welchem Jahrhundert er bis heute gekommen ist, weiß ich nicht und meine Bücher haben leider "die Beine" bekommen.

Ausgesprochen interessant! Wer weiß mehr davon?

@ simba
Das sehe ich auch so. Die eigentlichen Konfliktgründe liegen meist in Machtansprüchen vorallem, wenn es um Lebensräume und Ressourcen geht.
Bei diesem Thema konzentriere ich mich auf die Rolle des Glaubens, bei der Polarisierung und Aufhetzung der Massen um diese zur Machtanwendung zu bewegen.
Wer dazu gebracht werden kann, dass er glaubt, eine göttliche, metaphysische Instanz erwarte oder verlange etwas von ihm, wird als willenloses Instrument verfügbar.
Sich gegen diesen göttlichen Imperativ aufzulehnen, wäre ketzerisch.
Religiösgeprägte Gerichte demonstrieren auch heute noch diesen Absolutheitsanspruch.
Viele glauben heute nicht mehr an das Gottesgnadentum mit dem über Jahrtausende die weltlichen fürsten in den Himmel erhoben wurden und mit dem Volk machen konnten, was ihnen gefiel.
Noch heute gibt es Restposten von dieser grenzenlosen Ueberheblichkeit: Formeln wie "Im Namen Gottes" oder "Aus Gottes Gnade" in Verfassungen, Satzungen, Adelstiteln etc. auch der Papst als Stellvertreter oder gewisse Patriarchen und fürsten, die heute noch als gottähnlich gelten.
Biologisch gesehen wird der Mensch als Rudel- oder Hordenwesen immer einen Hang für Rangordnung und Unterwerfung unter ein Alpha-Wesen gehabt haben.

Ich propagiere hier eine grundlegende Emanzipation des zukünftigen Homo sapiens!

@ Felix


du schreibst:

"Ich propagiere hier eine grundlegende Emanzipation des zukünftigen Homo sapiens!"

Ich frage mich, wird ein junger Mann oder eine junge Frau
in Israel oder Palästina oder im Irak je diese Chance
bekommen, selbst zu entscheiden, welche Religion er/sie wählen kann?

Oder eine junge Frau, die in Afrika aufwächst und noch
Stammesbräuchen unterworfen wird, wird sie je diese Chance haben?

Ich denke zwischen unserem Umgang mit der Religion und
dem, der Länder dort ist doch ein gewaltiger Unterschied?

Felix,
die Religion der reinen Vernunft hat leider schon vor 250 Jahren Schiffbruch erlitten.

Liebe Chris

du hast schon recht ... die Voraussetzungen sich emanzipieren zu können sind sehr unterschiedlich.
Weshalb sollen diejenigen, die die günstigen Voraussetzungen haben, nicht endlich mit dem guten Vorbild vorausgehen.
Um etwas Grosses zu bewegen, braucht es oft kleine Schritte.

@ mart

du weisest auf das frühere Scheitern der Aufklärung hin. Es ist aber nicht dein Ernst, dass die geistigen Voraussetzung für weitere Versuche in dieser Richtung die gleichen geblieben sind.
Die Geschichte zeigt zwar, dass immer wieder ähnliche Konfigurationen zum Scheitern geistiger Erneuerungen geführt haben .... aber von einem Stillstand der Entwicklung kann keine Rede sein.
Viele geistige Revolutionen haben im Kleinen schon seit langem stattgefunden ... für den Durchbruch war das Umfeld einfach noch nicht reif.
Ich glaube an einen Wandel ... auch wenn er mir zu langsam geht!

Ein Gottesbewusstsein wird man aus den Menschen nie rausbringen können, schliesslich hat sogar die Wissenschaft schon herausgefunden in welchem Teil des menschlichen Gehirns Gott wohnt..

Hallo Felix,

bitte schreibe mir, wie du dir zum Beispiel solche kleinen Schritte vorstellst?

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Fremdenführer
in Istanbul, es war im April 2002, also nach dem 11.09.2001.
Damals sagte der junge Mann nach seiner Stadtführung:
"wir hier in der Türkei verurteilen das, was da am 11.09.2001
passierte" und es klang wirklich sehr überzeugend, sein
Eingeständnis für ein friedliches Zusammenleben aller Völker!

Wie können wir hier in Europa Einfluss nehmen auf
Jugendliche in Palästina und Israel oder auch in Afrika und
im Irak?

Warum sollte Glaube oder Gottesbewusstsein nicht mit Emanzipation einhergehen können? Auch ein zutiefst gläubiger Mensch ist fähig zu hinterfragen. Die Gefahr liegt m. E. nicht im Glauben selber sondern im blinden Glauben. Und das fürchte ich ist der, der am meisten verbreitet ist. Es ist bequem, sich alles vorkauen zu lassen und der Mensch neigt halt leider zur Bequemlichkeit.

Ob nun mit oder ohne Glauben - mit gutem Beispiel vorangehen ist meines Erachtens das Beste und Wirksamste, was wir der Jugend mit auf den Weg geben können.

@simba
danke für den interessanten Link. Dein Hinweis:
" Ein Gottesbewusstsein wird man aus den Menschen nie rausbringen können, schliesslich hat sogar die Wissenschaft schon herausgefunden in welchem Teil des menschlichen Gehirns Gott wohnt.."

müsste man schon noch relativieren.

Die Hirnforschung glaubt die Hirnareale lokalisiert zu haben, die für Gottesvorstellungen benötigt werden.
Wenn man davon ausgehen kann, dass die Vorstellung eines göttlichen Wesens oder allgemeiner einer transzendierenden Instanz Produkte unseres Gehirnes sind, muss man auch annehmen, dass diese dann ins Metaphysische hineinprojiziert werden.
Oder vereinfacht gesagt:
Das Bedürfnis ... ein Alpha-Wesen ... anzunehmen und sich ihm unterzuordnen ist dem Menschen angeboren.
Durch Lernvorgänge abhängig vom jeweiligen Umfeld werden tradierte Vorstellungen übernommen und individualisiert. Das heisst durch eigene Erlebnisse und Erfahrungen modifiziert und seinen Vorstellungen angepasst.

Der Lernvorgang, der zu einer bestimmten Gottesvorstellung führt, ist selbstverständlich beeinflussbar und eben von der sozialen Umgebung abhängig.
Dort sehe ich auch den pädagogischen Ansatz zur Emanzipation.

aber davon später

Felix, Hier einige Gedanken zu deinem ersten Punkt in deinem Anfangsthema:

<<- Gläubigkeit macht dumm, intolerant, unselbständig, manipulierbar und ist bei genauer Betrachtung der Grund für die meisten geschichtlichen und aktuellen Konflikte unter uns Menschen<<

1. Gläubigkeit kann dumm, intolerant, unselbständig, manipulierbar machen, muß es aber nicht!

2. Der Glaube war sehr oft, wahrscheinlich in den meisten Fällen der vorgeschobene Grund für „Glaubenskriege“.

3. Du glaubst an die „Herrschaft der Vernunft“? – ist das kein Glaube an Etwas, keine Gläubigkeit an Etwas? Sind nicht im Namen dieser Vernunft auch schreckliche Dinge passiert?

4. Frage: Kannst Du von allen Menschen verlangen, dass sie die Frage nach dem „Sinn“ und der „Sinnhaftigkeit“ ausklammern? Ist das nicht ein zutiefst menschliches Bedürfnis? Warum haben sich fast alle Philosophen mit diesen metaphysischen Problemen auseinandergesetzt und analysiert und versucht, darauf die eine oder andere Antwort zu geben. Selbst wenn sie zum Schluß gekommen sind, dass es sinnlos ist, die Frage nach dem Sinn zu stellen, beweist allein schon die Fragestellung, dass es etwas wie „Sinn“ gibt.

5. Kann „Vernunft“ für die Mehrzahl der Menschen die Antwort auf transzendentalen Fragen sein? Wird diese Lücke nicht i. Allg. sofort von einer Reihe von Scharlatanen gefüllt werden?

Felix, du schreibst:Das Bedürfnis ... ein Alpha-Wesen ... anzunehmen und sich ihm unterzuordnen ist dem Menschen angeboren.
Ich meine, das gehört zur Ueberlebensstrategie des Säuglings und Kleinkindes, das seine Ernährer durch bedingungslose Unterwerfung für sich einnehmen muss. Der Glaube an ein allmächtiges Wesen entsteht im Kleinkind und wird durch Erziehung und oft durch Indoktrination unüberwindlich eingebrannt.

@Felix,

Du schreibst:
<<Wenn man davon ausgehen kann, dass die Vorstellung eines göttlichen Wesens oder allgemeiner einer transzendierenden Instanz Produkte unseres Gehirnes sind.....>>

Na toll, dann hätte ich schon als 4-Jährige dieses "Wunder" vollbracht:-))) In meiner Familie wurde Gott ausgeklammert, bin also in der Hinsicht nicht beeinflusst worden, und trotzdem war ER da. Und zwar als Vater und als Sohn, die, wie "man" mir vermittelte, NICHT identisch waren. Erst die katholische Kirche, der ich heute angehöre, hat ohne Erfolg versucht mich davon zu überzeugen, dass die beiden Figuren ein und dieselbe sind. Aber das nur so nebenbei.

Wenn diese "Instanz" ein Produkt unseres Gehirns ist, dann heißt das ja soviel, dass wir die Natur und den gesamten Kosmos einem Zufall zu verdanken haben. Wenn ich da nur an die Vielfalt der Blumen denke, jede mit ihrem einmaligen oft betörenden Duft, oder an das menschliche Hirn oder an die Perfektion im Weltall - das sollen alles Zufallsprodukte sein? Ich habe noch nie ein Möbelstück gesehen, was aus einem Zufall entstanden ist. Immer brauchte es zuerst die Idee, dann eine Zeichnung und zum Schluss den Tischler, der es herstellt.

Ich schreibe dies nicht, um jemanden zu überzeugen, will aber doch sagen, was ich darüber denke.

@Felix
schliesslich hat sogar die Wissenschaft schon herausgefunden in welchem Teil des menschlichen Gehirns Gott wohnt..
für mich möchte ich diesen Satz nicht relativieren, ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in unserem Körper einen Platz für Gott gibt. Ich habe mich zwar von den Religionen befreit - aber von Gott möchte ich mich nicht befreien. Interessant wär es natürlich zu wissen, ob es auch bei Atheisten diese Regionen im Gehirn gibt und was sich dort bei ensprechender Stimulierung an dieser Stelle abspielen würde :-)

Der Lernvorgang, der zu einer bestimmten Gottesvorstellung führt, ist selbstverständlich beeinflussbar und eben von der sozialen Umgebung abhängig.
Dort sehe ich auch den pädagogischen Ansatz zur Emanzipation.


@ Felix,

mir ist nicht klar, wie willst du den Kindern in Indien, oder
Israel oder Palästina oder auch in Afrika die Chance geben,
ausserhalb der starken familiären Bindungen, die gerade in
diesen Staaten "noch" vorhanden sind, eine Möglichkeit
anbieten, sich ausserhalb der Familie diese Emanziaption
zu holen?

Ich denke jeder Ansatz dazu, wird doch gerade
dort zum Scheitern verurteilt sein??

"Gläubigkeit macht dumm, intolerant, unselbständig, manipulierbar..."usw.usw.
So beginnt Felix sein Eingangsposting, um dann am Ende feige, oder vielleicht doch nur erschrocken über den Unsinn, den er da gepostet hat, kleinmütig zu enden: "Ich bin nicht prinzipiell gegen Gläubigkeit."
Als gläubiger Christenmensch kann ich aufgrund meiner Lebensleistung heute mit Stolz auf ein erfülltes Leben im Dienste meiner Mitmenschen zurückblicken. Mit den von Felix genannten negativen Glaubensadjektiven hätte ich im Umgang mit meinen Mitmenschen weder beruflich noch privat das erreichen können, was mir schließlich vergönnt gewesen ist.

"Glaube ist Liebe zum Unsichtbaren, Vertrauen auf´s Unmögliche, Unwahrscheinliche" (J.W.Goethe). Wenn auch mein Glaubensinhalt über diese Goethe-Definition hinausgeht, sollte man aus diesem Goethe-Zitat primär erkennen können, dass der "Glaube" etwas positives für unser Menschendasein bedeutet, was man nicht in den Schmutz ziehen sollte.

"Der Mensch ist ein Wesen auf der Suche nach dem Sinn, nach dem Logos"

Viktor Frankl

Ich bin überzeugt, Felix würde mir zustimmen, dass es für Menschen schwer, wenn nicht unmöglich ist, gänzlich ohne "Glauben" zu sein. Damit meine ich nicht den Glauben an einen Gott, der die letzten Fragen zudeckt, sondern die Tatsache, dass wir rational nicht alles im Leben im Griff haben können. Mit Intelligenz und Rationalität kann ich gänzlich unterschiedliche Ziele verfolgen. Die Zielsetzungen, die unserem Leben Sinn verleihen, können wir nicht in jedem Fall bis ins letzte rational begründen. Zudem gibt es Situation, in denen wir als zum Denken befähigte Menschen das Denken abschalten.

Felix meinte sicher n i c h t, dass grundsätzlich "Glaube" blind macht, sondern er meinte diesen uns allen vertrauten, weil an anderen erlebten Zustand "blinden" Glaubens, der - keiner Argumentation mehr zugänglich - jedes Weiterdenken und Hinterfragen abblockt (unseren eigenen "blinden Fleck" mögen wir dabei gern übersehen).
Zu diesem "blinden", ans Fanatische grenzenden Glauben, den wir nicht nur bei religiösen, sondern auch bei politischen Überzeugungen wiederfinden, neigen tendenziell alle Menschen. Es hat etwas damit zu tun, dass es für unsere Vorfahren überlebenswichtig war, nicht nur als Individuum, sondern auch in der Herde (oder Kleingruppe) zielgerichtet handeln zu können. Diejenige Menschengruppe war der anderen überlegen, die ihre Handlungen synchronisieren und auf einen Nenner bringen und auf ein Ziel ausrichten konnte.

In unserem Gehirn gibt es für die Erleichterung solcher Synchronisation ein Zentrum, dass uns in Begeisterung versetzt, wenn wir ein Gemeinschaftserlebnis haben, sei es auf dem Fussballplatz, in der Kirche oder vor der Schlacht. Ein fanatisierter Schalke-Fan wäre ein fanatisierter Bayern-Fan, wären seine Eltern rechtzeitig nach München umgezogen, will sagen: Nicht die Inhalte zählen, sondern das Gruppenerlebnis und die Identifikation mit der Gruppe. Rationalität ist hier nicht mehr gefragt, sie stört.

Es überrascht nicht, es war zu erwarten, dass solche Gruppenemotionen (gemeinsam sind wir stark) mit erhöhter Aktivität in bestimmten Gehirnregionen einhergehen.

Im übrigen gilt: Ebenso wenig wie die Vorstellung einer Sphinx in meinem Gehirn die Existenz der Sphinx nachweist, so wenig können wir von der Gehirnlokalisierbarkeit einer Gottesvorstellung den Gottesbeweis erwarten.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Obwohl ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass die versimpelten, plakativen Behauptungen, die ich am Anfang dieses Themas gestellt hatte, lediglich provozieren sollten, reagieren einige gehässig darauf.
Der selbsternannte Menschenfreund z.B. greift trotz seines offensichtlichen Missverstehens zu einem beleidigenden Ton. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du die doch auch sachlich darlegen.
Ich bin weder feige noch kleinmütig ... ob ich Unsinn sage, müsstest du zuerst belegen. Dass du stolz auf deinen Erfolg bist ... genügt mir nicht!

Ich werde später auf gewisse Beiträge eingehen.

Ich habe mal gelesen "Gott ist in allem" ....
wer so denkt, braucht auch keinen Gottesbeweis .....

Felix,

Du hast lediglich gesagt: "Um die Diskussion in Gang zu bringen, musste ich etwas pointiert formulieren."

Du hast nicht ausdrücklich hingewiesen wie zuletzt um 1.12, "dass die versimpelten, plakativen Behauptungen, die ich am Anfang dieses Themas gestellt hatte, lediglich provozieren sollten".

Aber ich finde es gut, daß Du zuletzt deine Ansichten als versimpelte, plakative Behauptungen bezeichnest.


Es ist halt nur so viel einfacher simple, plakative Thesen aufzustellen - eine Methode, die nicht nur in der Politik angewandt wird.

Lieber Felix, du hast mit deinem Eingangsposting ganz klare Behauptungen aufgestellt, die keineswegs mißverständlich sind - "mart" hat dich schon darauf hingewiesen.
Dass du nun aber trotz deiner unsinnig-gehässigen Thesen jetzt ausgerechnet mich der Beleidigung bezichtigst, das finde ich schon merkwürdig - gelinde formuliert. Ich fühle mich jedenfalls als gläubiger Mensch zutiefst beleidigt, wenn du einen Personenkreis, dem auch ich angehöre, als "dumm, intolerant,unselbständig, manipulierbar" bezeichnest. Du solltest dich für diese Aussage unverzüglich entschuldigen und nicht versuchen, den Vorgang auf absurde Weise ins Gegenteil zu verkehren und selber den Beleidigten spielen wollen.
Du hast anscheinend noch gar nicht den Widersinn deiner Aussage bemerkt. Am Ende deines Eingangspostings steht nämlich als Ergebnis: Ich (Felix) bin prinzipiell nicht gegen Dummheit, Intoleranz usw.! Das finde ich in diesem Zusammenhang inkonsequent und habe dies milde als "feige und kleinmütig" bezeichnet.
Insoweit hast du, lieber Felix, dieses Mißverständnis herbeigeführt, denn zwischenzeitlich hast du ja versucht, deine Äußerungen zumindest zu relativieren.

Ich nehme einmal meine Wald-und Wiesendefiniton für die Bezeichnung "gläubig" und "ungläubig":

Dann ergibt sich daraus meine persönliche Lebenserfahrung, daß ich eine ganze Reihe an "Gläubigen" u n d "Ungläubigen" kenne, die ich als dumm, intolerant,unselbständig und manipulierbar bezeichnen würde. Ich erlaube mir kein Urteil darüber, wo diese Eigenschaften stärker vertreten sind.

Ich kenne aber sowohl bei den "Gläubigen" als auch bei den "Ungläubigen" eine ganze Menge toleranter, im Denken selbständiger und unabhängiger Menschen.


Ich möchte dazufügen, daß ich mich als Agnostiker bezeichnen würde - ich trete nur gegen die pauschale Verurteilung gläubiger Menschen als mit geringen Gaben des Geistes versehene Mitbürger auf.

Ja ... lieber Menschenfreund

mit dieser Reaktion hätte ich eigentlich rechnen müssen. Wenn ich dich und andere beleidigt habe, tut mir das aufrichtig leid, denn das wollte ich nicht. Ich möchte euch in aller Form um Entschuldigung bitten!

Nun zur Absicht:

Beim kritischen Analysieren der alten und neuen Konflikte fällt auf, dass in den weitaus meisten Fällen der kollektive Glaube an eine transzendente Instanz und damit an eine absolute Wahrheit eine fatale Rolle spielt.
Statt eigene Entscheidungen zu treffen und selbst damit Verantwortung zu übernehmen, lassen sich Massen dank dieser Gleichschaltung zu Gewaltanwendung gegen Anderstdenkende
bewegen.
Es ist sogar möglich, obwohl die jeweiligen Religiosstifter in keiner Weise dazu aufgerufen hatten, Handlungen von Gläubigen abzuverlangen, die das exakte Gegenteil der ethischen Glaubensinhalten dastellen.
Stichwort Bergpredigt!
Ist diese Pervertierung nur Gedankenlosigkeit oder geht es nicht Richtung Dummheit ... als ob das Selberdenken abgestellt worden wäre ...!

Auch mit der "Religion der reinen Vernunft" kann ich nichts anfangen. Die sogenannten "letzten Fragen" werden nicht mit der Ratio beantwortet. Sie bleiben offen ... und genau in diese Lücke drängen sich eben religiöse Angebote.

Was ich aber mit gutem Gewissen propagieren kann, ist eine Denkweise, die seine persönliche Verantwortung wahr nimmt und zu einem selbständigeren Denken und Entscheiden führen sollte ... eben zu einer echten Emanzipation.
Pointiert gesagt: Hilf dir selbst ... so hilft dir Gott!

Noch etwas zum Glauben:
Nicht das Glauben an einen Gott prangere ich an ... sondern das Glauben an die Worte von Menschen, die vorgeben die alleinige göttliche Wahrheit zu kennen.

Eigenartig. Ich bin ein gläubiger Mensch, aber als solcher habe ich mich keineswegs von Felix beleidigt gefühlt. Philantrops heftige Reaktion kann ich nicht nachvollziehen.

Liebe Mart,
danke für Deine Stellungnahme zum Thema. Sie stimmt mich wieder versöhnlich, denn der Tenor des Eingangspostings hat mich schon geärgert.

Ich selbst würde mich als gläubigen Menschen bezeichnen, ohne dabei den Anspruch zu erheben, damit besser zu sein als der *Ungläubige*.

Lieber Felix,
auch aus früheren Diskussionen zu dieser Thematik habe ich den Eindruck gewonnen, daß es Dir ein lebhaftes Anliegen ist, den gläubigen (= rückständigen) Teil der Menschheit aufzuklären und zum Nachdenken und Revidieren seiner irrigen Glaubensüberzeugungen zu bewegen.
Auch sogenannte Aufklärer können sehr viel missionarischen Eifer entwickeln.

Schon vor Jahren den Ausspruch: "Hilf Dir selbst - dann hilft Dir Gott" in der Familie diskutiert;
für meine Mutter gab es da gar kein Vertun - für sie ist diese Aussage schlicht Gotteslästerung.

@Medea

und, was bedeuten diese Worte für Dich?

Ich lebe danach - muss ich mich nun als Gotteslästerin sehen?

.. und dennoch der Glaube kann Berge versetzen und Menschen heilen... auch die Wissenschaft beschäftigt sich mit dieser Tatsache, in dem sie die Wirkung von Placebos untersucht und Testreihen erstellt. Die Zeitschrift GEO ist sicher eines der seriöstesten Magazine und hat im Oktober einen grossen Artikel darüber gebracht - unten ist der Link.

Meine Mutter ist für mich eine Frau, geleitet von christlichem Denken, alsda sind tätige Nächstenliebe, die Hilfe in allen Lebenslagen einschließt und die nie vergißt, in ihren Gebeten (auch den Tischgebeten) zu bitten und zu danken. für sie ist Gott oder Jesus als geistiger Begleiter in allen Lebenslagen um sie, sie sieht sich beschützt durch seine Allgegenwart.
Gottes Hilfe zu erbitten
bei den Dingen die sie tut, sich dann auch behütet zu wissen, ist für sie so selbstverständlich.
"Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott" ist nach ihrem Verständnis wohl ungefähr so, daß Du Gott gar nicht brauchst, da ja alle Hilfe aus Dir alleine kommt.
Aber liebe Jako,
jeder kann das ja für sich anders auslegen, es gibt mit Sicherheit mehrere Deutungen.

Liebe simba,

wer wendet sich dagegen? Niemand bezweifelt, dass z.B. Hoffnungslosigkeit ein Leiden verschlimmern kann und Hoffnung auf Heilung dieser förderlich ist. Daraus aber zu schließen, Placebos wären Wundermittel, ist falsch.
"Glaube kann Berge versetzen" steht m.E. für nichts anderes als dass das Festhalten an einem Ziel die Grundvoraussetzung dafür ist, dass man es erreicht. Nur glauben und nichts tun, ist aber selten erfolgreich.

"Statt eigene Entscheidungen zu treffen und selbst damit Verantwortung zu übernehmen, lassen sich Massen dank dieser Gleichschaltung zu Gewaltanwendung gegen Anderstdenkende
bewegen."


Hallo Felix,

die Tatsache, dass die Religionsführer ihre Schäflein soweit
bringen, dass sie bereit sind, für die Religion zu sterben und
das
sie andersgläubige als ihren Feind betrachten, das wird immer
wieder zu Konflikten und Kriegen führen.

Wie hier Abhilfe geschafft werden soll, ist mir nicht klar.
Hier muss ich einfach sagen:

"Ich weiss, dass ich nichts weiss"


Chris

@Medea,

gerade weil ich mich behütet fühle, brauche ich nicht um Hilfe zu bitten. Mir hat es immer widerstrebt, irgendjemanden, also auch Gott, um etwas zu bitten, sondern mich immer angestrengt, Lösungen selber zu finden. Denn ich meine, dass wir unseren Verstand und unseren Willen dafür bekommen haben, dass wir sie einsetzen und weiterentwickeln.
Aber jedesmal, wenn ich am Ende meiner "Weisheit" war, kam die Hilfe, ohne dass ich sie gerufen hätte.

Aber Du hast mir nicht meine Frage beantwortet, nämlich wie Du dazu stehst. Naja, willst Du vielleicht nicht sagen.

Hi @alle miteinander...

so stellt sich also doch schon nach ganz kurzer "Lesung" der Beiträge heraus, daß Felix mit seiner "plakativen.." Behauptung recht hat...
Frage ist nur eine: ...warum den Felix nicht weiter "aus führen lassen..."? Da muß doch nach über 4.500 Jahren Glaubens-Geschichte jetzt vielleicht auch mal ´ne Begründung kommen können... Amen...?

@Medea und andere - ist es denn nun nicht end lich mal genug, muß es denn immer wieder á la Irland, Türkei, Afghanistan-Pakistan etc pp mit dem als Fahne vorweg getragenen "Glaubens-Bekenntnis" zu diesem oder jenem "Vorbeimarsch..." kommen...?
Wenn <ich> betrübt über diese oder jene Jesus- oder G´tt-Meinung bin - ist doch nur meine... + Mutter´s Meinung!
Ist das immer noch Staats-Maßnahmen erfoderliche Beleidigung die zur Steinigung, zur Buchverfolgung, zum aus der Schule verweisen oder gar zum Judenstern-tragenden Ausschluß aus der Wohn-Einheit führen muß?
Was ändert meine "Meinung..." oder mein Fühlen, oder gar mein "SEIN-sein"?

Danke Felix...

Darf ich auf einige geäusserte Gedanken eingehen:

@ jako

der "Gottesbeweis", dass die beobachtbare Biosphäre kein Zufallsprodukt sein könne, wurde mir als Jüngling schon dargebracht.
Seit meinem Biologiestudium im Zusammenhang mit Evolutionsmechanismen, ungerichteten Mutationen, Selektionsdruck und andern Faktoren, die über grosse Zeiträume zur Ausdiferenzierung unserer Lebewelt geführt haben, sehe ich das heute anderst.
Nehmen wir als Beispiel die wunderschön gestalteten Eisblumen an einem Fenster.
Zwar gibt es zwingende Gesetzmässigkeiten, wie Eiskristalle sich bilden können. z.B. spielt der Winkel der beiden Wasserstoffatome, die dem Sauerstoffatom anliegen für die Form der Kristallisation eine massgebende Rolle.
Die Schönheit der Eisblumen liegt aber in der "zufälligen" Durchbrechung dieser Gesetzmässigkeit durch Verunreinigungen oder sonstigen unhomogenen Voraussetzungen.
Bei dieser Schönheit fragt niemand nach dem "Gestalter" oder "Schöpfer". Die zufällig modifizierten Wachstumsgesetze genügen, um diese Phänomene zu erklären.
Die Evolution der Moleküle und der Biosphäre über sehr lange Zeiträume könnte mit ungerichteten Mutationen und Selektionsvorgängen möglich sein.
Dabei ist zu bedenken, dass das Wort "Zufall" ein Phänomen bezeichnet, das nicht so einfach zu verstehen ist. Ich weise an dieser Stelle auf die Chaostheorie und auf stochastische Prozesse und Ähnliches hin.

@ simba

Placebophänomene weisen lediglich auf die Wirkung der Psychosomatik hin. Heute wird niemand verleugnen, dass es Wechselwirkungen zwischen körperlichen und seelischen Zuständen gibt.
Bei genauer Betrachtung haben auch psychische Vorgänge ein energetisch-materielles Korrelat. Das heisst, sie sind von Erregungen von Nervenbahnen und -zentren begleitet.

@ ebba

ob Aufklärung einer missionarischen Tätigkeit gleichgesetzt werden kann, wage ich energisch zu bezweifeln.
Das eine ist Aufdeckung das andere Indoktrination.

@ chris

die Schritte sind bescheiden. In meinem Fall konnte ich auf meine ausländischen Schüler/innen, die ich jahrelang betreute, einen gewissen Einfluss nehmen.
Als z.B. Schüler sich weigerten, Reinigungsarbeiten zu übernehmen, weil sie meinten, das gehöre sich für männliche Wesen nicht ... ging ich als Beispiel voran. Als Respektperson erreichte ich nach einiger Zeit ein Umdenken.

@ Medea

Als Kind entwickelte ich zusammen mit meiner Schwester eine eigene Religion. Ausgangspunkt war der feine Staub, der sichtbar wurde, wenn ein Sonnenstrahl durch einen abgedunkelten Raum dringt.
für uns war dies sichtbargewordene Göttlichkeit, die wir einatmen, und die alles durchdringt.
Diese originelle pantheistische Vorstellung ging soweit, dass wir begleitet von kultischen Zeremonien unsere Lieblingsspielzeuge im Holzofen als Opferung verbrannten.
Mein jüngerer Bruder, der die Weihe noch nicht hatte, musste bei diesen sakralen Handlungen den Raum verlassen und warten, bis wir ihn mit Glockengebimmel wieder hineinriefen. Mit der Asche wurden weitere Zeremonien vollzogen.

@Karl

<<dass es für Menschen schwer, wenn nicht unmöglich ist, gänzlich ohne "Glauben" zu sein. Damit meine ich nicht den Glauben an einen Gott, der die letzten Fragen zudeckt,.... >>

Da stellt sich mir die Frage, warum wir denn nicht ohne Glauben auskommen. Und an was wir glauben sollten. An uns selber und unsere beschränkten Möglichkeiten? Haben wir die Fähigkeit zu glauben mitbekommen so wie das Denken, das Fühlen etc.? Sollten uns diese Fähigkeiten nicht zu unserer Entwicklung dienen? Wenn dem so ist, dann gehört doch der Glaube auch dazu. Um mich zu entwickeln, sind aber meine Ziele, auf die ich meinen Glauben richte, das Wesentlichste. Der Mensch braucht meiner Ansicht Vorbilder. Menschliche Vorbilder können mir als nach entwicklungstrebender Mensch nicht genügen, auch wenn ich sie brauche und keineswegs von der Hand weise. Aber da kein Mensch vollkommen ist, brauch ich als Orientierung ein höheres Ideal.

Eigenartig, Felix,
auch meine Schwester und ich hatten als kleinere Kinder Rituale, die wir aber selbst entwickelten - ähnlich dem, wie Du es beschreibst ..... Und der Sonnenstrahl auf dem Dachboden spielte auch eine Rolle, dort hinein legten wir unsere Puppen der Reihe nach ....
Fanden wir einen toten Käfer, einen halben Schmetterling oder auch ein besonders schönes Blatt, wurden als Bestattungsstätte kleine Erdhügel aufgeworfen und mit Blumen besteckt, wir achteten aber immer sehr darauf, daß nichts im Schatten, alles in der Sonne lag. Die kleinen toten Dinge sollten es warm haben ....
Wahrscheinlich steckt in jedem von uns so eine Art Urwissen, archetypisches kommt durch, ohne sich dessen bewußt zu sein ? Wir stellten meistens die Sonne in den Mittelpunkt unseres Tuns.

Liebe jako,

aber sicher können idealisierte Vorbilder als Vorstellungen in uns eine wichtige ethische Funktion darstellen.
Es liegt auch in der Natur solch starker Vorstellungen, dass sie personalisiert und nach aussen projiziert werden. Ich messe diesem Vorgang sogar eine wichtige Bedeutung für Menschen zu, die einen äusseren Halt brauchen. Dieses Geborgenheitsgefühl zu einer allwissenden und auch allmächtigen "Person", zu welcher man auch in Du-Form sprechen und beten kann, entspricht offenbar einem Urbedürfnis des Menschen.
Nun muss man aber doch auch einsehen, dass es Menschen gibt, die sich von einer solchen Vorstellung gelöst haben ohne dadurch haltlos geworden zu sein.

Medea, kennst Du das Sonnengebet, eine jahrtausendealte Praxis in Indien?

oder das Sonnengebet von Augustinus (?)

Ich denke das Leben auf der Erde kann nicht durch Zufall entstanden sein - es MUSS da eine Art Baumeister gegeben haben. Was die Placebos betrifft, gibt es eine Wechselwirkung zwichen Körper und Seele sagtest du Felix - also muss ich annehmen, dass du akzeptierst dass der Mensch eine Seele hat :-) Die Wissenschaft hat schon viel herausgefunden - aber warum ein Hirn funktioniert und wie es das genau macht, das weiss sie immer noch nicht ...

@ simba
ob man das Seele oder Psyche nennt ist nicht so wichtig. Beim Begriff "Seele" kommt die Vorstellund einer vom Körper unterschiedenen Wesenheit dazu, die schnell zu spiritistischen Ansichten führen kann.
Die Psyche ist im zentralen Nervensystem repräsentiert, hat also auch ein materiell-energetisches Korrelat(Entsprechung).
Es ist schwer zu verstehen, aber auch hochkomplexe Organisationen können durchaus ohne "Schöpfer" entstehen. Dabei spielt die Informationserhaltung (Vererbung)und deren Mutationsbereitschaft verbunden mit einer richtenden Selektion (Auslese)eine wichtige Rolle. Es gibt sogar auch auf der molekularen Ebene eine Evolution, die vor der Entstehung des eigentlichen Lebens schon stattfand.
Es ist denkbar, dass im Kosmos Lebewesen entstanden sein könnten, die nicht auf der Chemie des Wasserstoffatoms sondern z.B. auf Siliziumbasis beruhen. Das Siliziumatom hat auch die Fähigkeit sich zu komplexen Riesenmolekülen zu vernetzen.
Dass die Wissenschaft nicht alles weiss, ist ja der Anreiz zum Weiterforschen!

@ mart

nein, ist mir beides nicht bekannt ....

Felix,

<<Es ist denkbar, dass im Kosmos Lebewesen entstanden sein könnten, die nicht auf der Chemie des Wasserstoffatoms sondern z.B. auf Siliziumbasis beruhen<<

War das jetzt nicht ein Hoppala? Denk einmal nach!

Felix, mir ging es in dem, was ich sagte, nicht um das Gefühl der Geborgenheit. Das ist wieder eine andere Sache. Mir geht es, und das habe ich auch deutlich gemacht, um das Streben nach Weiterentwicklung, moralisch, ethisch, wie Du willst. Da kann man sich hohe, ja höchste Ziele setzen, oder auch gar keine. Kein menschliches Vorbild, da unvollkommen, kann mir als Orientierung genügen.

Aber nicht nur von diesem Gesichtspunkt her betrachte ich dieses Thema, sondern aus ganz praktischen Gründen, aus dem Leben gegriffen. Was erzählst Du einem schwerkranken Kind, um es zu trösten? Sprichst Du dann auch von Chaostheorie und Ähnlichem? (Ich meine natürlich nicht Dich persönlich, soll nur ein Beispiel sein). Beide meiner Kinder sind mir fast unter den Händen weggestorben. Ich weiß also wovon ich rede.

Mit der Aussage "Gläubigkeit als Konfliktgrund" hat man diesen Thread eröffnet. Darüber kann man durchaus diskutieren.
Jetzt wird hier aber von einer einzelnen Person mit geradezu missionarischem Eifer versucht, anhand naturwissenschaftlicher Erkenntnisse "Gläubigkeit als Dummheit", zumindest als etwas Rückständiges, Überholtes zu diskriminieren. Sorry, aber dieses atheistische Bemühen finde ich ziemlich borniert.

Gott, der allmächtige Schöpfer des Himmels und der Erde, des ganzen unermeßlichen Alls, ist nun mal mit den beschränkten Möglichkeiten und Arbeitsweisen naturwissenschaftlicher Forschung nicht faßbar. Das sollte man doch als vernunftbegabtes Wesen einsehen können. Wir gewinnen unsere naturwissenschaftlichen Erkenntnisse allein durch Erfahrung aufgrund von Sinneswahrnehmungen. Das heißt: in unserem Verstand ist nur das, was unsere Sinne wahrnehmen - und wir Menschenkinder haben nur deren fünf! Unser menschliches Wissen ist auf ewig beschränkt auf die Dinge in Raum und Zeit - ob es uns paßt oder nicht.
Ein wenig mehr Demut wäre also angebracht.
Dazu Werner Heisenberg, deutscher Physiker und Nobelpreisträger: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Na bitte!

Eigentlich schade ... Menschenfreund ... dass du dich in meine Person eingeschossen hast.
Immerhin habe ich mich in aller Form entschuldigt, falls sich jemand von mir verletzt gefühlt hat.
Ich bin übrigens nicht beim ersten Trunk aus dem Becher der Wissenschaft stehen geblieben. Auch ich habe die Einsicht, dass ich obwohl ich viele Erkenntnisse haben kann ... nicht hinter das Geheimnis des eigentlichen Wesens der Dinge sehen kann.
Lies meine Ausführungen beim Thema "Ich weiss ... dass ich nichts weiss!" einmal nach. Dann kannst du vielleicht damit aufhören dich unnötigerweise so gegen mich zu ereifern. Da rennst du offene Türen ein!
Aber auch diese erkenntnistheoretische Einsicht braucht nicht zwingend die Annahme eines Gottes, um Widerspruchsfreiheit zu erlangen.
Du hast diese Möglichkeit für dich gewählt ... das ist o.k.
Dass es auch für alle andern Menschen so sein muss ... wäre eben wieder diese kritisierte Intoleranz der Gläubigen!

@ philanthrop

damit du nicht lange suchen musst, habe ich den Link angehängt.
Es ist übrigens auch an andern Stellen über die Problematik des Erkennens und den Begriff der Wahrheit diskutiert worden.
Vielleicht urteilst du dann etwas diferenzierter... &:>))

</seniorentreff/de/diskussion/archiv7/a76.html>

@ philanthrop,

... nur auf dem Grund des Bechers sind wir noch lange nicht angekommen, auch Werner Heisenberg hat ihn nicht gesehen.

Nichts für ungut, Karl

Hi @alle...

@Felix - diskussion/archiv7/a76.html...
da bestätigt sich denn doch mal wieder lauthals der Satz, daß alles schon mal dagewesen ist...

Und trotzdem - und auch desderwegen:

Danke

alfred

Es gibt auch eine groesse Glaeubigkeit unter den Hohepriestern der 'Religion' Naturwissenschaft... Uberigens, danke 'wolkenull', dass Du auf das alte Thema 'Ich weiss, dass ich nichts weiss!' hingewiesen hast.

Ich recycle also einmal die von mir vor rund 1 1/2 Jahren dort geschriebenen Gedanken, von denen ich heute noch keine Abstriche mache:

Da mir als Naturwissenschaftler die Enge und die Grenzen der naturwissenschaftlichen Herangehensweise schmerzlich bewusst sind, versuche ich erst gar nicht, das Entstehen des menschlichen - nennen wir es - "Geistes" mit Evolutionstheorien zu erklaeren. Ich spreche in dem Zusammenhang lieber von einem "Wunder".

Naturwissenschaftler, moderne Menschen ueberhaupt sollten nie vergessen, dass es unaufhebbare Grenzen wissenschaftlichen Erkennens gibt. Es sollte ihnen immer bewusst sein, dass die menschliche Wahrnehmung der Wirklichkeit nicht mit der Wirklichkeit schlechthin gleichzusetzen ist.

:-)

Richtig Wolfgang. Allerdings ist die wissenschaftliche Methodik immer noch der sicherste Weg, wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen. Religionen haben es geschafft wunderbar komplexe virtuelle Welten ohne viel Bezug zur Realität aufzubauen. Luftblasen.

Karl,
<<Allerdings ist die wissenschaftliche Methodik immer noch der sicherste Weg, wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen<<

Du mußt ergänzen:

über das Gebiet, das zur Erforschung sich die Naturwissenschaft zur Aufgabe gemacht hat, nämlich die Materie (in der Physik), den Stoff (in der Chemie). Schon die Biologie tut sich etwas schwer, wenn es um mehr als die stoffliche Grundlage des Lebens geht.

Darüber hinaus kann die Naturwissenschaft mit ihrer Methodik k e i n e Aussagen treffen.

@ mart,

ich kann mit deinen obigen Behauptungen nichts anfangen, weil ich den Sinn deiner Aussage nicht verstehe.
Was ist z.B. der Unterschied zwischen Stoff und Materie. Ist für dich die Biologie keine Naturwissenschaft?
Auch in der Physik und Chemie geht es keineswegs nur um stoffliche Grundlagen. Zur Materie kommen die energetischen Zustände und Wechselbeziehungen. Auf der biologischen Ebene werden diese Beziehungsstrukturen und Wechselbeziehungen einfach wesentlich komplexer.
Deine Behauptung: "Darüber hinaus kann die Naturwissenschaft mit ihrer Methodik k e i n e Aussagen treffen." ist mir völlig schleierhaft.
Aussagen kann man zu allem m a c h e n ... oder meinst du Entscheidungen t r e f f e n.
Wissenschaftliche Aussagen sind Hypothesen, die ihre Gültigkeit behalten ... solange das Prinzip der Voraussagbarkeit, der Wiederholbarkeit (statistische Signifikanz) und der Widerspruchsfreiheit gewährleistet ist. Diese Geltungsbereiche werden oft mit Wahrheitsnähe verwechselt.
Hypothesen lassen sich exakt genommen nicht beweisen ... sondern gelten solange sie nicht falsifiziert werden können.

Aber das wäre wieder ein interessantes Thema für sich!

Ich weiss, dass ich nichts weiss....

unter dem Motto habt ihr hier schonmal geschrieben.
Ich finde, man kann ein Diskussionsthema durchaus wieder
mit neuen Fragen und Ideen hier neu beleben.

für mich stellt sich die Frage, weshalb gerade oder auch
die Naturwissenschaftler die Frage nach Gott beschäftigt?
Denn dass sie sich mit beschäftigt haben, ist ja bekannt.

Alle Religionen haben ihren Gott oder großen Manitu oder
Buddha oder Mohammed oder
wie man es sonst noch nennt.

für mich ist es klar, dass da etwas ist......auch wenn ich
es nicht logisch begründen kann.


Chris

Oh, liebe Wolke Null oder Wolken Ull, nein wolkenull:

Du schreibst ja noch mystischer als uns' pilli .... ;-)),
was magst Du bloß meinen?

Wer kann einmal richtigstellen, daß eigentlich der Krieg in Irland k e i n Religionskrieg gewesen ist, und politische Gründe ihn auslösten? (Wozu er dann mutierte, steht auf einem anderen Blatt... ) Ich kriege das so aus dem Stegreif nicht mehr logisch zusammen. :-((

Ach so, Wolkenull hat von Irland berichtet. Ich bin leider nicht instande, seine Kommentare so genau zu lesen, wie er es sicherlich gerne hätte.

Ja in Irland, da muß man schon ein Stück weit in der Geschichte zurückgehen - und die kriminelle Ausnützung von Irland durch England und seine eigene Oberschicht zum Beginn der Betrachtung machen.

Ist aber viel einfacher zu behaupten, der Glauben hat die Feindschaft ausgelöst.

Ja, Irland hat eine sehr lehrreiche und sehr traurige Geschichte!

Hi @all...

ob hier im Forum denken, fühlen und "los lassen", oder tätlich sein heute oder vor tausend Jahren - in Irland, Pakistan, Bayern, Friesland, Hessen, Athen oder Beijing - ob 30-, 7-jähriger oder um Rom - die Aus Einander Setzung bis zum Holocaust beginnt immer und jeden falls Nach Weis lichst mit der Gläubigkeit!
...es ist so auf schluß reich und deutlich, was Felix hier im Forum schreibt - nur gelesen will "es.." sein:

Obwohl das in früheren Beiträgen von mir immer wieder ins Feld geführt wurde, wiederhole ich mich hier:

- Gläubigkeit macht dumm, intolerant, unselbständig, manipulierbar

und ist

bei genauer Betrachtung

der Grund für die meisten geschichtlichen und aktuellen Konflikte

unter uns Menschen.

- Nur eine aufgeklärte,
selbständiger denkende
Gesellschaft

hat Chancen mit gegeseitigem Verständnis

auf einander einzugehen und friedlich zusammenzuleben.

- Ich mache alle fundamentalistischen Scharfmacher für das unendlich Leid, das sie provozieren, verantwortlich.

Unter solchen entschärften Verhältnissen, wäre das tragen von symbolträchtigen Zeichen überhaupt kein Problem mehr!

Und damit es klar ist:

Ich bin nicht prinzipiell gegen Gläubigkeit, das ist jedem selbstverständlich freigestellt.

Mein Angriff richtet sich gegen Glaubensformen,
die andere Menschen diskreditieren
oder sonst schaden und gegen kollektive Gläubigkeit, die zur Durchsetzung von Macht und Gewalt missbraucht wird.

...und Felix ist
auch in seinen Er Widerungen
so klar und fast absolut
deutlich lesbar...

Nur: gelesen sollte es sein!

Grüße

alfred von der herbstlich warmen und sonnigen wolke null

Felix,
Du verstehst nicht den Sinn meiner Aussage vom 8.10, 19.47

. <<Allerdings ist die wissenschaftliche Methodik immer noch der sicherste Weg, wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen (=Karl)<<

<<Darüber hinaus kann die Naturwissenschaft mit ihrer Methodik k e i n e Aussagen treffen. (=Meine Ergänzung)<<

Dazu ein Versuch der Erklärung:

(Daß ich den Begriff „Materie“ noch mit dem im allgemeinen Sprachgebrauch üblicheren Begriff „Stoff“ für die chemische Seite illustriert habe, ist nebensächlich.
Deine Ergänzung „Energie“ ist notwendig. (abgesehen von der physikalischen Ansicht, dass Materie und Energie „nur“ zwei Seiten ein- und derselben Medaille sind.) Und wenn wir schon bei notwendigen Ergänzungen sind, dann muß man unbedingt noch das Wort „Information“ dazufügen.) (Auch die Biologie und Medizin sind Naturwissenschaften – ich möchte aber hier nicht eingehen, da dadurch mein wesentliches Anliegen zu unübersichtlich wird.)


Meine Ergänzung und mein Anliegen bezieht sich auf den Geltungsbereich der Erkenntnisse der Naturwissenschaft.

Da die grundlegende Methode der Naturwissenschaft nach wie vor das „Messen und Wägen“ der materielle Grundlage der Natur ist und in diesem Zusammenhang auch entwickelt worden ist, kann diese Methode natürlich nicht auf Dinge angewandt werden, die immaterieller Natur sind und sich per definitionem n i c h t messen lassen. (z.B. Schönheit, Ausgewogenheit, Kunstwerke, menschliche Eigenschaften wie Güte, Haß; Seele, transzendentale Fragen vieler Menschen: warum und wozu? ..)

Ein Naturwissenschaftler sollte so bescheiden sein, dass er weiß, dass er nur die materielle Komponente der Welt untersuchen kann und Aussagen, die er „kraft seines Amtes“ über nicht materielle Dinge macht, eine Grenzüberschreitung und damit unzulässig sind.

Diese Nicht- "Materie – Energie – Informationsdinge" liegen außerhalb des Kompetenzbereiches der Naturwissenschaften.

Natürlich kann jeder seine Meinungen, Entscheidungen für oder dagegen, äußern, aber bitte nicht aufgrund seines Wissens als Naturwissenschaftler sondern nur als Mensch unter Menschen.

Ich weiß, dass viele materialistische Naturwissenschaftler nur das für real halten, was gemessen werden kann, und alles andere als Gehirngespinste abtun.

Sie können dafür aber keinen haltbaren, naturwissenschaftlichen Beweis erbringen.

Not macht erfinderisch,
nicht jeder ist am gleichen Standort,
um sich in seiner Schwäche dem 'Nichts' zu nähern,
die Vorstellung davon sollte verziehen werden können

wolkenull

Eine deiner wesentlichen Punkte ist doch im Folgenden wiedergegeben:

<<ob hier im Forum denken, fühlen und "los lassen", oder tätlich sein heute oder vor tausend Jahren - in Irland, Pakistan, Bayern, Friesland, Hessen, Athen oder Beijing - ob 30-, 7-jähriger oder um Rom - die Aus Einander Setzung bis zum Holocaust beginnt immer und jeden falls

Bitte analysiere mir "Nach Weis lichst" den Glauben als Ursache für die Konflikte in Irland oder Athen oder Rom!


Auch für anderen erwähnten Länder wäre ich dankbar zu erfahren, was Du damit eigentlich ansprichtst. Du überforderst mich einfach.

lach mart -
auch ich verstehe leider nur Bahnhof -
mein IQ ist dem wolkenull einfach nicht gewachsen - :-))

tja... dann Gute Nacht gewünscht - mart, medea..

...das sogenannte "nicht verstehen - überfordern, IQ etc pp" - erinnert mich...
Meiner Meinung nach ist das eine aus der Schul-Vergangenheit übernommene (typisch dtsche) Lehrer-Methode der Abqualifizierung einer nicht bestimmten Argumentation.
Aber sei´s drum..
Der erste Satz von Felix Schweizer´s Denk-Auforderung - reicht meiner Meinung aus, um all die geschichtlich-sozialen Kampf-, Kriegs-und Gewinn-Auseinandersetzung-Argumente der dumpfen Gläubigkeits-Abhängigkeit zuzuordnen...
Das ist nicht "nur" meine Meinung - ich lese Felix!
Felix macht das Thema mit seinen Beiträgen soooo viel deutlicher...
Ich lese aber auch u.a. K.Lorenz - Das sogenannte Böse - Nat.-Gesch. d. Agression...
Aber für Dich mart hier also das "zuckerl.." wenn´sdes magst - sonst laß es einfach - überlies...:
Irland - eine "gut-gläubige" christliche Eigentums-Anfechtung und Übernahme mit Siegesparade und Besetzung
Athen:Troja - Glaubens-Führung- u. Überlegenheits-Vorstellung
Rom:... - Überlegenheits-Glauben u. Glaubens-Führungs-Anspruch

Ich bedauere - es tut leid - sorry - lo siento
zuviel gedacht - geschrieben ich...
Muß ich doch nicht zu verstehen sein?

Nochmals
alle Wünsche für gute Nacht

alfred

Wolkenull,

<<- Gläubigkeit macht dumm, intolerant, unselbständig, manipulierbar<<

<<<<Der erste Satz von Felix Schweizer´s Denk-Auforderung - reicht meiner Meinung aus, um all die geschichtlich-sozialen Kampf-, Kriegs-und Gewinn-Auseinandersetzung-Argumente der dumpfen Gläubigkeits-Abhängigkeit zuzuordnen<<





Woran besteht deine "Gläubigkeit" an....?

Wer sind deine Autoritäten?

<<Das ist nicht "nur" meine Meinung - ich lese Felix!<<


"Dummheit, Unselbständigkeit", diese Eigenschaften kommen in deinem Statement heraus!


<<zuviel gedacht<< ?......das glaube ich nicht

<<Muß ich doch nicht zu verstehen sein?<<

....nein, ich glaube jeder sollte so schreiben, daß er verständlich ist. Wer seinen Gesprächspartner so wenig ernst nimmt, daß er nicht versucht, seine Meinung klar darzulegen, zeigt ein gerütteltes Maß an Dünkel und Überheblichkeit.



<<Irland - eine "gut-gläubige" christliche Eigentums-Anfechtung und Übernahme mit Siegesparade und Besetzung
Athen:Troja - Glaubens-Führung- u. Überlegenheits-Vorstellung
Rom:... - Überlegenheits-Glauben u. Glaubens-Führungs-Anspruch<<


Deine geschichtlichen Ausführungen und plakativen Schlagworte sind ein wenig mager.


Es ist aber schön, wenn du für dich d i e Erklärung für die Geschichte der Menschheit hast, nämlich "Gläubigkeit".

Doch, lieber Wolkenull,
zu "verstehen" mußt Du schon sein, und zwar von allen :-)), denn es gibt gewiß noch mehr Normalbegabte wie ich ;-))

Dennoch machen mir Deine Beiträge Vergnügen - auch wenn ich dann und wann nicht weiß, w o die Glocke hängt, die Du läutest ..... .-))

Die Entwicklungsrichtung dieser Diskussion missfällt mir.
Bitte bleibt bei klaren themenbezogenen Aussagen und kopiert nicht dauernd das bereits Gesagte wörtlich in euren Repliken! Das macht die Darstellung so unübersichtlich!

Danke ...

Ach, dann überlies doch die Beiträge, die nicht Deiner Intension folgen; als Vielleser bemerkst Du sicher gleich, ob sie Deinen Anforderungen entsprechen oder nicht.

1.War mein Beitrag von 09.10.03 (16:39)ebenfalls unübersichtlich und nicht themabezogen?

....Ich warte noch auf einen Kommentar Deinerseits, da ich ihn auf Deine Anfrage hin geschrieben habe.

2. Ich warte auch noch auf eine Korrektur deinerseits entsprechend meiner Anfrage von 08.10.03 (11:25): auch ich habe bestimmte Vorstellungen von fachlicher Qualität.

Hallo mart,
suchst du eigentlich einen Methodenstreit? Wollen wir eher über Wissenschaftstheorie oder Erkenntnistheorie oder Beweisbarkeit oder was ist Wahrheit? oder .... diskutieren?

Ich bin allzeit bereit. Der Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaft ist eher ein historisch gewachsener. Ich wüsste von mir nicht in welche Schublade ich gehöre!

Eine Antwort auf die Hoppala-Frage kann ich nicht geben, denn ich habe deinen Einwand ... wenn es ein solcher sein sollte ... nicht verstanden.
Was ist ein <Hoppala>? Ich kenne den Ausruf <hoppla> als Substantiv sagt es mir nichts.
Zweifelst du etwa an der Möglichkeit, dass auch das Siliziumatom befähigt ist komplexe Moleküle zu bilden?

Du hast mit Recht Materie und Energie mit der Information vervollständigt. Vermutlich müsste man noch Raum und Zeit als Komponenten hinzunehmen, um wahrnehmbare Sachverhalte und Phänomene zu beschreiben.

Welche Komponenten kommen deiner Meinung nach noch dazu?

Warum kann z.B. ein Verhaltensforscher als Naturwissenschafler keine Aussagen machen? Seine Untersuchungen beschränken sich doch nicht nur aufs messen von materiellen Vorgängen. Natürlich kann ein Etho- oder Soziogramm oder eine Sequenzanalyse vermutete Hypothesen Unterstützen oder unwahrscheinlich machen. Dies sind aber nur methodische Wekzeuge.

Genauso kann ein Physiker Gravitationsphänomene quantifizieren und damit Hypothesen statistisch erhärten .... Aber über das geheimnisvolle Wesen dieser Kraft kann nur spekuliert werden! Oder weisst du das besser?

Ist es das was du meinst ... oder habe ich dich immer noch missverstanden?

Felix, ich glaube schon dass wir bei den wesentlichen Fragen übereinstimmen..

Der Ausgangspunkt unserer jetzigen Diskussion ist die Feststellung von Karl, dass die wissenschaftliche Methodik immer noch der sicherste Weg ist, wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen.

Ich bestätigte diese Aussage, aber ich bestehe auf einer Ergänzung, dass mit der wissenschaftlichen Methode (- ich gehe davon aus, dass damit die naturwissenschaftliche Methode gemeint ist) wirkliche Erkenntnisse nur über die materielle Grundlage ist unserer Welt gewonnen werden können.

Nun kann man, und wir haben es ja getan, diskutieren, was zu den materiellen Grundlagen dazugehört --- aber wir können uns sicher einigen, dass es eine Reihe immaterieller Phänomene gibt , die nicht dazugehören und die man mit diesen Methoden eben nicht erfassen kann.

Wenn Du die Meinung vertrittst, dass es keine an die Materie gebundene Phänomene gibt, brauchst du nicht mehr weiterlesen. (Die Gravitation, Teile der Verhaltungsforschung etc. können auf die Materie und ihre Eigenschaften zurückgeführt werden.)

Wenn Du also diese Meinung vertrittst, nimmst Du die Position des reinen Materialismus ein – und ich möchte und kann Dich nicht überzeugen, dass es auch
andere Fragen gibt (ich habe eine Reihe davon aufgezählt, aber nochmals, z.B. Güte, Menschlichkeit, Haß, Schönheit, Seele, die Sinnfrage, die Frage nach den „letzten“ Dingen, die Gottesfrage).

Wenn Du aber zugestehst, dass es auch immaterielle Phänomene gibt, dann musst Du doch zustimmen, dass ich diese nicht mit Methoden der Naturwissenschaft untersuchen kann. Deshalb kann die Naturwissenschaft darüber keine Aussagen treffen.

Wenn aber – wie es hier geschehen ist – Menschen, die an Gott glauben, als unwissenschaftliche, ewiggestrige Dummerchen hingestellt werden, weil es „bewiesen“ sei, dass es Gott nicht gibt, muß ich der Redlichkeit halber diese Meinung korrigieren.

Genauso wenig wie mit Methoden der Geisteswissenschaften Aussagen über die Materie (mit den nötigen bereits gemachten Ergänzungen) getroffen werden können, kann die Naturwissenschaft mit ihren Möglichkeiten fundierte Aussagen über immaterielle Phänomene machen.

Mit Recht hat sich die Naturwissenschaft gegen diese Grenzüberschreitung der Geisteswissenschaften (wobei natürlich die Theologie eingeschlossen werden muß) gewehrt (bekanntestes Beispiel dafür ist sicher Galileo), aber genau so berechtigt ist es, dass sich die Geisteswissenschaften gegen die Grenzüberschreitung der Naturwissenschaften wehren.

Gott kann mit Hilfe der Naturwissenschaften weder bewiesen noch widerlegt werden!
Die Versuche der Theologie naturwissenschaftliche Gottesbeweise zu erbringen sind erbärmlich gescheitert. Küng zeigt in seinem Buch „Existiert Gott?“ den anderen Weg auf, den die Theologie dabei beschreiten kann. Seine Antwort ist jedenfalls: „Ja, Gott existiert. Und man kann auch als Mensch des 20. Jhd. Durchaus vernünftig an Gott, ja an den christlichen Gott glauben. Und vielleicht heute wieder leichter als vor einigen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten: Man braucht heute nicht mehr gegen Gott zu sein, weil man für Geozentrik und Evolution, für Demokratie und Wissenschaft, für Liberalität oder Sozialismus ist.“

Fortsetzung folgt

Ich wehre mich gegen den überheblichen naturwissenschaftlichen Dünkel, der ausgehend von Newtons Forderung „Messen was messbar ist!“, heute von den Materialisten ergänzt wird mit dem Satz „ und alles andere existiert nicht“.

Newton, der am Beginn der modernen exakten Naturwissenschaft steht, hat sich aber selbst vor allem als Philosoph gesehen und eine Vielzahl von Arbeiten auf diesem Gebiet geschrieben.

Ausgehend von dem zutiefst menschlichen Bedürfnis „Wissen zu wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält“ gelangen viele Naturwissenschaftler zur Erkenntnis, dass ihre Wissenschaft eben auch nur beschränkte Erkenntnisse erreicht hat oder vielleicht prinzipiell nicht erreichen kann. (die Gravitation ist dafür nur ein Beispiel) Und selbst die „Beweise“ der Naturwissenschaft sind, wenn man hier Popper folgt, im exakten Sinn „nicht bewiesen“.


Ich suche also keinen Streit über irgendetwas, ich möchte nur den Totalitätsanspruch der Naturwissenschaften zurechtrücken. Und das hat natürlich mit Methoden, Beweisbarkeit, Erkenntnissen und Wahrheit zu tun.
Ich möchte also sagen, dass es dumm und unwissenschaftlich ist, gläubige Menschen auf Grund ihres Glaubens als ignorant hinzustellen.

Ich stimme deinen anfangs aufgestellten Thesen mit Deinem im weiterem Verlauf gemachten Korrekturen im Großen und Ganzen zu,

Eine Zurechtrückung erscheint mir nötig bei deiner Meinung, dass viele wahrscheinlich die meisten Konflikte und Gewalttaten auf die Gläubigkeit an irgendetwas zurückgeführt werden können. Hier sind in den meisten Fällen tiefer liegende, viel handfestere soziale und wirtschaftliche Gründe und Machtfragen die Ursache.

Aber ich stimme uneingeschränkt mit Dir überein, dass die Fundamentalisten, gleich welche Richtung sie vertreten, polarisieren und provozieren, Gräben aufreißen, Menschen aufeinander hetzen und damit große Schuld am Leid in der Welt tragen

Danke, Mart, für Deine Ausführungen.
Deine klaren, logischen und verstehbar formulierten Gedanken zu lesen, ist ein Vergnügen.
Grüße,
Ebba

Hallo mart,
danke für die klärende Stellungsnahme ... weiss ich doch nun einigermassen was dein Anliegen ist.

Mein Vorschlag:

Die Diskussion um prinzipielle Fragen des Erkennens, Methodenkritik, Wissenschaftstheorien, Wahrheitsanspruch, Beweisbarkeit etc. würden mich sehr interessieren sollten aber nicht unter diesem Thema weitergeführt werden, weil es hier vorallem um Hintergründe von Konflikten geht. Die Voraussetzungen für eine wirksame Emanizipation in einer zukünftigen Gesellschaft sind hier mein Anliegen.

Ich muss hier unterbrechen ... ich habe einen Notruf von meiner Schwester bekommen ... bis später.

Liebe Mart,

auch ich möchte dir voll und ganz zustimmen! Es war mir ein besonderes Vergnügen, deine Beiträge zu diesem Thema zu lesen!

Auch ich glaube, dass die Religionen nur vordergründig, also als äußerer Aufhänger für Machtauseinandersetzungen, genommen werden. Die wahren Ursachen liegen tiefer, in meinen Augen sogar einfach in der menschlichen Natur, die sich selbst gern auf Kosten der anderen Menschen Vorteile, besonders Macht, verschafft...

Meine eigene Gläubigkeit hält sich deshalb von den Machtstrukturen aller Institutionen fern. Auch wenn unsere großen Kirchen nicht fundamentalistisch agieren, so sind sie mir allein schon durch ihr Haften an ihren Machtstrukturen und ihrem Beharren auf dem Besitz der Wahrheit doch mehr als suspekt...

Leider hast Du dich, Felix, nach der Unterbrechung durch einen Notruf nicht weiter eingebracht. Deshalb nehme ich an, dass deine Antwort vom 11.10.03 (12:45) vollständig ist.

Du möchtest die Hintergründe und die Ursachen von Konflikten auf die dumm machende Gläubigkeit reduzieren. Dazu kann ich mich nur wiederholen, dass sehr viele Konflikte nur vordergründig Glaubenskriege waren, hinter denen sich ganz massive andere Ursachen glänzend verbergen ließen und bis auf den heutigen Tag lassen.

Du möchtest die Voraussetzungen für eine wirksame Emanzipation der Menschen erörtert haben.

Eine Voraussetzung dazu ist anzuerkennen, dass die meisten Menschen Bedürfnisse haben, die du nicht mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften befriedigen kannst.

Sehr viele der berühmtesten Physiker haben sich mit metaphysischen Problemen beschäftigt, ohne dass sie einen Konflikt mit ihren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen sahen. Und die Erkenntnisse der modernen Physik sprechen auch nicht gerade dafür, dass wir heute befriedigende und ausreichende Antworten auf die Fragen nach dem „Woraus“, dem „Wie“ und dem „Warum“ der materiellen Grundlagen unserer Welt haben. – Vom Phänomen des Lebens einmal ganz abgesehen.

Ein Grundprinzip in der Erziehung ist, die Menschen dort abzuholen, wo sie stehen, und ihre Ansichten nicht als dumm und ignorant zu bezeichnen. Besonders wichtig ist es, nicht von der Kanzel herab zu predigen, sondern gute Argumente zu bringen.

Wenn ich dich richtig interpretiere, möchtest du feststellen, dass der Glaube per se unsinnig ist. Das mag für dich so sein, für andere aber nicht. Ich sehe hier einen engen Zusammenhang mit deiner seltsamen Ansicht, dass die prinzipiellen Fragen des Erkennens und der Möglichkeit Wissen zu erlangen, hier fehl am Platz seien.

Du wirst dich jedoch mit dieser Frage beschäftigen müssen, wenn du für “den selbständig denkenden Menschen“ bist und nicht nur die eine Gläubigkeit durch eine andere Gläubigkeit, nämlich die an Deine materialistische Weltsicht einforderst.

für alle:

Felix war schlußendlich doch bereit, seinen gravierenden Fehler in der Aussage

<<Es ist denkbar, dass im Kosmos Lebewesen entstanden sein könnten, die nicht auf der Chemie des Wasserstoffatoms sondern z.B. auf Siliziumbasis beruhen<<

zu korrigieren.

Wem also ein interessanter Ausflug in die Kohlenstoff- und Siliziumchemie interessiert, mag im Kummerkasten nachlesen. - sehr empfehlenswert!

Kummerkasten: "wo bleiben die interessanten Themen " 12.10.03 (18:54)

@ mart

ich habe, hier wie dort, deine argumente gelesen und bin nicht überrascht und doch entsetzt, daß auf eine derart sachliche argumentation, die frage nach dem geschlecht deiner person so breiten raum fand. :-)

schade :-(

@ pilli

weshalb machst du daraus einen Vorwurf. Ich habe es schade gefunden, dass es immer noch Teilnehmer/innen darauf abzielen mit ihrer Identität ein unnötiges Versteckspiel zu treiben.
Weshalb auch? Von mir kennt man von Anfang an den vollen Namen, das Geschlecht, die unmissverständliche e-Mail-Adresse, das Alter, den ehemaligen Beruf, den Wohnort und wenn man will, kann man sich auch die Fotos im ST angucken.
Bei <mart> habe ich ja bereits gesagt, dass das Geschlecht keine Rolle spielt.
Aber die pilli kann es nicht lassen ... wieder etwas Zwietracht zu sähen. Kreuze lieber die K l i n g e n mit uns und zieh den Stachel wieder ein!!!!! &;>)

Kummerkasten: Wo bleiben die interessanten Themen? ....

Na, das war doch hochinteressant, w a s und w i e dort diskutiert wurde. Danke für den Hinweis, so habe ich gleich mal hineingeguckt .....
Hätte ich doch damals in Chemie ein wenig besser aufgepaßt ..., aber ich bin dennoch beeindruckt. ;-))

Hallo mart,

weshalb so schadenfreudig? ... Mein gravierender "Fehler" bestand nämlich darin, dass ich aus Versehen "Wasserstoffchemie" statt Kohlenwasserstoffchemie geschrieben hatte!
Jeder, der versteht, was ich damit gemeint habe, würde darüber kein Wort verlieren.
<mart> hat sicher verstanden, was ich andeuten wollte ... nützte aber meinen Verschreib redlich aus und machte mich in unklarer Weise mehrmals darauf aufmerksam.
Ausführlich habe ich mich gewetzt .... genügt das dir immer noch nicht?
Dafür werde ich in die Schublade des materialistischen Agnostiker gesteckt ... der überhaupt keine Ahnung von geistigen Dingen haben kann.
Mein Anliegen war nicht der Glauben des Einzelnen, sondern die Gefahr der Manipulierbarkeit der Massen ... weil sie nicht gelernt haben selbständig zu denken oder für ihr Handeln Eigenverantwortung zu übernehmen.
Leuchtet das wirklich nicht ein?

Und dann habe ich noch mit dem Vorschlag angefangen, es wäre wohl sinnvoller, das Gespräch über Erkennen, Wahrnehmen, Wahrheit, Beweisbarkeit etc. unter einem separaten Thema weiterzuführen.
Da fehlt einfach noch eine Stellungsnahme dazu.
Und jetzt kannst du deinen geliebten Rotstift wieder "tanzen" lassen!

Hallo Medea,

du hast fälschlicherweise im Kummerkasten <mart> für diesen Kurzexkurs in Chemie gelobt ... Weshalb? S i e oder er hat bis jetzt nur mit dem Rotstift darauf hingewiesen ... aber noch rein gar nichts dazu beigetragen. Ausser der schnippischen Bemerkung ... das mit der Silizium-Evolution sei nichts Neues!

@all und gute friedvolle und verständige Zeit gewünscht...

da sind also zum Felix-Glaubensthema bisher fast 90 Gedanken weit ausufernd geäußert worden.

Lesenswert...? Das ist meiner Meinung nach sicherlich - genau so wie "glauben" - ganz allein eine persönliche Ansicht.
Allerdings habe ich als 67jähriger Mitleser von Anfang an, vom Beginn dieses Threads (!) - eins für mich selbst verstanden:
Alter schützt vor Torheit nicht...

"Das" Lesen (oder mitlesen) scheint mir nach alledem eine nicht sehr häufig geübte Kunst zu sein... Anders sind öfters geäußerte "spitze" Cannnitverstan-Bemerkungen nicht zu verstehen...

Warum - frage ich mich - (ohne eine Antwort zu er warten) - liest der/die DiskutanTin die einzelne, mit soviel (philosophisch-wissenschaftlichem) Interesse und Antwortwissen-Aufwand geschriebene Er Klärung zum weltweiten Abhängigkeits-Thema nicht drei oder auch viermal - bevor ein deutliches Nichtverstehen als Kommentar geschrieben, fast die Intelligenz beleidigt (des/der Schreiber/Leser..)...?

Oder auch deutlich gefragt:
- Sind die MitmacherInnen denn alle auf "neuen" Glaubens-Streit aus...?

Der eigene Glaube steht doch gar nicht zur Debatte - solange es keine (massenmedial förderative) Abhängigkeit wird oder ist...

Grüße und Wünsche
alfred von der manchmal sehr alten grauen wolke

@ Felix
Muß mich tatsächlich korrigieren - ich war von der Vielzahl der Silizium- und Wasserstoffatome so begeistert, da ist mir in der Rage der Namensfehler unterlaufen :-(( (und mein Entspannungsgläschenwein wohl auch nicht ganz schuldlos) ;-))
Also Entschuldigung an beide Seiten..., dennoch habe ich den Eindruck, daß sich hier zwei organchemiebiologische Koryphäen begegnet sind... .-))

mart ist x-mal klüger als ich.
felix ist y-mal klüger als ich.
Von WasserstoffKohlenstoffsiliziumstoffchemie habe ich null ahnung. Wer, soll ich glauben ist klüger - mart oder felix.
Trotz eifrigen Studiums des Kummerbeitrags, weiß ich nur, daß dies ein Konfliktgrund ist, weil ich nicht weiß, was ich jetzt glauben soll. Wenn x größer ist als y, wüßte ich, wem ich glauben soll, und umgekehrt auch. Wenn aber x gleich y ist, ist der Konfliktgrund unendlich, weil unlösbar.
Nixfürungut :-)

Medea,

Ich hätte diese nötige ! Korrektur eines ! Wortes nie in dieser Kürze so hingekriegt ohne zu verwirren oder schulmeisterlich zu werden.

hallo Felix,

Wenn es also nicht dein Anliegen war, Gläubige als irregeleitete und dumme Schäfchen darzustellen und Glauben als etwas, für das sich ein Naturwissenschaftler schämen müßte, warum dann diese Überschrift? Warum "Glauben"sthema?

Warum dann die Einwände gegen meine zuerst n u r k u r z e Warnung, die Grenzen der Naturwissenschaften nicht zu überschreiten?

Warum konnte nicht gesagt werden, ja die Naturwissenschaft ist für ihr Gebiet zuständig, für das andere sind wir nicht qualifiziert?


Nun, zuletzt hast Du auch für mich deutlich genug gesagt, daß es dir um die "Gefahr der Manipulierbarkeit der Massen geht... weil s i e (m e i n e Frage dazu: das Individuum oder die Masse?) nicht gelernt haben selbständig zu denken oder für ihr Handeln Eigenverantwortung zu übernehmen."


Dann würde ich aber zuerst auf die Massenpsychologie hinweisen: In der "Psychologie der Massen" stellt Gustave Le Bon, Arzt und Soziologe erstmalig (2.Hälfte des 19.Jhd. die Gesetzmäßigkeiten des Ablaufs von Massenbewegungen und die Möglichkeiten, darauf Einfluß zu nehmen, dar.

Wieso ist Agnostiker ein Schimpfwort, Felix? Einen materialistischen Agnostiker wird es aber schwerlich geben. Ich habe mich jedenfalls dazu bekannt und sehe keinen Grund mich dafür zu schämen.