Dieses Thema wird derzeit im Thread „Stauffenberg“ heftig und kontrovers behandelt. Ich möchte dieser Frage hier einmal gesondert nachgehen.

Meine Überzeugung: Es wäre nicht zu verhindern gewesen !

Begründung: Es gab zu viele Gruppierungen, die ein Interesse an ihm hatten.

Zunächst zu der Person Adolf Hitler.

Hitler war kein Dummkopf ! Eigentlich war er ein Genie und hätte es bei richtigem Einsatz seiner Begabung sehr weit bringen können, wohlverstanden: Im positiven Sinne.

Aber wie das bei Genies oft der Fall ist, da liegen Genie und Wahnsinn sehr nahe beieinander, und bei Hitler schlug sein Genie in bösartigen Wahnsinn um.

Hitler war ein Wolf im Schafspelz, das machte ihn so gefährlich. Er redete jedem nach dem Maul und lullte sie damit ein. Das „Deutsche Volk“ ebenso wie politische und wirtschaftliche Gruppierungen.

Dem Volk predigte er bessere Zeiten, mit den Wirtschaftbossen kungelte er Rüstungsaufträge aus und den politischen Gruppierungen versprach er, sich zu mässigen. Wohlverstanden: V O R seiner „Machtergreifung“

Was er in seinem Pamphlet „Mein Kampf“ schrieb, wurde von vielen nicht ernst genommen, seinen Judenhass hielt man für Spinnereien ( und stimmte ihm insgeheim zu!!!)

Wenn man jener Generation, die zu der Zeit das Sagen hatte, etwas vorwerfen will, dann das, dass man diesen „Weltkriegsgefreiten“ nicht „E R N S T „ nahm. Noch hatte er keine Juden umbringen lassen, keine politischen Gegner ermorden lassen, noch hatte er keinen Krieg angezettelt, er war mehr oder weniger noch ein kaum beschriebenes Blatt. All das, was dann in den kommenden 12 Jahren ablief, ( uns Heutigen sehr wohl bekannt!!) hatte noch nicht stattgefunden. Dass da mal Menschenvernichtungsmaschinen anlaufen sollten, in denen Menschen zu Millionen umgebracht wurden, all das war noch nicht existent.

Man glaubte seinen Beteuerungen, dass er, wenn er an die Macht käme, all diese Drohungen, die er ausgestossen hatte, nicht wahrmachen würde. Die einen hielten ihn für den starken Mann, der „Zucht und Ordnung“ wieder herstellen würde, andere (Wirtschaftsbosse wie Krupp) erhofften sich Geschäfte, wieder andere hielten ihn für einen Spinner, der, genauso wie alle Reichskanzler der 20er Jahre, den Karren binnen Wochen an die Wand fahren würde und ihn deshalb ins Leere laufen lassen wollten. Derjenige, der es letztendlich in der Hand gehabt hätte, ihn zu verhindern, nämlich Reichspräsident Paul von Hindenburg, war zu alt, politisch zu schwach und zu müde und gab ihm seinen Segen.

Und wo war denn die Opposition ?

Zerstritten und gespalten konnte sie sich nicht zu einem einheitlichen Vorgehen zusammenfinden. Zur damaligen Zeit gab es ja noch keine 5% Hürde für den Reichstag und so kamen unzählige Splittergruppen, die sich gegenseitig bis aufs Messer bekämpften und sich mehr mit ihren eigenen Händeln beschäftigten, als diesen Irren aufzuhalten.

Und das Volk?

Wenn diese Leute später behaupten, „nichts gewusst zu haben“, so stimmt das........und es stimmt auch nicht !

Um dies zu ergründen, muss man sich aber in die Seele dieses damaligen Volkes hineinversetzen, erst dann kann man es auch begreifen.

Fortsetzung..............

.......................Diese Menschen, von denen heute eine Enkelgeneration versucht, sie in die Pfanne zu hauen, weil sie angeblich untätig und feige zugesehen hätten, diese Menschen hatten ganz andere Sorgen als sich darum zu kümmern, was da in Berlin eigentlich vor sich ging.

Sie hatten einen Weltkrieg erlebt, der ihnen Hunger, Entbehrungen, den Tod von Angehörigen, Erniedrigungen durch die Siegermächte ( Vertrag von Versailles), die Besetzung und Ausbeutung des Ruhrgebietes und des Rheinlandes brachte.

Sie hatten sich mit einer neuen Regierungsform ( Demokratie) auseinander zu setzen, die ihnen fremd war. Sie sahen diese Weimarer Republik, die nicht viel hervorbrachte, herbringen konnte, weil sie von Anfang an ein totgeborenes Kind war, dazu geknebelt von den Auflagen der Siegermächte, als einen unwürdigen Affenzirkus an.

Sie waren noch geprägt von einem über viele Generationen hinweg geübten und streng eingebleuten Obrigkeitsgehorsam. Sie waren gewohnt, Befehle zu empfangen und auszuführen. Sie waren „Zucht und Ordnung“ gewohnt und fühlten sich sicher innerhalb dieser Ordnung. Begriffe wie Anstand, Höflichkeit, Pflicht, Ordnung und...und..., über die heute nur noch gelächelt wird, hatten einen hohen Stellenwert.

Sie mussten erleben, wie sich politische Gruppierungen auf der Straße nicht nur prügelten, sondern sogar beschossen. Darin taten sich besonders die SA und die Kommunisten hervor.

Sie mussten erleben, wie ihnen eine durch eine Weltwirtschaftskrise und einen verlorenen Krieg mit seinen horrenden Reparationszahlungen ausgelöste Inflation all ihres Vermögens beraubte.

Ausgelöst dadurch mussten sie eine Arbeitslosigkeit erleben, die ihnen Hunger und weitere Not brachte.

Will man es diesen Menschen verdenken, wenn sie sich an die Hoffnung klammerten, die von diesem Herrn Hitler ausging, der ihnen bessere Zeiten versprach?

Und was Hitlers Ausfälle gegen die Juden anbetrifft: Die Juden hatten damals in der Bevölkerung keinen Rückhalt, für sie waren das „dreckige, übelriechende Menschen 2.Klasse“, auf die man, ebenso wie auf Zigeuner, trefflich herunterschauen konnte und sich dabei gut fühlen konnte. Genau diese Stimmung hat Hitler raffiniert und teuflisch gekonnt ausgenützt, um seinen persönlichen Judenhass ausleben zu können. Und vor diesem Hintergrund muss man auch die Einstellung derjenigen damaligen Zeitgenossen sehen, die der Meinung waren, dass es den „Juden nicht schaden kann, wenn sie mal richtig arbeiten müssen“.Dass diese Mernschen ( Juden) aber gezielt umgebracht wurden, das erschien ihnen so ungeheuerlich, dass sie das nicht für bare Münze nahmen. Wir Heutigen wissen es anders.

Wenn man all dies in Betracht zieht, dann sollte man eigentlich erkennen, dass das damals alles zwangsläufig so kommen musste, wie es kam.

Die Menschen erkannten die Gefahr ganz einfach nicht, sie wollten sie wohl auch nicht erkennen, denn sie wollten besser leben. Und: Die Gefahr stand ja nicht übermächtig vor ihnen, sie kam heimlich, still und leise, aber sehr effektiv und alles schön der Reihe nach. Am Anfang nahm man manches noch hin, doch als man erkannte, wohin die Reise geht, da war es längst zu spät.......

Fortsetzung.................

......................Das Kriegsende, in Württemberg erlebt, empfanden wir keinesfalls als „Befreiung“. Wir hatten „einen Krieg verloren“, zum ersten Mal seit Napoleon standen fremde Truppen auf deutschem Gebiet. Das war eine Schmach und eine Niederlage. Zunächst !

In Gesprächen während der ersten Nachkriegsjahre musste ich immer und immer wieder Sätze hören, wie: „Jaja, aber Hitler hat doch auch Gutes getan“.

Und dann kam – ermüdend ! – immer dieselbe Aufzählung der angeblich so humanen Einrichtungen wie KDF und...und...und. Und natürlich mussten immer die Autobahnen herhalten, die er angeblich gebaut habe ( deren Pläne in Wirklichkeit längst fertig waren und derer er sich nur noch zu bedienen brauchte.) Ausserdem hat niemand von diesen Befürwortern begriffen, dass der Bau der Autobahn Teil seiner Kriegsstrategie war. Und dass diese „humanen“ Einrichtungen nur dazu dienten, das Volk gefügig zu machen, hat – leider – auch niemand durchschaut.

Wie sollten sie denn auch. Sie waren um ihre Ideale betrogen worden, man hatte sie ausgenützt, ihr Leben verpfuscht. Man sprach nach dem Krieg ja auch von der „betrogenen Generation“. Und nun versuchten sie, noch irgend etwas von ihren Idealen zu retten. Was hatten sie denn sonst auch noch!

Und weil das so ist, bin ich so sehr empört darüber, wenn junge Menschen, die sich nicht die Mühe machen, sich in die damaligen Verhältnisse einzudenken, die nur irgendwo etwas gelesen haben, nun das Recht in Anspruch nehmen, über diese Generation den Stab zu brechen.

Ich habe da wo gelesen, dass sich einer für die Taten seiner Großväter „schämt“. So ein Quatsch !. Diese Generation seiner Großväter war nicht besser und nicht schlechter als die heutige auch. Man kann ihnen politische Naivität vorhalten, aber damit überfordert man sie auch, denn sie waren noch nicht so sensibilisiert wie wir heute und hatten auch gar nicht die Möglichkeit, sich so umfassend zu informieren, wie das heute der Fall ist.

Ich hoffe sehr, dass diejenigen, die mich für einen „Altnazi“ oder noch schlimmer als „Neonazi“ halten, nun eines Besseren belehrt wurden.

Freundliche Grüße

e k o

Ja, die Machtergreifung Hitlers war kein Schicksal, sie hätte verhindert werden müssen. Menschen sind für ihr Tun verantwortlich.

Warum sie nicht verhindert wurde? Weil die Menschen, so wie Eko das schildert, teilweise nicht rechtzeitig erkannten, mit wem sie es zu tun hatten. Allerdings haben auch viel zu viele Hitlers Denkweise geteilt. Wir erleben ja auch heute wieder, wie leicht eine Bevölkerung von der Nützlichkeit von Kriegen etc. überzeugt werden kann. Der Schoß aus dem das Übel gekrochen ist, ist immer noch fruchtbar. Was früher die Juden waren, sind heute die Palästinenser etc.

...in dem zusammenhang sollte man mal ins archiv schauen ...

nun watt soll ich diskutieren wenn eko mir den pimpf als "genie" präsentiert?

soll ich den eko jetzt infrage stellen oder watt? ist doch nur konsequent oder?

dem karnevalsprinz in köln jubeln auch millionen zu...na und...datt ist doch kein genie?

und so ginge es weiter...punkt für punkt...neee...eko datt ist mir selbst als naivle zu blöd!

aber ich verspreche dir...ich will fair sein...lese jetzt mal erst alles watt ich so im archiv finde und zwar unter nennung von zwei worten: wese und eko!

mach mir dann mein bild von dem watt du so geschrieben hast.

@pilli:

Ich denke, es wäre besser, wenn Du schweigen würdest.

dito eko, dito ....

Wie beliebt die HITLER-Bande war, moechte ich am Beispiel meiner Heimat (ich bin gebuertiger Saarlaender) zeigen... Durch den Abschnitt IV (Art. 45-50) des Versailler Vertrages wurde das Saargebiet ab 1920 bis Januar 1935 dem Voelkerbund unterstellt; dann sollte die staatsrechtliche Stellung durch eine Volksabstimmung entschieden werden. Diese Volksabstimmung haette zu einer Niederlage werden koennen. Haette, sage ich... Es kam aber anders...

Unterstuetzt aus aus dem seit 1933 faschistischen Deutschland, gewann die (zu der Zeit im Saarland illegale) NSDAP schnell an Einfluss im Saargebiet. Die buergerlich-liberalen Parteien und das katholische Zentrum schlossen sich unter der informellen Fuehrung der NSDAP auf eine Initiative des Voelklinger Industriellen Herrmann Roechling zur "Deutschen Front" (DF) zusammen. Die DF trat ein fuer den Anschluss des Saargebiets an das Reich. "Deutsch ist die Saar" und "Wir wollen heim ins Reich" waren ihre Parolen. Nur die Antifasschisten - Sozialdemokraten und Kommunisten - zusammengeschlossen in der "Einheitsfront" - machten sich fuer den "status quo" - also fuer den Voelkerbund-Status - stark.

Die wenigen HITLER- und AnschlussgegnerInnen hatten es schwer... Unternehmer drohten mit Entlassungen, Vereine schlossen sie aus, sogar die Bischoefe von Trier und Speyer unterstuetzten die DF und massregelten ein paar unbotmaessige Priester (die meisten Priester schworen die SaarlaenderInnen in den Sonntagen vor der Wahl von der Kanzel aus auf HITLER ein).

Die Abstimmung selbst wurde am 13.01.1935 unter der Leitung einer Kommission des Voelkerbundes und der Ueberwachung einer internationalen Polizeitruppe durchgefuhrt. Sie endete mit einem Desaster fuer die Antifaschisten und mit dem vollstaendigen Sieg der HelferInnen und UnterstuetzerInnen der Faschisten. 90,4% aller WaehlerInnen sprachen sich fuer den Anschluss an Deutschland (und damit fuer HITLER) aus. Zwei Drittel der ehemaligen SPD- und KP-WaehlerInnen waren "uebergelaufen". Lediglich 8,8% der WaehlerInnen stimmten fuer den "status quo". Fuer einen Anschluss an Frankreich stimmten nur 0,4%.

Am 18.01.1935 beschloss der Voelkerbundrat, das Saargebiet (das ab jetzt offiziell Saarland heissen sollte) dem Deutschen Reich wieder zuzuschlagen.

Ein Volk hatte sich mit ueberwaeltigender Mehrheit ohne Zwang fuer die Diktatur entschieden. Von jetzt an wurde auch im Saarland Jagd gemacht auf Menschen, die dem Regime nicht passten.

https://www.kuhn.ag/ausstellung/abstimmung_35.htm

unfassbar, dass noch heute menschen hitler als genie bezeichenen.

es gab einfach zu viele ekos damals

ja bernhard - und es erstaunt mich, aus welchen richtungen mit einem male alle mitläufer entschuldigt werden. auf das buch "mein kampf" hatten nun wirklich genug leute zugriff und wer mal drin gelesen hat, dem ist es umso unbegreiflicher, wie auf so einen mumpitz und so eine hasstirade in gedruckter from überhaupt jemand reinfallen konnte.

ich zitiere aus Kindlers Neues Literaturlexikon, Kindler Verlag, München:
Hitlers "Mein Kampf" erreichte bis 1939 eine Auflage von 5,5 Millionen; 1943 waren in Deutschland nahezu 10 Millionen Exemplare verbreitet. Es wurde in sechzehn Sprachen übersetzt und auch nach 1945 im Ausland mehrfach wieder aufgelegt. Seit 1936 wurde "Mein Kampf" in den Standesämtern verteilt. Um so erstaunlicher ist die Tatsache, daß die Maximen, die Hitler hier in aller Breite dargelegt hat, kaum in das Bewußtsein der Öffentlichkeit gedrungen sind. Hitlers Buch wurde vor und nach der nationalsozialistischen Machtübernahme 1933 in Deutschland kaum gelesen wurde. Das Desinteresse an Hitlers politischen Vorstellungen rechtfertigte sich vielfach aus einem ästhetisch motivierten Überdruß an Hitlers "schlechtem Stil", seinen "verworrenen Ansichten", dem "langatmigen" und "langweiligen" Charakter von "Mein Kampf". Der öffentliche Geist hat den "Gefreiten Hitler" stets nur widerwillig und mit hochmütiger Verachtung zur Kenntnis nehmen wollen."

Aber das Buch war ja auch nicht alles ..
Ein wenig lesen auf den Seiten des Deutschen Historischem Museum kann vielleicht nicht schaden...

Bernhard, nun weiß ich, vor welchen Menschen ich mich in Zukunft fürchten muß!! --- nicht vor ekos, sondern vor anderen, die stur eine einmal vorgefaßte Meinung wiederholen -- und offensichtlich nicht gerne lesen.

noch ein bisschen lesestoff????
Zur Sprichwortmanipulation in Adolf Hitlers Mein Kampf:
https://www.deproverbio.com/DPjournal/DP,3,2,97/MIEDER/HITLERDEU.html


Hier eine interessante Seite zu Hitler, ob man ihn hätte verhindern können und "Mein Kampf" - es handelt sich um einen Beitrag aus "Kirche zum Mitreden" von 2001übrigens hatte "Mein Kampf" eine Gesamtauflage sämtlicher Ausgaben 10.240.000 Exemplare !!!

Oberflaechliches entruestetes Getue und erhobene Zeigefinger bringen uns nicht weiter... Der Faschismus ist ein Phaenomen, dem nicht leicht beizukommen ist. Es ist geradezu kindisch zu sagen, haette es damals mehr Demokraten gegeben, haette es damals mehr Widerstaendler gegeben, usw. .. Fakt ist: Es hat sie nicht gegeben. Es hat sie damals gar nicht geben koennen. Ich bezweifele auch, dass es unter bestimmten (jederzeit wieder moeglichen) wirtschaftlichen und politischen Umstaenden dann entscheidend mehr Demokraten und vor allem Widerstaendler geben wird. Das Treiben der BUSH-Krieger nach dem '11. September' - dem amerikanischen "Reichstagsbrand" - hat gezeigt, dass der Faschismus erneut zur aktuellen Gefahr geworden ist.

SEBASTIAN HAFFNER (geb. 1907, gest. 1999), der m. E. nach kompetenteste Analytiker des deutschen Faschismus, hat schon frueh auf das "Gift" aufmerksam gemacht, "gegen das bis jetzt noch kein Gegengift gefunden worden ist." Hier ein Zitat aus seinem erstmals 1940 in England erschienenen Buch "Germany: Jekyll and Hyde" (deutsch 1996 unter dem Titel "Germany: Jekyll und Hyde. 1939 - Deutschland von innen betrachtet", Verlag 1900 Berlin):

"Wer sich darueber wundert, dass die Revolution gegen die Nazis so lange auf sich warten laesst, der uebersieht sehr oft die Tatsache, dass das Naziregime neue Moeglichkeiten der Unterdrueckung entdeckt hat, gegen die auch neue revolutionaere Methoden entwickelt werden muessen. Man kann sagen, das Naziregime ist ein hochentwickelter Mechanismus, der speziell dafuer konstruiert ist, Revolutionen unmoeglich zu machen. [..] Die Nazis haetten sich mit der Gestapo allein keine vier Wochen lang halten koennen - und ohne sie auch nicht laenger. Die Gestapo ist nur die letzte Verteidigungslinie. Entscheidend für das Regime ist die Kombination von polizeilicher Unterdrueckung, die bis ins Extrem getrieben ist, mit einigen verzerrten Elementen von Demokratie. Es ist falsch, den Nazistaat als reine Despotie anzusehen. Seine Macht besteht aus einer Mischung von Despotie und Anarchie. Metternich plus Turnvater Jahn; Geheimpolizei plus Demagogie; Terror plus Propaganda; Organisation plus vorgeschriebene Unordnung; nicht obligatorischer Gehorsam, sondern obligatorische Komplizenschaft; nicht obligatorische Loyalitaet, sondern obligatorische Begeisterung - dies ist das Gift, gegen das bis jetzt noch kein Gegengift gefunden worden ist." [HAFFNER: Jekyll & Hyde, 160]

die, die sich hier entrüsten, sind vor allem die, die mitteilungen über 2-3 postings schreiben und sich immer wiederholen, andere als dumme jungs und mädchen bezeichnet und sich selbst für ein opfer hält - damals und heute.

Aus der Geschichte lernen heißt für mich nicht urteilen, sondern die Fehler aus der Vergangenheit nicht wiederholen. Wer Stellung bezieht kann auch irren und muss mit dem was daraus entsteht fertig werden. Die meisten Menschen dieser und der vergangenen Generationen beziehen keine Stellung, weder für noch gegen eine Sache. Sie wissen nur im Nachhinein alles besser. Mit diesen "Besserwissern" kann man nichts verändern, aber auch sie sind schuldig.
Keiner hat das Recht über einen anderen zu urteilen, aber jeder hat die Pflicht dazu beizutragen, dass Kriege verhindert werden und die Menschenwürde jedes Menschen geachtet wird.
Jeder ist auch ein Teil der Geschichte und keiner kann sagen, wie er/sie in einer bestimmten Situation gehandelt hätte. Ich lebe heute und muss mich mit den Gegebenheiten hier und heute auseinandersetzen. Was andere besser hätten machen können ist leicht zu sagen.
Stellung beziehen muss ich aber auch zur Vergangenheit und es gibt keine Entschuldigung für das, was die Nazis getan haben und jeder, der in der Zeit gelebt hat und nicht im Widerstand war hat sich mitschuldig gemacht. Das heisst nicht, dass ich das Recht habe, über den anderen zu urteilen. Dafür gibt es internationale Gerichte. für mich ist die Schuld, die entstanden ist in der Zeit in der ich gelebt habe das, was die Kirche als Erbsünde bezeichnet.
Meine EnkelInnen werden mich auch fragen, wie ich z.B. zu Atomkraftwerken und zum Irakkrieg gestanden habe und was ich getan habe um Kriege und Umweltschäden zu verhindern. Das ist ihr gutes Recht. Genauso haben wir das Recht unsere Väter zu fragen. „Wie war das damals im 3. Reich? Warum hat man das nicht verhindern können?“

"kann man denn hier nichts stehen lassen, auch wenn es vielleicht nicht ganz korrekt ist?

Was ist das bloss für eine diskutiererei"

----------------

ich bin der meinung, daß jemand der ein anrecht einfordert,
"nicht ganz korrektes" unwidersprochen zu lassen, kein recht hat, das in frage zu stellen!

was ist das bloss für eine auffassung?

was nutzt da jedwede diskussion?

Heutzutage lässt sich leicht reden von Mitschuld und Schuld, viele die hier drüber schreiben, wissen nichts über die Zeiten die damals herrschten. Die Leute waren niedergedrückt vom verlorenen Krieg und hungerten. Ich habe meine Mutter oft gefragt nach der Stimmung der Menschen und wie sie die Herrschaft Hitlers sahen. Die kleinen Leute erhofften sich vor allen Dingen Arbeit und eine Besserung der Lebensituation. Mein Grossvater war ein "Ausgesteuerter" das heisst er bekam nur kurze Zeit Arbeitslosengeld und ich entsinne mich auch gehört zu haben, dass er auf die "Walz" ging um sich sein Brot zu verdienen. Als dann Hitler dawar, gab es Arbeit und alle hatten genug zu essen - zumindest für einige Zeit. Die Leute waren es ja auch gewohnt zu gehorchen und die Obrigkeit anzuerkennen - egal ob es der Kaiser oder der Führer war. Antisemitismus gab es schon immer - und ich nehme an in den Leuten steckte damals Neid und Hass auf die jüdischen Mitbürger, denen es ein bisschen besser zu gehen schien als ihnen selbst. Wenn jetzt Hitler davon sprach, dass die an allen schuld waren kann ich mir vorstellen, dass hier die Leute aufgehetzt wurden und viele glaubten dass es so sein müsse was
geschah. Und ich denke auch, dass jene die es nicht akzeptierten nichts zu sagen wagten aus Angst - im KZ war man schneller als einem lieb war - dort kam man auch hin wenn man der falschen Person einen Witz über das NS Regime erzählte. Ich weiss dass es viele Mitläufer gab, die in diesem Regime das Beste für sich rausholten und erstaunlicherweise nach dem Krieg auch wieder in guten Positionen landeten, und die wirklich Schuld tragen - aber die meisten Leute wussten sicher nicht welch schrecklichem Regime sie sich damals auslieferten.

Der in diesem Thread zitierte Sebastian Haffner (emigrierter Jude und nach 1945 SPD-Mitglied) hat aber auch ganz andere Worte für das Hitler-Regime gefunden und aus seinem publizistischen Herzen keine Mördergrube gemacht. In seinem Bestseller "Anmerkungen zu Hitler" schrieb er: "...im Januar 1933, als Hitler Reichskanzler wurde, gab es in Deutschland sechs Millionen Arbeitslose. Drei kurze Jahre später herrschte Vollbeschäftigung... der Übergang von Depression zur Wirtschaftsblüte war ohne Inflation erreicht worden bei völlig stabilen Löhnen und Preisen. Das ist später nicht einmal Ludwig Ehrhard gelungen... Hitler hat sich als Wundertäter erwiesen, dem nur noch verbohrte Rechthaberei den Dank und die Gefolgschaft verweigern konnten..."

Und Joachim Fest erklärt in der Einleitung zu seiner Hitler-Biographie: "Wenn Hitler 1938 einem Attentat zum Opfer gefallen wäre, würden nur wenige zögern, ihn einen der größten Staatsmänner Deutschlands zu nennen."

Das amerikanische Nachrichtenmagazin "Time" hat Adolf Hitler 1938 sogar zum "Mann des Jahres" bestimmt. Diese Ehre ist später nur noch den Bundeskanzlern Adenauer und Brandt zuteil geworden.

Macht mir also bitte den Teufel nicht zu klein!

Ob Hitlers Machtergreifung zu verhindern gewesen wäre, das ist eine rein rhetorische Frage. Schließlich hat sich das deutsche Volk in freier und demokratischer Wahl zu diesem Menschen mehrheitlich bekannt und ihn zu seinem Führer bestimmt. Den Nachgeborenen wird es wohl nie gelingen, diese historische Wahrheit begreifen zu können.

Liebe Mechthild,


Du bringst es auf den Punkt "Aus der Geschichte lernen heißt für mich nicht urteilen, sondern die Fehler aus der Vergangenheit nicht wiederholen."

Jede Diskussion hier sollte dieses Ziel haben: herauszufinden, warum das damals möglich war, um eine erneute Katastrophe zu verhindern. Es geht weder um die Entschuldigung der damaligen Menschen noch um deren Anklage, es geht darum die Bedingungen zu verstehen, unter denen sich ein Naziregime (es bestand nicht nur aus Hitler) etablieren konnte.

Warum habe ich dann nur ein ungutes Gefühl beim Lesen von Ekos Texten, dem es vordergründig offenbar doch gerade darum geht, das Verständnis für die damalige Haltung der Menschen zu wecken? Vielleicht verstehe ich ihn falsch (hoffentlich), aber mir ist zuviel Begeisterung des Jugendlichen herauszulesen, der damals gnadenlos indoktriniert wurde und der jetzt für diese Begeisterung nachträglich seine Erklärung sucht und jede Kritik hieran verteufelt und keine andere Meinung neben seiner eigenen duldet (s. vorhergehende Diskussionsthemen). Aus dieser Sicht sind die Widerständler störend, denn selbst sieht man daneben nicht gut aus.

Ich habe gut reden, ich war noch nicht geboren. Irgendwo hier in den Archiven liegt vergraben, dass ich bei einer ähnlichen Diskussion gesagt habe, dass ich nicht glaube, dass ich damals ein Held geworden wäre. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich heute auch verteidigen müsste ("Warum warst Du nicht im Widerstand") ist sehr hoch! Ich möchte deshalb über niemanden den Stab brechen, aber wachen Auges die gegenwärtigen und zukünftigen politischen Entwicklungen beobachten, um nicht in einer ähnlichen Begeisterungsfalle gefangen zu werden.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Das sind auch meine Gedanken, Karl und mechtild...

Daher ist es so wichtig, Freunden, Bekannten und jungen Leuten vor Augen zu führen, was ein "Politik interessiert mich nicht" bewirken kann. Wie viele Bürgerrechte sind seit den RAF-Attentaten bereits leichtfertig über Bord geworfen worden... nach dem 11. September folgte weitere. Das ist nicht ungefährlich.

Es geht darum, wachsam zu sein, sich im täglichen Leben einzumischen, wenn z.B. pauschal Sündenböcke an den Pranger gestellt werden. Heute braucht sich niemand zu fürchten, seine Meinung zu sagen. Trotzdem sind die meisten zu feige, sich z.B. gegen diskriminierende Äußerungen des Chefs zu stellen. Wenn immer weniger im täglichen Leben Zivilcourage zeigen, ändert sich ganz allmählich unsere Gesellschaft.

Aus der Vergangenheit können wir lernen. Dazu muss sie wachgehalten werden... auch wenn es weh tut.

Da gibt es ein Buch von Morton Rhue mit dem Titel "die Welle" Es handelt über ein Experiment an Schülern und zeigt, dass eigentlich jeder beeinflussbar ist und dass sich sowas wie das dritte Reich jederzeit wiederholen kann:
Hier eine Reszension von Amazon über dieses Buch:
"Das Buch beschäftigt sich mit einem Thema, das viel zu viele verdrängen oder nicht wahr haben wollen: Die Anfälligkeit jedes einzelnen für Faschismus. Ein Lehrer startet an einer amerikanischen High school ein Experiment, um das zu beweisen. Er gründet eine Vereinigung, die Welle, erfindet einen eigenen Gruß und einen Leitspruch (Macht durch Disziplin, Macht durch Gemeinschaft, Macht durch Handeln). Doch bald sieht keiner die Welle nur noch als Schulprojekt an, sondern nimmt sie ernst. Schüler, die nicht in die Welle eintreten wollen, werden bedroht, ein Mädchen veröffentlicht einen kritischen Artikel in der Schülerzeitung und am nächsten Tag steht an seinem Spind Feindin gesprüht, ein jüdischer Schüler wird verprügelt, als er sagt, es würde schon wie in der Nazizeit zugehen.
Selbst der Lehrer hat die Vereinigung nicht mehr unter Kontrolle.
Ich fand das Buch gut, da es sich mit einem meiner Meinung nach wichtigen Thema beschäftigt und auch zum Nachdenken anregt, wie man selbst reagiert hätte. "

an Karl und alle anderen, die ehrlich und ernsthaft dieses Thema mitdiskutiert haben:

Es braucht niemand ein ungutes Gefühl beim Lesen meiner Postings über dieses Thema zu haben.

Es ist zwar richtig, dass ich als Jugendlicher von der Nazi-Sache ( wie übrigens so gut wie alle meine Altersgenossen ! ) indoktriniert war. Wer aber aufmerksam liest und nicht nur drüber hinweghuscht, kann doch auch feststellen, dass ich mich davon längst befreit habe. Ich stehe zu der damaligen Vereinnahmung genau so wie ich für mich in Anspruch nehme, mich davon längst gelöst zu haben.

Was mich letztendlich so wütend gemacht hat, ist der Umstand, dass eine Nachkriegsgeneration ihrer Großvätergeneration Versagen vorwirft. Und das macht eine Generation, die das Glück hatte, in einen wachsenden Wohlstand hineinzuwachsen, die politisch alle Freiheiten besitzt, die Hunger und Not nie kennen gelernt hat und nicht befürchten muss, wegen ihrer politischen Einstellung "abgeholt" zu werden.

Deshalb, und nur deshalb, bin ich auf die Barrikaden gegangen.

Ich denke aber, dass uns heute ganz andere Dinge wichtig sein müssen, nämlich:

Wir sollten uns selbst und auch der Welt ( auch und gerade hier in diesem Forum, das ja auch aufmerksam im Ausland gelesen wird! ) zeigen, dass wir als Volk aus dieser unheilvollen Zeit unsere Lektion gelernt haben. Dass es nicht nur wohltönende Worte von Politikern sind, sondern dass auch wir als Volk wachsam sein müssen und wachsam sind und dass von uns keine Gefahr mehr ausgeht.

Ich bin mir ganz sicher, eine solche Sache wie dieser Nationalsozialismus wird es bei uns nie mehr geben, ein Adolf Hitler hätte heute keine Chance mehr und mit den Neonazis, die heute bei uns wieder mit diesem Gedankengut herumspielen, werden wir dann fertig, wenn wir aufmerksam und wachsam bleiben.

Ich denke, darin können wir uns alle einige sein, auch wenn wir manche Dinge unter verschiedenen Gesichtspunkten sehen.

In diesem Sinne wünsche ich allen einen schönen Sonntag.

Mit freundlichen Grüßen

e k o

Ich danke Dir Eko für diese Erklärung.

Karl

All diese suess klingenden Melodien... Wir haetten unsere Lektion gelernt, wir seien wachsam, ein 'Hitler' (will wohl heissen, ein Faschismus) haette keine Chance mehr, wachsame Augen genuegten, etc. pp.

Von eko wurde erwaehnt (der dafuer gemassregelt wurde), dass der damalige Faschismus irgend etwas mit weit verbreiteter Arbeitslosigkeit, Not, Unfrieden, Perspektivlosigkeit in der Gesellschaft zu tun gehabt haben muss. Ich will es so ausdruecken: Die soziale Wirklichkeit hat HITLER (und seine besondere Spielart des Faschismus) hochkommen lassen. Das Sein hat auch in diesem Fall - wie immer - das Bewusstsein hinreichend bestimmt, so, dass es zu Mord und Totschlag in groesstem Ausmass und extremstem Stil kommen konnte.

Fuer diesen Winter werden fuer Deutschland 5 Millionen Arbeitslose prognostiziert. Die Umverteilung des gesellschaftlich erwirtschaftenen Reichtums geht in verschaerftem Tempo weiter - von unten nach oben. Reichtum und Armut wachsen gleichermassen. Unsere politische Klasse greift zu exakt den gleichen Wirtschaftsmassnahmen, die die HistorikerInnen unter dem Begriff 'Deflationspolitik' fuer die Zeit von 1929-1932 beschreiben.

Haben wir wirklich gelernt? Kann es nie wieder zu einem Faschismus kommen? Genuegt es, wachsam zu sein und zu beobachten?

Meine Meinung zu dieser Frage habe ich bereits geäussert .... Man lese sie im Archiv nach:

</seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a211.html>

Aber dass man heute noch diesen kläglichen Neurotiker und Fantast als verkanntes "Genie" bezeichnen muss ... schlägt dem Fass den Boden aus.

Gerade so gut kann man die rezenten "Genies" bewundern, die mit ähnlichen Mechanismen die heutigen tumpen Massen in kämpferische nationalistische Stimmung versetzen.
Der "grosse teutsche Führer" ist passé .... aber sein unseliger Geist hat noch viel zu viele fest im Griff.

Eine ehrlichere Selbsteinschätzung wäre angezeigt!

Wolfgang, Dein letztes Statement ist großartig; die wesentlichen Dinge für jeden, der nachdenken will, in einfacher, aber darür umso verständlicherer Weise zusammengefaßt. Aus der anfänglichen Frage folgt doch auch: Könnte sich so etwas ähnliches wiederholen?

Wird wohl jemand diese Diskussion in 70 Jahren herauskramen?

@ mart

eko steht für mich als synonym für mitläufer. davon gab es zuviele, davon wird es wieder zuviele geben, deshalb fühle ich mich unsicher.

@ Felix

ich habe deinen beitrag im genannten link gestern gelesen, da bleibt nichts mehr offen, so gut und klar...es hätte mich fast dazu verführen können, das geschriebene zu kopieren und hier einzusetzen...:-)

nun freue ich mich, daß du dich an dieser stelle entsprechend gemeldet hast.

------

Prof. Dr. Jürgen Wertheimer, (Uni Tübingen ?) der heute morgen im SWR einen vortrag hielt über "Die Macht der Sprache bei Konflikten und ihrer Lösung" war der anlass, daß ich heute, bestätigend für mich, erfahren habe, warum gerade die worte, die eko geschrieben hat, mich so sehr unruhig machten.

"an Karl und alle" das hätte ich mir gewünscht. eko hingegen schrieb:

"an Karl und alle anderen, die ehrlich und ernsthaft dieses Thema mitdiskutiert haben:"

wer ist eko, daß er nur im geringsten annehmen darf, eine oder einer der schreiber habe nicht ehrlich und ernsthaft diskutiert? der forengott persönlich? der alles wissende und wenn nicht, dann ist er eben der erwartende, daß "etwas mal so stehenbleiben kann, auch wenn es nicht..."

???

diese kleinen feinen subtilen andeutungen sind es, die ich schwierig finde.

wir bewegen uns in einem forum und da sind halt die worte anstatt der sprache die einzige möglichkeit, sich ein bild zu machen. wie soll denn verständnis entstehen, wenn nicht hinterfragt wird ?

einige der überlegungen von Wertheimer habe ich mir notiert und möchte sie gerne zitieren:

-------------

es gibt sie wieder, die menschen, die mit der macht der worte :

"weismachen wollen, daß..."

"zeichen setzen wollen "

"erst bewegen sich sich sehr vereinzelt...sind eher den extremisten zuzuordnen..."

"erfinden den traumstaat und sprechen von einfachheit; einheit; kampf gegen korruption; kampf gegen verstaubte ideologien; solidarität des volkes, fremdbestimmung, symbolhafte gesten werden verwandt; ...."

"sprache kann dem dümmsten anwender sicherheit geben, klingt sie nur oft und laut genug..."

"welche worte in der sprache können verhindern oder verhelfen? dabei kann sprache sich doch auch selbst infrage stellen..."

"Menschenflüsterer"

-----------

nur eine kleine auswahl.

für mich wichtig empfand ich seinen aufruf, die

"wiederherstellung der eigenen wahrnehmung"
zu trainieren.

"den banalen fall des alltäglichen lebens gilt es zu berücksichtigen um die agitatoren zu erkennen".

den link zur sendung habe ich eingesetzt; eine wiederholung wird für den 04.08.03(06.00 uhr angekündigt

Unter dem Thema "Stauffenberg" bemerkte ich ... was auch hierher gehört:

Randbemerkungen eines Nichtdeutschen:

- Die grässliche Nazi-Zeit in Deutschland aber auch ihre Ausstrahlung auf die Achsenmächte und Sympatisanten weltweit scheint immer noch eine schmerzhafte Wunde in der Deutschen Seele zu sein.
- Es ist kaum zu fassen, dass es immer noch Deutsche gibt, die sich zu rechtfertigen versuchen ... statt schlicht und einfach die Fehlleistungen dieser Generation zu bedauern.
- Dass Hitler und die NSDAP - Bewegung zu irgend einem Zeitpunkt positiv bewertet werden kann, zeugt von der fehlenden Einsicht in die offen deklarierten Zielsetzungen.
- Selbst im Ausland bekam man durch das Propaganda-Geschrei die teuflischen Absichten dieses deutschen Grössenwahnsinns deutlich mit. Als Kind erlebte ich dies als Verkörperung des
Bösen.
- Was mir missfällt und was ich nicht tolerieren kann, ist die arrogante Art, wie gewisse Besserwisser, die damals mitgemacht haben, allen andern jegliche Urteilsfähigkeit absprechen.
Ich kann mir ein Urteil und eine kritische Haltung auch gegenüber der verbrecherischen Iquisition zutrauen ...
obwohl ich sie nicht selber miterlebt habe.
- Zum Glück habe ich in meinem Leben auch Deutsche jeglichen Alters erlebt, die sich für die damaligen Scheusslichkeiten nicht herausreden .... sondern ganz schlicht schämen und Bedauern für die unschuldigen Opfer empfinden können.
Wenn es d i e nicht gäbe ... und es gibt sie auch im ST Forum ... wäre es wirklich schlecht bestellt um diese
stolze Nation.
- Und zum Schluss: Man braucht nicht auf Hitler und seine Weltmachtinteressen zurückzublicken ... Hüten wir uns lieber vor den jetzigen Grössenwahnsinnigen!

An Bernhard!
Gut akzeptiert, ich teile deine Gefühle vollkommen bes. wenn Du schreibst :
“davon gab es zu viele (Mitläufer), davon wird es wieder zuviele geben, deshalb fühle ich mich unsicher.“ Ich frage mich nur, wo ich eventuelle zukünftige Mitläufer zu befürchten habe. Ich bin mir sicher, nicht in der Gruppe, die ähnl. wie eko argumentiert!

Aber: „eko steht für mich als synonym für mitläufer“, da frage ich mich schon, ob das gerecht ist.
Ich habe, Gott sei Dank, die Gnade der Nachgeborenen, die damals, Gott sei Dank, keine Entscheidungen irgendwelcher Art treffen musste. Ich wäre sicherlich keine Heldin gewesen, aber ich hätte sehr aufpassen müssen, ob meines Mundwerks nicht in die Bredouille zu kommen. (Durchaus wie meine Mutter wegen Wehrkraftzersetzung, die auf der Liste der Nazis gestanden ist, aber das Kriegsende kam einer Verhaftung zuvor.)
Wenn Du aber sagst, „eko steht für mich als synonym für mitläufer“, da frage ich mich schon, ob das gerecht ist.
Eko beschreibt heute, 2003, die Sicht, die er als Jugendlicher hatte, und beschreibt die entsetzliche Indoktrination, der eine ganze Generation – bes. derjenigen Jahrgänge, der er angehört - zum Opfer gefallen ist. Bei Kindern und Jugendlichen ist es m.E. gerechtfertigt zu sagen, „zum Opfer gefallen“ ist. Daß es in dieser Altersgruppe auch Widerstände gegeben hat, wäre möglich, aber die Zahl dürfte m. E. wirklich zu vernachlässigen sein. Es wäre eher der übliche Drang Jugendlicher gewesen, zu rebellieren und dagegen zu sein.

Nun, ich kenne viele Dokumentarfilme aus dieser Zeit. Ekos Beschreibung (und er ist ja nicht der einzige, der sich darüber als Zeitzeuge geäußert hat), wie er d a m a l s alles erlebte, stimmt mit diesen Berichten überein. Ich lese nicht heraus, dass er auch heute noch das Naziregime verherrlicht.
Es stimmt m.E. nicht, dass er sich ungenügend von dieser Sichtweise distanziert hat!
Meiner Meinung nach ist er ein sehr, sehr !wertvoller Zeitzeuge, der zeigt, wie Indoktrination vor sich geht und der zugibt, als Jugendlicher verführt worden zu sein. Wie wenige gibt es, die das zugeben! Wie wertvoll ist es, dass jemand sagt, ja es ist möglich, es ist auch heute noch möglich.
Er stellt nur die Haare auf, wenn so leichthin mit dem Wissen von heute, die damaligen Menschen verurteilt werden, er zeigt, dass das (siehe Beiträge von Wolfgang) eine sehr verkürzte Sicht der Dinge ist, angesichts der immensen !!!!!!Notlage, in der sich sehr viele Menschen damals befunden haben. Diese würden unsere heutige Diskussion, wie schlecht es den Rentnern geht oder in der Zukunft gehen wird, überhaupt !!!!! nicht verstehen. Damals hätte man unser heutiges Leben als einen Zustand im Paradies empfunden. --- Ich weiß, was ich da sage!
Nochmals, ich traue mich das, hier zu schreiben, weil meine Familie von Rassengesetzen etc. direkt betroffen war, und es nur dem Glück und einigen Menschen, die den Mund gehalten haben, zu verdanken ist, dass ich auf die Welt gekommen bin.


„

an Felix:
"Hüten wir uns lieber vor den jetzigen Grössenwahnsinnigen!" Das ist fürwahr notwendig; um deren Methoden durchschauen zu können, ist es aber durchaus wertvoll, Zeitzeugen aus der Hitlerzeit zuzuhören ohne gleich - von unserer heutigen Warte aus - zu verurteilen.

Ich bin jetzt unverschämt. Ich frage ich Dich jetzt, wie es mit der Mitschuld der Schweizer und der Schweizer Finanzwelt am Aufstieg von Hitler war und ob die Aufarbeitung dieser Schuld entsprechend war.

@ Mart

das ist keineswegs eine unverschämte Frage. Selbstverständlich tragen auch gewisse Kreise in der Schweiz eine schwere unentschuldbare Mitschuld an den Verbrechen der Nazi.
Darüber habe ich mich früher schon eingehend geäussert.
Anprangern möchte ich im Besonderen die Kriegsgewinnler, die mit den Nazi ein gutes Geschäft machten ohne den eigenen Kopf zu riskieren.
Dazu gehören vorallem Schweizerbanken, Waffenschmieden, Imobilienhändler, Hersteller von Zündern und andern Präzisionsmechanismen auch die Chemische Industrie und nachrichtendienstliche Institutionen. Hitler wusste, was er an der Schweiz hatte, wenn ihm auch die politische Einstellung der Eidgenossen sehr missfiel.
In der Schweiz gab es auch die mehr oder weniger lauten Sympathisanten, die auf einen Anschluss ans Grossdeutsche Reich hinarbeiteten. Es waren auch bereits "Gauleiter" vorgesehen. Die braune Brut schwappte damals auch über die gutbewachte Landesgrenze.
Ein trauriges Kapitel ist die "Das Boot ist voll Politik" der damals bürgerlichen Mehrheit in der Landesregierung.
Da gibt es nichts zu beschönigen, obwohl in der Schweiz viele Tausende vorallem jüdische Flüchtlinge den Krieg überlebten.
Obwohl in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis die Rückweisung von Flüchtlingen abgelehnt wurde ... verschiedene von uns versuchten ihnen sogar auf illegale Weise zu helfen ... schäme ich mich für die Schweizer, die damals nicht den Mut hatten sich gegen diese Nazibrut aufzulehnen und trotz Anweisungen menschlich zu handeln.
Das ist eine grundsätzlich andere Haltung als die der Deutschen, die sich mit Ausreden reinzuwaschen versuchen.
Zum Glück gibt es auch andere, die sich der tiefen Schuld bewusst sind und dies auch zugeben können. Wir bauen unsere Zukunft lieber auf solche Zeitgenossen!

„ein Adolf Hitler hätte heute keine Chance mehr und mit den Neonazis,“ Das ist richtig. Nur Hitler ist tot und kommt nicht mehr. Aber die Strukturen unter denen er eine Chance hätte, gibt es noch und Menschen die solche Strukturen für ihre Ziele missbrauchen gibt es auch. Wolfgang hat einige Bedingungen genannt, die ein Volk anfällig machen für Diktatoren. (Arbeitslosigkeit, Armut usw)
Man darf ja nicht außer Acht lassen, dass es im Nationalsozialismus auch Menschen gab, die an dem System verdient haben und die Morde und die Konzentrationslager dafür in Kauf nahmen. An jedem korrupten und verbrecherischen Regierung sind immer viele beteiligt, die daran verdienen. Es gibt nicht nur einen Verbrecher und sonst nur Mitläufer.
Nur richten wer wie viel Schuld auf sich geladen hat steht dem Einzelnen nicht zu. Es reicht, wenn alle aufpassen, dass das nicht wieder geschieht.
Doch Kritik äußern darf die junge Generation. Diese Kritik richtet sie an die Generation ihrer Elter und Großeltern und die haben die Pflicht mit ihn en darüber zu diskutieren und Fehler einzugestehen und nicht zu entschuldigen.
Wie sollen sie denn sonst lernen? Ihre Fehler machen sie schon selbst.

an Felix:

„...schäme ich mich für die Schweizer, die damals nicht den Mut hatten sich gegen diese Nazibrut aufzulehnen und trotz Anweisungen menschlich zu handeln. Das ist eine grundsätzlich andere Haltung als die der Deutschen, die sich mit Ausreden reinzuwaschen versuchen.
Zum Glück gibt es auch andere, die sich der tiefen Schuld bewusst sind und dies auch zugeben können. Wir bauen unsere Zukunft lieber auf solche Zeitgenossen!"

Hat man nicht jahrhundertelang den Juden die Schuld am Tod Christi aufgebürdet und sie dafür büßen lassen? Verlangt man von den Juden heute, dass sie sich dieser tiefen Schuld bewusst seien müssen und dass sie das endlich zugeben und bereuen sollen?

Wir verurteilen aber heute zurecht die Sippenhaftung.

Und Beweise, dass eko sich persönlich schuldig gemacht haben, fehlen. Er braucht sich deshalb nicht reinwaschen und ich habe auch nicht den Eindruck, dass er das überhaupt beabsichtigt – er e r k l ä r t. (Karl meint, vielleicht doch mit zu viel Begeisterung. Mir kommt es nicht so vor, aber ich will das hingestellt sein lassen. Vielleicht kommt der Eindruck zustande, da er aus persönlichem Erleben berichtet und anschaulich machen möchte, wie er und die meisten Jugendlichen gedacht haben.)



Ein bei Kriegsende 14 jähriger, der offensichtlich noch das Glück gehabt hat, nicht mehr zu letzten Verteidigunganstrengung eingezogen zu werden, beschreibt uns jetzt, wie wirksam die Indoktrination bei ihm gewirkt hat; daß er aber anstelle von "Mein Kampf" lieber Karl May gelesen hat. Er wäscht sich damit nicht rein, er e r k l ä r t.
Das erwarte ich mir von Zeitzeugen und deshalb werden diese in Österreich in Schulen eingeladen. Übrigens, wie oben schon erwähnt das Buch von Morton Rhue mit dem Titel "die Welle" wird von vielen Lehrern bei uns als „Pflicht“lektüre betrachtet.
Victor Frankl, der versch. KZ überlebt hat, hat immer gesagt, dass Pauschalverurteilungen falsch sind und er hat die verkürzte Darstellung „D i e Deutschen sind schuld“ immer abgelehnt.
Vielleicht habt ihr den vor kurzen gesendeten Fernsehfilm mit Hitlers Privatsekretärin gesehen. Sie hat e r k l ä r t ! In keiner Kritik ist m.W. behauptet worden, sie sei eine Ewig gestrige. Und wie aufschlussreich – für mich – war dieses Interview kurz vor ihrem Tod.

Ich fürchte mich vor denen, die glauben, ein Schuldbekenntnis anderer Deutscher sei notwendig, aber ihrerseits sei es überflüssig, weil sie oder ihre Eltern oder ihre Verwandten immer schon so gr. Juden (oder ..-)freunde gewesen seien oder weil sie oder ihre Verwandten Schreckliches im Krieg mitgemacht hätten.

Ich weiß von einigen, die sich, als das Ende des Schreckens absehbar war, so einen Schutzbefohlenen zugelegt haben.

Ich habe einen „echten“ Nazi und SS ler gekannt, der es sogar zusammengebracht hat, noch rechtzeitig ins KZ Mauthausen zu kommen.

Ich fürchte mich besonders vor den Wendehälsen, die immer das Richtige zu sagen wissen und immer auf der richtigen Seite zu finden sind.

Die Übernahme der Macht durch die Nazis (Ermächtigugsgesetze.1933...) ist ohne das Elend der Weltwirtschaftskrise, ohne den Millionen Arbeitslosen, ohne die in riesiger Anzahl zerstörten Kleinbetriebe und bäuerlichen Betriebe, ohne die Existenzängste von Millionen, ohne hungernde, frierende und obdachlose Menschen nicht denkbar. Diese Arbeitslosen waren extrem unterernährt, wintersüber in schlecht oder unbeheizten Behausungen; stundenlanges unsinniges Warten bei Arbeitsämtern auf einen Stempel; demütigende und fast kriminalistische Prüfung der Bedürftigkeit, die Verpflichtung zu irgendeiner Zwangsarbeit......

Hilflose Politiker!
Desinteressiertes Großkapital!

Die NSDAP war keine Partei der Arbeitslosen, doch sie profitierten stärker als andere von diesem Elend, das sie ausbeuteten. Skrupellos waren ihre Versprechungen. Der Hungrige denkt nur ans Brot – die Nazis versprachen Arbeit und Brot.

Wenn solche Verhältnisse nicht mehr eintreten, ist die Gefahr des Auftretens von gefährlichen Diktaturen hier u n d auf der Welt sehr gering.

Eine Meldung heute in SPIEGEL ONLINE: "DEUTSCHE BANK: 5500 IT-Spezialisten bangen um ihren Job". Hintergrund der Meldung: Das Unternehmen will einen Teil dieser Arbeitsplaetze ausgliedern und (formal) Selbstaendige damit beauftragen und einen Teil der Arbeitsplaetze in Billiglohn-Laender exportieren und einen Teil ganz streichen. Senkung der Arbeitskosten zwecks Maximierung des Gewinns... Business as usual...

Das ist nur ein Beispiel fuer viele unternehmerische Entscheidungen (die in unserer kapitalistisch verfassten Volkswirtschaft auch gar nicht anders ausfallen koennen).

Die Arbeitslosigkeit steigt, die sozialen Sicherungssysteme erodieren bzw. kollabieren. Damit steigt die Chance und die Wahrscheinlichkeit fuer faschistische Loesungen des Problems. Derweil bestrafen die "Antifaschisten" jede "faschistische" Untat... Kein Becher Joghurt der MUELLER-MILCH-Bubis entgeht ihnen... Kein Wort von eko (oder anderen), das nicht ihren Bannstrahl trifft... Keine Sorge, ist ihre suesse Melodie, wir haben alles im Griff.

@ Wolfgang

dies ist ein forum mit diskussionsbeiträgen...richtig?

was weißt du vom engagement der schreiberInnen ausserhalb dieses forum? wenig, meine ich mal!

deine subtilen unterstellungen zeichnen dich nicht unbedingt aus, glaubhaftes zu verkünden...

eigentlich schade!

Meine Beitraege im Forum beziehen sich - wenn andere ForumsteilnehmerInnen gemeint sind - auch nur auf ihre Beitraege. Was sie privat tun, ist kein Thema fuer mich (es sei denn, sie stellen es zur Diskussion).

Ich will noch einmal meine zentrale These (mit anderen Worten) wiederholen: Eine faschistische Loesung zeichnet sich erneut ab... Dass eine faschistischen Loesung wieder wahrscheinlicher geworden ist, hat seinen Grund: Unsere kapitalistisch verfasste Volkswirtschaft mit ihren bekannten Marktmechanismen ist offensichtlich erneut wieder nicht in der Lage, hinreichend vielen Menschen ein akzeptables wirtschaftliches Dasein zu ermoeglichen.

Die Zeit und die aktuelle Politik unserer politischen Klasse arbeitet fuer die Faschisten und fuer ihre schreckliche Loesung der Probleme, die sich aufgrund von millionenfacher Arbeitslosigkeit und millionenfacher prekaerer Arbeitsverhaeltnisse gewaltig aufgetuermt haben. Eine linke Politik ist noetig... Wenn die nicht bald kommt, werden die Rechten siegen.

Wolfgang

ich teile deine Befürchtungen ... kann aber diese Bemerkung:

" ... Derweil bestrafen die
"Antifaschisten" jede "faschistische" Untat..... etc"

nicht begreifen. Erkläre dich!

Alle die, Felix, die meinen, dem Faschismus sei mit Aktionen, Kampagnen, Wachsamkeit, Aufklaerung usw. beizukommen, davon bin ich fest ueberzeugt, irren sich. Der Faschismus speist sich aus der sozialen Wirklichkeit. Keine Macht der Welt kann ihn wegdiskutieren. Selbst seine herausgehobensten Protagonisten einzusperren, wuerde nichts helfen. Unsere (kapitalistische verfasste) Wirtschaftsordnung mit ihren Marktmechanismen (die Du taeglich an unzaehligen Beispielen beobachten kannst) wirkt wie ein riesengrosser Reaktor, der immer aufs neue FaschistInnen und ihre UnterstuetzterInnen ausbruetet.

Deshalb sind Kampagnen, wie die gegen die MÜLLER-MILCH-Bubis, so laecherlich wie wirkungslos.

Zur gleichen Zeit treibt die gerade herrschende Politikerkaste und ihre unsoziale Kahlschlags- und Umverteilungspolitik (selbstredend, wie es anscheinend bei SozialdemokratInnen mittlerweile zum guten Ton gehoert, von unten nach oben) den FaschistInnen die notwendigen UnterstuetzerInnen in grosser Zahl in die Arme.

Mich macht es fassungslos, wie (nicht nur in Deutschland) eine Deflationspolitik zur Bereicherung Weniger und zur Verarmung Vieler den Boden bereitet und die Saat aussaet fuer die FaschistInnen, die die Ernte einfahren werden.

Ich kann schon gar nicht mehr darueber lachen, wenn angesichts von Millionen Arbeitslosen und von Millionen in prekaeren Arbeitsverhaeltnissen Beschaeftigten davon gesprochen wird, wir haetten aus den Fehlern der letzten Generationen gelernt.

Haben wir wirklich gelernt?

Ich möchte mich hiermit sehr herzlich bei Mart bedanken, der wohl als einziger dieser Diskussionsrunde in der Tat verstanden und richtig ausgelegt hat, was ich eigentlich wollte.

Karl hat es zwar auch verstanden, aber aus mir unerfindlichen Gründen traut er mir und dem, was ich geschrieben habe, nicht. Dabei sollte er mich doch von allen am Besten kennen.

Alles andere, was gegen mich und meine Ausführungen geschrieben wurde, ist - leider, leider – nicht viel mehr als z.T. sehr bösartige und böswillige Verleumdung bis hin zur Rufschädigung.

Offenbar können manche Leute nicht richtig lesen bezw. sie ziehen sich nur das heraus, mit dem sie einem Mitmenschen Schaden zufügen können.

@ Felix: Wo, bitteschön, habe ich etwas von einem "verkannten" Genie geschrieben? Hä ? Habe ich nicht klar und deutlich geschrieben, dass Hitlers Genie in bösartigen Wahnsinn umgeschlagen ist ?

Ja, was glaubt Ihr denn eigentlich ?

für wie blöd haltet Ihr denn eigentlich die damalige Generation ?

Meint Ihr vielleicht, wenn Hitler nur ein auf den ersten Blick als Wirrkopf zu erkennender Spinner gewesen wäre, dass sie ihn dann an die Macht gelassen hätten ?

Und glaubt Ihr vielleicht, dass Ihr alle hier, hättet Ihr in der damaligen Zeit gelebt, anders gehandelt hättet ?

Das finde ich eine totale Überheblichkeit und Selbstüberschätzung !

Mir geht es und ging es niemals darum, mich "reinzuwaschen", das habe ich gar nicht nötig!

Ich habe wahrheitsgetreu und ohne etwas unter den Tisch zu fegen geschrieben, was ich damals als 12-14 jähriger junger Mensch empfunden habe. Ich habe nichts weggelassen und nichts hinzugefügt! Und ich stehe dazu, dass ich damals begeistert war, so, wie es damals A L L E waren.

Und ich bin mir sehr sicher, dass alle, die nun hier das Maul so weit aufreissen, es in derselben Situation genauso gemacht hätten.

Ich bin entsetzt darüber, dass man mir daraus nun einen Strick drehen will und mich in die braune Ecke stellen will. Das ist Rufmord!, meine Damen und Herren !

Mir geht und ging es um die Ehrenrettung einer enttäuschten, von Hunger und Elend gezeichneten Generation, die man heute dafür, dass sie ihre Hoffnungen auf den falschen Mann gesetzt hatten, im Bausch und Bogen verurteilt.

Das, und nur das! war und ist mein Anliegen!

Und nochmals: Ich bin mir sehr sicher, dass Ihr hier A L L E damals auch nicht anders gehandelt hättet. Macht doch Euch selbst und mir nichts vor !

Hitlers Genie?

wann begreifst du endlich daß du den immer noch als genie verkaufen willst.

er war kein Genie...er war ein widerlicher pimpf!!!

begriffen ???

@ eko

dein Herumbeissen zeugt nicht gerade von Selbstsicherheit. Wir haben zwar zur Kenntnis genommen, dass wir zu einer Beurteilung der damaligen Situation nicht befähigt sind ... weil wir damals nicht zu den begeisterten Mitmachern gehört haben.
Ich habe geflüchtete Juden kennengelernt, die sich nachträglich in den Boden geschämt haben, weil sie an Propaganda-Veranstaltungen auch den Arm zum Hitlergruss erhoben hatten. Es braucht viel Kraft ... gegen den Strom zu schwimmen.
Was dir abgeht eko ... ist die ehrlich gemeinte Reue ... die Einsicht in die Verfehlung ... und auch den Mut sich darüber zu schämen.
Die Umstände, die zu dieser Volksbewegung geführt hatten ... die Verzweiflung über die Inflation und Arbeitslosigkeit z.B. sind zwar Gründe aber bei weitem keine Entschuldigung.
Ein wirklich anständiger Mensch bleibt auch in Krisensituationen so anständig wie möglich ... auch wenn er dabei zugrunde gehen kann. Das haben gerade KZ Häftlinge immer wieder ihren Schergen vor Augen geführt. Natürlich gab es auch unter ihnen traurige korrumpierbare Kollaborateure, die für eine Vorzugsbehandlung ihre Mitgefangenen verrieten.
Und diese Einsicht kann ich bei dir nicht heraushören.

Zum Nachdenken:

Dieses Buch beschäftigt sich mit einem Thema, das viel zu viele nicht wahrhaben wollen.
https://www.headfilm.ch/films/03364.html

Die Welle

Die Handlung der Kurzgeschichte von Morton Rhue (Ravensburger Taschenbuch Nr. 1501) geht zurück auf die Erfahrungen mit einer Highschool-klasse in Palo Alto, Californien/USA, im April 1967:
Im Geschichtsunterricht werden Schülern Aufnahmen aus deutschen Konzentrationslagern der Hitlerzeit vorgeführt. Als es die Klasse unbegreiflich findet, dass fast ein ganzes Volk so etwas hat gutheissen können und nicht versucht hat, den Holocaust zu verhindern, beginnt Mr. Ross ein «Experiment». Der Geschichtslehrer löst eine «Bewegung» aus, die immer grösseren Zulauf gewinnt, die Welle («The Wave»). Durch Gehorsamkeitsübungen und stures Wiederholen von Schlagworten gelingt es ihm, die meisten Schüler der neuen «Bewegung», unterzuordnen und ihre Individualität zugunsten eines bequemen unselbständigen und disziplinierten Verhaltens aufzugeben. Es gibt Mitgliedkarten, Abzeichen und Armbinden, Unterführer werden ernannt und schliesslich gar Widersacher niedergeschlagen. Als die fanatisierten Mitglieder nach einem «Führer» verlangen, droht das Experiment «Die Welle» ausser Kontrolle zu geraten. Zwei Jugendliche bitten Mr. Ross, der gefährlichen Sache ein Ende zu machen. Er entspricht diesem Wunsch, aber auf seine Weise. Das Erkennen des Irrwegs wirkt auf die Schüler schockartig.

Gesprächspunkte:

Warum haben die Deutschen den Holocaust nicht verhindert?
Widerstand und Anpassung im 3. Reich,
Autoritätsgläubigkeit und Erziehung zur Selbständigkeit,
Merkmale des Faschismus und faschistischen Verhaltens,
Wie überwinden wir faschistoide Tendenzen heute?

Noch etwas zum Nachdenken:

https://www.prisonexp.org/german/indexg.htm


Eine Simulationsstudie über die Psychologie der Haft. Durchgeführt
an der Stanford Universität.

Willkommen auf der Internetseite zum Stanford-Gefängnis-Experiment, auf der Sie zahlreiche Fotodokumente, Videoausschnitte und Informationen über diese klassische Untersuchung finden.

Was passiert, wenn man rechtschaffene Menschen an einen Ort des Bösen bringt?

Siegt die Humanität über das Böse oder triumphiert das Böse?

Dies sind einige der Fragen, die wir uns bei dieser spannenden Simulation des Gefängnislebens im Sommer 1971 an der Stanford Universität stellten.
Wie wir bei der Untersuchung dieser Fragen vorgingen und was wir herausfanden, mag Sie erstaunen. Unsere für zwei Wochen geplante Untersuchung über die Psychologie der Haft musste aufgrund der Auswirkungen der Situation auf die teilnehmenden Studenten bereits nach sechs Tagen vorzeitig beendet werden. In nur wenigen Tagen wurden unsere Strafvollzugsbeamten zu Sadisten und unsere Gefangenen zeigten Anzeichen von Depressionen und extremem Stress. Bitte betrachten Sie mit mir einige Bilddokumente, die die Untersuchung beschreiben und offen legen, was sie uns über die menschliche Natur erzählt.
--Philip G. Zimbardo

Felix, ich danke dir für dieses Schreiben. Nur wenn wir Deutsche unsere Vergangenheit realistisch aufarbeiten, werden wir richtige Deutsch-Europäer. Leider gibt es bei uns immer wieder Menschen die aus unserer jüngeren Vergangenheit brauchbares suchen und damit vieles entschuldigen. Meine Gedanken zum 20.07.1944 (Stauffenberg) habe desshalb hier eingesetzt.
Tobias zurück aus Binz auf Rügen. Mir hat es dort sehr gut gefallen.

https://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at:4711/LEHRTEXTE/Milgram.html

"Autorität und Gehorsam
- das Milgram-Experiment"
(Dieser Kurzbericht erschien in der NGFG-Vereinszeitung "Damokles" in der Ausgabe 1/94.)
Milgram zeigt, wie schwierig die Frage der Gewaltbereitschaft ist, und wie sehr sie uns alle berührt. Denn scheinbar sind alle Menschen bereit zu Gehorsam und Gewalt.
Eines der bekanntesten, aber auch sowohl aus ethischen als auch aus versuchstechnischen Gründen umstrittensten Experimente der Psychologie ist das sogenannte Milgram-Experiment. Die Frage, die der Sozialpsychologe Stanley Milgram in den 60er Jahren beantworten wollte, bezog sich auf die Bereitschaft ganz normaler Menschen, sich einer Autorität zu beugen und offensichtlich "unmenschliche" Anordnungen zu befolgen. Die Motivation für diese Experimentalreihe lieferten die Ereignisse des 2. Weltkriegs. Wieso waren unter dem NS-Regime so viele Menschen bereit, sich in den Dienst der Tötungsmachinerie der Nazis zu stellen? Lag es an einem grundsätzlichen Charakterfehler dieser (deutschen) Menschen oder gibt es Situationen und Umstände, unter denen möglicherweise jeder in der Lage wäre, andere Menschen zu quälen und zu töten?
An Milgrams Experiment an der Yale Universität nahmen im Jahr 1963 40 amerikanische Männer (!) unterschiedlichen Alters, Berufs und Bildungsstandes teil, wobei die Experimentalbedingung folgendermaßen aussah:
Den Versuchspersonen wurde erklärt, es handele sich um ein sehr bedeutendes Lernexperiment, dessen Ziel es sei, herauszufinden, wie Bestrafung das Gedächtnis beeinflußt, so daß Lernen und Gedächtnisleistung durch die richtige Balance von Belohnung und Bestrafung verbessert werden könnten. Die jeweilige Versuchsperson wurde angewiesen, in einer Rolle als Lehrer einer angeblich anderen Versuchsperson (Vertrauter des Versuchsleiter), die die Rolle eines Schülers übernehmen sollte, Elektroschocks zu verabreichen, wenn dieser Fehler machte, wobei diese in einer vorgeschriebenen Weise regelmäßig erhöht werden sollten. Es gab 30 Schalter von 15 - 450 Volt, die markiert waren mit Hinweisen wie 15 Volt = leichter Schock, 75 Volt = schmerzhaft bis 450 Volt = Lebensgefahr. Vor Beginn des Versuchs wurden die Versuchspersonen von einem anwesenden Versuchsleiter, der als legitimierte Autoritätsfigur auftrat, nochmals massiv darauf hingewiesen, wie wichtig die strikte Einhaltung der Regeln sei.

...........

Liebe (Mit)Diskutanten!

Ich bin sicher, einige von Euch kennen die drei vorher erwähnten berühmten Versuche. Ich wollte sie nur in Erinnerung rufen, bzw. denjenigen, die sie nicht kennen, als sehr aufschlußreiche Ergebnisse der experimentellen Psychologie vorstellen.

Vielen Dank für das Lesen!

@ Felix:

Ich hatte geglaubt, wir hätten Frieden miteinander geschlossen ? Sollte ich mich in Dir so geirtt haben ?

Zu Deinen Vorwürfen:

Mach Dir bitte keine Sorge wegen meines Selbstbewusstseins, auf solche Weise versucht man Menschen fertig zu machen! Nicht mit mir !

Was sollte ich denn bereuen?

Habe ich nicht allein schon durch meine Frage "Hätte Hitlers Machtergreifung verhindert werden können ?" genügend über meine Einstellung ausgesagt ?

Sollte ich "bereuen", dass ich als 12-13 jähriger etwa den Hitlergruß gezeigt hatte, der einem damals als allererstes eingebleut worden ist?

Bitte, tu mir den Gefallen und lies alles, was ich geschrieben habe, d e u t l i c h durch, und wenn Du nicht schon ganz vom eko - Hass zerfressen bist, wirst Du mir Abbitte leisten müssen.

Zu pillis Suada etwas zu schreiben, ist reine Zeitverschwendung. Leute wie sie haben damals am Lautesten "Heil Hitler" geschrien, waren nach dem Zusammenbruch am Schnellsten abgetaucht und wenig später als Widerstandskämpfer wiedererstanden. Kennen wir doch zur Genüge.

Wenn man jemand etwas am Zeug flicken will, findet man immer etwas. Gut, ich habe mich weit aus dem Fenster gelehnt, nun meinen halt ein paar, draufschlagen zu können, doch damit zeigen sie nur ihre wahre Fratze.

Warum oder wofür sollten sich Deutsche kollektiv schämen, Felix? - HITLER's Partei hatte zu keinem Zeitpunkt eine parlamentarische Mehrheit erreicht (selbst in der letzten 'freien' Wahl, die schon vom Nazi-Terror ueberschattet war, stimmte die Mehrheit der WaehlerInnen gegen HITLER).

Die allermeisten Deutschen haben sich nichts strafrechtlich Relevantes zu Schulden kommen lassen. DANIEL JONAH GOLDHAGEN - der Verfasser von 'Hitlers willige Vollstreccker' - geht in seinem Buch von 500.000 (bis hoechstens 1 Mio.) Deutschen aus, die in irgendeiner Funktion etwas mit dem Holocaust zu tun hatten (und davon die meisten in untergeordneten Funktionen, z. B. als Lokfuehrer der Zuege in die Vernichtungslager oder als SekretaerInnen von hochgestellten Schreibtischtaetern oder als untere Verwaltungsangestellte in Einwohnermeldebehoerden).

Die deutsche Wehrmacht rekrutierte sich in den Kriegsjahren zu ueber 90 Prozent nicht etwa aus Freiwilligen, sondern aus Zwangsverpflichteten (oft Auslaender), fast alle davon in niederen Dienstraengen ohne jegliche Kommandogewalt.

Ungefaehr genau so viele Deutsche, die als Taeter (im weitesten Sinne) in Frage kommen, etwa 1 Million, waren HITLER-Gegner, die mehr oder weniger (meist weniger) zum Widerstand (ebenfalls im weitesten Sinne) zu rechnen sind.

Keine Frage, Felix: Wirklich anstaendige und dazu noch mutige Menschen sind (ueberall auf der Welt) so selten wie Diamanten... Politisch sind sie keine ernstzunehmende Groesse. Wenn wir schon von der Gesamtheit der Deutschen reden (was allerdings immer zu Pauschalierungen fuehrt), dann waren die Deutschen sowohl ein Taeter- wie auch ein Opfervolk, so etwa, wie andere Voelker es auch waren oder sind.

In Sack und Asche muessen wir nicht gehen. Tun wir auch nicht. Vor allem die sagen wir die nach 1929 Geborenen - die bei Kriegsbeginn also hoechstens 10-jährigen oder bei Kriegsende hoechstens 16-jährigen oder zu Zeiten des '3. Reiches' noch gar nicht Geborenen - werden Dir etwas husten, wenn Du solch ein Ansinnen an sie stellst. Das Geschaeft mit der Scham der Deutschen und ihrer angeblichen Kollektivschuld - die sogenannte 'Holocaust-Industrie' (NORMAN G. FINKELSTEIN, s. Link) - hat seinen Höhepunkt laengst überschritten. Was das Geschaeft betrifft, ist die Sache so gut wie zu Ende. ;-)

https://www.normanfinkelstein.com/id44.htm

@ Mart

Diese Experimente kamen in diesem Forum schon mehrmals zur Sprache:

z.B. im Archiv
- beim Thema: Sklaven der Todeskammer
</seniorentreff/de/diskussion/archiv1/a1193.html>

- beim Thema: Das anonyme Töten
</seniorentreff/de/diskussion/archiv1/a1251.html>

- beim Thema: Todesstrafe für Heckenschützen
</seniorentreff/de/diskussion/archiv1/a1185.html>

@ eko
Frieden machen ist kein Freipass für unqualifizierte Anwürfe oder Unterstellungen:

- Ich selber schäme mich für die Schweizer, die damals euren Führer und seine braune Brut verehrt haben ... oder Geschäfte mit den Nazi gemacht haben.
- Was du als betroffener Mitläufer empfindest ... sollte eigentlich noch stärker sein.
- Hör auf mir vorzuwerfen ... ich würde deine Beiträge nicht genau durchlesen.

Wir haben in Bezug auf Mitverantwortung und Empfindungen über Fehlleistungen nicht das gleiche Strickmuster. Es ist bezeichnend für dich, dass du das fälschlicher Weise als Hass dir gegenüber auslegst.

@ Wolfgang

Auch du windest dich um ein ehrliches Bekenntnis herum. Weshalb könnt ihr nicht zugeben, dass Deutschland etwas Entsetzliches ausgelöst hat ... und dass dies nur durch eure Mitläuferschaft möglich war.

Ihr seid nicht allein ... auch die US Amerikaner können nicht zugeben, dass der Vietnamkrieg ... oder aktueller der Irakkrieg eine unentschuldbare Greueltat darstellt. Ich würde mich als US Amerikaner auch dann schämen, wenn ich nicht an diesen Kriegen beteiligt gewesen wäre.

Vermutlich haben wir unterschiedliche Gewissensbildungen!

Wenn Du sagen wuerdest, Felix, dass der deutsche Staat (sprich: die Fuehrenden des deutschen Staates, z. B. die der Wehrmacht) und die Fuehrenden in den grossen Konzernen der deutschen Wirtschaft damals etwas Schreckliches getan haben (naemlich unter anderem einen Angriffskrieg angezettelt haben) und seine buergerlichen Eliten versagt haben, dann waere ich mit Dir d'accord.

Der Begriff 'Deutschland' aber umfasst alles - alle deutschen Menschen, Schuldige und Unschuldige, Taeter und Opfer...

Die allermeisten Deutschen haben keine Schuld auf sich geladen. Ganz offensichtlich wird das bei den Jahrgaengen ab etwa 1929. Und absurd wird die These von der Schuld der Deutschen bei denen, die erst nach 1945 geboren wurden.

Nein... Es gibt keine kollektive Schuld der Deutschen. Folglich haben Deutsche (bis auf seltene Ausnahmen) auch nichts, wofuer sie sich schaemen muessten oder was ihre Schuld waere. Die Deutschen sind ein ganz normales Volk - im Guten wie im Schlechten.

Auch von den Amerikanern wird man in hundert Jahren behaupten, dass sie nicht mitschuldig waren an Bushs Massakern.....

Merke: Mitschuldig ist jede(r), der/die sich nicht dagegen gestellt hat......

Absurd, schorsch... Selbst Jugendliche, Kinder oder gar Säuglinge wären nach Deiner allumfassenden Definition Schuldige. Du stellst ja das ganze moderne Rechtssystem auf den Kopf... Danach kann nur jemand schuldig sein, der eine Straftat veruebt hat (z. B. ein Soldat im Krieg, der ein Kriegsverbrechen begeht oder sein Oberbefehlshaber oder seine Kommandeure, die Kriegsverbrechen befehlen oder Polizisten, die foltern).

Ausserdem: Was heisst denn "sich dagegen gestellt haben"? - Unbewaffnet? Bewaffnet? Einen Leserbrief schreiben? Im engsten Kreis seine Ablehnung äussern? Beten, dass der Tyrann endlich scheitern moege? Vor Wut Holz hacken? Den Mund halten (weil die Lage gefaehrlich ist) und sich seins denken?

Du lieferst noch nicht einmal den Maßstab dafuer, dass man messen koennte, wer sich "dagegen gestellt hat" und wer nicht.

Maßnahmen gegen die Gewalt

Als Herr Keuner, der Denkende, sich in einem Saale vor vielen gegen die Gewalt aussprach, merkte er, wie die Leute vor ihm zurückwichen und weggingen. Er blickte sich um und sah hinter sich stehen - die Gewalt.
"Was sagtest du?" fragte ihn die Gewalt. "Ich sprach mich für die Gewalt aus", antwortete Herr Keuner.

Als Herr Keuner weggegangen war, fragten ihn seine Schüler nach seinem Rückgrat.
Herr Keuner antwortete: "Ich habe kein Rückgrat zum Zerschlagen. Gerade ich muß länger leben als die Gewalt."

Und Herr Keuner erzählte folgende Geschichte: In die Wohnung des Herrn Egge, der gelernt hatte, nein zu sagen, kam eines Tages in der Zeit der Illegalität ein Agent, der zeigte einen Schein vor, welcher ausgestellt war im namen derer, die die Stadt beherrschten, und auf dem Stand, daß ihm gehören soll jede Wohnung, in die er seinen Fuß setzte, ebenso sollte ihm auch jedes Essen gehören, das er verlange; ebenso sollte ihm auch jeder Mann dienen, den er sähe.
Der Agent setzte sich in einen Stuhl, verlangte Essen, wusch sich, legte sich nieder und fragte mit dem Gesicht zur Wand vor dem Einschlafen: "Wirst du mir dienen?"
Herr Egge deckte ihn mit einer Decke zu, vertrieb die Fliegen, bewachte seinen Schlaf, und wie an diesem Tage gehorchte er ihm sieben Jahre lang. Aber was immer er für ihn tat, eines zu tun hütete er sich wohl: das war, ein Wort zu sagen.
Als nun die sieben Jahre herum waren und der Agent dick geworden war vom vielen Essen, Schlafen und Befehlen, starb der Agent.
Da wickelte ihn Herr Egge in die verdorbene Decke, schleifte ihn aus dem Haus, wusch das Lager, tünchte die Wände, atmete auf und antwortete: "Nein."

Es geht doch hier nicht darum ob " die Deutschen " schuldig sind, denn wie kann ein Mensch der 1945 geboren wurde für Taten verantwortlich sein, die seine Vorfahren verbrochen haben. Aber er wurde 1945 als Deutscher geboren und wir Deutsche haben es der Welt vorgemacht wie Juden, Roma oder Sinti hingerichtet wurden nur weil sie so einer Gruppe angehörten. Uns haftet ein Makel an den wir auch in den nächsten Jahren nicht abschütteln können.
Wolfgang und EKO suchen in allen Ecken immer wieder nach Unschuldsbeweisen die es aber nicht gibt. Wo ich auch im Ausland bin laufe ich keineswegs wie ein gebrügelter Hund durch die Gegend. Bisher hatte ich keine Schwierigkeiten als Deutscher und ich spreche auch dort deutsch, soweit man mich verstehen kann.

Tobias

"Wir sind alle schuldig".... das erinnert mich an Kirchenbesuche. In jeder Predigt wird uns eingeredet, wir seien Schuld: am Tod Jesu, am Hunger in der Welt, am Leid unseres Nächsten... Dann folgt der Klingelbeutel, um in der nächsten Predigt mit dem gleichen Thema von vorn zu beginnen.

Nach dem Gottesdienst verlassen alle die Kirche mit gesenktem Blick: auf immer schuldig.... keine Chance auf Tilgung...

Wenn wir Schuld derart definieren, gibt es keinen Unschuldigen auf der ganzen Welt. Mit einem derartigen Gefühl lässt sich die Zukunft nicht positiv gestalten. Wir können aus schuldigem Verhalten von Menschen lernen, uns besinnen und bemühen, es besser zu machen. Ein Schuldgefühl, das ich nicht selbst zu verantworten habe, lähmt und bringt mich nicht weiter.

Eine Gesellschaft, die HeldInnen braucht, ist keine gute Gesellschaft. Ich moechte fuer eine Gesellschaft arbeiten, in der die vielen Nicht-Mutigen, Nicht-HeldInnen, MitlaeuferInnen Mensch sein duerfen, so, wie sie sind (und nicht so, wie sie an hohen moralischen Maßstaeben gemessen, denen kaum ein Mensch genuegt, sein sollen), und in der sie ihre guten Eigenschaften (die sie ja auch haben) ausleben koennen.

Ich moechte leben fuer eine Gesellschaft und lehne es ab, fuer sie zu sterben.

Ja, Wolfgang, das klingt gut...

Leben wir im heutigen Deutschland nicht in einer solchen Gesellschaft?

Barbaras letztes Statement hat mir sehr gut gefallen und ich stimme in allem damit überein.

Das führt mich aber weiter zu dem Gedanken, dass wir natürlich auch semantische Probleme haben: Zuerst möchte ich meine Gedanken zum Begriff „Schuld“ sammeln. Später möchte dasselbe über den Begriff "Scham" tun.

"Schuld"
"Philosophie, Religion: 1) etwas, das man tun soll, eine Schuldigkeit; 2) Schuldigwerden, die Übertretung eines im Rahmen eines allgemeinen Normenkodex vorgegebenen beziehungsweise auf Gott oder die Götter zurückgeführten Gesetzes oder Gebots oder das Bewusstsein, der erkannten sittlichen beziehungsweise religiösen Pflicht zuwidergehandelt zu haben. Beurteilungsinstanzen der Schuld sind das eigene Gewissen, vor dem das Individuum sich als schuldig erfährt (Schulderfahrung, Schuldgefühl), Gott, die anderen Menschen. Die Religionen und das antike Drama zeigen, dass Schuldigwerden eine Urerfahrung des Menschen darstellt. (Sünde)"
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003


· Ich trage Schuld für Dinge, die ich persönlich verursacht habe.

· Ich trage Schuld und muß die rechtl. Konsequenzen tragen für Vergehen und Verbrechen , die laut unserem Gesetzbuch als solche definiert sind.

· Ich trage die moralisch/ethische Schuld für persönlich begangene Sachverhalte, die zwar nicht mit Strafe belegt sind, die aber nach meinen persönlichen Gewissen unrecht sind.

· Ich trage die moralisch/ethische Schuld für verbrecherische Dinge, die andere begehen, von denen ich weiß und die ich hätte verhindern können. Hier passt z.B. .Schorschs “Mitschuldig ist jede(r), der/die sich nicht dagegen gestellt hat......“ Und darüber wird in vielen Beiträgen (und vielen Publikationen) gesprochen:
Wieviel haben die damals Lebenden erkennen können, müssen, sollen?
Welche Möglichkeit der Verhinderung hätte bestanden?
Kann man heute von den damaligen Menschen verlangen, dass sie damals „Helden“ hätten sein sollen?
Wieviel Schuld tragen die vielen Mitläufer, die sich damals nicht aus dem Fenster hängen wollten und nur sich und ihre Familie retten wollten?


· Ich trage aber keine persönliche Schuld, weder strafrechtlich noch moralisch/ethisch, für Verbrechen und Vergehen, die meine Familie, meine Glaubensgemeinschaft, die Sprachgruppe oder die ethnische Gruppe, der ich angehöre, begangen hat oder begeht. Es gibt keine Kollektivschuld und es gibt keine Sippenhaftung.

https://www.idgr.de/lexikon/stich/k/kollektivschuld/kollektivschuld.html
„Als unmittelbar nach der Kapitalution das Ausmaß der NS-Verbrechen bekannt wurde, wurde vereinzelt in der Auslandsöffentlichkeit der Vorwurf erhoben, das ganze deutsche Volk sei mitschuldig, trüge daher eine Kollektivschuld. Diese Sichtweise wurde von den Alliierten - sowohl von den westlichen Alliierten wie auch den Sowjets - als unhaltbar zurückgewiesen. Rechte bis rechtsextreme Kreise behaupten dagegen immer wieder eine solche Kollektivschuld, welche dem deutschen Volk angeblich auferlegt wurde. Wie widersinnig diese Behauptungen sind, wird insbesondere durch die Nürnberger Prozesse deutlich, in denen die Hauptverantwortlichen aufgrund der jeweils festgestellten individuellen Schuld verurteilt wurden. Im Verfahren gegen die I.G. Farben vor dem US-Tribunal in Nürnberg hieß es im Urteil:
"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."
Quellen:
Bedürftig; Wolfgang Benz: Kollektivschuld, in: Legenden.

"Kollektivschuld": Erklärung lt. Brockhaus

der gegenüber einer bestimmten Gruppe oder Gesamtheit erhobene Schuldvorwurf wegen unmoralischer oder verbrecherischer Handlungen Einzelner oder einer größeren oder repräsentativen Anzahl von Angehörigen dieser Gruppe oder Gesamtheit ohne Rücksicht darauf, ob auch die Übrigen sich durch Mitwirkung, Billigung oder Duldung individuell schuldig gemacht haben. So diente die Vorstellung der Kollektivschuld im Mittelalter zur Begründung der Judenpogrome, die als christliche Vergeltungsaktionen an den »Mördern Jesu Christi« angesehen wurden.ÿþ Die Annahme einer Kollektivschuld ist mit einer aufgeklärten Moral nicht vereinbar, die nur eine persönliche Verantwortung und dementsprechend nur einen individuellen Schuldvorwurf anerkennt; so insbesondere im heutigen Strafrecht (Schuld). Der im und nach dem Zweiten Weltkrieg erhobene Vorwurf einer Kollektivschuld des deutschen Volkes für die Verbrechen des Nationalsozialismus ist umstritten geblieben. Dies gilt bereits für die grundsätzliche Frage, ob es überhaupt die Kollektivschuld eines Volkes geben kann.ÿþ Im Stuttgarter Schuldbekenntnis (1945) drückte die EKD eine gemeinsame, rechtlich aber nicht einklagbare Verantwortung für das im nationalsozialistischen Deutschland geschehene Unrecht aus (ohne das Wort Kollektivschuld zu verwenden).


(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003

Ich versuchs nochmals ... scheint ein grundsätzliches Problem der persönlichen Ethik zu sein:

Ich kann mich auch für Verhaltensweisen schämen, an denen ich faktisch persönlich schuldlos bin.

Beispiele:

Als ich auf einer Reise durch Vietnam mit den Greueltaten an diesem Volk konfrontiert wurde .... schämte ich mich als Weisser ... obwohl ich aus einem Land stamme, das nie Kolonien besass oder an Kriegen teilgenommen hat.

Als Mann kann ich mich für das Unrecht schämen, das weltweit ... aber auch in der Männerrunde ... dem weiblichen Geschlecht angetan wird.
Ich meide gewisse Lokale oder Männergruppen, weil mich die frauenfeindlichen Machosprüche anwidern.

Ich kann mich auch schämen für all das Unrecht, das meine arrogante überhebliche Rasse andern über Jahrhunderte angetan hat und auch heute noch antut.

Und noch etwas:

Wahre Grösse zeigen für mich Deutsche, die ohne Wenn und Aber offen und ehrlich über die schreckliche Nazizeit sprechen können .... und bei denen man auch das beschämte Mitgefühl herausspürt ... ohne dass sie gleich nach Entschuldigungen greifen!

Der arrogante hässliche Teutsche ... "Na ... da sind wir wieder!" ... den man leider oft als Tourist ... den ach so armen schmutzigen Eingeborenen gegenüber ... immer wieder erleben muss .... liebt keiner!

Da sind wir uns sicher einig!

@ Mart

deine noch so guten und langen darstellungen von wem auch immer können meine überlegungen nicht beeinflussen,

"einer trage des anderen last"

und welchen teil der last ich mir von welcher schuld aneigne, darf ich das für mich selbst entscheiden?

danke!

Was Felix in seinem Beitrag von 11.39 Uhr schreibt, könnte ich – zumindest bei fast allen angesprochenen Situationen – durchaus anerkennen, wenn ich nur wüsste, in welcher Form sich diese „Scham“, von der er spricht, artikulieren soll.

Reicht es eigentlich ( nach seiner Lesart), wenn ich
· mich von dem, was von den damals lebenden und verantwortlichen „Deutschen“ sowohl an ihren eigenen Landsleuten als auch an Angehörigen anderer Völker verübten Verbrechen

distanziere

sie entsetzlich finde

es dafür keinerlei wie auch immer gearteten Entschuldigung gibt

ich alles, was in meiner Kraft liegt, tun werde, dass sich so etwas nicht wiederholt ?

· mich von der Art und Weise, wie sich manche ( und beileibe nicht alle !! ) „Deutsche“ in der Gegenwart hauptsächlich während des Urlaubs im Ausland aufführen,

distanziere

das Verhalten entsetzlich finde

es dafür keinerlei wie auch immer gearteten Entschuldigung gibt, ich aber leider keinen Einfluss darauf habe ?

Wird ihm diese Aussage reichen, oder erwartet er, dass ich gesenkten Hauptes, im Büßerhemd und mit Büßermiene durchs Leben gehe ?

Anderen ( Menschen oder Völkern) „Schuld“ zuzuweisen, ist für den Zuweisenden immer eine sehr erhebende Sache, er kann sich gut fühlen, sich über den/die Schuldigen erheben und sich als besserer Mensch fühlen.

Insofern ist Schuldzuweisung eine Sache, bei der eben a u c h Fingerspitzengefühl vonnöten ist.

Im Übrigen: Es gibt so gut wie kein Volk auf dieser Erde, das nicht irgendwann in irgendeiner Art und Weise „Schuld“ auf sich geladen hat. Nicht zuletzt auch die Schweiz !

Und es gibt derzeit noch immer welche, die Schuld auf sich laden.

Damit soll nicht von der deutschen „Nazischuld“ abgelenkt werden, aber es soll relativiert werden.

Ob das dem pensionierten Lehrer Felix Schweizer wohl reicht ?

Ich sprach von semantischen Problemen im Zusammenhang mit umstrittenen Wörtern wie Schuld, Kollektivschuld, Scham:

M.E. ist es deshalb sinnvoll, nachzuschauen, wie die Meinungen anerkannter Menschen dazu ausschauen, bzw. wie der Brockhaus diese Begriffe erklärt.

Es ist zuminderst kein Fehler es zu versuchen und zu überdenken

Ich glaube, ein ebenso gr. Problem stellt auch das Wort "Verstehen" dar.

Verstehen hat zumindest drei Bedeutungen:


verstehen im Sinne von begreifen, geistig erfassen können

verstehen im Sinne von nacherleben, mitempfinden, mitfühlen, gefühlsmäßig anteilnehmen können,

verstehen im Sinne von billigen, das bedeutet eine positive Wertung abgeben.

Manche Mißverständnisse in den bisherigen Meldungen rühren davon her.
Wenn diese drei Bedeutungen der Aussage "Ich verstehe", von denen die erste und die zweite sich ähneln vor allem gegenüber der dritten nicht auseinandergehalten werden, entstehen e r n t h a f t e Störungen in der Kommunikation.
Diese sind sehr schwer auszuräumen, wie immer, wenn Wörter in versch. Bedeutungen verwendet werden und nicht daran gedacht wird, daß ein anderer dasselbe Wort mit anderem Inhalt füllt.

Ich versuchs nochmals ... scheint ein grundsätzliches Problem der persönlichen Ethik zu sein:

Ich kann mich auch für Verhaltensweisen schämen, an denen ich faktisch persönlich schuldlos bin.

Beispiele:

Als ich auf einer Reise durch Vietnam mit den Greueltaten an diesem Volk konfrontiert wurde .... schämte ich mich als Weisser ... obwohl ich aus einem Land stamme, das nie Kolonien besass oder an Kriegen teilgenommen hat.

Als Mann kann ich mich für das Unrecht schämen, das weltweit ... aber auch in der Männerrunde ... dem weiblichen Geschlecht angetan wird.
Ich meide gewisse Lokale oder Männergruppen, weil mich die frauenfeindlichen Machosprüche anwidern.

Ich kann mich auch schämen für all das Unrecht, das meine arrogante überhebliche Rasse andern über Jahrhunderte angetan hat und auch heute noch antut.

Und noch etwas:

Wahre Grösse zeigen für mich Deutsche, die ohne Wenn und Aber offen und ehrlich über die schreckliche Nazizeit sprechen können .... und bei denen man auch das beschämte Mitgefühl herausspürt ... ohne dass sie gleich nach Entschuldigungen greifen!

Der arrogante hässliche Teutsche ... "Na ... da sind wir wieder!" ... den man leider oft als Tourist ... den ach so armen schmutzigen Eingeborenen gegenüber ... immer wieder erleben muss .... liebt keiner!

Da sind wir uns sicher einig!

eko kann es nicht lassen am Schluss seines letzten recht versöhnlichen Beitrages ... dem "pensionierten Lehrer" noch schnell eins auszuwischen.
Hattest du etwa in deinem Leben Schwierigkeiten mit deinen Paukern? Ich mochte sie zum grösseren Teil auch nicht .... !

aber Felix:

auswischen? Jetzt muss ich Dich fragen ob Du damit Probleme hast.

Weisst Du, ich war 25 Jahre mit einer Lehrerin verheiratet. Glaubst Du, Ihr könntet Euren Beruf ganz einfach zu Hause an die Garderobe hängen ? Da spürt man doch überall noch den erhobenen Zeigefinger - und der war auch bei Dir nicht zu übersehen !

Aber von mir war es nicht bösartig gemeint, wo bleibt denn da Dein viel gerühmter "Basler Humor"?

Nimms leicht !

Gruß von e k o

Ich schäme mich als Nachkomme von Adam und Eva am Sündenfall und allen danach begangenen Untaten indirekt schuldig zu sein.

@ Rolf

und damit Rolf ... hast du es glücklich fertig gebracht ... das ganze Problem ins Lächerliche zu ziehen, damit man weiter darüber schweigen kann ...
Gehörst du etwa auch zu dieser Sorte Deutscher Verdränger?

Mit einer Antwort in der Richtung habe ich gerechnet, als Einwohner des Landes, dessen Banken noch heute an stillen Konten aus der NS-Zeit verdienen solltest Du doch nicht vom Verdrängen reden.

Aber sicher doch Felix, so wie die Schweizer Banken, die an den stillen Konten aus der NS-Zeit verdienen.

nun ich las nicht daß Felix "verdrängt" hat. du magst doch keine langen beiträge lesen, rolf :-)

könnte es sein, daß du diese worte nicht gelesen hast?
und wenn doch gelesen, bitte sei so nett und zitiere die stelle, damit ich mich gffs. berichtigen kann.

lieben dank!

wo bleibt eigentlich Mart mit der "richtigstellung"?

dein enormer einsatz Mart, die worte von eko, die selbst in der ich-weiß-nicht-wievielten-wiederholung, auch dir "kopfschmerzen" bereiten müssten, zu entkräften wenn nicht sogar als "Zu akzeptieren" zu präsentieren, ist schon mehr als nachdenkenswert :-)

du sprichst daß unterschiedliche verstehen an, nun...eigentlich durfte m.e. nur RoNa diese möglichkeit für sich beanspruchen...es gibt einen grund dafür, du kennst ihn?

deine sehr sorgsam aufgelisteten gegenüberstellungen der verschiedenen fakten, die für großen fleiss sprechen, haben einige sehr winzige aber dafür nicht unwichtige logische rückschlüsse nicht berücksichtigt.

an Pilli!

1. Was soll ich richtigstellen?

2. Welche Verbindung zwischen Verstehen - RoNa - Mart sprichst du an?

3. Welche winzigen aber wichtige und logische Rückschlüsse habe ich in Gegenüberstellung nicht berücksichtigt?

4. Von welchen Gegenüberstellungen versch. Fakten sprichst Du?

5. Welche Fakten meinst Du konkret?

Ich wäre erfreut, wenn du deine Antwort ebenfalls mit großem Fleiß und in klarer, eindeutiger Sprache verfassen würdest.

@Felix..

...da lese ich nun in diesem Forum seit fast 2 Jahren Deine Erklärungen mit - empfinde und fühle mich beeindruckt und "desgleichen...".

Und ich kann´s in diesen Tagen einfach nicht lassen - mitdenken:
Zum Thema "Machtergreifung.. etc" fühle ich vor allem eins: immer wieder die Frage - wie kann ein deutscher MIT MENSCH (zumindest aus den Jahrgängen vor 45 - ich bin wie Du weißt Jhrg.36 und betroffen) auch nur einen Moment das Bild eines Kindes an der Hand der Mutter mit dem gelben Stern an der Kleidung "gebrandmarkt.." VERGESSEN? Oder das Bild der johlenden Menge, die vor einem Schau-Fenster mit der Parole (!) "Kauft nicht bei ..... " mit grinsendem SA-Mann den Eigentümer mit Frau beim "Putzen" des Trottoirs mit der Zahnbürste sieht - in dieser Diskussion VERGESSEN???
Und die BIlder der MIT MENSCHEN in den KONZENTRATIONS- und VERNICHTUNGS-LAGERN - VERGESSEN...??? Kürzlich gab es eine TV-Sendung mit dem Namen "DACHAU" - kommentarlos...
Ich denke, das die Scham der Erinnerung den MENSCHEN zu einem Bürger machen könnte, aber sehr viele deutsche Leute (!) wurden nach 1945 durch gesellschaftlichen Verdrängungsprozeß zur Schamlosigkeit erzogen.

M.E. sind die Diskussionspartner e k o und andere nicht in der Lage, allen Argumenten zum Trotz ihre, die ganz eigene Einsicht zum pesönlichen Bezug zu finden! Im Gegenteil wird die Diskussion um das Thema herumgebogen und auf dialektische Trickebenen weit weg vom eigenen, dem persönlichen Erlebens-Bezug hin verlagert.

Meiner Meinung nach - ich sehe ihn so - ist z.B. Wolfgang hier im Forum der Vertreter der dialektisch-intellektuellen Erklärungs-Generation mit dem vom persönlichen Einstehen bei der bildlichen Erinnerung nachbarlicher Einzelschicksalen ablenkenden Hinterfragen sogenannter historischer Hintergrund-Fakten.
Das ist meiner Vorstellung nach ein, von persönlichem Einstehen, von eigener Scham absolut ablenkendes Verfahren - aber es ist gesellschaftlich scheinbar allgemein gültig und damit gerechtfertigt: ..was konnten meine Eltern vor diesem Schaufenster für den jüdischen Nachbarn tun...
Diese Grundhaltung verdrängt das geforderte gesellschaftlich-mitmenschliche Verhalten und führt zu dieser Schamlosigkeit des sich allgemein auf höhere Gewalt-Berufens: ...nichts dagegen tun können - selbst in Gefahr sein - Regierung...Hunger, Arbeit und Einkommen etc pp.
Gefolgt wird diese Scheinargumentation von der intellektuellen Verschiebe-Taktik - bis hin zu eben das es ja doch die "verantwortlichen Wirtschafts und Regierungs-Potentaten..." gegeben hat, die für Bücherverbrennen, Mitbürger- und Nachbar-Verspottung, Menschenverachtung - Kristallnacht-Schaufenster und Menschen-Zerschlagen, auf deutschen Bahnöfen Zusammen- und Vertreiben von Nachbarn verantwortlich zu machen sind...

Keine Persönlichkeit mehr, es ist kein Ich-Bewußt-Sein...

Felix, ich fühle mich besonders berührt durch die Tatsache, daß bei den Überlebenden der Shoa oft das Gegenteil eingetreten: der/die Überlebende fragt sich - und seiner Bezeugung nach - kaum zu glauben und doch ganz echt: voller Scham (!): ...warum habe gerade ich als Einziger meiner Familie überlebt...
Das werde ich nicht los und frage mich ohne Unterbrechung und immer wieder, bei jedem Bild das Erinnerung ist: wie hat meine Familie "das" nach 1945 ohne Stellungnahme über lebt...

Felix, weißt Du, ich habe die Verabeitungs-Bemühungen der Shoa-Foundation voller Interesse verfolgt: Jugendliche der Opfergeneration sind mit Jugendlichen der Tätergeneration zum Gespräch, zur Gesprächstherapie zusammengekommen. für diese jungen "Betroffnen" eine echte Therapiesituation,es wird eine ganz persönliche, die eigene Scham erlebt.

Im aktiven Jugendaustausch ist u.a. auch dieser Dein Beitrag, der zur Verständigung beiträgt - danke.
Es ist Deins eine Sysiphus-Aufgabe - mach´ weiter

Alfred,
von dem was Du aufzählst kann ich, Jahrgang 1939, nichts vergessen, weil ich es nie gesehen habe.
Was soll also der pauschale Vorwurf an alle, die vor 1945 geboren sind.

Seit sich Hollywood der Vermarktung des Judenmordes (Holocaust nennt man das seit der Zeit) angenommen hat, boomt das Geschaeft... STEVEN SPIELBERG's 'Shoa Foundation' ist solch ein renditebringendes Unternehmen. Die 'Holocaust-Industrie' (NORMAN G. FINKELSTEIN) braucht viele Opfer und vor allem noch viel mehr Taeter. Pech nur, dass die meisten Taeter (es waren ja nur wenige in verantwortlicher Stellung) mittlerweile das Zeitliche gesegnet hat. Wo nur neue Taeter herkriegen, wo doch der Versuch einer kollektiven Schuld nicht klappte? - Ganz einfach: Eine kollektive Scham musste her... Wer sich schaemt, zahlt gerne (z. B. Militaerhilfe fuer Israel) und kritisiert wenig (z. B. die SHARON'sche Politik der Vernichtung der Palaestinenser).

Also ist Schaemen angesagt... Moeglichst oeffentlich und mit viel Pathos. Eine Kostprobe lieferte 'alfred wolkenull'. Gut so, werden die anderen sich Schaemenden sagen. Aber, wer einen klaren Kopf behaelt, der spuert: Zu dick aufgetragen... Deshalb meine Bitte an Alfred: Haettest Du es nicht auch ein bisschen kleiner? ;-)

@ Mart

"sollen" bitte nicht :-)

ich wunderte mich nur, daß du eko so verteidigst und eine offensichtliche annahme von eko nämlich:

"Zu pillis Suada etwas zu schreiben, ist reine Zeitverschwendung. Leute wie sie haben damals am Lautesten "Heil Hitler" geschrien, waren nach dem Zusammenbruch am Schnellsten abgetaucht und wenig später als Widerstandskämpfer wiedererstanden. Kennen wir doch zur Genüge."

nicht mit nur einem wort fairerweise auch versuchst, zu widerlegen. es interessiert mich weniger meine person, die eko zum beispiel gewählt hat; hier hätte jeder andere name stehen können, nein.."Kennen wir doch zur genüge"...dieser satz macht mich nachdenklich.

ich kenne eko nicht und habe nie ein perönliches wort mit ihm gewechselt und doch...

wo findest du auch nur ein wort von mir, daß eko das hätte annehmen dürfen?

die anderen punkte möchte ich dir nicht beantworten; ich hatte nichts von einer "verbindung" geschrieben, lediglich eine frage an dich gerichtet. ein ja oder nein ohne erklärende worten hätten mir genügt.

RoNa selbst hat im forum einmal geäußert, daß sie manches anders liest und versteht; ich habe, nachdem ich das wußte, meine worte an sie nach anderen kriterien ausgewählt.

ich lese deine texte und die angebotenen stellen sehr aufmerksam und danke dir für die zusammenstellung.

an Pilli:

Nach öfterem Lesen glaube ich jetzt eine Antwort auf deine Aufforderung, die ich in meiner ersten Frage offensichtlich nur zum Teil richtig wiederholt habe, zu haben:

Ich sollte widerlegen

"Zu pillis Suada etwas zu schreiben, ist reine Zeitverschwendung. Leute wie sie haben damals am Lautesten "Heil Hitler" geschrien, waren nach dem Zusammenbruch am Schnellsten abgetaucht und wenig später als Widerstandskämpfer wiedererstanden. Kennen wir doch zur Genüge."


Ich soll mich fairerweise dazu äußern und widerlegen, ob jemand konkreter (du oder eine andere Person) damals am lautesten geschrien, dann abgetaucht und als Widerstandkämpfer wiedererstanden wäre.

Wenn ! es das ist, was dir bisher in meinen Statesments gefehlt hat, kann ich Dir schon antworten.

Ich weiß es nicht! Ich hätte das s o nicht geschrieben!

An der Tatsache, daß viele Menschen auf diese Weise sich durchgeschlagen haben, ist nicht zu zweifeln. Das ist beweisbar. Es ist sicher unfair, diese Bemerkung über einen Menschen zu machen, der die Gnade ! des Spätgeborenen hat, und den man nicht einmal persönlich kennt.

Wenn man diesen Vorwurf mir machen würde, würde ich sagen:

"Ich hoffe und ich glaube, daß ich nicht dazugehört hätte! Weder zu den Schreiern noch zu denen, die sozusagen über Nacht wieder auf der richtigen Seite stehen, aber es wäre auch zu bedenken, wie alt ich damals hätte sein sollen. Allerdings soweit ich mich erkennen kann, gehöre ich nicht zu den extremen Opportunisten und bin relativ unfähig zu lügen. Und die "subtile" oder offene Aufforderung i r g e n d w o !!! in meinem bisherigen Leben (dazu könnte ich natürlich Beispiele liefern, aber hier wohl deplaziert) mitzuschreien, hat jedenfalls bisher n u r meinen Widerstandsgeist geweckt."

W i d e r l e g e n kann ich also ekos Meinung nicht, aber das kein m.E. niemand, auch nicht der Betroffene.

Es ist aber eine beleidigende Äußerung.

@ Mart

ich konnte es dir nur anhand dieses beispieles erklären; hier war ich genannt, aber...und ich möchte die vorher geschriebenen worte erneut bekräftigen, ich bin nicht wichtig.

wichtig waren und sind aber diejenigen, die gedacht, die gewußt und so weit wie möglich sorge getragen haben, daß leben, wie auch immer, geschützt oder gerettet werden konnte.

und nun las ich ähnliche unterstellungen eines forenschreibers, der meinem empfinden nach, diese menschen in gleicher weise beleidigte.

wenn diesem forenschreiber nicht bekannt geworden ist, daß es menschen gab, die "Widerstand" boten, heißt das doch nicht es gab ihn nicht...

Mart,

und daß "die juden nun endlich mal arbeiten sollten" zeugt diese, wenn auch übernommene meinung nicht von großem unverständnis?

in köln zeigen strassen, plätze und gedenksteine ein anderes bild. warum übernahm man denn deren gegründete und gut geführte unternehmen, wenn nicht gearbeitet worden wäre?

ist es den "Grünschnäbeln" anzukreiden, wenn sie nun vehement widersprechen?


nein Mart,

ich las wenig kritisches zu diesen beiden sätze.

An Alfred

Du hast meinen Namen um 20.09 nicht genannt, trotzdem fühle ich mich von Dir angesprochen. Wenn das nicht so ist, vergiß das folgende; wenn du mich auch zu den dialektischen (! ?) Verdrehern und Weißwaschern rechnest, möchte ich folgende Antwort geben:
Ich t r a u e mich hier so zu sprechen, weil ich ein Nachgeborener von Menschen, die von den Rassengesetzen betroffen waren, bin. Und ich sehe, es braucht doch –noch immer- Mut, nicht dem herrschenden Mainstreaming zu folgen.

Meine Mutter hat meine Großeltern in Wien vom Massenquartier, in dem sie mit vielen anderen Juden zusammengetrieben waren, beim Marsch durch die Stadt zum Abtransport beim Bahnhof begleitet; sie sah und erlebte die Brutalität wirklich!!; meine Mutter ist in der Nacht von der Gestapo im Hotel aus dem Bett geholt worden --- sie hatte drei Kinder zuhause zurückgelassen. Wer kann verlangen, dass meine Mutter Widerstand hätte leisten sollen????, wer von euch hätte hier Widerstand geleistet??
Meine Mutter traute sich nicht mit dem im Krieg geborenen Säugling auf die Straße, weil sie Angst hatte, dass er durch sein jüdisches !!!!!! Aussehen, wenn er schrie, Unheil über alle bringen könnte.

Es war auch ausgesprochen nett, die Möglichkeit zu erhalten, die Asche zurückzukaufen, da lt. Brief diese damals schon sehr alten Leute durch Lungenentzündung verstorbenen sind. (Brief noch vorhanden!)

Erst jetzt, in meinem fortgeschrittenerem Alter, kann ich viele Absonderlichkeiten meiner Mutter besser verstehen, die mir in meiner Jugend absurd vorgekommen sind.
Erst mit 14 Jahren erfuhr ich die Geschichte meiner Großeltern! --- mit der Auflage, nur niemals jemand davon zu erzählen, da sich alles ja wiederholen könnte. Zur Sicherheit haben wir aber noch unseren tollen großen Ariernachweis, wo wir als „reinrassige“ dokumentiert sind.

Ich will verstehen, was Menschen damals gedacht haben; aber nicht um zu billigen, um weißzuwaschen, um zu leugnen, um Ausreden zu finden, warum alles so gekommen ist, sondern einfach und schlicht „um begreifen und geistig erfassen können“.

Wenn jemand von den damals noch nicht Geborenen jetzt erklärt, er schämt sich dafür ein Deutscher zu sein, finde ich das hochtrabend, unpassend, lächerlich, nicht den Punkt treffend. Noch lächerlicher finde ich eine Kollektivscham von den Nachgeborenen einzufordern. Ein "beschämtes Mitgefühl" bringt nichts.

Ich kann mich nicht für jemand anderen schämen - das entspricht nicht der Definition von "Schämen"; ich kann mich nur für mich selbst schämen – die eingeforderte Kollektivscham ist noch unsinniger. Es genügt schon, zu erkennen, was Menschen anderen Menschen antun können, was äußere und innere Bedingungen dieser sich doch auf dieser Erde schon sehr oft und immer noch abspielender Verhetzungen sind, --- und daß fast jeder von uns -auch- Täter sein kann.

„Schuld ist immer etwas persönliches und insoweit kann es keine Kollektivschuld geben, auch wenn das Christentum 1900 Jahre lang von der Kollektivschuld der Juden an der Kreuzigung Jesu gesprochen hat. Diese 1900 Jahre lang wußte die Kirche sehr wohl, daß der Gekreuzigte Jude war und die Kreuzigung durch die Römer erfolgte. Was die Verbrechen des Nationalsozialismus angeht, so kann nicht von einer Kollektivschuld - mir ist der Begriff Kollektiv ohnehin fremd - gesprochen werden.

Es gibt allerdings eine Verantwortung der nachgeborenen Generationen für die Gestaltung der Zukunft in Kenntnis der Vergangenheit“

Ignaz Bubis, geb. 1927 in Breslau ist seit 1992 Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland.

an pilli!

"die juden (sollten) nun endlich mal arbeiten " zeugt diese, wenn auch übernommene meinung nicht von großem unverständnis?"

Mein Gott, pilli, Du mußt doch imstande sein zwischen heute und gestern zu unterscheiden. Du mußt doch deinen Standpunkt zeitlich festlegen. Du kannst doch aus ekos Äußerung n i c h t herauslesen, daß er h e u t e diese Meinung vertritt.

Dieser Satz war ein Standardsatz, --- damals, der Film "Jude Süß" d i e Information über Juden. Welches öffentliche Bild über die Juden wurde d a m a l s denn von der genial !!!!! arbeitenden Propagandamaschinerie gezeichnet? Da finde ich ekos Bemerkung über damalige Vorurteile !! ja noch wirklich liebevoll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kritische Bemerkung dazu: Kann man ähnliches nicht heute von Arbeitslose oder andere "nicht dazu Gehörende" lesen?

an Pilli!

"wichtig waren und sind aber diejenigen, die gedacht, die gewußt und so weit wie möglich sorge getragen haben, daß leben, wie auch immer, geschützt oder gerettet werden konnte."

Da hast Du recht; es waren aber zuwenig.

Das Beispiel Dänemark (ein früherer Beitrag von mir)zeigt, daß es auch (vielleicht) anders gegangen wäre.

an alle, die Kollektivschuld und/oder Kollektivscham einfordern:

Mir fehlt ein Hinweis auf die Millionen Menschen, die durch Hitlers Eroberungskriege zugrundegegangen sind.

@ Rolf

die kindische Entschuldigung ... "Die haben ja auch ... " in Bezug auf die Verfehlungen gewisser Geschäftemacher und Nazisympathisanten in der Schweiz ... verfehlt bei mir das Ziel!
Offensichtlich hast du nicht gelesen oder nicht begriffen was ich über die Mitschuld der Schweiz schon geschrieben habe ... und wie ich mich dessen schäme ... obwohl ich mit diesen Kreisen nie etwas zu tun hatte!

Ich darf vielleicht auch auf den Unterschied der Verschuldung und vorallem des Bevölkerungsanteils der Schuldigen zwischen unsern Ländern hinweisen.

Deine Vorwürfe sind geradezu lächerlich hilfslos und zeugen von deiner immer noch völlig uneinsichtigen Verblendung. Mit dieser Haltung erweist du dem Ansehen deines Landes einen Bärendienst.

@ Mart

"Kritische Bemerkung dazu: Kann man ähnliches nicht heute von Arbeitslose oder andere "nicht dazu Gehörende" lesen?"
-------------------
wenn ich das heute lesen kann, wird es doch alleine dadurch, daß ich es lese, nicht richtiger !

Mart, ich lese vielleicht deiner meinung nach "zu viel" zwischen den zeilen, aber ich darf dir und auch eko versichern, ich beziehe mich alleine auf das gelesene.

und ich bin nach wie vor hier und lasse mich nicht von eko in altbekannter manier "vertreiben"!
er wird lernen müssen, daß kein noch so grober angriff, bei mir wirkung zeigt :-)

@ eko

--------------
"Du kannst doch aus ekos Äußerung n i c h t herauslesen, daß er h e u t e diese Meinung vertritt."
--------------

meint Mart;

ich bin anderer meinung.

magst du mir mitteilen, ob Mart mit dieser annahme recht hat?

d.h. daß du deine heutige ansicht über den fleiß und die innovative handlungsweise vieler juden darlegest?

vielleicht auch beispiele nennst?.

es hatte und hat genug!

Eine der vielen einschlaegigen Meldungen: Nach einer Studie der Unternehmensberatung A.T. Kearney werden europaeische Banken in den kommenden Jahren Zehntausende von Arbeitsplaetzen in Länder mit niedrigen Lohnniveaus verlagern. Nicht gerade foerderlich fuer das Vertrauen in die herrschende Gesellschaftsordnung... Und Wasser auf die Muehlen des alltaeglichen Faschismus... Eine bessere Propaganda (und kostenlose dazu) fuer die Ideen rund um 'bedrohter Volksgemeinschaft' und 'schuetzendem Volkstum' gibt es nicht.

Die Zeit spielt fuer die Neo-Cons und die, die sie beerben werden... die Neo-Faschisten.

Was sagen die SpruecheklopferInnen ("Wir haben gelernt!") zu solchen Meldungen?

Ich bin pilli keinerlei Rechenschaft schuldig.

Ich habe klar und deutlich meine Meinung geschrieben, dazu braucht es keiner weiteren Erklärung. Man muss es nur u n v o r e i n g e n o m m e n lesen und nicht nur Teile aus dem Zusammenhang reissen, verdrehen und und dann gegen einen verwenden.

Ich diskutiere nicht mit Menschen, denen es nur und ausschließlich darum geht, einem in irgendeiner Art und Weise - und sei sie noch so dümmlich und streitsüchtig - ans Bein zu treten.

Im Übrigen ist dieses Thema ausführlich behandelt worden, ich wiederhole mich nicht noch einmal.

Damit verabschiede ich mich aus diesem Thema.

Hallo Eko,


ich möchte dein Lamento nicht lesen müssen, wenn jemand schreiben würde "Zu Ekos Suada etwas zu schreiben, ist reine Zeitverschwendung. Leute wie sie haben damals am Lautesten "Heil Hitler" geschrien, waren nach dem Zusammenbruch am Schnellsten abgetaucht und wenig später als Widerstandskämpfer wiedererstanden. Kennen wir doch zur Genüge."

Ersetze Eko durch Pilli, dann ist es Dein Text. Im Falle von Pilli ist es noch empörender, weil sie nun gerade hierzu in ihren Texten keinerlei Anlass gegeben hat.

Karl

@eko... Gott sei Dank... Ich hoffe, Du haelst Dein Versprechen. Ich hoffe auch, dass endlich wieder ueber die Sache diskutiert wird.

Deshalb wiederhole ich meinen Beitrag (damit er im Wust der immer beliebter werdenden gegenseitigen persoenlichen Anmache nicht untergeht):

Eine der vielen einschlaegigen Meldungen: Nach einer Studie der Unternehmensberatung A.T. Kearney werden europaeische Banken in den kommenden Jahren Zehntausende von Arbeitsplaetzen in Länder mit niedrigen Lohnniveaus verlagern. Nicht gerade foerderlich fuer das Vertrauen in die herrschende Gesellschaftsordnung... Und Wasser auf die Muehlen des alltaeglichen Faschismus... Eine bessere Propaganda (und kostenlose dazu) fuer die Ideen rund um 'bedrohter Volksgemeinschaft' und 'schuetzendem Volkstum' gibt es nicht.

Die Zeit spielt fuer die Neo-Cons und die, die sie beerben werden... die Neo-Faschisten.

Was sagen die SpruecheklopferInnen ("Wir haben gelernt!") zu solchen Meldungen?

Also noch ein Versuch, pilli:

(da Du mich mit folgendem Satz bereits 2 mal direkt angesprochen hast)

"und daß "die juden nun endlich mal arbeiten sollten" zeugt diese, wenn auch übernommene meinung nicht von großem unverständnis?"

Du hast vollkommen recht, dieser für mich eher harmloserer Satz (es gibt viel ärgeres aus der d a m a l i g e n Nazi-propaganda) Satz zeigt "gr. Unverständnis"; Bei allen Menschen, die es gehört haben und nicht laut! d a m al s eingeschritten sind. Bitte zeige mir aber die Leserbriefe und Proteste, die d a m a l s stattgefunden haben.

Es ist ein Zeichen von "gr. Unverständnis" d a m a l s als es versch. ethische, religiöse und politische Gruppen betroffen hat, h e u t e wenn es wiederum im Zusammenhang mit anderen Minderheiten gebraucht wird.

H e u t e, im Zeitalter der "political correctness?", würde sich jemand den lauernden Hyänen -ausliefern, wenn er eine solche Meinung über heutige Juden äußern würde; über andere Menschen habe ich dieses h e u t e schon öfters gelesen und gehört, o h n e daß ein Aufschrei in der Öffentlichkeit gekommen ist.

Ich habe auch gehört, daß Vorschläge von italienischer Seite gekommen sind auf Flüchtlingsboote mit Kanonen zu schießen.
Auch hier war trotz der oftbetonten "Wertegemeinschaft" der EU kein entsprechender Aufschrei und keine mir genügende Diskussion zu hören.

Ob pillis Beiträge einem Suada (= lt. Def. Redeschwall)gleichkommen oder logisch aufgebaut und in einem logischen Zusammenhang stehend sind, kann jeder für sich entscheiden.

Allerdings überlege ich mir schon, wer von uns zu den ca. 80 % gehören würde, die einfach dazu gebracht werden können ohne Skrupel einen Menschen Z.B.mit Stromstößen zu foltern.

Leider ist niemand auf mein zitiertes und sehr bekanntes Standford Gefangenenexperiment eingegangen (bisher trotz Felix Verweis auf das Archiv noch nirgends behandelt), daß ebenfalls sehr aufschlußreich über die menschl. Natur ist.

Wolfgang ruft dazu auf, sich über die Zukunft und die jetzt schon absehbaren Gefahren zu machen. Dieses emfinde ich ebenfalls als sehr viel nötiger als ständige Schuldeinforderungen und Schambekenntnisse an eine nachgeborenen Generation.

hi Wolfgang

ich nehme einfach mal an, ich bin für dich eine

"sprücheklopferin" :-)

okay, ich bin nicht irritiert und auch nicht "beleidigt".
dein beitrag ist absolut wichtig und darum antworte ich gerne. nur halt nicht sofort :-)

es ist aber nicht nur dieser beitrag, ich halte viele andere von dir ebenso wichtig...:-)...wenn ich auch das eine oder andere mal nicht deiner meinung bin...

erlaubt?

Es passt alles zusammen:
Wer Angst um seinen Arbeitsplatz hat, nicht weiß, ob er seinen Wohnort in Kürze wegen des Arbeitsplatzes wechseln muss, keine langfristigen Verbindlichkeiten eingehen kann (z.B. Hauskauf), weil er nicht weiß, ob er die Hypothek in ein paar Jahren noch zahlen kann.... verzichtet auf Kinder. Immer weniger Kinder bedeuten den Zusammenbruch des Fundaments unserer Gesellschaft.

>>Konrad Adenauer hat sich geirrt, als er behauptete, Kinder kriegten die Leute immer. Immer weniger Kinder werden in Deutschland geboren – auch deshalb, weil das Leben mit Kindern zunehmend zu einer riskanten Unternehmung wird. Bei allein Erziehenden und in kinderreichen Familien leben die meisten Kinder, die Sozialhilfe beziehen, und für sie wird bislang strukturell nur wenig getan. Wer Angst vor der Zukunft hat, weil Kinder ein Armutsrisiko sind, und wer seinen Kindern kein Leben in Armut zumuten will, der kriegt im Zweifel keine Kinder. Die Bekämpfung von Kinderarmut ist also mehr als eine aktuelle soziale Frage, sie ist für diese Gesellschaft überlebenswichtig.<<

https://www.sueddeutsche.de/sz/meinungsseite/red-artikel2201/

Die Wirtschaftsbosse scheint das alles wenig zu interessieren, dabei müssen auch sie um ihren Job fürchten, wenn sie das "Spiel" nicht mitmachen. Senken sie ihre Verwaltungskosten nicht radikal, werden ihre Gewinne international nicht mehr mithalten können. Infolge fällt der Aktienkurs an der Börse. Das Unternehmen muss befürchten, von der internationalen Konkurrenz geschluckt zu werden.

Gibt es nur noch Gejagte in diesem System?
Was wäre, wenn einer käme und "die Lösung" verspräche?

Wenn durchaus gesunde, positiv arbeitende Betriebe nur deshalb ihren Personalstand reduzieren müssen, um aufgrund dessen wieder mit höheren Aktienkursen rechnen zu können ---läuft etwas extem schief. Zuerst fielen die Aktienkurse ruinös, da das Kapital abgezogen wurde. Ach ja, irgendwo auf der Welt ist ja eine etwas günstigere Rendite für das Kapital zu erwarten.

Es gibt etliche Beispiele dieser Art!

Ein Beispiel für Wolfgangs billigere Produktionskosten im Ausland und damit verbundener (für das Gebiet sehr einschneidender Arbeitslosigkeit)durch Schließung eines durchaus gesunden Betriebes ist das Werk Semperit in Österreich. Zuerst Übernahme durch einen ausländischen Konzern, Förderungen und Erleichterungen durch den Staat --- nach einiger Zeit Abzug der Forschung, ..... bis zur Schließung des Werkes und Auslagerung nach Osteuropa. Der gute Markenname wurde natürlich mitgenommen.

"Conti hat aus dem Traiskirchner Semperit-Werk in den letzten Jahren fette Gewinne geholt, nachdem das Werk 1984 der früheren CA (mit Krediten der CA!) billig abgekauft und damit privatisiert wurde. Rund 436 Mio. ä (6 Mrd. öS) hat Conti aus dem Werk geholt. Semperit wäre weiterhin durchaus profitabel, Conti versucht aber, die Profite mit einer Verlegung nach Osteuropa noch mehr zu steigern. Die AktionärInnen wollen schließlich befriedigt werden.

Bereits Anfang der 90er und dann nochmals 1996 war Sem-perit das Ziel von Angriffen der Conti. Anfang der 90er wurde die Forschung nach Hannover verlegt, 1996 sollte das Werk geschlossen werden. Damals konnte die Werksschließung, nicht zuletzt durch die Proteste der ArbeiterInnen, noch einmal abgewendet werden, allerdings gingen auch damals schon hunderte Arbeitsplätze verloren. Conti brachte das damalige Zugeständnis enorme Gewinnsteigerungen in Österreich, sogar der damalige ÖVP-Wirtschaftsminister Farnleitner ließ sich öffentlichkeitswirksam Semperit-Reifen auf sein Auto montieren. Doch war damals schon klar, daß dies nur ein Sieg auf Zeit sein würde, viele Maschinen wurden in andere Produktionsstätten gebracht, in Osteuropa wurde schon fleißig an neuen Werken gebaut"


"Der Politik-Frust der Menschen ist aber verständlich: Allein im Bezirk Baden haben 3900 keine Arbeit, 1900 sind geringfügig beschäftigt, können also mit ihrem Einkommen nicht auskommen oder brauchen mehrere Jobs. Dazu die Semperit-Sperre mit weiteren rund 1000 Arbeitslosen. Im
Bürobereich etwa kommen auf einen freien Büro-Job elf Arbeitssuchende."


Mit jedem Arbeitsplatz bei Semperit werden weitere Jobs in der Region, etwa bei den Zulieferern oder bei der Infrastruktur rund ums Werk (Supermarkt, Gaststätten, ...) verlorengehen. Das südliche Wiener Becken hat bereits jetzt eine überdurchschnittlich hohe Arbeitslosigkeit, für die Betroffenen gibt es kaum eine Chance auf einen neuen Job.



Was bereitete den Weg für die Ermächtigungsgesetze 1933?

Bitte dort lesen!

Da gibt es doch schlechte Verlierer, die die Karten schimpfend auf den Tisch knallen ... und verschwinden, wenn sie eingesehen haben, dass sie so nicht gewinnen können!!

Lieber Felix!

Geht es hier wirklich immer noch um Verlierer und Gewinner?

Auch Nullsummenspiele haben ihre Vorteile -- und keine Verletzte, Besiegte und Siegergeheul. -- Vielleicht auch einmal eine andere Sicht der Dinge möglich?

Ich sprach es bereits an: Selbst in der letzten einigermassen demokratischen und freien Wahl (so frei war sie gar nicht mehr, denn schon damals wurde die Strasse von der SA beherrscht und viele WaehlerInnen wurden terrorisiert) 1932 zum deutschen Reichstag, gelang es HITLER's NSDAP nicht die Mehrheit der Stimmen zu erreichen. Mit anderen Worten: Die Mehrheit der WaehlerInnen stimmte gegen HITLER.

Aber selbst die 13 Millionen NSDAP-WaehlerInnen koennen nicht einfach als ueberzeugte Nazis hingestellt werden... Nach dem, was ich weiss, befanden sich unter ihnen erstaunlich viele Arbeitslose, von Arbeitslosigkeit Bedrohte, Handwerkermeister, Kaufleute, die insolvent wurden oder von Insolvenz bedroht waren, Beamte, denen man das Gehalt gekuerzt hatte oder sie ganz auf die Strasse gesetzt hat - kurzum: erstaunlich viele 'kleine' Leute, die einige Monate zuvor noch mit der Linken sympathisiert hatten oder zumindest fuer linke Loesungen erreichbar waren.

Doch diese linken Loesungen - zuvoerdest, das Schaffen von Arbeitsplaetzen - kamen nicht von der Linken, sondern, wen wundert es nocht, von der extremen Rechten, von HITLER. Nachdem die SPD im Verein mit den buergerlichen Parteien ab Ende der 20er Jahre, seit Beginn der Weltwirtschaftskrise, einer Deflationspolitik das Wort redete, die Sozialsysteme kaputtsparte, die Reichen reicher machte und die Armen aermer, Jahr fuer Jahr untaetig zusah, wie die Arbeitslosigkeit in schwindelerregende Hoehen stieg, wartete HITLER und fuhr irgendwann die Ernte ein, die andere gesaet hatten.

Und heute? Was tut die buergerliche (von sozialdemokratischer Regierung mag ich nicht mehr sprechen) SCHRÖDER-Administration? - Sie tut das gleiche, was die buergerliche BRÜNING-Administration (mit Unterstützung der SPD) seit 1930 tat... Sie bereitet den Boden fuer die Neo-Cons und fuer die Erben der Neo-Cons, die Faschisten. Einen Fuehrer braucht es dann noch und einen Suendenbock (mangels Masse werden es bestimmt nicht mehr die Juden, sondern wahrscheinlich die Muslime sein)... Beides - Fuehrer und Suendenbock - wird sich finden... Denn der Faschismus lebt und erfreut sich bester Gesundheit.

Heute ist ein unverbindlicher, unpolitischer, mit Schuld und Scham und anderem pseudoreligioesem Schrott gefuetterter voellig wirkungsloser 'Antifaschismus' politisch korrekt und in der Schickeria und in der Moechtegern-Schickeria in. Dabei laeuft die Uhr erbarmungslos ab. Wenn es soweit ist, werdet Ihr Euch wundern, wie schnell diese (und andere) Foren vor faschistischen Parolen strotzen. :-(

an Felix

>>die kindische Entschuldigung ... "Die haben ja auch ... " in Bezug auf die Verfehlungen gewisser Geschäftemacher und Nazisympathisanten in der Schweiz ... verfehlt bei mir das Ziel. Offensichtlich hast du nicht gelesen oder nicht begriffen was ich über die Mitschuld der Schweiz schon geschrieben habe ... und wie ich mich dessen schäme ... obwohl ich mit diesen Kreisen nie etwas zu tun hatte!>>

Ich bin ganz sicher, daß d u dich der Schweizer Finanzwelt in Grund und Boden geschämt hast. Viel lieber wäre mir aber zu hören, - um pillis Leitspruch zu wiederholen ---, was hast du dagegen getan?

@ Mart

Ja was macht ein Kind in der Volksschule so gegen die Machenschaften der grossen Banken ... oder meinst du etwa ... ich sei ein Methusalem, der damals in der Finanzwelt schon mitmischeln durfte?
Heute kann ich mir die Banken aussuchen, die mir ethisch in den Kram passen.

Was soll deine provokante Frage?

Warum sagst Du nicht, Felix, dass wir 'kleinen' Leute - SchweizerInnen, Deutsche oder sonstwer spielt keine Rolle - doch gar keine Chance haben, individuell und privat irgend einen nennenswerten Einfluss auszuueben. Du schaemst Dich, Du traegst Dein Geld auf eine ethisch unbedenkliche Bank (hoffentlich gibt es die) - und nichts, aber gar nichts hast Du damit veraendert. Niemand veraendert etwas durch private Aktionen, die auf den eigenen privaten Bereich beschraenkt bleiben.

Was noetig ware, sind Aenderungen in vielen gesellschaftlichen Bereichen. Die Macht der Banken muesste eingeschraenkt werden... Gesellschaftlich bedeutende Investitionen von Grosskonzernen oder Entscheidungen ueber Zehntausende von Arbeitsplaetzen muessten in demokratischen Prozessen begleitet und gelenkt werden... Der wirkliche Wille der Bevoelkerung muesste sich aeussern koennen in Volksabstimmungen (kein Thema fuer einen Schweizer, ich weiss, aber ein Thema fuer Deutsche)...

Individuell ist nichts gegen einen drohenden Faschismus zu machen. Individuen, Du und ich und viele andere, koennten schon etwas bewegen - aber nur kollektiv und nur mittels politischer Instrumentarien.

Hallo Wolfgang

weil ich fest daran glaube, dass auch Einzelpersonen, wenn sie auch nur in ihrem persönlichen Umfeld Überzeugungsarbeit leisten oder konsequent handeln ... auch im Grossen etwas bewirken können.
Ich weiss nicht weshalb du so völlig desillusioniert ... ja fast fatalistisch tönst.
Umgekehrt braucht auch ein einzelner "Böser" viel Überzeugungsarbeit, bis er Unrecht im grossen Stil anrichten kann.
Die Entwicklung zum Faschismus betrachte ich nicht als Schicksal einer Gesellschaft ... sondern als Fehlverhalten vieler einzelner Individuen ...
Wir alle haben eine Chance dagegen zu steuern! Also warten wir's nicht ab ... handeln ist angesagt!

Da hast Du mich falsch verstanden, Felix... Ich bin ganz und gar nicht fatalistisch oder gar desillusioniert. Im Gegenteil. Derzeit bin ich optimistisch, dass es den Herrschenden nicht wieder gelingen wird, einen wie immer gearteten Faschismus zu implementieren. Voraussetzung ist allerdings, dass sich Menschen in hinreichend grosser Zahl nicht bescheiden mit ihrem privaten Umfeld, sondern kollektiv handeln.

Es gibt wirklich gute Bewegungen, die mich begeistern und wo ich mich auch beteilige, z. B. attac. Die tun etwas... Zur Zeit beispielsweise in der Kampagne 'NO G8'. Ein Slogan: "Gegen die Enteignung der Bevölkerung - Nehmen wir unsere Zukunft in die Hand !"

Attac gibt es uebrigens auch in der Schweiz: :-)

https://www.schweiz.attac.org/

Leider gibt es auch unter den atac-Leuten einen harten Kern von Exponenten, die nur in dieser Gruppierung sind, damit sie - gedeckt von der Masse - ihre chaotischen Attacken auf Leute und Institutionen ausleben können.....

Atac kann seinen Ruf nur aufpolieren, wenn die Organisation selber die Raufbolde und Zerstörer in ihrer Mitte isoliert und der Allgemeinheit überstellt.....

wie wahr...wie wahr...

:-)

Das sind Luegen, Schorsch... Es gibt keine 'Raufbolde und Zerstoerer' bei attac. Es gibt Polizeispitzel, agents provocateur, die im Auftrag versuchen, attac zu kriminalisieren (international bekannt geworden sind die traurigen Begebenheiten und die Verstrickungen der italienischen Polizei damals beim G8-Gipfel in Genua).

Warum, schorsch und pilli, diffamiert ihr eine absolut friedliche Bewegung? Warum verbreitet Ihr wider besseres Wissen die Luegen der Herrschenden?

Wer sich informieren will, wer tatsaechlich hinter den Gewalttaetern - eine Mischung aus Skins, Hooligans, Neonazis und professionellen Randalierern - steckt, der lese die Webseite zum preisgekroenten WDR-Film "Gipfelstuermer. Die blutigen Tage von Genua" (s. Link).

Ein Zitat daraus:

"Der Film geht diesen Vorwürfen nach und untersucht die Hintergründe der blutigen Ausschreitungen. Die Autoren sprechen mit Politikern und Betroffenen vor Ort. Sie alle fragen sich, warum die Polizei so beharrlich auf die Falschen einschlug, warum Hunderte Gewalttäter aus England, Deutschland und anderen europäischen Ländern trotz schärfster Kontrollen an den Grenzen bis ins Zentrum von Genua vordringen konnten. Auch hochrangige Polizeibeamte nehmen dazu kritisch Stellung. Der Film findet heraus, dass der Geheimdienst und die Polizei über die Ankunft der Gewalttäter informiert waren. Er dokumentiert die Ungereimtheiten der offiziellen Erklärungen und konfrontiert die Stellungnahmen der Regierung Berlusconi mit bisher unveröffentlichten Bilddokumenten. "

https://www.wdr.de/tv/diestory/archiv/2002/10/14.html

Wolfgang contenance bitte :-)

diffamieren? , warum sollte ich das tun?

attac hat probleme bzgl dieser gruppen...richtig?

:-)

Da muss ich dir beipflichten ... Wolfgang ... Die Chaoten und brutalen internationalen Banden, die bei linken Demonstrationen ... sei es gegen G8, das Wirtschaftsforum in Davos, Globalisierungsgegner, antiamerikanische oder ähnlichen Veranstaltungen für Unwillen in der Bevölkerung sorgen ... sind nach meinen persönlichen Erfahrungen alles andere als linke Idealisten oder Weltverbesserer. Es sind Jugendliche, die es geil finden ... gegen die Ordnungshüter zu kämpfen, Fensterscheiben einzuschlagen, zu brandschatzen und allgemein als Bürgerschreck aufzutreten. Sie sind eher in der braunen radikalen Skinszene zuhause sind meist auch eher rassistisch und fremdenfeindlich eingestellt.
Den bürgerlichen Drahtziehern und Wirtschaftsbossen kommen sie eben recht ... um ihre berechtigten Kritiker in den Schmutz zu ziehen und unglaubwürdig zu machen.
Es erinnert mich etwas an die Zeit, da ich selber miterleben konnte, wie die Polizei mit Hilfe von Rockerbanden gegen linke Demonstranten vorging! Sie hatten sogar Funkverbindung miteinander ... den ich mithören konnte!

Richtig, pilli... attac hat Probleme mit diesen Gruppen... Direkt, aber vor allem indirekt. Das ist so, wie die DemokratInnen in den 20er, 30er Jahren Probleme mit der SA hatten - mit HITLER's Schlaegern.

Diese Gruppen werden benutzt, um auf attac loszugehen. Diese Gruppen sind der Mob der Herrschenden - die moderne SA. Sehr viele Neonazis sind darunter. Ihre Fuehrer werden bezahlt und gefuehrt von Polizeibehoerden und Geheimdiensten. Ihre schlaegernden Mitglieder bekommen Ausruestung (sogar Waffen) und Handgeld. Sie duerfen die aeusserst strengen Kontrollen passieren, ohne dass sie kontrolliert werden. Sie werden eingeschleust in friedliche Demonstrationen, um Randale zu machen, einen Vorwand fuer die dann folgenden Polizeieinsaetze zu liefern.

Dann geht es zur Sache... Verpruegelt werden aber nicht die Schlaeger, sondern die friedlichen DemonstrantInnen. Ich kann ein Liedchen davon singen.

Es lohnt sich, ueber die Vorfaelle rund um den blutigen G8-Gipfel in Genua zu lesen.

@ Wolfgang

wäre dir ein "ich weiß...ich weiß..." angenehmer gewesen?

und wahr ist und bleibt es, auch wenn mir die von dir geschilderte situation des "einschleusens" bei attac nicht unbekannt ist :-)nichts ist einfacher als das, wenn "Randale" wirksam ausgeübt werden soll.

(nein, keine sorge ich berichte jetzt nicht, daß ich mal in Köln miiten im centrum/Neumarkt auf einladung des damaligen ASTA stundenlang auf den straßenbahnschienen gesessen habe und mit wildem blick und erhobener faust, dachte etwas ändern zu können)

nichts anderes meinte Schorsch, :-) attac aber wird m.e. dadurch nicht diffamiert.

:-)

nur, reden sollten wir darüber, ehe wieder mißverständliches

Nun gut, pilli, ein Missverstaendnis... Ein Missverstaendnis aber, das attac, eine durch und durch friedliche und deswegen antifaschistische Bewegung, in ein schiefes Licht ruecken kann. Ich wehre mich, weil ich etwas dagen tun will, dass attac - eine der wenigen engagierten Gruppen gegen Sozialabbau und gegen faschistische Bestrebungen - so dargestellt wird, als waere da etwas Anruechiges dran und als haetten die AktivistInnen von attac irgend etwas mit den Schlaegern gemein.

Ich habe auf die Schnelle ein paar Links zusammengestellt, die das Missverstaendnis hoffentlich vollends beseitigen. Ein Link zu einer buergerlich-konservativen Zeitung (DIE WELT) sind darunter und Links zu zwei - ebenfalls serioesen - linken Presseorganen:

WELT - 09.01.2003
Italiens Polizei fälschte Beweise in Genua
Beamte schoben während des G-8-Gipfels 2001 Demonstranten vor Festnahme

auch Molotow-Cocktails unter
Von PAUL BADDE
https://www.welt.de/data/2003/01/09/31121.html

WSWS - 03.10.2002
Staatsanwälte decken massive Polizeiprovokationen beim G-8-Gipfel von

Genua auf
Von PETER SCHWARZ
https://www.wsws.org/de/2002/okt2002/genu-o03.shtml

Die Linke Seite
Sonderseite zum G8-Gipfel in Genua 2001
https://www.linkeseite.de/sonderseiten/genua2001.htm

Ach ja, pilli... Ganz in Deiner Naehe gibt es ein schnell wachsendes attac-Pflaenzchen - immer auf der Suche nach flotten AktivistInnen. Die haben einen wie ich meine sehr wahren Spruch drauf: Eine andere Welt ist noetig! :-)

attac-koeln
https://www.attac-koeln.de/

Ach ja, pilli... Ganz in Deiner Naehe gibt es ein schnell wachsendes attac-Pflaenzchen - immer auf der Suche nach flotten AktivistInnen. Die haben einen wie ich meine sehr wahren Spruch drauf: Eine andere Welt ist noetig! :-)

-----------

ich weiß...ich weiß....

:-)))))))

@ MART
Habe Deinen Beitrag vom 30.7.03, 00.36 Uhr, und folgende, aufmerksam gelesen - ich denke ähnlich. Eine Kollektivschuld lehnte ich immer ab.

Mir eben das Vergnügen gegönnt, Mitglieder aus den Familien meiner Mutter und meines Vaters Revue passieren zu lassen - es gab sie alle: Die Kommunisten und die Nazis, die Missionare und die Sozis, die Ausgewanderten und die Vertriebenen, die Diakonissinnen und den an der Niederschlagung des Hereroaufstandes beteiligten Urgroßonkel ....
Viele werden Schuld auf sich geladen haben - in die ich mich aber nicht einbinden lasse ...

attac führt ab heute die Sommerakademie 2003 in Münster durch. Die Akademie ist (ganz ohne Rauferei ;-)) ) über und im Internet mitzuverfolgen.
- Auszüge aus dem heute beginnenden Programm

>2. VIRTUELLE AKADEMIE
>> Während in Münster an den letzten Vorbereitung der Sommerakademie
gearbeitet wird, können anderorts viele Attacies und Interessierte aus
verschiedenen Gründen nicht teilnehmen, obwohl sie gerne dabei wären. Genau
für diese wird es die "virtuelle Akademie" geben. Multimedial und nahezu in
Echtzeit wird über die Ereignisse und Veranstaltungen der Sommerakademie
berichtet werden, und über moderierte Internetforen können sich die
Daheim-Gebliebenen sogar inhaltlich einbringen. Dabei ist die Virtuelle
Akademie nicht nur Informationsmedium, sondern Teil der Akademie selbst: Die
Teilredaktionen - Text, Ton und Bild - sind Workshops im Rahmen der
Sommerakademie.
Auf https://www.attac.de/sommerakademie wird sich auch der Zugang zur
Virtuellen Akademie finden, die voraussichtlich ab heute ihre Tore geöffnet
hat.

Es gibt ferner eine ganze Reihe von Dokumentarfilmen, die z. gr.Teil auch bei ARTE gezeigt werrden:

FILMREIHE ZUR SOMMERAKADEMIE
>> Auf der Sommerakademie in Münster werden insgesamt 12 Filme - hauptsächlich Dokumentarfilme - von "Die Linse" gezeigt.
Dabei sind einige Filme, die extra aus dem Ausland geholt wurden und sonst wohl nur selten in der Bundesrepublik zu sehen sind, so der Schweizer Film BIG MAC SMALL WORLD,
der an Hand von McDonald's sechs Personen aus sechs verschiedenen Ländern und deren Lebensrealität vorstellt.

UN MONDO DIVERSO È POSSIBILE,
CARLO GIULIANI,
RAGAZZO und

RESIST - To be with the LIVING
behandeln den G8-Gipfel in Genua 2001 und die staatlichen
Repressionen gegen GlobalisierungskritikerInnen.

Neben den zwei älteren Filmen des "Bowling for Columbine"-Regisseurs Michael Moore (ROGER & ME und THE BIG ONE) wird auch der bei dem ÖKOMEDIA-Festival prämierte Film FETTE BEUTE, der an Hand von Palmöl anschaulich die Zusammenhänge zwischen Globalisierung, sozialen Fragen und Umweltfragen
erklärt, gezeigt.

In OTRAS VÍAS erzählen Sexarbeiterinnen, die aus Lateinamerika in die Bundesrepublik gekommen sind, über ihre Lebenssituation und ihren täglichen Widerstand.

SHATTER HASSAN dokumentiert das Leben eines Immigranten, der
voller Hoffnung nach Amsterdam gekommen ist, nun aber über den Verlust der Heimat, Kultur, Wurzeln und Identität hinwegkommen muss.
In zwei weiteren Filmen - DIE RITTERINNEN und BAMBULE - geht es schließlich um alternative Lebensformen.

Bei diesem umfangreichen Filmprogramm sollte sich doch für alle Beteiligten etwas finden lassen!

Danke, Alfred W. für diesen interessanten Hinweis.

Der Mensch lernt aus der Geschichte. Aber leider immer nur eine Generation lang!

Noch nicht mal eine Generation lang langt bei einigen der Lerneffekt... Du bist der beste Beweis dafuer: "Leider gibt es auch unter den atac-Leuten einen harten Kern von Exponenten, die nur in dieser Gruppierung sind, damit sie - gedeckt von der Masse - ihre chaotischen Attacken auf Leute und Institutionen ausleben können...." - Diese Luege der Herrschenden hast Du verbreitet. Warum tust Du das, schorsch?

Noch nicht mal eine Generation lang langt bei einigen der Lerneffekt... Du bist der beste Beweis dafuer: "Leider gibt es auch unter den atac-Leuten einen harten Kern von Exponenten, die nur in dieser Gruppierung sind, damit sie - gedeckt von der Masse - ihre chaotischen Attacken auf Leute und Institutionen ausleben können...." - Diese Luege der Herrschenden hast Du verbreitet. Warum tust Du das, schorsch?

Wolfgang, auf welchem Auge bist du denn blind....?

Auf gar keinem, schorsch... Ausserdem verbreite ich keine Luegen. Wenn ich es machen wuerde, wuerde ich mich schaemen. Deine Behauptung bezueglich attac ist eine Luege und Du weisst es.

Auch alle Sekten behaupten, diejenigen, die die Wahrheit über sie berichten, seien Lügner.....

Merkwuerdig ist es schon, schorsch, dass Du die, die gegen Sozialabbau und einen drohenden Faschismus antreten, mittels der mittlerweile entlarvten Luegen der Herrschenden diffamierst. Jetzt fuehrst Du den naechsten Coup und raunst dunkel etwas von Sekten und suggerierst, attac sei eine solche Sekte. Den Beweis fuer diese absurde These bleibst Du schuldig.

Die aktuell Alten haben nach der Zeit des Faschismus (als sie jung waren, in den 50er, 60er Jahren) schon nicht viel Widerstand und Aufklaerungsarbeit geleistet. Sie glaenzten eher durch Abwesenheit (von seltenen Ausnahmen abgesehen), hatten alle Haende voll zu tun beim Steigern des Sozialprodukts, wie sie scheinheilig und nicht gerade bedauernd gerne sagen. Ich troeste mich mit dem Gedanken, dass bei attac viele junge Menschen mitmachen. Ich setze auf die Jungen, da von den Alten offensichtlich nicht mehr viel kommt.

Das ist attac's Selbstverstaendnis:

Das Attac-Netzwerk verbindet Menschen und Organisationen, die für soziale und ökologische Gerechtigkeit im Globalisierungsprozess streiten. Mit ca. 90.000 Mitgliedern in 50 Ländern ist Attac ein wichtiger Teil der globalisierungskritischen Bewegung. Attac wurde 1998 in Frankreich gegründet. Seit Anfang 2000 gibt es Attac auch in Deutschland als ein breites gesellschaftliches Bündnis, das vom BUND über ver.di und Pax Christi bis zu kapitalismuskritischen Gruppen reicht.

https://www.attac.de/

Danke für die Informationen. Das Thema ist für mich damit erledigt.

Im aktuellen Spiegel (gedruckte Ausgabe) ist ein mutmachender Artikel zu lesen:

"Junge Millionen-Erben finanzieren die Polit-Bewegung Attac"

Dort ist von jungen Erben zu lesen, die einen Teil ihres Vermögens in Projekte von Attac investieren. Es wird berichtet, dass diese jungen Menschen sich vorher sehr genau informieren... alles genau wissen wollen... und von Attac derart überzeugt sind, dass sie sie großzügig finanziell Unterstützen. Es werden immer mehr, und sie lassen es auch nicht bei einer einzigen Spende. Außerdem geben sie nicht nur ihr Geld sondern bringen sich auch selbst in die Projekte mit ein.

Webtipp(s)...

SPIEGEL ONLINE - 07.08.2003
KONGRESS DER GLOBALISIERUNGSKRITIKER
Attac auf dem Weg in die Normalität
Weltweit wird der Protest gegen die Globalisierung mit dem Namen attac verbunden, spätestens seit den Protesten in Genua ist die Organisation rund um den Globus bekannt. Nach der Popularitätswelle kommt jetzt die mühsame Arbeit im Alltag. Rund 1000 Teilnehmer diskutierten auf einer Tagung in Münster, wo sie hinwollen
Von SUSANNE AMANN
https://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,260172,00.html

attac - Virtuelle Sommerakademie 2003
01.08. - 06.08.2003 in Münster
https://www.attac.de/sommerakademie2003/sommerakademie/www/index.php

Hallo eko,

ärgerlich, bin ich doch wieder einmal "gecancelled" worden, um mich neudeutsch auszudrücken.

Jedenfalls werde ich wohl sagen dürfen, daß ich Deinen Bericht ausgezeichnet finde, weil dieser Bericht auf eigenem Erleben beruht.

Ich selbst (Jahrgang 01/1931) schließe mich Deinen Ausführungen an.

In meinem Beitrag gestern schrieb ich noch u.a., daß......
nein, laß´ich lieber, sonst ist diese Mühe hier zwar wieder vergebens, aber nicht umsonst (kostet Zeit, von der ich nicht so viel zur Verfügung habe).

Laß´ Dich nicht verdrießen, Deine Meinungen sind immer fundiert und ehrlich, auch wenn sie selten mit meinen Meinungen übereinstimmen - aber, das ist kein Hindernis.

Es grüßt Dich Titus - der "abgestrafte".

Hallo Titus,


ich habe weder einen Beitrag von Dir zu diesem Thema gestern zugemailt bekommen, noch irgendeinen gestern oder heute gelöscht. Ich vermute mal, dass Du entweder vergessen hast, ihn abzuschicken oder es sonstwie einen Datenunfall gegeben haben muss.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo Karl,

ich bedauere, war wohl mein Fehler. Ich stelle fest, daß bei mir auch keine Bestätigung eingegangen war.

Macht nichts, soooo gut war mein Beitrag auch wieder nicht.

Es grüßt Dich

Titus.