Mein Anliegen:

Nachdem bei verschieden Themen dieses Forums die erkenntnistheoretische Frage aufgetaucht ist, ob soetwas wie eine objektive Wahrheit und deren Erkenntnismöglichkeit bestehe oder nicht, soll hier der Platz für einen regen Gedankenaustausch und eine Diskussionsplattform entstehen, wo alle zum Wort kommen sollen.

Als Anregungen einige widersprüchliche Postulate aus unterschiedlichen Denkrichtungen:

- Gott allein ist die Wahrheit...... Wir können sie nur erahnen aber nicht erkennen!
- Im Laufe der Evolution sind unsere Denkmethoden immer leistungsfähiger geworden. Ebenso werden wissenschaftliche Experimentieranlagen von Jahr zu Jahr verfeinert und bringen uns der Wahrheitsfindung immer näher. Es ist nur eine Frage der Zeit, die uns Menschen noch verbleibt, sich der Wahrheit beliebig zu nähern.
- Wir können nur systemgebunden denken. Unsere Aussagen bleiben deshalb im günstigsten Fall nur immanent (innerhalb dieses Systems) widerspruchsfrei; aber wir postulieren sie unkritisch als Wahrheit.
- Wahrheit ist ein unklarer philosophischer Ausdruck, der tunlichst vermieden werden müsste.
- Da wir nur eine mittelbare Wahrnehmung haben, erkennen wir nicht die Welt und ihre Gesetzte, sondern nur die in unserem zentralen Nervensystem entstandene Abbildung davon.
- Die Frage nach der Wahrheit ist überflüssig. Wahr ist allein, was für mich gefühlsmässig stimmt.
- Es existieren unterschiedliche Wahrheiten. Es kommt jeweils nur auf die Betrachtungsweise oder Untersuchungsmethode an:
Beispiel: Die Dualität des Lichtes. Je nach Experiment erscheint das gleiche Licht einmal als Welle (Schwingung) oder als Korpuskelbewegung (Lichtquanten oder Photonen).
- Nicht das Wissen ist für mich das Reizvolle ... sondern der Weg dazu.

Diese Sätze liessen sich nach Belieben erweitern, umformulieren, ergänzen etc. Fühlt sich jemand zum Mitmachen animiert?

Ich warte gespann

Felix

Für mich als eingefleischten Materialisten sind nur einige Deiner Fragen relevant. Aber die haben es auch schon in sich.
- Verfeinerung der Denkmethoden bis zur endgültigen Erkenntnis? Die Natur existiert auch ohne unsere Erkenntnisse. Ich vermute, wir können nur in einzelnen, klar begrenzten, Fragen die Dinge absolut richtig in unserem viel zu kleinem Gehirnskasten widerspiegeln. Alles werden wir wohl niemals erkennen, uns also in unserem Denkgefüge der realen Welt nur asymtotisch nähern können.
- Die Wahrnehmung ist immer nur mittelbar. Durch unsere Sinne oder entsprechende Verstärker (z.B.Brille) oder Anpassungshilfen (z.B.Infrarotsensoren) verschaffen wir uns ein Abbild. Ob das richtig ist, hängt von der Qualität unserer Sinne und der Hilfsmittel ab. Die sind bestimmt immer noch verbesserungsfähig. Außerdem von dem Modell, der Arbeitshypothese. Das spricht aber doch nicht gegen die Erkennbarkeit.
-Dass eine Sache zwei oder noch mehr Seiten hat, spricht auch nicht gegen die Erkennbarkeit an sich

Der Begriff "Wahrheit" machte noch allen Philosophen zu schaffen. Eine der Theorien: Die "Wahrheit" korrespondiert (stimmt überein) mit der "Wirklichkeit". So sah das Aristoteles. Damit ist allerdings noch keine Aussage darüber gemacht, ob wir die so gesehene Wahrheit, also die Wirklichkeit, erkennen können. Zweifel sind auf jeden Fall angebracht.

Die meisten modernen Philosophen machen sich die Sache relativ einfach. Für sie ist zumindest ein Wahrheitskriterium die Übereinstimmung der mit Vernunft begabten Menschen. Aber, ich denke, hier wird das eine zu erklärende - die "Wahrheit" - mit dem anderen zu erklärenden - der "Vernunft" - ersetzt.

Vielleicht sollte nicht so sehr nach der (göttlichen?) Wahrheit gesucht werden, sondern danach getrachtet werden, den Irrtum zu verkleinern. So, wie das die Ökonomen Leopold Kohr und Ernst Friedrich Schumacher in den 30er Jahren in ihrem Leitbild "Small is beautiful" propagierten: Gesellschaft, Politik, Wirtschaft, Technik auf ein menschliches Maß reduzieren, also nicht die Wahrheit beanspruchen, sondern das praktisch Mögliche, nicht das Große wollen, sondern das Kleine tun. Vor allem aber - als nicht eliminierbare Größe - den Irrtum mit einkalkulieren. :-)

Die Fremdwörter irritieren mich. Trotzdem eine Meinung aus der Sicht eines Menschen, der sein Leben lang versucht, nur ein solcher zu sein:

Wenn wir auf die Welt kommen, haben wir viele Fähigkeiten, die auch die Wildtiere haben. Das ist zum Beispiel zu ahnen, wenn uns Gefahr droht. Mit dem Wachsen und älter werden werden diese Fähigkeiten laufend ersetzt durch Wissen. Schon bald sind alle animalischen Instinkte überwachsen von diesem. Einige aber erhalten sich diese. Falls sie sie aber anwenden (zum Beispiel die "Hellseher"), werden sie von den "Normalmenschen" ausgelacht oder gar verfolgt. Sie tun also gut daran, ihre Naturinstinkte zu unterdrücken oder gar zu vergessen.
In einem anderen Themakreis in diesem Forum erzählen Menschen von seltsamen Erlebnissen. Ich denke, es sind eben solche, die sich noch ein Restchen "Animalie" bewahrt haben.
Fazit: Je mehr wir uns nur noch auf das Wissen verlassen, umso mehr entfernen wir uns von dem, das uns Mutter Natur in die Wiege gelegt hat. Wir brauchen ja keine Instinkte mehr - nur noch das Wissen. Und je mehr wir wissen, desto höher steigt unser IQ. Wer aber den grössten IQ hat, der bringt es am weitesten. Warum also sollte man Gaben anwenden, die jedes "primitive" freilebende Tier hat?

Schorsch

Unsere Sinne (auch die angeblich "übernatürlichen", Schorch) sind das Ergebnis des Evolutionsprozesses. Lebensnowendig ist es nicht nur, alles Lebensrelevante wahrzunehmen, sondern auch, Unwichtiges nicht zu beachten.

Wir nehmen den Teilbereich des Spektrums der elektromagnetischen Wellen wahr, der uns die sinnvollste Information über unsere Umwelt liefert. Wir hören in dem Frequenzbereich, der uns die Verständigung erlaubt. Bei anderen Arten gibt es je nach Lebensweise und Evolutionsgeschichte Abweichungen.

Das es viele Dinge auf dieser Welt gibt, die wir nicht sehen, hören, schmecken oder riechen können, ist wahr und auch gut so. Wir haben genügend Reize zu verarbeiten und je nach Bedeutung auszufiltern.

Falls "Hellsehen" möglich wäre, wäre es von so großem Vorteil, dass alle heute lebenden Wesen über diese Fähigkeit verfügen würden. Tatsache ist aber, dass die Militärs, die sich auf diese "theoretische" (Un-)Möglichkeit in der Vergangenheit mit Vehemenz gestürzt haben, inzwischen leider wesentlich "bessere" Investitionen in reale Technologien gemacht haben.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ich denke, dass sogar alles, was sich irgendwie bewegt, "elektrisch" ist. Würde es einem Saboteur gelingen, die ganzen elektrischen Impulse auszuschalten, gäbe es keine Bewegung und folglich auch kein Leben mehr.
Frage: Was ist eigentlich Zeit?
Antwort: Zeit ist gleich Bewegung. Denn wenn sich im Universum nichts bewegen würde, gäbe es keine Zeit.
Ich würde mich freuen, wenn eure elektrischen Impulse euren Denkapparat auch über dieses zum Nachdenken anregen könnte.

Schorsch

Zu den Worten von Felix:

"Wahrheit ist ein unklarer philosophischer Ausdruck, der tunlichst vermieden werden müsste."

O.k. Allerdings schrieb ich über meine Kindheit und Jugendzeit von 1926 bis 1950 ein kleines Buch für die Familie und nannte es: "Erlebte Wahrheiten." Darf ich doch schreiben, oder?
Ich glaube, mein Denken ist heute ein Mischmasch aus wissentschaftlichen Denkmodellen (Mathematik usw.), Erfahrungen und Vernunft. Zur Frage was Zeit ist (Schorsch), gesellt sich die Frage nach Raum und Grenze. Wo ist das All zu Ende? was ist dahinter? All diese Fragen sind bereits gedacht und durchdacht. Vom Übermenschen ist in der Philosophie die Rede, auch von der Existenz Gottes. Meine Frage: "Ob es wohl überhaupt noch etwas gibt, frei von wissenschaftlichen Denkmodellen natürlich, was noch nicht gedacht wurde? Wie steht es um neue, bedeutende philosophische Erkenntnisse, z.B. im Sinne Empirismus oder Rationalismus?"

Nach der Bibel hat Gott die Welt erschaffen, also auch den Raum. Wer aber schuf Gott?

Ich erwarte darauf keine Antwort (;--))))

Schorsch

Liebe Mitdenker ... und in Zukunft hoffentlich auch Mitdenkerinnen...

leider war ich bis jetzt vom Internet abgeschnitten .. der Netzteil meines Kabelmodems musste ersetzt werden.
Erst jetzt konnte ich die interessanten Reaktionen auf mein neues Thema empfangen.
Karl und Schorsch kennen mich ja bereits und haben sicher bemerkt, dass meine Anfangshypothesen keine Glaubensbekenntnisse meinerseits darstellen ... sondern etwas provokativ zum Mitmachen animieren sollen. Schorsch macht etwas Anologes ... aber auf seine Art. Weshalb erwartest du darauf keine Antwort?
Bevor ich auf Begriffe wie Wahrheit, Erkenntnis, Wirklichkeit, Instinkt etc. eingehe möchte ich auf Schorschs Frage antworten:

Gott schuf den Menschen nicht nach seinem Bilde ... sondern der Mensch schuf Gott (oder Gottheiten) nach seinem Bilde.

Dass die Vorstellung eines uns transzendentierenden Wesens, das ausserhalb oder überhalb unseres Denkens stehen müsste, dem man Eigenschaften wie Allwissenheit, Allmacht, Schöpferwille und ewiges Dasein zuordnet ... dass ein solches Wesen in vielen Religionen weitgehend menschliche Züge trägt ... z.B. ein Geschlecht hat ... als Elternfigur "Vater" oder "Mutter" angesprochen wird ... ja sogar zornig, traurig oder eifersüchtig sein kann .. ja .. und da wären wir ganz aktuell. ..... viele ... noch allzuviele Menschen glauben sogar, dass dieses göttliche Wesen bei ihren sehr menschlichen Feden, Händel und sogar grausamen, blutigen Kriegen auf ihrer Seite stehen und sie in ihrem schändlichen Tun unterstützen.... Dass diese Vorstellung ein menschliches Produkt ist ... sollte doch einleuchten ......

Aber dies wäre wieder ein Forums-Thema für sich.

Bis später, Gruss
Felix

Noch einmal zu den (fast) übernatürlichen Instinkten mancher Tiere und der Frage der Vorhersehbarkeit der Ereignisse. M.E. ist der Instinkt Nichts weiter als (unbewusst) gespeichertes Wissen, das auf gegebene Umstände so reagiert, wie es sich als für die Arterhaltung nützlich erwiesen hat. Nur das, Nichts weiter. Beispiel: Vor vielen Jahren exportierte die DDR (in ihrem unermesslichem Devisenhunger) gefangene Wildschweine nach Frankreich, um sie dort für Jagdzwecke aussetzen zu lassen. Aber kaum eines kam von den Kugeln der Jäger um. Sie starben -an Pilzvergiftungen! Einfach, weil ihr Instinkt die dort wachsenden und für diese Wildschweine giftigen Pilze nicht kannte.
Zur Vorhersehbarkeit: Sie ist immer nur eine Projektion der Erfahrungen in die Zukunft. Und wenn die vorhersehbar wäre, welche Handlungsfreiheit gäbe es dann noch? Wäre ja eh´alles vorherbestimmt.
Zum Wissen, der hier eigentlichen Frage: Die Erkenntnis des Nichtswissens im Verhältnis zum möglichen Wissen nimmt mit der Menge des vorhanden

Entschuldigt diese Fortsetzung, mein Compu hat wieder nicht alles übertragen.

...persönlichen Wissens ab. Wenig Gebildete glauben alles zu wissen,"die Welt zu kennen", Hochgebildete sind sich da nicht mehr so sicher...
Nach hinten, also in die bereits verflossene Zeit, können wir ja ganz gut schauen, wenigstens immer besser. Aber wer will die Zukunft vorhersagen aus schon ungenügender Gegenwartskenntnis, aus ungenügender Erkenntnis der Zusammenhänge? Und aus unvorhersehbaren, weil unerkannten Auslösefaktoren entstandenen Ereignissen? Vorhersageerfolge bleiben deshalb immer Zufallstreffer. Geht schon bei der Wettervorhersage los, die kaum 50% Eintreffwahrscheinlichkeit hat. (Entweder es regnet- oder auch nicht) :) .Die Meteorologen mögen mir den Spaß verzeihen.

Wir wissen schon eine ganze Menge. Das Wetter, zum Beispiel, entwickelte sich im bisher beobachteten Zeitraum nicht völlig chaotisch, sondern folgt dem System 'Atmospäre der Erde'. Dort herrschen vor durchaus geordnete Verhältnisse. Deshalb kommen die kurzzeitigen Wetterprognosen auch auf eine Eintreffwahrscheinlichkeit von rund 90% und die mittelfristigen - das sind die bis zu 10 Tagen - auf eine von rund 75%, in den ersten Tagen sogar eine über 80%.

Moderne Naturwissenschaft ist ein gross angelegtes Projekt zum Erkennen von (physikalischen, daraus abgeleitet chemischen) Abhängigkeiten und Regelmässigkeiten. Das erklärt ihre Methoden und Erfolge. Das Ziel erklärt aber auch die Grenzen ihres Anspruchs. Fragen, wie zum Beispiel 'Was ist DIE Wahrheit?' oder 'Wer ist Gott?', werden von der modernen (Natur-)Wissenschaft nicht gestellt und folglich auch nicht beantwortet.

Wir wissen eine ganze Menge. In aller Regel ist das physikalisch-chemisches Herrschaftswissen. Unser Wissen, das über die naturwissenschaftliche Begrenzung hinausgeht, scheint dagegen recht gering zu sein. Das macht den modernen Menschen so gefährlich (für andere Arten) und so gefährdet (für seine eigene Art). In einem Bild gesprochen: Er - der aufgeklärte, freiheitliche, rationale, kurz, moderne Mensch - sägt fleissig und immer effektiver und effizienter an dem Ast, auf dem er sitzt.

Sollte ja nur ein Spaß sein, Wolfgang. Dem, was Du sagtest ist Nichts hinzuzufügen. Außer die Sache mit dem Ast. Vermute, der hält noch sehr lange. Eben weil wir auch mit zu pessimistischen Prognosen ebenso wenig Recht haben, wie mit zu optimistischen. Es kommt eben erstens alles anders, und zweitens als man denkt...
Zum Wetter will ich noch einen nachschieben: Da wir in Mitteleuropa eine etwa 10-tägige Wetterperiode haben, erreichte ich mit der täglichen Vorhersage: "Es bleibt wie es ist" im Mittel auch eine 90-prozentige Eintreffwahrscheinlichkeit. :))

Tätsächlich gibt es fast unerklärliche Leistungen im Tierreich. In der Tier-Parapsychologie werden solche Fälle gesammelt und untersucht. Typische Leistungen, die man rational kaum erklären kann, sind z.B. Heimfindungen auf grosse Distanz. Hauskatzen finden ihre ursprünglichen Halter auf, nach dem diese tausende von km quer über den Kontinent verzogen waren. Hunde zeigen ein aussergewöhnliches Verhalten im Augenblick des Todes ihres Besitzers, der sich aber zu diesem Zeitpunkt in grosser Distanz befindet.... oder die Ratten, die ein Schiff panikartig verlassen ... bevor der Grund des Unterganges eingetroffen ist. etc.
Daneben gibt es Leistungen, die man eher mit speziell sensiblen Sinnesleistungen in Zusammenhang bringt. z.B. Orientierungsleistungen von Zugvögeln, Verhalten von Tieren vor Erdbeben, Lawinenniedergängen, Erdrutsch, Hauseinsturz und dergleichen. Sinnesleistungen, die bei uns Menschen kaum vorhanden oder verkümmert sind: wie z.B. Wahrnehmung der Veränderung magnetischer oder elektrischer Felder, der Polarisationsrichtung der Lichtstrahlen ... überhaupt ist unsere Sinneswahrnehmung auf enge Spektren beschränkt.

Ich muss hier unterbrechen .... bis später.

Kürzlich sah ich im Fernsehen folgenden Bericht.

Ein Tierarzt setzt sich dafür ein, dass in Altersheimen Tiere gehalten werden dürfen. Die alten Menschen haben plötzlich wieder Freude, tragen Verantwortung und können Zärtlichkeit austauschen. Dieser Arzt hat folgendes beobachtet: immer wenn ein Mensch im Sterben liegt, legte sich eine Katze auf das Fußende seines Bettes und blieb dort solange liegen, bis der Tod eingetroffen war. Er sagte, das sei kein Einzelfall. Pflegerinnen bestätigten seine Aussage.

Wissen wir nicht auch von Delphinen, die behinderten Kindern helfen können? Sie schaffen es, autistische Kinder in unser Leben hinüberzuholen. Im Fernsehen wurden ergreifende Berichte gezeigt. Sagt man nicht auch, dass Delphine schon Menschen vor dem Ertrinken gerettet haben, indem sie ganz dicht nebeneinander geschwommen sind und den Ertrinkenden wie auf einem Floß an Land transportierten? Woher wußten sie, dass er in Gefahr war?

Ich denke, wir wissen längst nicht alles, und es ist wunderbar, von derartigen Begebenheiten zu hören!

Grüße von Barbara

Ich habe an anderer Stelle schon ausgeführt, dass es verschiedene Lernprozesse erforderte, das Leben auf diesem Planeten anzupassen.
Das Lernen durch Evolution:
Über Millionen von Jahren sind durch Selektion (Auslese) Lebensformen entstanden, die den Umweltbedingungen unserer Erde angepasst sind. Je nach Lebensraum haben sich die Sinnesorgane und -leistungen entwickelt, die dem Träger dieser Eigenschaften Überlebensvorteile gebracht hatten. Die mutativen Änderungen der Erbanlagen können im Einzelnen gesehen vollständig zufällig sein. Die Änderungen werden den Nachkommen in der Geninformation weitergegeben. Ob sie nützlich sind oder nicht .... entscheidet das Wechselspiel mit der Umwelt.
Angeborene Leistungen wie Instinkt, Auslösemechanismen, Feindschematas etc. entstehen durch diesen Lernprozess. In der Informatik würde man von "hardware" sprechen.
Das individuelle Lernen:
Lebewesen mit einem lernfähigen Nervensystem haben die Fähigkeit individuelle Erfahrungen auszuwerten und ihr Verhalten dem anzupassen. Dem instinktiven Verhalten kann so ein Verhalten überlagert werden, das den individuellen Bedürfnissen besser gerecht wird. Diese Lerninhalte werden nicht weitervererbt!
Das kulturelle Lernen (kollektives, tradiertes Lernen):
Bei vielen höherentwickelten Arten, werden ursprünglich individuell erlernte Verhaltensweisen oder Informationen durch Tradition oder Kulturtechniken weitergegeben. Pfeifmelodien bei gewissen Singvögeln, Jagdstrategien bei einigen Raubtieren, Werkzeuggebrauch bei Primaten etc. Die Lautsprache und natürlich die Schriftsprache hat diese Art des Weitergebens von Lerninhalt und Information explosionsartig anwachsen lassen. Kulturtechniken wie Buchdruck, Schreibmaschine, Hörfunk, Telefonie, Fernsehen, PC und Internet sind nur logische Erweiterungen.

Dass gewisse Leistungen beim Menschen auf der Strecke blieben, ist nicht weiter verwunderlich ... offensichtlich spielten diese in unserer Evolutionsgeschichte keine ausschlaggebende Rolle fürs Überleben!

Mit herzlichem Gruss

Felix

Ein bisschen enttäuscht bin ich schon, dass niemand hier mitmachen will. Ist das Thema zu abstrak? Wurden das Pulver schon verschossen... oder ist das Interesse an grundlegenden Fragen der Erkenntnis oder Wahrheitsfindung gar nicht vorhanden oder zu theoretisch formuliert?
Fühlt sich niemand zum Nachdenken angeregt, wenn ich z.B. frech behaupte:

ES GIBT KEINE NATURGESETZE .... DIE GESETZMÄSSIGKEIT UND REGELHAFTIGKEIT BERUHT IN DER ART UND WEISE, WIE WIR UNSERE UMWELT SEHEN UND STRUKTURIEREN .... NACH DEN MÖGLICHKEITEN, DIE UNSERE DENKSTRUKTUR ÜBERHAUPT ZULÄSST!

Bis jetzt habe ich noch keine ernstzunehmenden Reaktionen bemerkt! Schade!

Ich setze mal genauso frech dagegen

Klar gibt es Naturgesetze - und diese reagieren auf die Art und Weise wie wir unsere Umwelt sehen, strukturieren? und behandeln!

Mehr lässt meine Denkstruktur im Moment nicht zu, weil dieses Thema ein wüstes Durcheinander von Themen ist.

Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich dieses Thema ausdrucken und strukturieren ;-))

"Ein bisschen enttäuscht bin ich schon, dass niemand hier mitmachen will." Bin ich "niemand" oder sind die anderen "niemand", Felix? - "Bis jetzt habe ich noch keine ernstzunehmenden Reaktionen bemerkt." Über dieses "Kompliment" werden sich jetzt bestimmt alle freuen, die hier ihren Beitrag geschrieben haben.

Sei so gut, und erkläre Du uns schlichten Gemütern Deine "Abstraktionen". Ich denke, ich spreche für viele: Wir sitzen zitternd vor Erwartung an unseren Bildschirmen, Deiner "Erkenntnis" und "Wahrheitsfindung" harrend. Vielleicht weisst Du, was wir nicht wissen? *fg*

Hallo Felix,

auch über meinen Beitrag bist Du ganz einfach hinweggegangen. Mich stört das nicht, denn "ich weiss, dass ich nichts weiss!" und lebe mit dieser Erkenntnis ganz gut!

Viel Vergnügen beim Gedankenaustausch wünscht
Barbara

Hallo zusammen ....

entschuldigt bitte meine Ungeduld .... Wenn ich auf eine Reaktion warte, kommen mir 4 bis 5 Tage sehr lange vor .... Ich weiss das ist mein Problem.... Ich sause dann bei jeder freien Minute an den Bildschirm und bin frustriert, wenn mein letzter Beitrag immernoch zuunterst steht ... Aber ihr habt euch ja geäussert.
Barbara, bist du die deutsche Eiche? ... oder habe ich etwas falsch verstanden. Für mich tönt das wie " ja, ja ....schon gut und recht, was du da schreibst ... macht mir aber null Eindruck.... Ich bin mit meinen Wurzeln im Boden so sehr verankert, dass mich nichts bewegen kann ... schon gar nicht sowas ...!" Oder sehe ich das ganz falsch? Zu deinem Beitrag über die sensitiven Tiere habe ich eigentlich nichts beizufügen ... ausser, dass in der Fachliteratur unzählige Beispiele angeführt sind, mit denen man deine Beispiele ergänzen könnte.
Wolfgang versuchts mit Ironie ... die kommt bei mir als Basler sowieso gut an.
Heidi, bei deinem Beitrag verstehe ich den letzten Satz nicht :
" Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich dieses Thema ausdrucken und strukturieren ;-))"
Du sagst auch < Klar gibt es Naturgesetze.....> So klar ist mir das nicht ... nicht einmal, was ich unter <Natur> verstehen soll.
Zum Begriff <NATUR> ein kleines Gedankenspiel:
Wenn der Mensch ein Teil der Natur ist, so ist auch alles, was er schafft ein Teil dieser Natur .... auch dann, wenn dies einen Teil der Natur verändert oder sogar zerstört. Niemand käme auf den Gedanken, eine von Heuschrecken verwüstete Landschaft als unnatürlich zu bezeichnen. Wo liegt der Denkfehler?
Man bezeichnet Aussagen, die man nicht hinterfragt .... oder nicht hinterfragen kann oder will... als Evidenz. Wer verbietet mir auch solche zu hinterfragen?

Ich denke, man darf beim Begriff "Natur" nicht davon ausgehen, was der Mensch darunter versteht. Denn der Mensch hat sich von der Natur losgelöst.
Wenn ein Heuschreckenschwarm eine Plantage zerstört, dann zerstört er etwas, was der Mensch zwar als Natur bezeichnet, aber längst keine mehr ist. Denn Natur ist Vielfaltigkeit, nicht Monokultur. Ohne des Menschen Einflussnahme regeneriert sich die Natur von selbst. Lebensuntaugliche Individuen sterben aus - oder mutieren mittels Evolution zu neuen, kräftigeren Individuen.

Schorsch

Lieber Schorsch ...
da bleiben aber einige Fragen:
- Wann und wodurch hat sich der Homo sapiens von der <Natur> losgelöst. Du wirst doch wohl nicht mit dem Sündenfall aus der Mythologie des A.T. argumentieren? Schon als Jäger und Sammler lag es in der "Natur" dieses Primaten, den Werkzeuggebrauch enorm weiterzuentwickeln. Als Viehzüchter und Ackerbauer veränderte er seine Umwelt zusehens. Monokulturen, Sümpfe austrocknen, Bachlaufbegradigungen, Rodungen etc. sind eine logische Folge davon.
Ich kann mit bestem Willen keine Zäsur in dieser Entwicklung sehen.
Die <Natur> könnte sich auch trotz des Menschen regenerieren .... dann machen eben die Sechsbeiner das Rennen!

Dies Riesenthema erfordert eigentlich eine dauerhafte Diskussionsrunde. Ich hatte weiter oben die Frage gestellt, ob die Philosophie wohl überhaupt noch neue Gedanken hervorbringen kann, ob nicht alles Denkbare schon gedacht wurde? Ich gehöre dem Jahrgang 1926 an, habe meine Jugend in der Hitlerzeit gelebt. Damals sprach man vom Idealismus, den ich nie verstand. War wohl zu dumm, doch sterben wollte ich jedenfalls nicht dafür.
In polnischer Kriegsgefangenschaft wurde ich über den Materialismus belehrt. Hegel und dann Marx. Obwohl sich zunächst alles in mir sträubte, konnte ich damit was anfangen, konnte es letztlich verstehen. Wieder zu Hause, beschäftigte ich mich u.a. mit der Methaphysik (Leibniz), kam zur Kritik der reinen Vernunft (Kant). Eine Aussage: "Die Erkenntnis erfaßt niemals Dinge an sich, sondern nur Erscheinungen ...". Ich streifte die Theologie... legte aber bald die Bücher zur Seite, weil mir unheimlich dabei wurde. Ich wollte endlich leben. Frühere Epochen standen auf philosophischen Sockeln. In den Jahren seit 1950 spürte ich nichts von einem philosophischen Fundament. Ich glaube zu wissen, daß bereits in alle Richtungen gedacht wurde und wir nichts Neues hinzufügen werden. In der Mathematik, der Physik, der Chemie usw., ich nannte die Bereiche "Denkmodelle", wird es natürlich weitergehen. Meine Frage bezog sich aber auf die Philosophie. Eine Antwort von Felix steht m.E. aus.
Kurt

Hallo Kurt....

meine spontane Reaktion auf deine zentrale Fragestellung ging am 6.12.01 leider in die Binsen.... vermutlich eine unbedachte Manipulation meinerseits ... manchmal arbeite ich parallel auf verschiedenen Ebenen .. das kann manchmal schiefgehen!
Gibt es neue Denkmodelle? Wer kennt schon alle Gedanken, die im Laufe der Jahrh. von irgendjemandem zu irgend einer Zeit irgend wo gemacht wurden. Bekannt sind die Aussagen von Philosophen, die sich in der Literatur niedergeschlagen haben. Schon dies allein ist für einen Einzelnen nicht vollständig auszuloten.
Allein schon die Vielfalt an Axiomen ist verwirrend. Siehe z.B.< www.phillex.de/axiom> Schon die Frage, welche Aussagen als Axiome gelten sollen ist umstritten. Auch gibt es unterschiedliche Auffassungen, was ein Axiom überhaupt ist.
Als Anregung möchte ich auf einige neuere Denkansätze hinweisen:
z.B. die Chaostheorie: Die Welt ist grundsätzlich nicht erklärbar, die Abläufe sind letzlich nicht voraussagbar und verlaufen nicht linear, die Logik ist probabilistisch, das heisst gilt nicht streng sondern nach Wahrscheinlichkeit.
Eine grosse Rolle spielt der Begriff "Fraktale". In der wirklichen Welt haben wir es nie mit exakt mathematisch- oder geometrisch definierten Formen zu tun sondern mit Fraktalen. Der Begriff wurde von Benoît Mandelbrot eingeführt. Es lohnt sich daselbst nachzuforschen. Die weltbekannte Mandelbrot-Menge, das Apfelmännchen, ist eines der schönsten Produkte dieser Theorie.
Mit dieser Theorie lassen sich Phänomene wie Wetter, Klima, Kristallbildungen, Wachstumsgesetze bei Schneckenhäusern, Samenkapseln, Blüten, Baumkronen, Rindenstrukturen, Wolkenbilder etc. besser beschreiben als mit exaktdefinierten physikalischen Gesetzmässigkeiten.Moderne elektronische Steuerungen z.B. in digitalen Fotogeräten arbeiten mit der sogenannten Fuzzylogik bei der die Zuordnungen nicht nach der zweiwertigen Logik (Alles oder Nichts) sondern nach Wahrscheinlichkeitskriterien funktionieren ... eine Annäherung an die Funktionsweise eines Gehirns!
In Kürze lässt sich diese grundsätzlich neue Betrachtungsweise kaum erklären.
Ein anderer Ansatz, den ich beliebt machen möchte ist <das holographische Weltbild>. Es geht hier um den Versuch eines ganzheitlichen Weltverständnisses. Literaturhinweis: "Das holographische Weltbild" Wissenschaft und Forschung auf dem Weg zu einem ganzheitlichen Weltverständnis / Erkenntnisse der Avantgarde der Naturwissenschaftler mit Beiträgen von Bohm, Capra, Ferguson, Pribram, Wilber u.a. Herausgeber: Ken Wilber, Deutsche Ausgabe, Scherz Verlag 1986.
Auch hier findet man durchaus neue Denkansätze. Alles in Allem bin ich eher optimistisch ... noch ist nicht alles gedacht worden ... und schon gar nicht formuliert und zugänglich gemacht!

Lieber Felix,

deine Beiträge hauen mich immer wieder um! Du bringst sowas von interessanten Denkanstößen! Danke!

Rosmarie

Ich habe den Link meiner Favoriten zugefügt. Aber ich werde nicht von meinem vor 40 Jahren gefassten Vorsatz abrücken, möglichst keine Fremdwörter in meinen Texten zu verwenden. Weil ich 1.) niemandem vorgaukeln will, ich sei gebildet und 2.) niemandem dadurch das Gefühl geben möchte, er sein ungebildet.

Schorsch

Hallo Schorsch ....

es tut mir Leid ich verstehe deine Aussage nicht: <Ich habe den Link meiner Favoriten zugefügt...> (übrigens auch 2 Fremdwörter in diesem kurzen Satz!) Welchen "LINK"?
Nebenbemerkung zum Gebrauch von Fremdwörtern:

- genaugenommen ist unsere deutsche Sprache geradezu gespickt mit "Fremdwörtern". Es gab in Deutschland einmal eine puristische (FW: übertriebenes Streben nach Sprachreinheit) Bewegung. Da wurde das Trottoir zum Bürgersteig, die Nase zum Gesichtserker, ein Kamion zum Lastkraftwagen, die Tomate zum Liebesapfel, etc. zum u.s.w. .... vielleicht etwas übertrieben ... Wir Basler haben in unserer Mundart seit langem Ausdrücke, die aus der französischen Sprache stammen.
- Ein Fremdwort bleibt dies nur solange bis es zum Wortschatz gehört. Heute sind es vorallem Ausdrücke aus dem Englischen, die sich bei uns breit machen. In der Fachsprache spricht man nicht von Fremdwörtern sondern von Fachausdrücken, die sich umgangssprachlich nur mit grossem Aufwand umschreiben liessen.
- Wenn die Verwendung von Fremdwörtern lediglich den Zweck hat sich über die andern zu erheben, das heisst ein elitäres (FW: sich zu einer führenden Schicht zugehörig zählendes) Verhalten darstellt .. dann gebe ich dir Recht.
Auch ich habe vor ca. 40 Jahren einen Vorsatz gefasst. Ich nahm mir zum Ziel, meine Bildung soweit zu treiben, dass ich befähigt werde, deutsch formulierte (FW: in eine angemessene sprachliche Form gebrachte) Originaltexte (FW: Schriftwerke in ihrer ursprünglichen Form) lesen und verstehen zu können. Ein hohes Ziel, das ich nur zum Teil erreicht habe. Wissenschafliche Publikationen (FW: Veröffentlichungen) werden immer spezialisierter (FW: eingeschränkt auf ein Teilgebiet). Oft gibt es auf der ganzen Welt nur noch einige wenige Wissenschafler, die überhaupt wissen können um was es geht. Mit Hilfe von Fachlexika (FW: Nachschlagwerke über ein bestimmtes Fachgebiet) und heute mit Suchmaschinen im Internet (FW: weltweite Vernetzung der Nachrichtenübertragung) geht es einigermassen.
Du siehst Schorsch .... es wird verdammt aufwendig, wenn Fremdwörter weggelassen werden sollen.
Gruss aus Basel
Felix

Hallo Felix,
dachte schon, die Diskussion sei zu Ende. Vielen Dank für die Antwort und den Internet-Tipp. Deinem optimistischen Blick in die philosophische Zukunft kann ich nur zögernd folgen. Wenn ich daran denke, daß Namen wie Montesquieu, Voltaire, John Locke für die französische Revolution, den "Liberalismus", den "Nationalismus" stehen, für die "Ethik" Philosophen wie Aristoteles, Kant u.a. oder Sartre für die existenzialistische Ethik, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß es noch einmal philosophische Werke geben soll, die die "Welt" verändern. Und es waren ja nicht die Werke an sich, sondern deren Verbreitung. Sind die Gesellschaften der letzten 50 Jahre irgendwie von der Philosophie beeinflußt worden? Steht für die Globalisierung igendein namenhafter Philosoph? Ob das holographische Weltbild wohl die Massen bewegen wird?
Kurt

Hallo Kurt ....
auch für mich ist es ungewiss, ob die von mir als Beispiele angeführten neueren Denkansätze selbst einen Einfluss auf die nähere Zukunft haben werden. Sicher aber revolutionieren sie die moderne und zukünftige Steuer- und Regeltechnik. Die Entwicklung geht in Richtung lernfähiger Automaten und Roboter mit künstlicher Intelligenz. Heutige Rechner sind daneben "fleissige Idioten". Ich bin überzeugt, das die Verbreitung dieser Techniken völlig neue Aspekte für das menschliche Leben auf diesem Planeten eröffnen könnten.
Schon der Schritt von der deterministischen zur probabilistischen Logik und deren praktische Anwendung ist soetwas wie ein Quantensprung.

Die Beiträge von Felix sind für den älterwerdenden Geist enorm anregend. Vielleicht stimmt es ja, daß der Schritt in die probalistische Logik einen Paradigmenwechsel auslöst, das Bewußtsein der Menschen verändert und die Philosophie in ihrem Streben nach Wahrheit reflektiert. Hoffentlich wird das "neue Bewußtsein" zum Wohle und nicht zum Schaden der Menschheit führen, und die Moralphilosophie wird in ihrer ganzen Breite dabei nicht auf der Strecke bleiben.
Jedenfalls danke auch ich Dir, lieber Felix, für Deine wertvollen Hinweise und Anregungen.

Hallo Alle,

In jedem von Felix's Anfangsaetzen liegt m.E. Wahrheit.
Es kommt doch da bloss darauf an wer diese Saetze liest
und welche Welteinstellung der Leser hat.
Jeder findet "seine" Wahrheit darin, so wie wir alle unsere
individuelle Wahrheiten in unseren Gedanken, und Perceptionen unserer Umwelt, sehen, finden und folgen.

Daher stimmt Wahrheit auch immer nur ueberein mit der
Wirklichkeit des Beschauers, Jean.

Schorsch, die Instinkte, mit denen wir alle geboren werden
werden m.E. nicht unbedingt durch Wissen ersetzt, sondern
durch das welches uns als sogenanntes Wissen als Ersatz
gegeben wird!
Dabei spielen die Regeln der gegebenen "Gesellschaften"
eine grosse Rolle!
Es ist, z.B., ein universales, instinktives "Friedenszeichen" des Homo Sapiens zu Laecheln. Jedes
Baby von Lillehammer bis Feuerland versteht das.
Im Stadium des "Erwachsenseins" kann sich das aber geaendert
haben, kommt ganz darauf an in welcher "Gesellschaft" das
Baby aufwuchs.
Also wurde Instinkt nicht ersetzt durch Wissen, sondern lediglich uebertuencht mit Gesellschaftsregeln.
Ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich glaube
Du weisst auf was ich da hinauswill.

Guenther, Wahrheit ist absolut kein unklarer philosophisher
Ausdruck der vermieden werden muesste.
Zu vermeiden die "Wahrheit zu finden" hiesse fuer mich allem
menschlichen Streben ein Ende machen und wieder genuegend
Wuermer zum Abendbrot zu sammeln.
Vergessen wir mal Kopernikus und Columbus und Marie Curie.
Die suchten auch nach Wahrheit - naemlich die Wahrheit nach ihrer Fasson.
Solange Menschen streben ihre eigene ganz persoenliche Wahrheit zu finden, wird die Menscheit sich weiter entwickeln.
Eine "universale" Wahrheit gibt es nicht! Nur die des Individuums.

Ja Wolfgang, wir wissen eine ganze Menge fuer ein Tierchen
welches, bis jetzt, ein relativ kurzes Gastspiel gegeben
hat. Aber im Gegensatz zu dem was es noch zu lernen gibt,
wissen wir herzlich wenig und bilden uns bereits ein dass
wir die Herren des Universums sind.
Hochmut kommt vor dem Fall.

Felix
ich seh das anders!
Es gibt naturgesetze, aber diese werden mit zunehmender
"Intelligenz" unserer Rasse mehr und mehr unterdrueckt
und weggesteckt.
Das viele Menschen der "mehr fortgeschrittenen Gesellschaften" psychisch ganz einfach nicht mehr ok sind
sehe ich als ein Zeichen dass gewisse naturgesetze, die
unsere Rasse betrifft nicht respektiert, sondern versteckt
werden. Man kann schon schoen drueber streichen, aber die
Natur findet immer Wege sich bemerkmar zu machen.
Sie ist staerker als die bloedsinnigen Gesellschafts Etiquetten und macht sich auch unangenehm bemerkbar, wenn sie muss.

Schorsch:
Gott schuf die Welt, aber schuf Gott?
Das wenn ich wuesste wuerde ich mich sehr viel wohler fuehlen, denn das hiesse fuer mich dass ich meine Instinkte
den Gesellschafts Etiquetten ueberlassen koennte und ein
froher - wann auch ignoranter - Mensch sein koennte.

Felix, deine Reaktion wenn Dein letzter Beirag immer noch der Zuunterste ist
teile ich absolut :))) (Frust Frust Frust)

Aber ich muss Dir sagen dass ich irgendwo absolut NICHT
mitkomme wenn die Frage gestellt wird "ob es ueberhaupt
noch was Neues zu denken gibt".
Vielleicht bin ich da ein bisschen bestusst, aber ich brauche eigentlich bloss die Augen zu schliessen und mir vorzustellen wie Ramses, oder Alexander der Grosse,
oder Iwan der Schreckliche genuesslich beim Abendbrot sitzen
und denken, dass es eigentlich nichts Neues mehr zu denken gibt!
Es wird der Untergang unserer Rasse sein, dass wir immer so
schnell zu glauben bereit sind, dass unser (10% genutztes)
Gehirn die Hoehe aller Denkprozesse bereits erreicht hat.
Masslose Arroganz von Seiten der Menschheit.

Daher unterlege ich mich total dem Thema:
ICH WEISS DAS ICH NICHTS WEISS UND ICH WEISS DASS WIR
KOLLEKTIVE SO GUT WIE NICHTS WISSEN.

Aber ich hoffe jeden Tag meines Lebens etwas Neues,
Aufregendes, ganz Irrsinniges, nie dagewesenes dazuzulernen.

Alles Gute im Neuen Jahr wuensche ich Euch Allen,

Jutta

Liebe Jutta,

hier noch eine Präzisierung zu "NATURGESETZ"
Auch zum Begriff "Natur" habe ich in einem früheren Beitrag versucht aufzuzeigen, dass er alles andere als klar ist und je nach pilosophischem Ansatz sehr unterschiedlich verwendet wird. Von vielen wird die "Natur" personifiziert. Sätze wie: "Das liegt nicht im Sinne der Natur ..." oder "Die Natur zeigt uns immer wieder, dass ...." Wir denkende Wesen stehen in Wechselwirkung mit unserer Umwelt. Wir projizieren unsere Denkschematas und Ordnungsprinzipien auf unsere nur durch unsere Sinnesorgane vermittelte Aussenwelt. Durch diverse Lernvorgänge wachsen in uns gedachte Modelle der Aussenwelt. Je widerspruchsfreier diese Modelle den Erfahrungen entsprechen, desto mehr glauben wir an ihre Wirklichkeit. Gesetzmässigkeiten gelten als wahr, solange sie mit der Erfahrung widerspruchsfrei sind. Das Ordnungsprinzip, die Ableitbarkeit, die Formulierung dieser Gesetzmässigkeiten sind Produkte unserer eigenen Struktur ... und nicht die unserer Aussenwelt, zu der wir keinen unmittelbaren Zugang haben können.
Ich weiss, vielleicht müsste ich noch ausführlicher über die Wahrnehmung und deren Verarbeitung im zentralen Nervensystem sprechen.
Aber darüber vielleicht im nächsten Jahr!

Lieber Felix,

jetzt hab ich das 5-mal gelesen und bin zu dem Schluss
gekommen, dass es aussagt, dass wir im Grossen und Ganzen
ein Produkt unserer Umwelt sind!
Total ok, solange wir unsere Umwelt
und uns Selber (mit allen Instinkten etc) unter einen Hut kriegen koennen.
Koennen wir das nicht, so leidet die Psyche darunter, die nun nicht mehr waage-gleich (in tune) ist mit der Umwelt, oder verstehe ich Dich da verkehrt?

Nur ne Frage, nix aggressives, mich interessiert wirklich
was Du mir dazu sagen kannst und ob ich Dich eventuell
verkehrt verstanden habe.

Dazu moechte ich zum Beitrag von KGeuther:
"Hoffentlich wird das "neue Bewußtsein" zum Wohle und nicht zum Schaden der Menschheit "
- noch bemerken, dass ich tief und fest daran glaube, dass
der Menschheit (kollektiv) kein zentimeter neues Bewusstsein zugestanden wird (von der Natur), welches wir nicht in der Lage sind psychisch zu verarbeiten und physisch zu nutzen.

Alles Gute fue 2002,

Jutta

Liebe Jutta,

dass wir ein Produkt unserer Umwelt sind, trifft meine Aussage recht exakt. Nur nicht so bescheiden, liebe Jutta! Es gibt zwar schon noch die verbreitete Ansicht, dass der Mensch ein Sonderfall auf dieser Welt darstelle, der sich nicht wie die andern Organismen aus unserer Biosphäre entwickelt habe. Da gibt es einmal die Geschichte mit dem göttlichen Funken, den der Mensch exklusiv von Gott erhalten haben soll. Er sei auch der einzige, der vom Baum der Erkenntnis genascht habe ... er sei ein Ebenbild seines Schöpfers .... und dergleichen mehr. Ich habe mich bewusst auf diese jüdisch - christlich - islamische Mythologie beschränkt. Daneben gibt es eine riesen Zahl an andern, zum Teil originelleren Vorstellungen, wie sich die Menschwerdung in grauer Vorzeit abgespielt haben soll. Anderst herum geistert die Vorstellung herum ... der Mensch mit seinen von der Tierwelt abgehobenen Eigenschaften .... sei nicht irdischen Ursprungs. Ausserirdische hätten sich mit den Vorfahren gepaart ... oder der Mensch sei ein Resultat von Experimenten, die Ausserirdische durgeführt hätten. (Siehe dazu z.B. Erich von Däniken u.a.m.)
Nach meinen Kenntnissen spricht nach unserem heutigen Wissen nichts gegen die These, dass der Mensch durch den langen Vorgang der Evolution entstanden ist. Ich bin aber bereit, jeglichen Hinweis auf einen Widerspruch entgegenzunehmen und zu untersuchen.

Wir können in der Tat zur Zeit noch nicht erklären, wer oder was das Bewusstsein, also das Wissen um die eigene Existenz, hervorgebracht hat. Es scheint so, dass der Mensch die einzige Tierart ist, die über sich und die eigene Umwelt "hinausgehen" kann. Ein Tier, das nicht einfach mehr oder weniger intelligent reagiert, sondern ein Wesen, das klug ist, vernünftig sein kann, über sich selbst reflektieren kann und sogar - im Interesse etwas von ihm selbst als "Höheres" Definiertes - gegen die eigene Triebdisposition agieren kann...

Da mir als Naturwissenschaftler die Enge und die Grenzen der naturwissenschaftlichen Herangehensweise schmerzlich bewusst sind, versuche ich erst gar nicht, das Entstehen des menschlichen - nennen wir es - "Geistes" mit Evolutionstheorien zu erklären. Ich spreche in dem Zusammenhang lieber von einem "Wunder".

Hier etwas zum von Felix erwähnten Erich von Däniken, hier kurz EvD genannt:


In einem Waldstück fand ich mal
ein länglich Stück, es schien aus Stahl.
Ich ging damit hin zu EvD,
damit er sich das Ding beseh`.
„Oh“, sprach er, „dieses Wunderstick
bring` gleich morgen ich im BLICK.
Das ist ein Stück von der Montur
von IT, der mal hier auf Tour!“

Ich ging dann wieder in den Wald
und wurde weiter fündig bald.
Die Dinger lagen noch zuhauf;
sie stauten eines Bächleins Lauf.
Und ich gewahrte sehr besorgt:
Man hat wohl Güsel hier entsorgt!

Schorsch

Nix für ungut, lieber Felix und auch Erich v.D.

Lieber Schorsch,

vielleicht interessiert es dich .... vielleicht auch weniger .. wichtig ist es nicht.
Mit EvD hatte ich ein Streitgespräch als er noch Hotelier war. Sein Erstlingswerk "Erinnerungen an die Zukunft" 68 war noch lange nicht erschienen. Später war er in eine Finanz-Affäre verwickelt und musste ......soviel ich mich erinnere...... eine Strafe absitzen. Von dem steht in den Biographien, die ich im Internet gefunden habe, rein garnichts.
Leider ist die Idee, dass viele Hinweise aus alten Mythologien, Abbildungen und Funden auf eine dem damaligen Menschen weitüberlegene Kultur hindeuten, nicht ursprünglich von EvD. Da gibt es z.B. das 1962 erschienene Werk von Louis Pauwels und Jacques Bergier "Aufbruch ins dritte Jahrtausend". In den Werken von EvD fehlen meines Erachtens die entsprechenden Literaturhinweise.

Hallo Felix,

Danke fuer Deine detaillierte Antwort.
Lassen wir mal den (religioes aufgefassten) Goetterfunken
ausser acht (den ich absolut NICHT meinte in einem frueheren
Forum), sondern
sehen wir uns mal
"den Baum der Erkenntnis ... und das Ebenbild seines Schöpfers" an.

Dies, fuer mich, ist ausserhalb der Aufnahmefaehigkeit meiner Sinne, denn ich bin agnostisch beschlagen und habe bis heute
keine Ahnung um was es dabei gehen koennte.
(Keine Bange, es gibt immer Hoffnung fuer Agnostiker)!!!

Nach deinen Erkenntnissen, Felix, spricht also nichst gegen
die These dass
"dass der Mensch durch den langen Vorgang der Evolution entstanden ist"

Ich finde da trotzdem noch grosse Loecher im Gewebe, die
ich mir nicht erklaeren kann
So, wo siehst du die Moeglichkeit (wenn ueberhaupt) dass
es eventuell doch eine "Einmischung" von irgendeiner Seite
gegeben haben koennte?
Einmischung der Natur, oder anderweitig....

Ok, schneidet mir den Kopf ab, ich habe mich selber auf den
Ast gesetzt, aber es interessiert mich brennend was Ihr
denkt, wenn ihr das "Wissenschafts Roeckchen" mal ablegt,
und eurem Instinkt und Gefuehl nachgeht wenn es zu dieser
frage kommt.
"warum sind wir was wir sind" und warum gibt es kein beispiel fuer uns? und warum sind wir was wir sind in
so kurzer zeit?

Bitte keine chemischen Formeln und anderen wissenschaftlichen pi-pa-po!
Bitte keine religoesen Ueberzeugungsversuche!
Ich will wissen wissen was ihr "im Magen" denkt (da wo's
keiner sieht) warum wir sind was wir sind und wie wir
so geworden sind.

Kann's nicht abwarten eure antworten zu lesen.

Alles Gute, Jutta

Liebe Jutta,

ich habe kein "Wissenschaftsröckchen" an ... und kann es somit auch nicht ausziehen ... wie ein Kostüm oder eine Verkleidung. Oder kannst d u aus deiner Haut fahren? Ebenso denkt mein Magen vermutlich nichts ..... Er meldet höchstens seinen aktuellen Zustand .... leer ... gefüllt .. übersäuert ... oder wohlig zufrieden wie jetzt &:-)))
Ich vermute zwar ... was du von mir hören möchtest.... Ich soll vielleicht meine Gefühle sprechen lassen ... oder so? Meine Gefühle lassen sich von meinem Geist nicht trennen! ... und was du wohl mit dem wissenschaftlichen Pi-Pa-Po meinst ?? ... Bist du von der Schulzeit oder vom Studium her geschädigt ... oder kannst du mit der wissenschaftlichen Nomenklatur nichts anfangen?
Du siehst vermutlich ein ... ich bin nicht der richtige Ansprechpartner .... die gibt es schon, die mit esoterischer Bildsprache symbolhafte Analogien heraufbeschwören und in den dafür anfälligen Bewunderern einen heiligen Schauer einer weisen Erleuchtung bewirken .... Tut mir leid! {%>[[
Schau nochmals bei Evolution II hinein ... dies ist meine Art an ein Problem heranzugehen.....

Liebe Jutta, ist es sooo schwer sich damit abzufinden, dass auch die sogenannt höchste Stufe der Vollendung, nämlich der Mensch, nichts anderes ist als das Resultat stetiger Veränderung und Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen? Ich jedenfalls habe mich damit abgefunden, dass meine Vorfahren noch geklettert und gekrochen sind.

Schorsch

Der Sokrates zugeschriebene Satz "Ich weiß, daß ich nichts weiß", der die Überschrift dieses Diskussionsforums bildet, gibt Stoff zum Nachdenken. Wer ihn ausspricht, will damit sagen, daß er sicher ist, nichts zu wissen, daß er das *weiß*. Er weiß also *doch* etwas, und sei es auch nur dieses. Seine Feststellung ist somit *falsch*, und der Satz enthält einen inneren Widerspruch. Anzunehmen ist, daß er nicht allzu streng, vielleicht ironisch, gemeint war, denn natürlich wußte der antike Philosoph eine ganze Menge und war sich darüber im klaren. Mir scheint der Satz nicht gänzlich frei von einer gewissen Koketterie zu sein, weshalb er auch so gerne gebraucht wird. ;-))

Lieber Hans-Jürgen,

du hast es wohl gemerkt. Diese Aussage von Sokrates, falls sie aus dem Altgriechischen richtig ins Deutsch übertragen ist, hält einer logischen Analyse deshalb nicht stand, weil die verwendeten Begriffe unterschiedliche und auch unscharfe Bedeutungen haben.
Das erste Verb "wissen" hat die Bedeutung einsehen, eine Annahme machen, postulieren oder ähnlich.
Das zweite "wissen" hat eher die Bedeutung von "im Besitze der Wahrheit sein", "wahre Erkenntnis haben" etc.

Die Aussage müsste also in diese Richtung umformuliert werden:

Ich postuliere das prinzipielle Unvermögen, die absolute Wahrheit zu erkennen ... oder vielleicht:
Ich habe trotz vieler Kenntnisse und gedanklicher Bemühungen eingesehen, dass ich der Wahrheit nicht näher gekommen bin.

oder....so

"Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Felix Umformulierung:
> Ich postuliere das prinzipielle Unvermögen, die absolute Wahrheit zu erkennen ... oder vielleicht:
> Ich habe trotz vieler Kenntnisse und gedanklicher Bemühungen eingesehen, dass ich der Wahrheit nicht näher gekommen bin.

Hallo miteinander,
vielleicht hat Sokrates auch bei einigen seiner Schüler beobachtet, dass sie zur Überheblichkeit neigten und meinten, sie seien ganz tolle Kerlchen... Wollte er ihnen mit seinem Spruch vielleicht nur ein bisschen mehr Bescheidenheit beibringen?

Mit bescheidenen Grüßen :-))
Rosmarie

schon jemand auf die idee gekommen das wir alle in einem computerspiel sind ?

Hi Herb,

ich denke, die Vorstellung eines allmächtigen Gottes hat etwas von dieser Computerspielvorstellung, einen erklärenden Wert besitzten diese Vorstellung aber alle nicht.

@ herb:
'türlich, liegt einem phantasiebegabten Menschen nicht unbedingt fern. Frage nur: wer schrieb das Programm?

Das naturwissenschaftliche Denken ist dort - nur dort am erfolgreichsten, "wo das Ganze sich in guter Näherung als Summe seiner isoliert gedachten Teile auffassen lässt" und wo die "Wirkungsverflechtung der verschiedenen Komponenten schwach" ist. (DÜRR, H. P. (1991): Wissenschaft und Wirklichkeit. Über die Beziehung zwischen dem Weltbild der Physik und der eigentlichen Wirklichkeit)

Wo aber ist das Ganze einfach die Summe seiner Teile? Nur in relativ einfachen technischen Systemen, in Maschinen, ist das der Fall. Ihre Einfachheit, ihr dadurch streng determiniertes Verhalten macht sie weitgehend berechenbar und kontrollierbar. Aber schon komplexere technische Systeme, erst recht sozio-technische Systeme oder gar sich selbststeuernde Lebewesen widersetzen sich in aller Regel Ordnungen mit Verhaltensschemata, die nach den Regeln der Naturwissenschaft aufgestellt wurden. Dem Menschen als 'Macher' oder 'Manager' lässt das Leben nicht viel Spielraum. - Naturwissenschaftler, moderne Menschen überhaupt sollten nie vergessen, dass es unaufhebbare Grenzen wissenschaftlichen Erkennens gibt. Es sollte ihnen immer bewusst sein, dass die menschliche Wahrnehmung der Wirklichkeit nicht mit der Wirklichkeit schlechthin gleichzusetzen ist.

Lieber Wolfgang,
Das Ganze als Summe seiner Teile gibt es nur in abstrakten, konstruierten Fällen. Sobald ein Ganzes ein System, ein Beziehungsgefüge, darstellt stimmt diese Annahme nicht.
Schon ein einfaches Werkzeug, wie ein Hobel oder Bohrer wird erst zu diesem, wenn seine Teile in richtiger Beziehung zu einander stehen. Bei einem Radio oder TV-Gerät ist es noch einleuchtender. Die Summe einzelner Teile wie Transistoren, Leiter, Kondensatoren, Schalter, Widerstände, Magnetspulen, Membrane etc. macht noch lange kein Empfangsgerät aus. Wichtig ist die Gesamtheit der Beziehungen zwischen den Teilen, das Beziehungsgefüge oder eben das System.
Komplexe Systeme können mit Hilfe kybernetischer Modelle beschrieben werden.Mechanistische Modelle versagen in der Regel, wenn es um lebende Systeme geht.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ist kein Satz, der aus den Naturwissenschaften herausfällt und er ist auch keine Durchbrechung des mechanistischen Weltbildes. Ein Schwingkreis ist mehr als Kondensator und Spule, aber er ist sehr wohl naturwissenschaftlich verstehbar. Ähnlich sind biologische Systeme viel mehr als die Summe ihrer Komponenten. Aber was heißt das schon. 2*3 ist schon mehr als 5.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Nehmen wir ein kleines Ökosystem, sagen wir ein verlandeter Tümpel, irgendwo. An ihm soll eine Ökosystemanalyse gemacht werden. Dort gibt es vielfältige Lebensgemeinschaften und Populationen, Hunderte von Tier- und Pflanzenarten, Tausende oder Zehntausende oder Millionen von höherorganisierten Individuen und Mikroorganismen... Dazu kommen die abiotischen Einflüsse auf unser kleines Ökosystem: Wetter, Bodenbeschaffenheit, usw.

Wie viele von den sich ständig gegenseitig beeinflussenden und sich verändernden Elementen und ihren Beziehungen zueinander vermag ein Forscherteam in einer vertretbaren Zeit und mit vertretbarem Aufwand hinreichend zu beschreiben oder zu analysieren? Wie viele und welche Wirkungsketten gibt es? - Es liegt auf der Hand, dass es prinzipiell unmöglich ist, alle vorhandenen Beziehungsstrukturen und Wechselwirkungen zu erfassen, geschweige denn, solch ein "lebendes" System "durchrechnen" zu können. WissenschaftlerInnen beschränken sich deshalb auf ganz wenige Beziehungsstrukturen und Wechselwirkungen, ausgewählt anhand von Kriterien, die meistens ausserhalb des Untersuchungsgegenstandes zu suchen sind und manchmal ziemlich banale Hintergründe haben. Obwohl die Ergebnisse solch einer Ökosystemanalyse recht bescheiden ausfallen, werden sie mit Inbrunst vorgetragen und als Beitrag zur Erkenntnis der Wirklichkeit gehandelt. :-)))

Hallo Wolfgang,
tut mir leid ... ich habe nicht verstanden, auf welchen Beitrag du deinen Einwand beziehst. Ich glaube kaum, dass jemand behaupten wird man könne ein Oekosystem mit all seinen Interdependenzen auch nur annähernd exakt erfassen.... geschweige denn berechnen lässt. Wer schon einmal in einem Praktikum einen Quadratmeter abgesteckt hat und in mühsamer Kleinarbeit daran ging, alle makroskopisch sichtbaren Organismen zu separieren, zu bestimmen und dann auszuzählen. Wenn dann noch die lichtmikroskopisch-sichtbare Lebewelt erfasst werden müsste ... beschränkt man sich bald auf einige Stichproben. Ihr wisst ja, dass man eine Interdependenz von sage und schreibe 3 (drei) Elementen nur noch unter eingeschränkten Bedingungen exakt berechnen kann.Man kennt diesen Sachverhalt unter dem Ausdruck "Dreikörperproblem". Ansonsten bedient man sich Modellrechnungen, die durchaus brauchbare Annäherungen liefern können.

Lieber Felix,

gestatte bitte ein paar Anmerkungen zu Deiner Feststellung:

"Ihr wisst ja, dass man eine Interdependenz von sage und schreibe 3 (drei) Elementen nur noch unter eingeschränkten Bedingungen exakt berechnen kann. Man kennt diesen Sachverhalt unter dem Ausdruck 'Dreikörperproblem'."

Das Dreikörperproblem spielt in der Astronomie eine Rolle und ist *deshalb* in allgemeiner Form nicht exakt lösbar, weil die zugehörige *Mathematik* so kompliziert ist (System gekoppelter Differentialgleichungen). Nimmt man sich Einfacheres vor, so müssen bestehende Interdependenzen der zu untersuchenden Objekte keineswegs zu Schwierigkeiten führen. Beispielsweise lassen sich drei, fünf oder zehn in gegenseitigem Eingriff stehende *Zahnräder* rechnerisch durchaus gut erfassen, wenn von Toleranzen abgesehen wird. (Sollen sie mitberücksichtigt werden, wird's allerdings ebenfalls schwierig. Dies kann einem schon bei *zwei* Zahnrädern passieren.) Nicht die *Anzahl* der miteinander in Beziehung stehenden Körper oder Systeme *allein* ist für die Lösbarkeit der bei ihnen auftretenden Probleme entscheidend, sondern ihr mathematischer Hintergrund. Im übrigen existieren für das Dreikörperproblem Näherungsmethoden, mit denen man es numerisch beliebig genau lösen kann. Damit ist die mathematisch exakte Lösung, die es nicht gibt, in unserer Zeit des Computers bedeutungslos geworden.

Der "große Bruder" des Dreikörperproblems, das Mehrkörperproblem, interessierte jahrhundertelang die Forscher nicht nur aus praktischen Gründen (bei der Berechnung von Planetenbahnen), sondern war auch von hohem theoretischen Gewicht. Diesbezügliche Überlegungen, u. a. von Newton, erstreckten sich bis in das Reich der Theologie, doch ist das bereits ein anderes Thema, über das ich mich hier nicht weiter ausbreiten möchte.

Mit besten Grüßen, Hans-Jürgen.

Lieber Hans-Jürgen,

vielen Dank für deine Präzisierung. Ich habe mir die mathematische Formulierung des Problems kurz angesehen .... aber bald rauchte mir der Kopf dabei. Du hast verstanden, weshalb ich vom Verständnis des Wirkungsgefüges einer biologischen Lebensgemeinschaft auf dieses exaktformulierbare Dreikörperproblem kam.
Nur in besonders vereinfachten Fällen kann ich z.B. Gleichgewichtsprozesse in der Biosphäre erfasse. Bekannt ist z.B. das Verhältnis zwischen der Populationsdichte der Schneeeule und der Lemminge. Die Zunahme der Schneeeulen bewirkt eine Dezimierung der Lemminge. Diese Abnahme verschlechtert das Überleben der Eulen, was wiederum eine Abnahme der Population ... und eine bessere Überlebenschance der Nager zur Folge hat ... u.s.w. Da die Regulation mit einem Zeitfaktor verbunden ist wird kein stabiles Gleichgewicht erreicht. Solche Abhängigkeiten lassen sich noch relativ genau mit mathematischen Modellen darstellen. In Wirklichkeit spielen aber noch viele z.T. kaum erfassbare Faktoren mit: Klima- und Meteobedingungen, Parasiten bei beiden Tierarten, Biotopveränderungen, innerartliche Regulationen (Lemminge können bei grosser Populationsdichte einen Wandertrieb zeigen) etc.