Werdegang des Claus Schenk Graf von Stauffenberg.
Schon 1933 Mitglied der Sturmabteilung ( SA )ein überzeugter Nationalsozialist.
Hat als Militär zugeschaut wie die Synagogen abgefackelt, die Bücher verbrannt und die Juden zusammengetrieben wurden.
Er hat als Militär neutrale Staaten mit überfallen der Nichtangriffspakt mit Russland war auch für ihm kein Hindernis seinen Treueeid auf Hitler zu brechen. Noch 1941 begrüsste er die Vereinheitlichung der Befehlsgewalt des Oberbefehlshaber des Heeres und der Wehrmacht in Hitlers Händen. Es wurde auch noch an allen Fronten gesiegt und das Siegen muss schön gewesen sein.

Die Niederlagen an allen Fronten stellten sich ein und damit kamen auch die Gedanken zum Treueeidbruch bei Stauffenberg auf. Nicht wieder einen Krieg wie 1918 verlieren, müssen seine Gedanken gewesen sein.

Nach 1945 hatten wir in Deutschland niemanden der die Alibifunktion für eine aufstrebende Demokratie übernommen hätte. Graf Stauffenberg als Hitlerattentäter kam da gerade recht. Die grosse Mehrheit im deutschen Volk hat darüber nicht nachgedacht und so wurde damals aus einem Nichtheld ein Held. Ob die Siegermächte es uns abgenommen haben sei dahingestellt. für mich war er kein Held. Die wahren Helden waren damals sehr schnell in der Versenkung versunken, denn viele EHEMALIGE waren wieder an den Stellen der Macht zu finden.

@ Tobias
Ich sehe das so wie Du. Würde gerne noch mehr darüber lesen aber leider funktioniert Dein Link bei mir nicht.

Hallo Mechthild,
Suchmaschine GOOGLE : Stauffenberg - Biografie leicht zu finden.

Hallo Tobias...

wenn´s denn so einfach wäre... 1936 in Königsberg geboren - Vater in der SA - hat jüdische(m) Schulfreund(en) bei/zur Emigration in die USA geholfen...
1945 - als 9jähriger fest von der "nationalsozialistischen.. (propaganda/idee..etc) Vorstellung: ein Volk ein Reich ein Führer" und dem dazugehörigen Widerstand ??überzeugt??
Flucht-(Vertreibung) - Dresden etc - in Weimar Bombennächte und Tiefflieger - von amerikanischen Soldaten auf den Panzern uns Kindern am Straßenrand zugeworfenen, dem so geschenktem "tschuinggam", den Nescafé-Tütchen und Schokoladeriegeln "erlebt - ebenso dann später die "siegreiche rote Armee" und die so unterschiedlichen einzelnen Erlebnisse mit russischen Soldaten "gehabt"..
Ich bin wohl noch zu "kindlich gewesen" - um damals ein Bewußtsein vom Ettersberg-Konzentrationslager bilden zu können - habe ich etwas davon gelesen?? Nein! Karl May interessierte mich... Da war nichts von SA, SS, Wehrmacht oder Krieg mit Erklärungen zu hören, lesen oder zu erfahren... KZ??? Bücherverbrennungen?? NICHTS von alldem... Während meiner Lehrzeit 1951-54 da habe ich dann meine Eltern mit Fragen "belästigt" - aber keine Antworte erhalten!!! Und die meisten der Lehrer waren ehemalige Kriegsteilnehmer und "enthielten" sich zumeist der "Unterweisung in demokratischer Information an ihre Schüler" (oder propagierten NS-Vorstellungen...)
In der Volks-oder Stadt-Bücherei fand ich dann so ab 1951 zum ersten Male Zugang (!) zur politschen "Information" und zu all den mich "nun brennend" interessierenden Fragen... Aber Stauffenberg...??? Weiße Rose...??? Woher...?
Damals hat Dr. F.-J. Strauss den berühmten Satz getönt - ...abfallenden Arm bei Gewehr anfassen.. Aber öffentliche Information??? All das war doch mehr oder weniger TABU! KZ und Juden sowieso...
Und die Affären der Bundesregierung mit z.B. mit Kanzlerberater Abs, Sekretär Globke etc wurden doch erfolgreich glattgebügelt!!! Erst bei Kiesinger begann das öffentliche Bewußtsein zu erwachen.. Da war´s für die Generation, die z.B. auch ich bei sogenannten demokratischen Wahlen vertrete - zu einer Meinungsbildung viel zu spät!!!
1957 wurde ich dann zum ersten Male mit "Anti-..."-Vorstellungen konfrontiert! Kriegteilnehmer, also ehemalige deutsche Soldaten - besser: Männer, die unter dem "Führer" als Soldaten ausgebildet worden waren, für das deutsche Reich "gekämpft" hatten - in der Bundeswehr-Grundausbildung mit denen und bei amerikanischen Ausbildern - da bekam das Thema "Deutsch Land.." Heimat - Freiheit Ehre "Vater Land.." dann ganz neue An Sichten! Und so auch das Thema "Stauffenberg"....

Ich bin heute Rentner... Aus und vorbei...

Stauffenberg kann meiner Meinung nach noch kein deutsches Thema sein - ich zweifele ob Stauffenberg oder die "Allee der Gerechten..." überhaupt ein "öffentliches" Thema werden kann...

Herr von Stauffenberg hat sein Leben eingesetzt, um einen Irrtum wieder gut zu machen. Was kann ein Mensch mehr tun...

Wolfgang deine Ausführung ist richtig, irren ist menschlich, die Frage ist, nur wann man seinen Irrtum einsieht.

Wieviel Millionen haben diesen seinen Irrtum mit dem Leben bezahlt ????

Hi Tobias...

..wan man seinen Irrtum einsieht...
Das ist gewiß die richtige Nach-Frage, auf die es dann aber auch nur singuläre Antwort geben kann:
Und da kann auch keine noch so gründliche Nachforschung eine auch nur halbwegs befriedigende Antwort finden! Mir fällt spontan dazu die allgemein vermutete Haltung Papst Pius des XII und der dazu stattfindende Historiker-Streit ein. Aber auch zu Hitler und seinen Gegenspielern sind so viele historische "Findungen" in Zweifel zu ziehen; die Einsicht eines Irrtums kann wohl nachträglich kaum jemals etwas "bringen...".
Und sicherlich ist der persönliche Irrtums Stauffenbergs nicht mit Millionen Menschschicksalen aufzurechnen - es sind die Irrtums-Befangenheiten und daraus sich ergebenden Fehlverhalten z.B. Chamberlains, Churchills und anderer verantwortlicher Mißeinschätzungs-(Kriegs)-Teilnehmer ebenso vernatwortlich für das Schicksal von Millionen Menschen.

Grüße

Sicher, man kann auch Kritik an Widerständlern üben... Vor allem dann, wenn sie nicht (wie es sich gehört hätte für einen anständigen Menschen) von vornherein Widerständler waren, sondern anfangs in der HITLER-Bande ihr Heil sahen. Denen schien die Gefahr eines angeblich drohenden kommunistischen Deutschlands als so gross, dass sie sich verabschiedeten von allen Werten der bürgerlichen Gesellschaft - die Menschenrechte, das Recht, die Demokratie - und zu den Instrumenten Terror im Innern und Krieg nach aussen griffen. Immerhin: VON STAUFFENBERG erkannte spät, aber nicht zu spät seinen Irrtum und handelte entsprechend, wo andere zauderten und zögerten. Das ehrt ihn, gerade weil seine Klasse kollektiv versagt hat.

Auf die bürgerlichen Eliten war aber noch nie Verlass. Die Sozialdemokratin (später Kommunistin) ROSA LUXEMBURG schrieb 1915 im Gefängnis unter dem Eindruck des 1. Weltkrieges ihre Streitschrift "Die Krise der Sozialdemokratie" (s. Link). Ein Zitat daraus:

"[...] diese [bürgerliche, W. M.] 'Kulturwelt' ist erst heute gewahr geworden, daß der Biss der imperialistischen Bestien todbringend, daß ihr Odem Ruchlosigkeit ist. Sie hat es erst bemerkt, als die Bestien ihre reissenden Pranken in den eigenen Mutterschoss, in die bürgerliche Kultur Europas krallten. Und auch diese Erkenntnis ringt sich in der verzerrten Form der bürgerlichen Heuchelei durch, worin jedes Volk die Infamie nur in der nationalen Uniform des anderen erkennt. 'Die deutschen Barbaren!' - wie wenn nicht jedes Volk, das zum organisierten Mord auszieht, sich in demselben Augenblick in eine Horde Barbaren verwandelte. 'Die Kosaken-Greuel!'­ wie wenn nicht der Krieg an sich der Greuel aller Greuel [...] wäre!"

Bekanntlich hat Stauffenberg´s Bombe, die er in einer Aktentasche in Hitlers Nähe niedersetzte - um sich dann selber aus dem Staube zu machen - fünf seiner Kameraden das Leben gekostet; Hitler dagegen war nur leicht verletzt worden! Also keineswegs eine Ruhmestat eines "Widerstandskämpfers."
Noch 1943 wurde Stauffenberg als überzeugter Nationalsozialist zum Stabschef einer Panzerdivion in Afrika ernannt. Erst als sich die Niederlage Deutschlands abzeichnete, hat er sich zum "Widerstand" entschlossen, um selber an die Macht zu gelangen.

Es ist pure Heuchelei, Stauffenberg in die Gruppe der Widerstandskämpfer einzuordnen, denn er war nachweislich kein Demokrat und wollte als überzeugter Nationalist grundsätzlich am Nazisystem festhalten.
Heute würde ein Stauffenberg wahrscheinlich als demokratiefeindlicher Rechtsextremist in irgendeiner deutschen Vollzugsanstalt einsitzen - wie einige Dutzend andere auch.

Philantrop - starker Tobak, das! Und absolute Verkennung aller bisher bekannten Tatsachen! So geht´s nicht - das ist kein Diskusssionbeitrag - das ist mit Verlaub verehrter Diskussionspartner "dumm tüch.."

Hallo Wolfgang, der Anschlag Stauffenberg - Hitler war wie du meinst nicht zu spät, da kann ich dir nicht folgen. Als dieser Anschlag ausgeführt wurde war doch der Krieg bereits verloren.

Sicher war es nicht alleine Stauffenbergs Irrtum, aber er und viele hohe Militärs, Freiherrn, Grafen und Herzöge waren doch Vorbilder für das gemeine Volk. Wenn in der Öffentlichkeit bekannte Männer wie Graf Stauffenberg in Bamberg und der Herzog von Sachsen Coburg-Gotha in Coburg bereits 1933 in SA - Uniform durch die Stadt zogen, zieht soetwas viele Mitläufer an. Sie waren damals Vorbilder für angeblich bessere Zeiten und wollten 1943/44 ihre Vorbildfunktion in einem total zerbombten Deutschland auch wieder hervorheben.

1944 fast 12 Jahre alt habe ich diese Radiodurchsage Attentat auf Hitler in einem Internat als Untergang der Welt empfunden. Diesen Stauffenberg hätte ich und alle anderen Zöglinge am liebsten gesteinigt. Als Kind habe ich geirrt, aber meine/ unsere Erziehung war auf Uniform ausgerichtet.
Gott sei Dank, hielt dieser Irrtum nur eine sehr kurze Zeit an und ich bin stolz darauf als junger Mensch am damaligen Aufbau unserer Demokratie mitgewirkt zu haben und mit der Mehrheit der Deutschen wurde dies auch geschafft. Nein, Stauffenberg war kein Vorbild für mich.

Als Angehöriger des Geburtsjahrganges 1931, der den Nationalsozialismus noch miterlebt hat - wenngleich als Kind - kann ich mich nur wundern, was hier von Philantrop über Stauffenberg geschrieben wird. Es ist, als spräche ein Blinder über die Farbe.

Nur wer es selbst damals miterlebt hat, kann die Welle der Begeisterung für "unseren Führer Adolf Hitler", die seinerzeit durch das "Deutsche Volk" ging, nachempfinden. Dies richtig einzuordnen kann nur, wer sich unvoreingenommen für die Geschichte Deutschlands zumindest seit seiner Gründung 1871 interessiert. Die ganzen Abläufe der damaligen Zeit sind nur aus dieser Geschichte heraus zu verstehen.

Stauffenberg, dessen Biografie ich nicht kenne und die näheren Umstände erst hier aus diesen Beiträgen kennen gelernt habe, war - wie so viele Deutsche - zunächst der Überzeugung, dass der Nationalsozialismus etwas Gutes sei. War er ja auch zunächst - vordergründig! Die wahren Absichten und Abgründe dieses Regimes sind erst allmählich zutage getreten und wer mag es einem Menschen verdenken, wenn er erst einmal mitgemacht hat, dann seinen Irrtum erkannt hat und dann den Mut aufgebracht hat, etwas dagegen zu tun. Dabei hat sich Stauffenberg nicht etwa "aus dem Staube gemacht" ( das klingt allzusehr nach Feigheit, lieber Philantrop!!), sondern er wollte mithelfen, eine neue Ordnung mit aufzubauen.

Ob man Stauffenberg als "Held" bezeichnen will, sei dahingestellt, er selbst hätte es sicher nicht gewollt, aber er wollte die rasende Fahrt ins Verderben in quasi letzter Sekunde noch aufhalten, das ist sein Verdienst.

Mir selbst erging es wie Tobias, auch ich glaubte an die Sache des "Führers" und war entsetzt über dieses "Attentat". Als ich nach dem Kriege meine Meinung änderte, bin ich in den späten 40er und in den ganzen 50er Jahren auf viele Tabus gestossen, die heute längst abgebaut sind. Man wurde zwar nicht mehr eingesperrt, wenn man etwas gegen den Nationalsozialismus äusserte, aber es war keinesfalls beliebt.

Wer heute gegen die Nazis und das Verhalten des Volkes damals schreibt, sollte sich erst einmal kundig machen.

Schönen Tag noch

e k o

"(...) war - wie so viele Deutsche - zunächst der Überzeugung, dass der Nationalsozialismus etwas Gutes sei. War er ja auch zunächst - vordergründig! Die wahren Absichten und Abgründe dieses Regimes sind erst allmählich zutage getreten (...)"

Oh eko, der Nationalsozialismus war von seinen allerersten Anfängen an eine menschenverachtende Ideologie.
Undemokratische Machtergreifung. Rassistische Ziele.
"Etwas Gutes" gab es daran nie, weder "vordergründig" noch sonstwie.

Nichts gelernt?

@ eko

auch das vermehrte wiederholen deiner persil-schein-argumente macht sie nicht richtiger.

nimm einfach zur kenntnis, ich glaube sehr wohl, es gab sie die menschen, die nachdachten...nur ist die nicht denkende oder auch anders denkende mehrheit aufgrund falscher denkstrukturen halt zahlreicher gewesen.

Sicherlich, starker Tobak, Alfred von der wolkenull. Wie eben alles, was nicht der Political Correctness entspricht. Aber auf keinen Fall eine Verkennung bisher bekannter Tatsachen!

Denn die im ersten Absatz meines gestrigen Postings genannten Fakten sind nun mal nicht aus der Welt zu schaffen. Wer gedenkt noch mit den Angehörigen der Menschen, die Stauffenberg am 20. Juli 1944 getötet hat?

Die im zweiten Absatz meines Postings gezogenen Folgerungen sind natürlich ganz persönliche und damit höchst subjektive Einschätzungen, über die man selbstverständlich anderer Meinung sein kann.

Tobias begann die Diskussion und brachte es auch gleich auf den Punkt : Nach 1945 hatte man niemanden, der die Alibifunktion für eine neue Ordnung übernehmen könnte - da kam Claus Graf Schenk von Stauffenberg gerade recht!

Dieser Feststellung kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

ES WAR EINMAL
EIN Tobiasmann, der wollte ein Meinungsheld sein. Ich will Held sein, sagte er jedem, den er traf, ich sammle alles, was dazugehört - zu den Helden und den Nichthelden..
Moment mal, sagte ein Heldenverkäufer, dem er das eben-falls gesagt hatte, dürfte ich mal an eines Ihrer Ohren fassen, ich knicke es nur eine Winzigkeit um...
Und tat es. Was sehen Sie da, fragte der Wolfgang-Mann. Ich sehe, daß Sie bereits Held sind, sagte der Heldenverkäufer und ließ das Ohr wieder los.
Wenn das da und was da hinter meinem Ohr steht, werde ich es nie sehen, sagte der Mann, und nicht wissen, ob Sie gelogen haben. Aber ich glaube Ihnen bereits.
Und er ging nach Hause und ging an seinen PC und legte den Stauffenberg in den Schützengraben und machte und legte sich ins Ohrhelden-Bett.
Dass in der weitverzweigten Gruppe (von der Schulenburg, Lehndorf, von Haeften...., die den Walküre-Plan ausgearbeitet hatte, viel Adelige waren, aber auch Gewerkschaftler und Religionsgebundene, hatte einen letzten einheitlichen, idealistischen Hintergrund, dass man glaubte, den westlichen Alliierten einen Waffenstillstand abhandeln zu können - und im Osten den Krieg beenden...
Fünf Kameraden - die Stauffenberg opferte? Es waren Soldaten in direkter Umgebung Hitlers, Hundertprozentige, die den Grafen Stauffenberg sofort umgelegt hätten, wenn sie ihn hätten fassen können. Aber er wurde wegen der Befehlsstrukturen in Berlin gebraucht, im Bendler-Block.
* Wer waren die Helden, die nach dem 8. Mai noch für Hitler weitermorden wollten..? Die andere, Fahnenflüchtige aufgeknüpft hatten...?

Hallo iustitia, " es war einmal " ??? Aber ich lebe doch noch, der böse Wolf bin ich auch nicht.
Es ist deine Meinung und auch die überwiegende Meinung im Volk, brauchst als keine Angst vor Verfolgung zu haben.

So und nun fahre ich für 4 Tage nach Rügen.

...unglaublich wie sich braune brühe hier wieder an die oberfläche arbeitet ---jaja man muss nur lange genug drin rumrühren!

@ angelika - schöner Name... Bitte lies doch noch einaml - und zwar ohne Vorbehalt - die einzelnen Beiträge...
Vielleicht findest Du ja unter uns Senioren gerade in diesen Beiträgen das eine oder andere "Wort", den einen oder anderen Gedanken, der auch Dir beweisen könnte (!), daß nicht jede deutsche Meinung denn auch "braune brühe" ist... Ich jedenfalls verwahre mich energischst gegen jeden dieser Deiner Vorverurteilungen, die aus der oberflächlichen "mal schnell drüberlesen..- meinung haben müssen"-Vorstellung herrühren!
Das Thema Stauffenberg ist mit dem Widerstand gegen Hitler nicht vom Widerstand der damaligen Jugend (u.a. Weiße Rose)zu trennen: es gab und gibt auch heute noch den bürgerlich-freiheitlichen Widerstand gegen Staatsgewalt - allerdings ist dazu die freie Diskussion die unabdingbare Vorausetzung, Verunglimpfung ist immer die Zerstörung der freien Meinung.
@ Pilli - ich pflichte Dir bei, und mit Einschränkungen (s.o.) auch Doris - die Frage ist eben - ist in diesem Forum das Thema mehr als ein Wortgefecht..??

Frh.Philipp von Boeselager, im II.Weltkrieg deutschnationaler Offizier und Bruder des berühmten Reiterführers Georg von Boeselager, hat kürzlich der "Jungen Freiheit", einer bekannt rechtsextremistischen und vom Verfassungsschutz beobachteten Wochenzeitung, ein Interview gegeben (Ausgabe vom 18.07.03, Seite 3). Der heute 86jährige Philipp von Boeselager gehörte zum erweiterten Umfeld des Grafen Stauffenberg und war in dessen Attentatspläne auf Hitler eingeweiht. Gegenüber der "Jungen Freiheit" erklärte Boeselager wörtlich:
"Wir liebten Deutschland, wir waren Patrioten. Uns ging es ganz entscheidend um die Rettung des Reichs - und zwar nicht des kleindeutschen Reichs von 1937, sondern des Großdeutschen Reichs mit Österreich, dem Sudetenland, dem Memelland, also Deutschland in den Grenzen von 1938."
Boeselager bedauerte, daß bei allen offiziellen Gedenkfeierlichkeiten zum 20. Juli die Tatsache totgeschwiegen wird, daß sich Stauffenberg am 3. Juli 1944 in einem Schwur verpflichtet hat, den Kampf um Deutschland notfalls auch nach der Besatzung, gegen die Allierten fortzusetzen. Und Boeselager weiter:
"Dabei wäre es dringend notwendig, sich auch auf diesen Teil des Vermächtnisses Stauffenbergs zu besinnen, damit Deutschland wieder eine Rolle seiner Bedeutung gemäß als Macht in Mitteleuropa übernimmt."

Da kann man nur resigniert feststellen: So alt geworden und nichts dazu gelernt.
Der "Widerstand" richtete sich also nicht gegen das System, sondern allein gegen die Person Adolf Hitlers, der nach Meinung dieser Gruppe um Stauffenberg schlicht und einfach versagt hat.

Vielleicht finde ich in diesem Forum nun eher Verständnis, wenn ich von der skandalösen Instrumentalisierung des 20.Juli durch unsere Politiker für ihre Zwecke mehr als angewidert bin.

PS. Die Namen der bei dem Attentat getöteten Personen sind in keinem mir bekannten Lexikon nachzulesen, oft werden in den einschlägigen Lexika sogar die Todesopfer bei diesem Attentat ganz verschwiegen. Insoweit kann man davon ausgehen, daß es sich um keine Nazigrößen gehandelt hat.

Die "Junge Freiheit" ist m. E. nach keine rechtsextremistische, sondern eine konservative Zeitung. Es herrscht eine ziemliche Hybris bei uns, deshalb beobachtet der Verfassungsschutz, das ist richtig... Aber welche kritische Zeitung wird in Deutschland nicht vom Verfassungsschutz beobachtet? - Stoibers Bayernkurier hat es da leichter (obwohl der der Prototyp einer rechtsextremistischen Zeitung ist). ;-)

@ DorisW:

Ich gehe mal davon aus, dass Du den Nationalsozialismus nicht aus eigenem Erleben kennst, ganz einfach, weil Du noch zu jung ( wenn überhaupt schon geboren) warst. Insofern kann ich Dir Deine Bemerkungen auch verzeihen von wegen nichts dazu gelernt. Das ist so eine Floskel der Jungen, die alles nur vom Hörensagen kennen. Dazu gehört auch pillis dumme Bemerkung vom Persil-Schein.

Bei uns gibt einen Spruch: "Es kann nichts dabei herauskommen, wenn die Eier gescheiter sein wollen als die Hühner".

Ich kann nur wiederholen, was ich geschrieben habe, nämlich, dass ich die damalige Zeit zumindest am Schluß noch miterlebt habe und aus eigener Erfahrung weiß, wie die Stimmung damals war.

Heute, mit dem Abstand von mehr als 60 Jahren kann die heutige Generation ja nur noch übergescheit daherquatschen und die Generation ihrer Großväter, die unter völlig anderen Umständen damals lebten, beleidigen, indem sie so tut, als seien die alle feige gewesen.

Wer meint, es sei von Anfang an sichtbar gewesen, dass dieser "Nationalsozialismus" verbrecherisch sei, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung, dünkt sich aber heute furchtbar klug.

Trotzdem freundliche Grüße

e k o

nach reiflicher überlegung möchte ich meine überzeugung aber auch meine hoffnung, daß es sie gab, die menschen, die erkannten, was recht und was unrecht war, wiederholend bestätigen:

nimm einfach zur kenntnis, eko

"ich glaube sehr wohl, es gab sie die menschen, die nachdachten...nur ist die nicht denkende oder auch anders denkende mehrheit aufgrund falscher denkstrukturen halt zahlreicher gewesen."

eko,

du hast recht, ich kenne die NS-Zeit nicht aus eigenem Erleben.

Meine Kenntnis geschichtlicher Quellen erlaubt es mir trotzdem, mir ein Urteil zu bilden.

Wer zu Beginn der dreißiger Jahre als Erwachsener das Aufkommen des Nationalsozialismus und die Machtergreifung Hitlers mit Interesse verfolgt hat, der hatte sehr wohl die Möglichkeit zu erkennen, dass da etwas zutiefst Undemokratisches und Verbrecherisches vor sich ging.
Die Quellen sind jedem zugänglich, deswegen werfe ich dir nur ein paar Stichworte zu: Reichstagsauflösung, Brandverordnung (Ausnahmezustand), Ermächtigungsgesetz, Gleichschaltung...

Dass du dich beleidigt fühlst, wenn ich das konstatiere - nun, da kann ich dir nicht helfen. Ich kann nicht sehen, dass ich dir persönlich irgendwo die Verantwortung für das Dritte Reich aufgebürdet hätte - also musst du dir diese Verantwortung auch nicht selber aufschultern, um dann unter der Last zu stöhnen...
Ich weiß nicht, wie alt du damals warst. Und ob du ganz persönlich die verbrecherischen Absichten und Methoden dieses Regimes erkennen konntest oder wolltest, steht hier überhaupt nicht zur Debatte.

Aber einen Satz wie "Der Nationalsozialismus war ja zunächst mal etwas Gutes" werde ich einfach nicht unwidersprochen stehen lassen.

https://www.glasnost.de/hist/ns/nazi2.html

ist es die arroganz des alters, dass diejenigen, die den nationalsozialismus nicht miterlebt haben, dazu keine meinung haben dürfen und sich kein urteil bilden sollten????

man möge sich an büchern, niederschriften und zeitungsartikeln aus jener zeit orientieren, die massiv vor den gefahren des nationalsozialismus warnten - noch bevor hitler an der macht war. an denen orientiere zb ich mich - und nicht an dem, was hinterher darüber geschrieben wurde. zum glück sind viele dieser dokumentationen archiviert und stehen zb heute auch im internet zur verfügung. es ist immer noch unerträglich wenn menschen heute behaupten, sie hätten von allem nichts gewusst - hat denn keiner gemerkt, dass plötzlich nachbarn oder schulkameraden verschwanden? und das bei der ungeheuren zahl von menschen die verschlepptwurden und ins kz kamen?
ich habe vor einigen jahren für einen auftraggeber aus argentinien im raum ludwigshafen recherchiert - da ging es um zwangsarbeiter bei der firma basf und dem schicksal einiger leute, an hand deren daten ich spuren suchte - was mir dabei alles passierte und was mir alles angedroht wurde, reichte aus, um schlagartig und auf dringenden rat unter anderem der polizei den wohnort zu wechseln. was ist das für eine energie, die diese menschen treibt auch nach 65 jahren noch nicht zur wahrheit zustehen? und hier im forum ist es nicht das erste mal, dass man sich einaml wieder den persilschein holt und vehement behauptet, dass man ja nichts gewusst hat - fehlt als weiteres argument eigentlich nur, dass damals ja auch nicht alles schlecht war.. die autobahnen usw ...

wer sich nicht angesprochen fühlt, kann sich doch zurücklehenen aber in einigen der beiträge hier kommt meines erachtens schon sehr eindeutiges gedankengut hervor - und das ist mit verlaub im st nicht das erste mal ...

eko: nicht das alter macht klug und weise sondern das wissen...

@DorisW:

Ehe die Sache ausartet, einige Richtigstellungen von mir.
Ihr ( und damit meine ich die Generation, die es nicht am eigenen Leib erlebt hat) macht alle denselben Fehler, indem Ihr die damalige Zeit aus dem heutigen Gesichtswinkel betrachtet Ihr müsst bedenken, dass die Menschen damals keinesfalls über dasselbe Potential an Informationen verfügten, wie Ihr heute. Es gab lediglich zwei Quellen, nämlich Zeitung und Radio und beides war von den Nazis gleich zu Beginn gleichgeschaltet, eine kritische Betrachtung und Information war schlicht und ergreifend nicht möglich. Viele Menschen waren damals auch zu arm, um sich ein Radio oder eine Zeitung leisten zu können. Die Vorgänge, die Du anführst, konnten von der Mehrzahl der Bevölkerung gar nicht wahrgenommen geschweige denn kritisch begutachtet werden. Das war eine kleine Minderheit, die dazu noch politisch interessiert war.

Die große "Masse" hingegen hatte ganz andere Sorgen, nämlich genügend Geld zu verdienen, um den Lebensunterhalt bestreiten zu können. Die Menschen waren damals keinesfall politisch schon so sensibilisiert, dass sie politische Vorgänge so verfolgten wie wir heute. Es fehlte ihnen einfach an der Möglichkeit der Information.

Man mag es aus heutiger Sicht verurteilen, aber man war damals bei vielen Vorgängen der Meinung, dass das so richtig ist. Heute sind wir klüger, aber damals hatten die Leute ganz andere Ansichten.

Es genügt m.E. eben nicht, sich nur aus Büchern usw. schlau machen zu wollen. Man muss dazu auch die Mentalität der Menschen mit ins Kalkül ziehen und die dachten über vieles ganz anders als die heute lebende Generation. Das wird viel zu wenig beachtet.

Der Angelika möchte ich sagen: Es ist pures Gelabere, sogleich von der "Arroganz des Alters" zu sprechen, denn genauso kann man ja auch von der Arroganz der Jugend sprechen, die manchmal wie Blinde von der Farbe redet. Wer diese Zeit nicht selbst erlebt hat, dem fehlt einfach zuviel Hintergrundwissen.

Mir geht es beileibe nicht darum, diese Zeit zu glorifizieren, aber ich wehre mich dagegen, dass Leute wie Stauffenberg in solcher Art verteufelt werden. Das hat mit Beleidigtsein nichts zu tun, auch das ist so ein beliebtes Schlagwort, wenn man den Anderen mundtot machen will.

Es gäbe noch vieles dazu zu sagen, aber das würde den Rahmen hier sprengen.

Freundliche Grüße

e k o

stell dir vor . eko - auch ich kenne menschen deines alters - und ältere - und die haben dazu eine ganz andere meinung als du. es hat nichts mit dem mangel an informationen zu tun, den du da als möglichen grund vorgibst, es hat vor allem auch mit der leichtgläubigkeit zu tun, der kritiklosigkeit und der bequemlickeit, dinge selbst zu hinterfragen - aber da hast du offenbar nichts dazugelernt?

@eko

Ein klitzekleines Beispiel unter zahllosen anderen:

"Am Nachmittag des 7. März [1933, D.W.] drangen SA- und Stahlhelm-Leute in das Kasseler Gewerkschaftshaus ein, zerstörten Möbel und Innenräume, zerschlugen Türen und warfen Fahnen, Bilder, Druckschriften (darunter Akten und Mitgliederverzeichnisse) durch die Fenster auf die Straße.
Freisler erklärte in einer Rede, die NSDAP habe symbolisch vom Gewerkschaftshaus Besitz ergriffen. Anschließend zog der Zug zum Martinsplatz, wo die Gewerkschaftsfahnen verbrannt wurden.
Auf diese Weise wurde die Zerschlagung der Freien Gewerkschaften in Kassel eingeleitet. Das Verhalten der Kasseler Polizeiführung - die Entlassung des Kasseler Polizeipräsidenten Dr. Adolf Hohensteins zeigte hier erste "Erfolge" - bei dieser NS-Aktion war skandalös. Nicht nur, daß sie jeglichen Schutz für die bedrohten Gewerkschaften verweigerte, sie begünstigte durch Nichteingreifen vor Ort die unrechtmäßigen Vorgänge selbst. Hatten doch am Vormittag zwei Gewerkschaftssekretäre um polizeilichen Schutz ersucht, der ihnen mit der bizarren Begründung verwehrt wurde, daß eine Rückfrage bei den SA- und SS-Standarten ergeben habe, "daß dort von dem Plan einer Besetzung des Gewerkschaftshauses nichts bekannt und eine derartige Maßnahme auch nicht beabsichtigt sei". Als dann das Gewerkschaftshaus besetzt wurde, schritten die anwesenden Polizeibeamten des Überfallkommandos sowie andere Polizisten aus dem zuständigen Revier nicht ein. Ein Einschreiten "wäre zweifellos", so der Polizeipräsident, "von der vor dem Haus befindlichen Menge als Vorgehen gegen die NSDAP aufgefaßt worden ...". Diese Behörde folgte nicht mehr dem Rechtsprinzip, sondern sie ließ parteipolitische Rücksichtnahme den Ausschlag geben."

Ich denke auch, dass das Problem - damals, wie heute - die Kritiklosigkeit und Leichtglaeubigkeit und damit Beeinflussbarkeit vieler Menschen war bzw. ist. Man schaue sich einmal die Beitraege mancher STler zu aktuellen Vorfaellen an (ich meine vor allem die Beitraege rund um die Themen zum '11. September' oder zum Irak-Krieg). Menschen, die es aufgrund ihrer Erfahrungen doch eigentlich besser wissen muessten, konnten - nicht nur in den USA - problemlos in eine kollektive (Kriegs-)Hysterie gebracht werden, so dass sie die Luegen der aktuellen Rattenfaenger propagierten.

Nach dem '11. September' wurde mir klar, wie duenn das Eis wirklich ist und wie hohl es klingt, wenn manche sagen: Wir bzw. unsere VorgaengerInnen haben damals geirrt, aber wir haben daraus gelernt.

Ich bin fest davon ueberzeugt: Der Rassismus und sein politisches Werkzeug, der Faschismus, sind ein Problem, das sich nicht erledigt hat, sondern sich allenfalls im Dunkel versteckt hatte und jetzt mit Macht wieder ans Tageslicht draengt.

Letztes Jahr deklamierte der amerikanische Schauspieler Al Pacino als 'Arturo Ui' am National Actors Theatre in New York unter dem Beifall des Theaterpublikums den beruehmt gewordenen Satz aus BRECHT's gleichnamigem Stueck: "Sowas haett' einmal fast die Welt regiert / Die Voelker wurden seiner Herr, jedoch / dass keiner uns zu frueh da triumphiert: / Der Schoss ist fruchtbar noch, aus dem das kroch."

dazu kommen die "Verordnungen", die ebenfalls bereits 1933 in Kraft traten und die eigentlich jedem hätten auffallen müssen - angefangen beim Berufsverbot für Juden - zunächst im Handel, später auch bei Ärzten, Anwälten usw - und der Aufforderung an alle Deutsche, den "Ariernachweis" beizubringen - sorry aber da hätte es doch bei viel mehr leuten klingeln müssen - es sei denn, sie hätten diese Massnahmen gutgeheissen und das haben sie denn ja wohl auch ...

Der Mensch sieht das, was er sehen W I L L !!, damals wie auch heute.

Die damalige Generation wollte nur das Schöne sehen und stolperte ahnungslos ins Verderben, zwei Jahre später war alles schon zu spät........

........und die heutige Generation ist nur darauf aus, der damaligen Generation Versagen vorzuhalten.

Ich möchte mal all diejenigen Klugsch... sehen, die hier vom hohen Roß herunter so tun, als ob sie ja alles viel besser gemacht hätten, diese übergescheiten, belesenen und ach so sehr klugen Menschen möchte ich mal sehen, wie sie sich verhalten würden, wenn sie wüssten, dass E I N K R U M M E S W O R T sie dazu bringen kann, ins KZ gebracht zu werden. Da würden die doch genauso den Schwanz einziehen und kneifen, soll mir doch keiner was vormachen wollen!

Vom heutigen sicheren Hort, wo ihnen niemand mehr etwas tun kann, lässt sich halt trefflich polemisieren. Damals aber - und das ging hurtig fast über Nacht ! - wären solch offene und kritische Worte, wie sie hier fallen, einem Todesurteil gleichgekommen. Darüber müsst Ihr Euch im Klaren sein!!

Schönen Abend noch

e k o

eko,

dein blindes Um-dich-Hauen geht völlig ins Leere.

Ich kann nicht erkennen, dass hier auch nur eine/r von deinen Diskussionspartnern (die du als Klugscheißer zu bezeichnen beliebst) behauptet, er selber hätte sein Leben riskiert, um sich den Nazis zu widersetzen.

Mein Thema ist:
War die NS-Herrschaft erst mal "etwas Positives" oder handelte es sich dabei von Anfang an um ein verbrecherisches, menschenverachtendes Regime?, und falls ja, hätte man das von Anfang an erkennen können?
Und ich behaupte: ja, man hätte. Und viele haben es auch getan.

...wenn Du doch von KZs nicht gewusst hast, wie hättest Du fürchten sollen, dort hin zu kommen? Oder wie?

Das Problem faschistischer Ideologien und Maechte ist doch, dass sie von ein breiten Mehrhheit bereitwillig akzeptiert werden. Es ist eben nicht so, dass sich ein Volk von (insgeheim) Gegnern der Gewalt beugt. Die meisten deutschen Menschen machten mit, weil HITLER das verkoerperte, was sie wollten.

Ich will ein Beispiel aus meiner jetzigen Heimat nennen: In Nuernberg gab es beim traditionellen jaehrlichen Faschingsumzug drei Jahre nach HITLER's Machtuebernahme 1936 einen Wagen, mit 'Juden' drauf... Keine wirklichen Juden, sondern in der bekannten gestreiften Straeflingskleidung als Juden gekennzeichnete und verkleidete 'Jecken'. Auf dem Wagen war ein symbolischer Galgen montiert. Ein grosses Transparent war am Wagen angebracht: "Ab nach Dachau" stand da drauf. Augenzeugen berichteten, dass die vieltausendkoepfige Menge unter grossem Gelaechter viel Beifall gerade fuer diesen Wagen spendete.

Die Bilder, damals von Pressefotografen aufgenommen, habe ich in einer Ausstellung selbst gesehen. Mit einem Augenzeugen habe ich gesprochen. Zu diesem Zeitpunkt war es den NuernbergerInnen also bekannt, dass es im bayerischen Dachau ein Konzentrationslager gibt. Ganz offensichtlich sympathisierte die Bevoelkerung mehrheitlich mit den Nationalsozialisten, obwohl, oder besser, gerade weil sie ziemlich viel wussten.

Auch in Hamburg haben die Bürger angeblich nichts mitbekommen, obwohl man ihre Mitbürger mitten in der Stadt, auf der Moorweide, zu Tausenden zusammentrieb und abtransportierte. Auch von dem Konzentrationslager Neuengamme in Hamburg wusste niemand...

>>Hamburgs dunkelste Jahre

In der Zeit des Nationalsozialismus wurden Juden, Sinti und Roma, körperlich und geistig Behinderte, Andersrassige, Kommunisten und Sozialisten verfolgt, verschleppt, ermordet. Von 8877 jüdischen Einwohnern Hamburgs weiß man, dass sie von SS-Schergen auf der Moorweide zusammengetrieben, deportiert und in Konzentrationslagern getötet wurden. Vermutlich aber waren es weit mehr, die dem Holocaust zum Opfer fielen.

Auch in Neuengamme errichtete das Terrorregime Hitlers ein Konzentrationslager, vor allem bekannt geworden durch den grausamen Kindermord kurz vor Kriegsende.<<

https://www.welt.de/daten/2001/02/04/0204hk220293.htx

Wer haut denn da blind um sich ? Wer behauptet denn, es genau zu wissen, obwohl er damals noch nicht gelebt hat ?
Habe ich vielleicht behauptet, dass niemand etwas von KZs wusste ?

Das sind leider alles schlimme Unterstellungen.

Tatsache ist, wie Wolfgang es beschreibt, dass die damalige Generation nach der Pleite mit der Weimarer Republik, dem ersten, leider fehlgeschlagenen Versuch einer Demokratie, froh war, dass da einer ( Hitler ) kam, der "mit starker Hand wieder Ordnung" schaffte.

Tatsache ist, dass man zwar von KZs etwas wusste, sie aber für Arbeitslager hielt und es den Juden gönnte, dass sie dort endlich mal arbeiten mussten.

Tatsache ist, dass die Nazis es teuflisch gut fertigbrachten, den Leuten Sand in die Augen zu streuen und mit KDF, NSKK, mit Müttergenesungswerk ( vielleicht hieß es ja auch anders)mit HJ und Tschingderassabum den Menschen eine bessere Zukunft vorgaukelten.

Tatsache ist, dass die Arbeitslosigkeit abgebaut wurde, wenngleich mit äußerst fragwürdigen Methoden. Und das zählte bei den Menschen der damaligen Zeit am allermeisten positiv für die Nazis.

All das und noch vieles mehr, was ich hier in der Eile und auch wegen Platzmangel nicht aufführen kann, führte dazu, dass die Menschen geblendet waren vom dem Neuen, das man ihnen darbot.

Ermächtigunsgesetz ? Na und? Der schafft doch Ordnung, was wollt ihr denn? D A S war doch der Tenor!!

Man hätte etwas dagegen unternehmen können!

Hätte ???

Wer hatte denn Interesse daran, diesem Aufbruch in eine neue Zeit sich entgegen zu setzen.

"Viele haben es auch getan" ?????????

Man kann sich auch selbst in die Tasche lügen. Es war schlechthin gar nicht möglich. Dass einige Einzelne etwas versucht haben, soll gar nicht bestritten werden, aber sie sind alle gescheitert, im KZ gelandet, ermordet worden.

Was und wem nützt so ein toter Held?

Tatsache ist, dass nur ein organisierter Widerstand etwas hätte ändern können, aber das war zur damaligen Zeit unter jenen Verhältnissen schlicht und ergreifend ebenfalls von vorne an zum Scheitern verurteilt.

Wer so tut, als habe die damalige Generation versagt, beleidigt nicht mich, denn ich war ja noch Kind, wohl aber die Menschen, die damals gelebt haben und denen die heutige Generation etwas abverlangt, wozu sie unmöglich in der Lage gewesen wäre.

Nein, meine liebe DorisW, soooo einfach, wie Du es darzustellen versuchst, liegen die Dinge wahrhaftig nicht.

Und deshalb auch meine zugegebenerweise harten Worte, denn ich mag keine Ungerechtigkeiten.

Gruß von e k o

@e k o antwortete am 24.07.03 (17:49):
"Tatsache ist, dass man zwar von KZs etwas wusste, sie aber für Arbeitslager hielt und es den Juden gönnte, dass sie dort endlich mal arbeiten mussten."

Deutlicher brauchst du wirklich nicht zu werden.

Das Einzige, was dir am Nationalsozialismus missfallen hat, ist wohl, dass er es nicht bis zum Endsieg geschafft hat?
Du plapperst ja heute noch die alten rassistischen Parolen nach. Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich.

DorisW. Du warst ein paar Minuten schneller als ich - genau das war mein Gedanke! Ich musste mich nur erst einmal anderen Dingen zuwenden, bevor ich eko eine Antwort gegeben hätte ...

unglaublich ....

@eko: Du schreibst "Man kann sich auch selbst in die Tasche lügen. Es war schlechthin gar nicht möglich. Dass einige Einzelne etwas versucht haben, soll gar nicht bestritten werden, aber sie sind alle gescheitert, im KZ gelandet, ermordet worden."

Und da irrst Du Dich gewaltig ...den Widerstand gab es sehr wohl und es gab Menschen mit Zivilcourage - die geholfen haben in dem sie Verfolgte versteckten oder ausser landes brachten, die sabotierten und unterwanderten - kann es sein, dass Du auf dem Ohr taub bist?

Deine Antwort beweist, dass Du wirklich nichts dazugelernt hast - wie bedauerlich.

Frauen im II. Weltkrieg
Frauen im Widerstand und in Opposition



Widerstand und Opposition
Widerstand bedeutet zweckgerichtetetes bewußtes Handeln oder Vorbereitung (auch ideell) eines solchen Handelns zur Begrenzung einer Herrschaft oder Ideologie. Denken und Handeln werden gegen eine Diktatur gerichtet und stellen dessen Wertesystem, deren Ideologie und deren Herrschaftspraxis in Frage. Denken und Handeln gehen über die Verteidigung von Gruppeninteressen hinaus und sind auf die Erhaltung oder Wiederherstellung von elementaren Grundvoraussetzungen menschenwürdigen Lebens gerichtet. Opposition gibt es aus weltanschaulichen Gründen oder als gesellschaftliche Verweigerung.

"Warum verhält sich das deutsche Volk angesichts all dieser scheußlichsten, menschenunwürdigsten Verbrechen so apathisch? Kaum irgend jemand macht sich Gedanken darüber. Und wieder schläft das deutsche Volk in seinem stumpfen, blöden Schlaf weiter und gibt diesen faschistischen Verbrechern Mut und Gelegenheit, weiterzuwüten- und diese tun es." "Es ist klar, daß wir unmöglich für jeden einzelnen Richtlinien für sein Verhalten geben können, den Weg zur Verwirklichung [des passiven Widerstandes] muß jeder selber finden." (Zitate aus Flugblättern der "Weißen Rose" 1942)

Zwischen 1933 und 1945 wurden Zehntausende Frauen aus politischen Gründen festgenommen. 1933 entstand in Moringen bei Göttingen das erste zentrale Frauen-Konzentrationslager. Die Verfolgung von Frauen begann unmittelbar mit der Machtübernahme der nationalsozialistischen Regierung und richtete sich zunächst gegen Politikerinnen: Die früherer Breslauer Reichstagsabgeordnete Minna Cammers (SPD) wurde im März 1933 von der Gestapo (Geheime Staatspolizei) verhaftet und umgebracht. Sie hatte Flugblätter gegen die Nazis verteilt. Die kommunistischen Reichstagsabgeordneten Franziska Kessel und Helene Fleischer wurden ebenfalls ermordet.Liselotte Hermann war die erste Frau, die per Todesurteil hingerichtet wurde. Am 20. Juni 1938 wurde sie wegen Verteilung von Flugschriften über die illegale Aufrüstung bei den Dornier-Werken durch das Fallbeil in Berlin-Plötzensee umgebracht. Sophie Scholl, Mitfrau der Widerstandsgruppe Weiße Rose, von der nebenstehender Text stammt, wurde am 22. Februar 1943 in München- Stadelheim im Alter von 21 Jahren hingerichtet.

Fortsetzung

Heinrich Heine ist leider nicht der einzige Deutsche, dem es schwer wurde "an Deutschland zu denken..."
Wenn ich "deutsche..." MIT-Menschen in der Art von eko höre, lese und in solcher Art erlebe - dann geschieht mir etwas, in mir bewegt sich - ich weiß nicht was - ich bin nicht in der Lage zu beschreiben...
Angst, Entsetzen, Furcht und Zweifel an allem menschlichen Tun...
Dem Nachbarn wird Entsetzliches zugefügt: er wird erniedrigt, verhöhnt und verspottet - "ausgestoßen...", sein Eigentum wird mit widerlichen und dummen Parolen beschmiert, sein erarbeitetes Eigentum wird zerstört und geraubt... Und ich-Du-er-sie-es - WIR haben nichts dagegen getan!
Christliches Abendland?? Märchen von der Großmutter erzählt: von der Sanftmut, der Ehre, dem Großmut, Siegfried/Hagen und die Freiheit des Denkens, der Absolutismus, die Luther-Freiheit und Bach-Denken - wo ist das alles gewesen...???
Nachbars-Kinder werden erniedrigt, verhöhnt und verspottet - "ausgestoßen..." - Stern an der Kleidung, keine Straßenbahn, Theater, Kino ja sogar Park und Straßen sind diesem Nachbarskind "verboten..." Was ist da Stauffenberg...???
Und wer hat nichts davon gewußt...? Ich war 1942 6Jahre alt und wurde eingeschult - meine Frage nach dem "Stern" - ich wollte auch einen haben - war meiner Erinnerung nach - sehr schnell von der Familie "beendet.."! Und auch 1950 - ich war 14, habe ich auf meine Fragen in meiner Familie nur "Ablehnung" erlebt...! Stauffenberg....? Weiße Rose...??
Als in Düsseldorf, dem Nachkriegswohnort meiner Eltern, das Mahnmal eingerichtet wurde - da habe ich erstmal von den mehr als 28 Arbeitslagern zwischen 39 und 44 im inneren Stadtgebiet von Düsseldorf erfahren, habe die Namenslisten der erniedrigten, verhöhnten und verspotteten, "ausgestoßenen" und getöten Düsseldorfer Bürger gelesen... Diese Bürger, MIT-Menschen konnten nicht weg-sehen oder weg laufen - oder sich heute hier im Forum end - schuldigen...
Ich fühle mich mies...
Ganz besonders übel ist´s mir - wenn ich daran denke, daß Menschen, die damals Kinder in meinem Alter waren - eben nicht wie ich "leben..." - nicht lebendig sind...
Kinder wurden erniedrigt, verhöhnt und verspottet... "ausgestoßen" und mit ihren Eltern getötet - von Menschen (??) die zu feige SIND - dagegen zu sein...
Was bedeutet einem solchen MENSCHEN "christlich deutsche Tradition"??

Folgende Tabelle basiert auf den Einstufungen von Helga Grebing und Christl Wickert (1996)

Illegale Parteiarbeit und Widerstandsaktionen von Kommunistinnen: Berta Karg, Helene Overlach, Berta Fuchs, Cilli Hansmann, Klara Schnabel...

Illegale Arbeit zur Aufrechterhaltung der informellen Kontakte und zur Stärkung des Identitätsbewußtseins durch Sozialdemokratinnen: Lore Agnes, Louise Schröder, Anna Nemitz, Johanna Tesch...

Widerstandsarbeit von Linkssozialistinnen in der Emigration und in Deutschland: Sozialistische Arbeiterpartei, Neu Beginnen, Internationaler Sozialistischer Kampfbund...

Illegale Arbeit aus dem Exil von Gewerkschafterinnen, auch in Verbindung mit anderen Widerstandskreisen in Deutschland Martha Schliestedt, Martha Saar; Elfriede Nebgen...

Unterstützung und Beteiligung durch Mitwissen am bürgerlich-militärischen Widerstand Marion Gräfin Yorck von Wartenberg, Freya Gräfin Moltke, Clarita von Trott zu Solz, Christine von Dohnanyi, Marie-Agnes Gräfin Dohna, Marion Gräfin Dönhoff, Nina von Stauffenberg; Der "Solf-Kreis" um Johanna Solf (inhaftiert 1944) hatte Kontakt zu anderen Gegnern Hitlers, wie zur Militäropposition und zur kommunistischen Uhrig-Römer-Gruppe. Zum Solf-Kreis gehörte auch Elisabeth von Thadden (hingerichtet), sowie Johannas Solfs Tochter Gräfin Ballestrem.

Frauen in der Widerstandsarbeit durch Weitergabe militärischer Geheimnisse z.B. im Rahmen der Roten Kapelle: Eva-Maria Buch, Hilde Coppi, Mildred Harnack, Oda Schottmüller, Greta Kuckhoff, Libertas Schulze-Boysen, Joy Weisenborn....

Bürgerlicher studentischer Widerstand gegen die Kriegsverbrechen Sophie Scholl ("Weiße Rose", München); Traute Lafrentz (Medizinstudentin; München-Hamburg)

Aktivitäten von Frauen aus religiösen Motiven

Widerstand in den Konzentrationslagern

Widerstand der rassisch Verfolgten Dr. Else Behrend-Rosenfeld, Inge Deutschkron; die Mitfrauen der jüdischen Widerstandsgruppe "Herbert-Baum"

Widerstandsarbeit als partielle oder systematische Rettung von JüdInnen und Verfolgten Mitfrauen des Jüdischen Frauenbundes; die öffentliche Widerstandsaktion der Frauen in der Berliner Rosenstraße (zumeist arische Frauen protestieren mit Sprechchören vom 01.-06.März 1943 gegen die Deportation ihrer jüdischen Männer, Kinder und Verlobten); Estera Heiber rettet in Belgien unter dem Pseudonym »Madame Pascal« u.a. mit ihrem Mann, der Sozialarbeiterin Andrée Geulen und der rumänischen Jüdin Yvonne Jospa ab 1942 mindestens 2.400 jüdische Kinder vor den Nazis;

die "stillen HelferInnen" im Verwandten-, FreundInnen- und NachbarInnenkreis

Opposition aus weltanschaulichen Gründen Katholikinnen, Protestantinnen (Marga Meusel), Zeuginnen Jehovas

Opposition durch gesellschaftliche Verweigerung und Auflehnung Swing-Jugend (Hamburg); EdelweißpiratInnen (im Rhein- und Ruhrgebiet); Meuten (Leipzig, Erfurt); die Schlurfs (Wien); Proletengefolgschaften (Halle); Kittelbachpiraten (Gladbeck); Abhören ausländischer Sender; "harmlose individuelle regimekritische Äußerungen", die als "Heimtücke", "Volksverhetzung" oder "Wehrkraftzersetzung" ausgelegt wurden; fortgesetzte Beziehungen, die unter das "Rasseschandegesetz" fielen; Arbeitsverweigerung und Sabotage dienstverpflichteter Frauen; gegenseitige Hilfe in Konzentrationslagern; innere Emigration

Protestaktionen/-werke von Schriftstellerinnen, Künstlerinnen, anschließend oft aus dem Exil Anna Seghers, Adrienne Thomas, Anita Brück, Irmgard Keun, Eva Leidmann, Vera Inber, Ricarda Huch, Käthe Kollwitz, Lea Grundig, Adele Reifenberg, Lucia Moholy, Anita Rée, Käthe Hoch, Elfriede Lohse-Wächtler, Hannah Höch, Dorothea Wüsten; Luise Rinser...

Lieber Eko,


Du bist 1931 geboren, hast die Anfänge des Nationalsozialismus sicherlich deshalb noch nicht selbst bewusst erlebt. Andererseits scheinst Du (nur Du) genau wissen zu wollen, was damals gewußt werden konnte und was nicht. Das ist für mich ein Widerspruch. Ich halte mich dann lieber an objektive Geschichtsforschung. M.E. sind die Fakten ganz klar. Wer damals lesen konnte und z.B. "Mein Kampf" gelesen hatte, der wußte, was er wählt. M.E. kann das Deutsche Volk nicht freigesprochen werden, es hat eine ungeheure Schuld auf sich geladen.

Diese Erkenntnis bedeutet nicht, dass wir in der damaligen Situation besser reagiert hätten. Heute wissen wir aber mehr und die Hoffnung, die uns bleibt ist, dass die Erinnerung an diese furchtbare Zeit wach gehalten wird und eine schonungslose Analyse der Ursachen verhindern hilft, dass Ähnliches noch einmal passiert.


Mit freundlichen Grüßen

Karl

Frauen außerhalb Deutschlands, die auf die Gefahr des Nationalsozialismus aufmerksam machen Dorothy Thompson (Journalistin), Milena Jesenská...

Frauen, die stellvertretend für viele andere nicht vergessen werden sollten, gerade weil sie heutzutage kaum noch in unserer Geschichtsbearbeitung präsent sind:- Liane Berkowitz (Funkerin für den Widerstand; wird mit 19 Jahren im August 1943 hingerichtet)- Elisabeth Schumacher (sammelt Material, das Kriegsziele aufdeckt; hingerichtet am 22. Dezember 1942)- Maria Terwiel (Herstellung und Verbreitung antifaschistischer Schriften; stirbt am 05. August 1943)- Hilde Coppi (arbeitete im Nachrichtendienst; am 05. Augsut 1943 hingerichtet)- Eva-Maria Buch (Mitarbeiterin einer Untergrundzeitung; hingerichtet am 05. August 1943)- Cato Bontjes van Beek (Vervielfältigung und Verteilung von Flugblättern; hingerichtet am 05. August 1943)


"Ziviler Mut gegenüber einer totalitären Diktaturhat eine `politische` Qualität auch dann [...] wenn er keineswegs um eines bestimmten politischen Zieles willen gezeigt wird." (Grebing/Wickert)

p.s.

leider konnte ich die antworten nicht zeitgerecht senden. vielleicht ist Karl so freundlich und setzt die beiträge in die richtige reihenfolge?

Hallo Karl,

gibt es eigentlich Erkenntnisse, wie viele Menschen "Mein Kampf" wirklich gelesen haben? Ich weiß natürlich, daß das Buch in nahezu jedem Haushalt vorhanden war, aber ich kenne niemanden, der es auch gelesen hat.

Ich moechte eko in Schutz nehmwen, denn ich meine, das, was er gesagt hat, wird gruendlich missverstanden... Es ist doch deutlich herauszulesen, dass er ja nicht etwas nicht zu Rechtfertigendes aus heutiger Sicht rechtfertigt, sondern versucht, die damalige Sicht der meisten "kleinen" Leute darzustellen.

Es koennen noch so viele WiderstaendlerInnen aufgezaehlt werden (und ich habe Achtung vor dem Mut dieser Menschen und halte ihren Widerstand auch nicht fuer sinnlos)... An einer Tatsache wird man nicht vorbeikommen: Faschistische Bewegungen (damals wie heute) sind Massenbewegungen. Wir kennen die oekonomischen Ursachen und die psychologischen Mechanismen, die den Faschismus so attraktiv und erfolgreich bei den "kleinen" Leuten machen. Dagegen ist der Widerstand gegen einen zur Macht gelangten Faschismus immer eine Sache von winzigen Minderheiten.

Deshalb meine ich, dass nicht die Gesamtheit der Menschen zur Zeit des Dritten Reiches versagt hat... Vor allem versagt haben die wirtschaftlichen, militaerischen und politischen Eliten zur Zeit der Weimarer Republik. Sie haetten 1932, noch 1933 mit grosser Aussicht auf Erfolg das Schlimmste verhindern koennen. Als diese HITLER aber die Macht bereitwillig uebergaben, musste das Drama bis zum bitteren Ende gespielt werden.

Wenn ich allein an die Rolle der Banken im Dritten Reich denke....

Die Vorstände der Deutschen Bank und der Dresdner Bank finanzierten den Bau der Konzentrationslager mit den Öfen zum Verbrennen von Menschen, sie finanzierten die Fabriken, in denen ZwangsarbeiterInnen bis zur totalen Erschöpfung arbeiteten und starben... Die Kreditunterlagen, denen noch die Baupläne dieser grauenhaften Gebäude beilagen, wurden erst vor wenigen Jahren auf öffentlichen Druck hin herausgegeben.

Diese großen Banker, z.B. Hermann-Josef Abs von der Deutschen Bank, finanzierten mit dem Geld der ermordeten Juden anschließend den Wiederaufbau der Bundesrepublik. Sie genossen auch noch im Nachkriegsdeutschland einen ausgezeichneten Ruf...

https://www.jungewelt.de/frameit.php?/1998/10-09/014.htm)

@ dirgni,


wenn auch nicht jeder von Seite 1 bis zum Ende gelesen hat, natürlich wurde das Buch gelesen. Dass später es niemand gelesen haben wollte, ist auch klar.


@ Wolfgang,


die nachsichtige Interpretation von Ekos Worten ist lobenswert. Allerdings spürt man bei ihm doch noch heute die Begeisterung, die er als Jugendlicher empfunden hat. Es ist ja wahrscheinlich auch sehr schwer, gegen die Indoktrinationen vorzugehen, die man als Kind und Jugendlicher niemals hinterfragt hat, s. z.B. auch die religiöse Erziehung.

Die Protestanten, die in Nordirland begeistert auf die Katholiken einschlagen, wären genauso begeisterte Katholiken geworden, die die Protestanten bekämpfen, hätte es der Zufall gewollt.


Mit freundlichen Grüßen

Karl

Mir ist es besonders wichtig, der Ansicht entgegenzutreten, der Nationalsozialismus sei in den Anfängen gut gewesen und habe erst nach und nach sein "wahres" Gesicht gezeigt.

Natürlich gab es diese Begeisterung und Faszination. Aber wer den Nazis zugejubelt hat, der hat auch von Anfang an faschistische Parolen bejubelt und mitgebrüllt, hat die Ausschreitungen gegen Juden, Kommunisten, Gewerkschafter usw. gutgeheißen oder doch zumindest in Kauf genommen.

Mir ist es wichtig, nicht um mit dem Finger auf meine Eltern- oder Großeltern-Generation zu zeigen - denn das tue ich nicht -, sondern wegen der Konsequenzen, die ich für mein heutiges politisches Handeln daraus ziehe, nämlich Aussagen und Versprechungen selbsternannter Vaterlands- oder Welterretter konsequent zu hinterfragen und Rattenfänger zu enttarnen.

Dazu gehört auch mein Mißtrauen gegen scheinbar "einfache" Lösungen und populistische Schaumschlägerei.

Ich moechte Barbara's Beitrag um wenig bekannte Details ergaenzen. Beileibe nicht nur deutsche Industrieunternehmen und Banken waren massgeblich am Aufstieg der HITLER-Bande beteiligt... Es waren vor allem auch amerikanische Unternehmen - z. B. zwei Wall Street Banken - 'Brown Brother Harriman' und 'Union Banking Corporation' - die fleissig in das 'Projekt HITLER' investierten.

Die Bushs, Harrimans, Dulles, Duponts, Rockefellers, Fords et al. liessen sich nach 1945 von den Deutschen als Befreier feiern. Ihre miese Rolle. die sie vorher spielten, verschwiegen sie. WEBSTER G. TARPLEY & ANTON CHAITKIN haben sich dankenswerterweise auf ihrer Website 'George Bush: The Unauthorized Biography' am Beispiel einer dieser Clans um Aufklaerung bemueht:

George Bush: The Unauthorized Biography (by WEBSTER G. TARPLEY & ANTON CHAITKIN)
Chapter - II - The Hitler Project
https://www.tarpley.net/bush2.htm

Der US-Botschafter in Deutschland WILLIAM E. DODD sagte 1937 gegenueber einem Reporter der "New York Times" (Quelle... Facts and Fascism, George Seldes, p. 122 Trading with the Enemy, Charles Higham, p. 167):

"Eine Clique von US-Industriellen ist versessen darauf, unseren demokratischen Staat durch ein faschistisches System zu ersetzen und arbeitet eng mit den Faschistenregimes in Deutschland und Italien zusammen. Ich hatte auf meinem Posten in Berlin oft Gelegenheit zu beobachten, wie nahe einige unserer amerikanischen regierenden Familien dem Naziregime sind. ...

Gewisse amerikanische Industrielle haben viel getan, um faschistische Regime in Deutschland und Italien an die Macht zu bringen. Sie trugen dazu bei, dem Faschismus an die Macht zu verhelfen und sind darum bemueht, ihn dort zu halten."

Das zieht nicht mehr, Karl und die anderen, dieser Versuch, denen allein die Verantwortung aufzubuerden, die selber Opfer eines zuegellosen Kapitalismus waren. Die 'kleinen' deutschen Leute waren eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung fuer HITLER's Aufstieg. Die Global Players gaben den europaeischen faschistischen Projekten die entscheidenden Impulse. Die wirtschaftlichen, militaerischen und politischen Eliten haetten fruehzeitig das Drama beenden koennen. Sie taten es nicht, weil der Faschismus aus vielen Gruenden fuer sie ein lukratives Geschaeft war.

Webtipp...

Nazis in the Attic
Documented Evidence of a Secret Business and Political Alliance Between the U.S. "Establishment" and the Nazis, Before, During and After World War II, up to the Present.
https://thewebfairy.com/nwo/

nun

"die damalige Sicht der meisten "kleinen" Leute darzustellen."

mit verlaub, darf eko sich hier zum sprachrohr vieler "kleinen" leute machen? empfindet ihr nicht unbehagen, wenn ihr euch an die in der vergangenheit geführten gespräche gerade mit eltern, großeltern und deren freunde und bekannte erinnert? gilt es nicht im namen dieser menschen eko zuzurufen:

sei endlich still mit deiner verallgemeinernden darstellung der "wir haben es nicht gewußt" argumentation.

gerade weil ich von den verzweifelten versuchen weiss "überleben" zu können und zwar auch mit dem bewußtsein,immer noch nicht genug getan zu haben, kann ich heute mithelfen indem ich "schuld" akzeptiere und so weit es mir möglich ist, abzutragen in dem sinne "wehret den anfängen" und auch nicht zulassen, daß "verschönerndes" der neu gebildeten basis von "volksverdummung" raum gibt.

nun aber auch noch verständnis zu entwickeln, daß ich die immer noch nicht verstehenden bestärken sollte in ihrer nicht einen deut veränderten denkungsweise...neee...da widerspreche ich.

Ich denke, pilli, Du ueberschaetzt den Einfluss, den die "kleinen" Leute haben... Vor allem aber, denke ich, Du ueberschaetzt Dich selbst.

Schuld akzeptieren... Das ist eine drollige Art und Weise, Politik zu betreiben. Sie ist im Ansatz schon falsch, denn die "kleinen" Leute haben ueberhaupt keinen Anlass, die Schuld der Herrschenden zu akzeptieren.

Komisch - vor einigen Monaten hab ich hier ähnliches wie Du gepostetet, Wolfgang und das wurde lapidar abgetan ...
hmhmhm

ob drollig oder nicht, hier bin und konfrontiere dich mit einer sehr privaten frage:

erinnerst du dich an gespräche, denen du entnehmen konntest, daß "gewußt" wurde und zwar gleich zu beginn?

hier das posting:
Angelika antwortete am 24.01.03 (20:09):

nur als Tipp --- bei GOOGLE mal unter hitler, "wall street" und credit suchen ...

auch das hier ist vielleicht ja mal einen blick wert

https://raenergy.igc.org/BushDynasty.html

@ Angelika

du beziehst dich auf diesen beitrag?

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a771.html

Und, was erklaert das, pilli? - Das erklaert nicht, dass irgend eine individuelle Schuld (die hatten die Wenigsten, und die Allermeisten davon gehoerten nicht zu den sogenannten "kleinen" Leuten) oder gar eine kollektive Gesamtschuld vorhanden waere ... Das erklaert m. E. nur, dass unter bestimmten wirtschaftlichen Bedingungen und bei Eliten, die ihre eigenen Werte verraten und diese bereitwillig und flugs ueber Bord werfen, eine faschistische Bewegung gute Chancen hat, an die Macht zu kommen und dann einen Weltkrieg anzetteln kann.

Das war so und das ist so und moeglich ist das nicht nur in Deutschland, sondern ueberall dort, wo maechtige Eliten ueber unkontrollierte Macht verfuegen und ihrer Verantwortung (die sie gerne bei den "kleinen" Leuten einfordern) selbst nicht nachkommen. Diese Eliten - nationale und internationale - haetten damals die Moeglichkeiten gehabt, das Projekt HITLER fruehzeitig scheitern zu lassen. Stattdessen setzten sie auf die HITLER-Bande und foerderten diese, wo sie es nur konnten. Die aktuellen Vorkommnisse in den USA nehme ich als Beweis fuer meine Einschaetzung, dass der Faschismus nichts von seiner Faszination verloren hat.

Ich lehne jedenfalls fuer mich jegliche Schuld oder Verantwortung fuer die Verbrechen der Herrschenden ab.

Fast haette ich es vergessen: Den Opfern von Verbrechen muss Gerechtigkeit widerfahren... Deshalb habe ich es immer begruesst, wenn die Taeter vor Gericht gestellt und bestraft wurden und den Opfern ihr persoenlicher Schaden ersetzt wurde (so weit das ueberhaupt moeglich ist).

@ Wolfgang

es waren und sind menschen, die herrscher herrschen lassen...und es sind von der anzahl, meiner drolligen meinung nach, immer mehr "kleine leute" die das ermöglichen.

wenn sich aber nun gerade die "kleinen leute" aus dieser verantwortung zurückziehen möchten, ist es an der zeit zu sagen, okay...dein weg! meiner ist ein anderer...

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der kanadische historiker Robert Gellately, dessen untersuchung "Backing Hitler" (Unterstützung für Hitler) demnächst als buch auf deutsch erscheint, wird von Jost Nolte in einem artikel in "Die Welt" vorgestellt.

hier ein ausschnitt:

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Zu tun haben wir es sozusagen mit differenzierter Indifferenz des Publikums. Das gilt vor allem für Zeitgenossen, die noch über eigene Erfahrungen mit den Nazis verfügen. Sie nähern sich inzwischen den Siebzig oder sind älter, und aus ihrer Täter- oder Opferperspektive oder aus einem Blickwinkel irgendwo dazwischen haben sie sich längst ihr Urteil gebildet. Wie es aussieht, lassen sich Neugierige vielleicht noch auf die 2300 Seiten ein, die Ian Kershaw über Hitlers Leben zu Papier gebracht hat; der Rest fragt, warum ausgerechnet die Engländer und Amerikaner den Buchmarkt mit Hitler-Titeln pflastern.

Robert Gellately hat darauf eine schlichte Antwort gegeben: Er sei weder Jude noch Deutscher, aber das Thema habe ihn schon in der High-School beschäftigt. Wie Kershaw ist Gellately Jahrgang 1943. Jens-Christian Wagner, geb. 1966, und Armin Nolzen, geb. 1968, sind Youngster und haben gerade ihre Dissertation unter Dach oder brüten über ihr. Ins Haus steht ein neuerlicher Generationswechsel. Soviel ist abzusehen: Abgeklärtheit stellt sich nicht ein. Mit ihrem kritischen Engagement können sich die Jungen neben den Vorläufern sehen lassen. Was da gelegentlich anämisch anmutet, ist Akademismus deutscher Tradition, aber Eierschalen sind dazu da, abgeworfen zu werden. Entscheidend ist, dass junge Wissenschaftler entschlossen dort weitergraben, wo andere aufgehört haben. Bei der Indifferenz des Publikums aber wird es bleiben.

Denkbar wäre eine Probe aufs Exempel: Jemand soll ein Seminar mit den Forschern von heute, mit den Hitlerjungen von gestern und mit deren Enkeln veranstalten. Dabei müsste sich zeigen, welche Chancen die historische Wissenschaft beim wegsterbenden und nachwachsenden Publikum hat.

entnommen:

https://www.welt.de/daten/2001/08/03/0803ku272069.htx

Nach allem, pilli, was ich aus Deinen Beitraegen von Dir weiss, halte ich Deinen persoenlichen Weg nicht gerade fuer revolutionaer, sondern fuer aeusserst systemimmanent... Die Herrschenden koennen sich entspannt zuruecklehnen (was sie derzeit sowieso tun koennen, unabhaengig von Deiner oder meiner Meinung). ;-)

@ Wolfgang

auch ich habe etwas vergessen:

"dass der Faschismus nichts von seiner Faszination verloren hat."

davon bin ich überzeugt und das erklärt vielleicht, warum ich so oft zunächst skurrile beispiele nenne, die aber für mein verständnis, daß es an dem ist, hilfreich sind.

wenn ich heute bei so manchem gemütlichen treffen mit menschen, die mir gut bekannt sind, sage "stop", nehme ich es einfach hin "belächelt zu werden". ich kenne viele alte menschen, die in Köln-Ehrenfeld sehr gut wissen konnten, wer und was nun die "Edelweiß-Piraten" sind. ich werde ihre jahrzehnte-alte meinung nicht mehr ändern können, aber ich kann vielleicht erinnern durch hinterfragen.

Wenn ich mir die Beiträge anschaue seit meinem letzten Posting, kann ich nur den Kopf schütteln über das, was da alles „verzapft“ wurde.

Da wollen doch tatsächlich Angehörige einer Nachkriegsgeneration, die weder den Nationalsozialismus, noch den Krieg mit all seinen Folgen wie Bombennächte und dergleichen erlebt haben, die – mit aller Vorsicht gesagt – nicht viel Ahnung von Flucht und Vertreibung haben, die wollen sich doch tatsächlich das Recht heraus nehmen, über das Verhalten einer betrogenen und belogenen Väter- und Großvätergeneration zu richten und den Stab über sie brechen.

Ich fasse es nicht!!

Ausser Wolfgang, mit dessen politischen Ansichten ich ansonsten nicht einig gehe, hat niemand verstanden, um was es mir eigentlich geht und ging. Alle, einschließlich Karl ( und das tut besonders weh, mein Lieber!!) haben nicht kapiert, was ich eigentlich will. Und das finde ich sehr, sehr traurig!

Da ergeht man sich polemisierend in dem Verdacht, ich sei ein Nazi und würde deren Ansichten nachhängen. Das ist nichts anderes als üble Nachrede und das übliche, üble Nachplappern von Latrinenparolen.

Mein Vater musste – als Vater von vier Kindern, ich war der Älteste - 1942 noch in den Krieg. Er war „Zwölfender“ und auf die wollte man nicht verzichten. Alle Eingaben seiner Arbeitgebers, der Deutschen Reichspost, nützten nichts. Sein Leben endete mit gerade mal 39 Jahren in Russland. Vermisst!!! Bis 1946 bekam meine Mutter keinen Pfennig von der Post, weil „nur“ vermisst und nicht gefallen.

Als ich nach dem Krieg in den 50er Jahren erwähnte, dass ich Hitler für den größten Verbrecher hielte, weil er schuld am Tod meines Vaters sei, schlug mir nur totales Unverständnis entgegen. Und heute glauben ein paar Leute hier, mich in die braune Ecke stellen zu dürfen. Es ist z.K....!!!!

Vor einigen Jahren habe ich ein Buch in die Hände bekommen von einem englischen Historiker mit dem Titel: „Deutsche Geschichte 1866 – 1945, Vom Norddeutschen Bund bis zum Ende des Dritten Reiches.“ Dieses Buch habe ich geradezu „verschlungen“, weil es spannend, flüssig und sehr sachlich geschrieben ist. Dieses Buch möchte ich allen sehr empfehlen, die sich hier so weit aus dem Fenster lehnen und meinen, alles zu wissen. Es kostet ä 16.50 ( also nicht sehr teuer) und kann über Amazon bezogen werden. Wenn Ihr, die Ihr hier alle meint, mir ans Schienbein treten zu können, dieses Buch unvoreingenommen gelesen habt, dann denkt Ihr etwas anders.

Und nun zum Thema „Großvätergeneration, die nichts unternommen hat“.

1918 ging ein Krieg zu Ende, den die Deutschen angezettelt uns verloren hatte. Man hatte geglaubt, mit Frankreich ein ähnlich leichtes Spiel zu haben wie 1870/71....und hatte sich gründlichst verrechnet. Denn die Amerikaner griffen in die Kämpfe ein und wendeten das Blatt.
Der Friedensvertrag, den die Franzosen dem damaligen Deutschen Reich aufs Auge drückten, war für die Menschen damals die größte Schmach, die sie sich vorstellen konnten. Aber die Franzosen hatten gesiegt und rächten sich nun...........Fortsetzung folgt

.................Gleichzeitig ging das Kaiserreich mit seiner preussischen Ordnung zu Ende und was dann kam, war Chaos. Die Weimarer Republik war ein Fehlschlag, die Menschen ( und beileibe nicht nur die so genannten „kleinen Leute“ auf denen hier so herumgeritten wird ) waren auf eine Demokratie nicht vorbereitet und konnten nicht damit umgehen.

Gleichzeitig rumorte es an allen Ecken und Enden ( kann man alles in Craigs Buch nachlesen!) linksradikale und rechtradikale Gruppen bekämpften sich, dazu kamen noch die Deutschnationalen und und , die Zeit war geprägt von Unsicherheit, einer riesigen Arbeitslosgkeit, einer Inflation, die alles wegfrass, was die Menschen besassen, eine allgemeine Depression erfasste das Land , die Stimmung war eine einzige Katastrophe.

Und in diese Depression hinein kommt ein Mann, der den Menschen ein besseres Leben verspricht und der die teuflische Begabung besitzt, die Massen zu begeistern, zu hypnotisieren, sie für seine Ideen eines „Neuen Deutschland“ zu idealisieren. Und sie jubeln ihm zu, hoffen, dass dies der Mann mit dem starken Arm ist, der wieder „Ordnung schafft“ und ihnen ihre Sehnsüchte nach einem besseren Leben erfüllt. Später werden sie ihm hysterisch „Heil mein Führer“ zurufen.

Bei den Herrschenden wurde dieser Herr Hitler mit seinen verworren Ideen nicht ernst genommen und derjenige, der es hätte verhindern können, nämlich der damalige Reichspräsident Paul von Hindenburg, war politisch zu müde, um sich dem entgegen zu setzen.....und ließ den Dingen seinen Lauf. Auch Andere, die es hätten verhindern können, hatten die Einstellung: “Lasst doch den Hitler machen, der scheitert ja sowieso spätestens in ein paar Monaten.

Wie wir alle sehr schmerzlich erfahren mussten kam es anders. Und dieser Teufel Hitler hat es diabolisch verstanden, nach und nach alles auszuschalten, was ihm nicht genehm war. Genügend Helfer standen ihm ja zur Verfügung.

Als „dem Volk“ ( und beileibe nicht nur dem kleinen Mann!!) so allmählich die Augen aufgingen, war es zu spät! Die Nazimacht hatte sich etabliert und fegte alles hinweg, was sich ihr in den Weg stellte. Mit brutaler Härte wurde alles eliminiert, was nicht linientreu war.

Jetzt noch etwas zu unternehmen, wäre glatter Selbstmord gewesen. Es hätte einer guten Organisation bedurft, gegen dieses Regime noch etwas auf die Beine zu stellen, aber wer sollte es tun? Und es wäre unweigerlich irgendwann aufgeflogen, denn die Nazis hatten inzwischen das gesamte öffentliche Leben straff in der Hand und wem sein Leben lieb war, der schwieg lieber.

Fortsetzung folgt...........

...........................Andrerseits: Das Naziregime verstand es exzellent ( daran war Goebbels schuld) dem Volk ( und nicht nur dem kleinen Mann) vorzugaukeln, wie toll doch die nationalsozialistische Idee war. Man muss sich nur mal alte Filme von den „Reichsparteitagen“ in Nürnberg anschauen. Da waren doch nicht nur ein paar Verblendete dabei!! Nein, ein ganzes Volk machte da mit und ließ sich verführen. Das waren doch meisterhafte und gekonnte Inszenierungen von Paraden und Aufmärschen.

Das war doch etwas für die Volksseele, die nach einem verlorenen Krieg, nach Inflation und Arbeitslosigkeit wieder Hoffnung schöpfte auf ein besseres Leben!

Gewiß, viele hatten „was gehört“ von KZs und so. Aber erstens erschien ihnen das zu unglaubwürdig und angesichts dessen, was die Nazis alles fürs Volk taten, verdrängte man solche Nachrichten. Man wollte gut leben, mit Politik hatte man nichts oder nicht viel am Hut.

Ich selbst wurde Zeuge eines „Festaktes“ bei dem 18jährige Hitlerjungen in die NSDAP aufgenommen wurden. Als grade mal 12jähriger Pimpf machte das ungeheuren Eindruck auf mich.


Als nach dem Krieg die „Entnazifizierung“ lief, da gabs plötzlich keine PGs mehr, ja, wo waren sie denn nun alle?

Ach ja, jeder wollte im Widerstand mitgemacht haben.

Später hat man solche Leute in der gerade untergegangenen DDR „Wendehälse“ genannt.

Und heute kommt eine Generation, die das alles nur noch vom Hörensagen kennt und glaubt, wenn sie nur fleißig irgendwelche Zeitschriften liest, wo sich dann sehr wahrscheinlich auch viele solche Wendehälse tummeln, die plötzlich alle im Widerstand gewesen sein wollen, dass sie dann bestens informiert sei und solchen „alten Knackern“ wie dem eko nichts glauben, weil sie denken, dass der Alte ja doch nur verknöchert seinen alten Naziparolen nachhinge.

Pech gehabt, Grünschnäbel !!

Ich könnte noch viel zu diesem Thema schreiben, aber irgendwann muss man aufhören.

Lieber Eko,


ich wiederhole mich. Als Jahrgang 1931 kannst Du selbst keineswegs objektiv über die Ursprünge des Nationalsozialismus berichten, sondern bist wie wir auf Berichte angewiesen, entweder in gedruckter oder in mündlicher Form.

Eine andere Sicht der Dinge macht aus Deinen Opponenten deshalb noch lange keine Grünschnäbel. Diese Art Beschimpfungen zumindest stärken Deine Argumente nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@e k o

Du siehst doch offensichtlich nur das, was Du "sehen willst..."

Einige der hier Postenden Menschen sehen, hören und erleben aber auch das, was ihnen nicht genehm sein kann...
Das Thema ist doch Stauffenberg´s Verhalten...
Du setzt Dein eigenes, kindlich abhängiges Verhalten als Maßstab ( Pimpf-Erlebnis bei HJ-Vereidigung) Dann hast Du die spätere Frage-Antwort-Folgerung an ein Buch angebunden...
Und genau das eben ist es, was die Postings von wolfgang so gefährlich macht, die Schein-Argumentation:
1.)die Abhängigkeit der "Masse" von der Meinungs-Infiltration
2.)das angebliche Nicht-Wissen (der Zielvorstellung Shoa)
3.)die Furcht vor dem "Nicht-mit-Machen"-
und 4.) die Finanzmacht ist schuld an allem - alle haben mitgemischt...
Das ist doch genau das - was heute in den U.S.A. passiert... Und morgen will´s dann niemand gewesen sein... Wer hat aber die Regierung gewählt - sich nicht gegen Korea,Vietnam und Dessertstorm aufgelehnt...???

E k o, so wie Du gehen viele Menschen der Überschaubarkeit des eigenen Verhaltens mit Schein-Argumenten aus dem Weg - und das ist, Kurt Schuhmachers und Theodor Heussens "armes Deutschland"...
ich schrieb oben u.a.:
Dem Nachbarn wird Entsetzliches zugefügt: er wird erniedrigt, verhöhnt und verspottet - "ausgestoßen...", sein Eigentum wird mit widerlichen und dummen Parolen beschmiert, sein erarbeitetes Eigentum wird zerstört und geraubt... Und ich-Du-er-sie-es - WIR haben nichts dagegen getan!
Als in Düsseldorf, dem Nachkriegswohnort meiner Eltern, das Mahnmal eingerichtet wurde - da habe ich erstmal von den mehr als 28 Arbeitslagern zwischen 39 und 44 im inneren Stadtgebiet von Düsseldorf erfahren, habe die Namenslisten der erniedrigten, verhöhnten und verspotteten, "ausgestoßenen" und getöten Düsseldorfer Bürger gelesen... Diese Bürger, MIT-Menschen konnten nicht weg-sehen oder weg laufen - oder sich heute hier im Forum end - schuldigen...
Und weiter:
Ich fühle mich mies... -Wenn Du e k o, Dich da raus halten kannst - so ist es, wie Pilli schrieb: ...Dein Weg...

Ich kann´s eben nicht - das ist hier in dieser Zeit mein LEBEN - ich werde tagtäglich im Angesicht meiner jetzigen Familie daran erinnert, was meine Eltern-Familie nicht verhindert hat...

.... übel ist´s mir - wenn ich daran denke, daß Menschen, die damals Kinder in meinem Alter waren - eben nicht wie ich "leben..." - nicht lebendig sind...
Kinder wurden erniedrigt, verhöhnt und verspottet... "ausgestoßen" und mit ihren Eltern getötet - von Menschen (??) die zu feige SIND - dagegen zu sein...

Leider ist es heutzutage Tatsache (!!), daß die meisten deutschen Menschen sich nicht mehr "erinnern" lassen wollen an Stauffenberg, Dachau, Himmler, Berge-Belsen, Kesselring, Stalingrad und Theresienstadt-Auswitz und verbrannte Erde in Rußland...

was immer du auch schreibst und egal wie viel , e k o:
dein satz
@e k o antwortete am 24.07.03 (17:49):
"Tatsache ist, dass man zwar von KZs etwas wusste, sie aber für Arbeitslager hielt und es den Juden gönnte, dass sie dort endlich mal arbeiten mussten."

sagt mehr als alle erklärungen - denn der - egal ob im zusammenhang gelesen oder zitiert - sagt mehr als ellenlange rechtfertigungen eines mannes, der damals selbst ein dummer grüner junge war und offenbar noch heute nachplappert, was pappi ihn lehrte.

Ich erlaube mir, mich am Ende dieser Diskussion noch einzuschalten und zu fragen, welches "braunes" Ideengut Eko denn nun vertritt?

Er unterscheidet sehr wohl zwischen der damaligen Sicht vieler Leute, der Indokrination auch der Jugend, dem Munkeln über KZ bzw. Arbeitslagern mit politischen (z.B. Dachau) und jüdischen, osteuropäischen Gefangenen, Romas und Zeugen Jehovas, und meint, daß man die damaligen Menschen nicht mit dem Wissen von heute richten darf.

Er versucht, die damalige Notsituation zu beschreiben, die doch nach meinem Wissen für den Aufstieg Hitlers wenigstens zum Teil verantwortlich ist.

Er vertritt nur, was jeder Historiker vertritt, daß man geschichtliche Situationen und die Menschen, die in dieser Zeit gelebt haben, aus der jeweiligen Zeit heraus beurteilen muß.

Er bestreitet nicht, daß es auch heldenhaften Widerstand gegeben hat, meint allerdings, daß nicht jeder zum Held geboren ist.

Bitte, meine lieben kritischen Diskutanten, vertritt Eso NS Ideologie?


Oder sollte sich jemand auf den Schlips getreten fühlen, weil er meint, daß es viele Wendehälse gab und gibt?
Auch das kommt mir nicht unwahrscheinlich vor.

und nicht nur nachplappert sondern eko,

du vermutest, daß wir "grünschnäbel" keine ahnung hätten.

ich gebe dir recht, ich bin nicht geflohen...aber meine großeltern mütterlicherseits und meine mutter. meine mutter versteckt, unter alten matratzen und mit der letzten möglichkeit, Danzig mit dem zug zu verlassen. die während der langen fahrt immer wieder drohende gefahr der verwaltigung vor augen. nur weil eine krankenschwester "scharlach" auf die fenster des zuges geschrieben hatte, wurde sie verschont. vielen schilderungen hörten wir kinder zu; immer und immer wieder wurde versucht "aufzuarbeiten", manche schreie sind mir noch in erinnerung, wenn mein vater (jahrgang 1917)nachts wach wurde. nächtelang saßen meine eltern am küchentisch...und wir hörten sie reden und auch weinen.

nein, geflohen bin ich nicht...aber eine ahnung davon, die erhielt ich.

an anderer stelle berichtete ich von meiner großmutter und ihren beiden kellern. sie selbst, neuapostolisch und in der kleinstadt schon aufgrund dieser tatsache bekannt, scherte sich einen dreck um "Angst". sie war eine einfache frau, sie las zeitung und ihre religiösen schriften; seltener bücher...aber sie wußte um die not mancher nachbarn.

nicht nur meine erlebnisse sind derart geprägt....vielen von uns wurde im näheren umkreis bekannt, daß bekannt war...ich bin mir so sicher.

und gerade darum habe ich ein großes problem mit deiner verallgemeinernden aussage des nicht wissens der "kleinen leute". es steht dir einfach nicht zu, dich unter den schutzmantel der grossen menge zu verstecken.

Meinetwegen, dann denkt doch alle, was Ihr wollt. Da werden einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und dann wird über einen hergefallen. Das ist doch keine Diskussion mehr.

Und Dir Karl, nehme ich sehr übel, dass Du bei mir bei jedem auch nur ansatzweise als Beschimpfung auszulegenden Wort ( Grünschnäbel) mich sofort zur Ordnung rufen willst, dabei aber zulässt, dass ich - wenn auch nur in versteckter Form - als unbelehrbaren Nazi dargestellt werde. Da greifst Du nicht ein, ist das vielleicht gerecht ?

Und überhaupt Karl, finde ich es schon bezeichnend, mir zu unterstellen, dass ich damals noch Kind nichts mitbekommen hätte. Stimmt nicht! Ich habe genug mitbekommen in der Schule und in der Hitlerjugend, ich habe die Stimmung erlebt, die Angst vor dem System, die Heimlichkeiten, die Ohnmacht. Und ich habe das Nachkriegsdeutschland erlebt, und zwar bewusst. Ich habe erlebt, wie ein unverbesserlicher Verblendeter 1946 ein Berufsschullehrer verprügelte während des Unterrichts, weil der es wagte, sich offen gegen den Nationalsozialismus auszusprechen.

Ich lasse mir - auch nicht in versteckter Form - nachsagen, ich würde mit den Nazis sympathisieren oder deren Parolen nachplappern. Dies finde ich als eine üble Beleidigung und dagegen stelle ich eben - Grünschnäbel.

Ende der Durchsage - mir reichts !

Ausgerechnet THEODOR HEUSS, 'alfred wolkenull', benennst Du als Deinen Zeugen... Einer der Wegbereiter Hitlers und einer der Wendehaelse. Im Reichstag hob er am 23.03.1933 als Abgeordneter der (angeblich liberalen) Deutschen Staatspartei die Hand für das sogenannte Ermaechtigungsgesetz. Die sozialdemokratischen Abgeordneten stimmten geschlossen mit 'Nein'. Die kommunistischen Abgeordneten konnten nicht mehr an der Abstimmung teilnehmen, sondern wurden zu dem Zeitpunkt schon gejagt oder waren bereits gefangen. Der Weg in den Terrorstaat war frei.

Es sei seine "feste Ueberzeugung", meinte THEODOR HEUSS, dass das Ermaechtigungsgesetz fuer den "praktischen Weitergang der nationalsozialistischen Politik keinerlei Bedeutung" gehabt habe. Noch 1963, in seinem letzten Lebensjahr, verteidigte er sich: Das 'Ja' zum Ermaechtigungsgesetz habe eigentlich nur für die "Parteienpolemik nach 1945" eine Rolle gespielt.

THEODOR HEUSS war einer der Totengraeber der Weimarer Republik... Einer der Schuldigen... Einer von denen, die den Freibrief fuer den Terror haetten verweigern koennen. Anstatt ihm den Prozess zu machen, wurde ausgerechnet dieser Mann zum ersten Praesidenten der gerade entstandenen Bonner Republik gewaehlt. Ein boeses Zeichen...

@ tja wolfgang...

so wurde ich denn auch "getäuscht..."
@ Du schreibst: Ausgerechnet THEODOR HEUSS, 'alfred wolkenull', benennst Du als Deinen Zeugen...

ich habe Theodor Heuss "nur" erlebt...
Du hast mir jetzt bewiesen, oder zumindest doch scheinbar bewiesen, daß Prof. Dr. Th. Heuss "auch" ein Schuldiger am deutschen Erbe ist...

Nur, - bei allen Deinen Beweisen ist es unabdingbar notwendig - jeden Deiner Beweise zurück zu verfolgen, Beweiskenntlich und deutlich zu machen, und dann im Zusammenhang mit all Deinen "Schlußfolgerungen" zu lesen...

Du hast mir mit diesem Posting deutlich gemacht, daß der Meinungsmache gerade in Deutschland Tür und Tor geöffnet sind... OK - also auch Heuss... hake ich ihn eben ab...

Möglicherweise findest Du auch zu Kurt Schumacher etwas, einen "Schuldbeweis.." - das ändert aber nicht, gar nichts - an der Tatsache, daß jeder deutsche Mensch, genauso wie Pilli Dir bewies - sich immer wieder und immer wieder in Erinnerung zu bringen hat, daß die eigenen Eltern, Großeltern und Familienanghörigen es "zuließen..", daß deutsche Nachbars-Kinder (mit ihren Familien), Kinder und Frauen, Alte und Junge aller europäischen Nachbarn geschmäht, verhöhnt, verspottet um ihren Besitz und um ihr Leben gebracht wurden!!
wolfgang - ich kann´s nur nicht fassen - daß es "Menschen" gibt - die darüber diskutieren oder sogar hinweggehend darüber Gras wachsen lassen wollend - meinen, "wir wußten nicht davon - es waren die Anderen oder die Regierung oder einige Wenige mit Macht" - und " es muß einmal Schluß damit sein"...
Es gibt für die Shoa und Stauffenberg´s Fehler nur die Hoffnung, daß Menschen wie z.B. Pilli anhand der "Zeugen und Zeugnisse" auch in solchen Foren wie hier sich immer wieder die Mühe machen und dem "Vergessen" entgegentreten!

Lieber Alfred wolkenull!

Ich kann einfach nicht, das was Du aus ekos und Wolfgangs Beiträgen herausliest, in diesen Beiträgen finden.

Wird tatsächlich die Meinung vertreten, "wir wußten nicht davon - es waren die Anderen oder die Regierung oder einige Wenige mit Macht" - und " es muß einmal Schluß damit sein"...

Sollte ich wirklich überlesen haben, daß einer der nun als ewig gestrigen Bezeichneter argumentierte, daß Gras darüber wachsen sollte und nicht mehr diskutiert werden soll.

Als indirekt Beteiligter, - meiner Familie wurde die Asche der Großeltern zum Rückkauf angeboten, traue ich mich schon festzustellen, daß ich nicht einen Hauch Antisemitismus oder Leugnung der KZ, oder das das Argument, man hätte genug darüber geredet, finden kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, Alfred, dass Du Dir einmal die Muehe gemacht hast, und in den einschlaegigen ST-Themen nachgeschaut hast, was ich im Laufe der Zeit schon alles zum Faschismus im Allgemeinen und zum Nationalsozialismus im Besonderen geschrieben habe.

Gerade mir zu unterstellen, ich wuerde die Meinung vertreten, es muesse einmal Schluss damit sein oder es solle Gras darueber wachsen, ist - vorsichtig ausgedrueckt - stark. Es passt ins Bild: Wer im Jahre 2003 noch nicht wusste, welche Rolle THEODOR HEUSS bei der Uebergabe der Macht an die HITLER-Bande spielte, was weiss denn der ueberhaupt?

Oder, Deine Wort: Was fuer ein Glueck, dass es Menschen wie z. B. Pilli gibt, die sich immer wieder die Muehe machen und dem Vergessen entgegentreten... Ja, was fuer ein Glueck... Dann kann ja nichts mehr passieren... *nurnochmuedelaechel*

@ Wolfgang

erinnere ich mich richtig, daß du ein thema eröffnet hast, in dem du das "spionieren" im archiv des ST als "unartig" bezeichnet hast?

nun einige hast du überzeugen können und es begann ein böses spiel. "recherchieren", das handwerkszeug, ohne daß "wahrheit finden" für mich undenkbar ist und wohl auch für viele andere, die beruflich bedingt das zur aufgabe gewählt haben, erhielt durch deine darstellung einen stempel des "bösen".

nun, du wirst dir gut überlegt haben, wen du wann in welche ecke stellst.

tja...:-) ich halte mich natürlich nicht an deine vorgaben und recherchiere nach wie vor gerne und immer öfter :-))
und dann freue ich mich, wenn ich wieder mal lesen darf, daß du an anderer stelle gerade mich mehr als ich erwartet habe, auszeichnest. du nanntest es seinerzeit "die hohe kunst der diskussion"...oder so ähnlich :-)

heute möchte ich dir sagen, es hat noch platz für ein paar stubser...wenn es dir hilft...

aber daß du nun slebst dazu aufrufst, ins archiv zu schauen , da bleibt mir doch glatt die luft wech.

:-)))

watt is nu mit die sachlichkeit...???

Meine Liebe, was schwaffelst Du nur hier wieder zusammen. Es paßt auch vortrefflich (nicht) zum Thema.

Du hast, wie immer, recht, pilli... ;-) Aber bei einem so wichtigen Thema - zur Erinnerung: 'Stauffenberg' heisst es, also Widerstand, Faschismus - waere es mir lieber, wenn die DiskutantInnen tatsaechlich diskutieren wuerden. Aber, was wird getan: Ruehrselige private Stories werden erzaehlt (hoffentlich stimmen sie, denn nachpruefen kann es ja niemand), in Scham und Schuld wird gemacht, mindestens ein Mitdiskutant wird als Unverbesserlicher hingestellt, nur weil der beschreibt, was damals viele dachten oder sagten, der wiederum bezeichnet alle als Gruenschnaebel, die nicht mindestens Jahrgang 31 oder darunter sind...

Das soll eine Diskussion sein, pilli, eine ueber die Sinn und Unsinn des Widerstandes, ueber Ursachen des Faschismus und seine Profiteure, uber die Moeglichkeiten, einen neuen Faschismus zu verhindern?

Gib Dir die Antwort selbst... Ich diskutiere gerne, weil ich der Idee anhaenge, per Diskussion kann ein Erkenntnisprozess befoerdert werden. Bekenntnis und Erkenntnis sind sich aber meistens nicht gruen. Ein wenig mehr Erkenntnis, mehr gut recherchierte Fakten und vor allem weniger wohlfeile Worte waeren mir ehrlich gesagt lieber. :-)

nun Wolfgang,

welchen erkenntniswert hat unsere diskussion tatsächlich?

verdammt, kannst du nicht wenigstens einmal sagen okay, war blöd...ich machs ja gerade vor, wie es nicht sein sollte.

die luft wird dünn, watt die sachlichkeit betrifft; verbindest mal eben wieder mißtrauen...warum?

brauchst du tatsächlich einen beweis ?

wenn alles terminlich klappt, treffe ich mich am 6./7. sept. mit DorisW und Medea. in Köln.

ein gemeinsames wochende ist angesagt. möchtest du zum beweis meiner mitteilung, daß beide ein gespräch mit meiner mutter führen? was ist dir ansonsten unklar? überlege deine fragen und ´soweit ich vermag, beantworte ich diese. entsprechende belege überlasse ich dann den beiden.

ach ja, im anderen thema (Huren) fragst du dich, warum gerade frauen...jou...hast schon recht mit deiner überlegung. watt hängt die pilli sich so da rein? richtig? :-)

tja, vielleicht hat die pilli als junge frau mal watt mit bußgeldern für das nichtbeachten des sperrbezirkes zu tun gehabt? und vielleicht wußte die pilli, daß für den scheiß-bußgeldbescheid (seinerzeit 50.-DM) das mädchen mindestens noch einen freier brauchte? nur weil es den "braven spießbürgern" mißfällt? eben genau diesen spießbürgern, die aber dann bei nächtlichen gaststätten-kontrollen in den verschiedenen etablissements anzutreffen waren und oft nicht schnell genug den ausgang fanden.

tja, alles ehrenwerte herren!

und "davon was wissen"? das wollen die genau so wenig wie die anderen!

so und jetzt zum Faschismus

ich kann dir nicht mehr anbieten, als ich vermag. aber das wenige, das lass mich nach meiner art und weise machen. und warum ich immer noch nicht das thema esotherik, die alte und neue möglichkeit der braunen ladies sich wiederzufinden begonnen habe, liegt einfach daran, daß ich befürchte wiedermal falsch verstanden zu werden...ich hab da nicht immer bock drauf :-)

Bitte, Pilli, wo wurde in den Statements von Wolfgang und Eso braune Gedanken geäußert?

Wenn versucht wird, das Denken und die soziale, finanzielle Situation der Leute zu der Zeit zu beschreiben, in der sie gelebt haben, ist das nur die Methode der Historiker -- und wohl auch für einen normal denkenden Menschen zu verstehen.

Hat jemand zu dieser Zeit gelebt -- wenn auch nur als Kind--wird er als Zeitzeuge manche Dinge anders in seiner Erinnerung haben, als diejenigen, die die Gnade der späten Geburt haben und aus Erzählungen und Bücher ihr Wissen beziehen.

Diese Erinnerung kann - natürlich - verfälscht sein.

Aber dann kann man nicht Geschichtchen kommen, daß nach dem Krieg der Vater in der Nacht Albträume gehabt hat. -- Übrigens, dasselbe erzählte auch meine Eltern, allerdings a u c h für die Zeit nach dem 1.Weltkrieg.

Mart: der hervorspringendste Satz aus E K Os Beiträgen wurde glaube ich 3x zitiert ...

Und mehr als drei mal, Angelika, wurde darauf hingewiesen, dass dies DAMALS die vorherrschende Meinung war - unter HistorikerInnen unbestritten -, eko dies also voellig korrekt aus seiner Erfahrung wiedergegeben hat.

Das deutsche Volk war kein Volk von Widerstandskaempfern... Nicht einmal seine buergerlichen Eliten VOR 1933 leisteten Widerstand, obwohl es fuer sie voellig gefahrlos moeglich gewesen waere, das Schlimmste zu verhindern. Im Gegenteil: Ohne Not uebergaben sie die Macht an die HITLER-Bande, weil sie sich Vorteile davon erhofften.

Das "braune Gedankengut" des über 70 jährigen Ekos wird also von Dir, Angelika, mit diesem Satz bewiesen:

"Tatsache ist, dass man zwar von KZs etwas wusste, sie aber für Arbeitslager hielt und es den Juden gönnte, dass sie dort endlich mal arbeiten mussten."

Eko hat n i c h t gesagt, daß er h e u t e meint, Arbeitslager bzw. KZ müßten für best. Ausländergruppen oder Menschen mit best. politischen oder religiösen Überzeugungen oder für Arbeitslose oder für Menschen best. Rassen eingerichtet werden. ---also ist er kein Neonazi!

Eko hat beschrieben, welchen Erfolg ein sehr geschickt gemachte Propaganda auf allen Ebenen der Beeinflussung bei der Mehrzahl der Menschen und bei den meisten Kindern und Jugendlichen gehabt hat.

Er hat geschrieben, was seiner Meinung nach die vielzitierten kleinen Leute geglaubt haben. Er hat nicht geschrieben, daß er es für richtig hält oder gehalten hat. Also kann man daran nicht ableiten, daß er ein Altnazi ist.

Eine solche Feststellung kann bestätigt oder widerlegt werden, sie erlaubt aber nicht, demjenigen, der sie ausspricht, als Altnazi zu bezeichnen.

Aus einem Tagebuch eines am Kriegsende 16 jährigen Mädchens:

https://www.a-wagner-online.de/todesmarsch/marsch15.htm

"Erwähnenswert sind die Eintragungen in einem Tagebuch eines damals sechzehnjährigen Mädchens, das bei Kriegsende auf einem Bauernhof bei Beuerberg wohnte und die Ereignisse um den Todesmarsch erlebte. Die Tagebucheintragungen ermöglichen einen Einblick in die Gedanken von jemandem, der damals, bedingt durch die nationalsozialistische Erziehung, den Häftlingen gegenüber nicht positiv eingestellt war. Am 30. April 1945 heißt es darin:
"Dafür bekommen wir anderen Besuch, zwei Juden in blauweissgestreiften Sträflingskleidern bitten flehentlich um Kartoffeln. Einer ist angeblich der kranke Bruder des andern. Onkel Helmut läßt sie in die Küche. Da setzen sie sich an den Herd, und Tante Hildegard muss ihnen Kartoffeln kochen. Inzwischen bringt Reinhilt die frisch gewaschene Sigrid zum Gute-Nacht sagen. Als die Juden sie sehen, stürzt einer zu ihr hin und küsst ihr die Füsschen. Es sind so richtige schmierige Juden. ... Sie wollen heute Nacht in der Küche schlafen, und wir können's nicht ändern!" [10]
Und weiter:
"Als die Amerikaner Dachau eroberten, wurde dieses riesige Lager geöffnet, und 30 000 Sträflinge ergossen sich über Oberbayern. ... Da haben wir womöglich noch das Schlimmste zu erwarten!" [11]
Obwohl die schlechte körperliche Verfassung der Häftlinge offensichtlich war, wie das Mädchen selbst schreibt, stand nicht Mitleid und Hilfe im Vordergrund, sondern es wurde versucht, die Häftlinge fortzujagen:
"Dienstag, den 1. Mai 1945. ... Da sehe ich, wie aus vier, fünf verschiedenen Richtungen die Sträflinge kommen. Es hat in der Nacht geschneit, und nun kommen sie auf schwarzgetretenen Wegen auf unser Haus zu, einer hinter dem anderen, hunderte entsetzliche Gestalten! Ich weiß nicht, was ich sagen soll bei diesem Anblick. ... Wenn man sich diese Gesichter besieht, läuft's einem kalt über den Rücken. Ich kann gar nicht lange hinschaun! ... Wir halten uns oben im Flur auf, Sandra ist immer draussen und redet auf die Sträflinge ein, um sie wegzuscheuchen." [12]
Das Mädchen beschreibt auch die Angst, die sie vor den Häftlingen hatte. So hält sie fest:
"Sie haben Tante Hildegard heute morgen äußert zartfühlend erzählt, wie diese Banditen vor Hunger ihre eigenen Leute aufgefressen haben! Das (waren) sind ja herrliche Aussichten! Ich muß immer nur denken: "Was machen sie mit dir? Wie werden sie dich umbringen?" Ich beneide Tante Hildegard direkt um den Revolver, den sie immer schußbereit in der Hand unter der Schürze hält." [13] "

tja mart - er hat es nicht geschrieben, dass er heute noch so denkt - er hat es aber auch an keiner stelle deutlich von sich gewiesen. es hat auch genügend menschen in der damaligen zeit gegeben, die es den juden NICHT gegönnt haben und die sich wehrten - viele sehr mutig und viele von ihnen wurden umgebracht, ja. wären es aber gleich in den anfängen genug gewesen, hätte man auf diejenigen gehört, die frühzeitig warnten, willst du bestreiten, das vieles so nicht hätte stattfinden müssen? der nationalsozialismus und die pogrome waren doch keine naturkatastrophen, die nicht hätten verhindert werden können.
eko hat sich nicht genügend von dem, was man damals dachte oder auch nicht , distanziert - und das ist mir offen gestanden suspekt. ähliche gespräche habe ich schon mehr als einmal geführt, sie steigerten sich immer in polemik - besonders dann, wenn ich erwähnte, dass zb mein grossvater das land 33 verliess, weil er den braten roch und nach chile auswanderte. als nächstes kamen dann immer so sätze wie "dann war das auchso ein feigling wie willi brand, der vaterlandsverräter" ... auch schon mal gehört?

Ich kann nicht schweigen !

Das Thema und vor allen Dingen der Inhalt vieler Beiträge hier geht mir zu sehr unter die Haut, als dass ich da ruhig bleiben könnte.

Ich kann nicht zulassen, dass da einer ganzen Generation, die – verführt – um ihre Ideale betrogen und ihrer Hoffnungen beraubt, nun auch noch von einer Enkelgeneration derartig unsachliche Vorwürfe und Beschuldigungen vorgehalten werden.

Wenn man sich dem erweiterten Thema, das ja ursprünglich nur Stauffenberg umfasste, sachlich, unparteiisch und somit gerecht nähern will, dann darf man sich nicht nur auf einzelne Vorgänge berufen wie etwa der Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz durch Heuss. Ich unterstelle meinem Landsmann Heuss, dass er damals in gutem Glauben gehandelt hat.

Man muss vor allen Dingen die gesamten Verhältnisse der damaligen Zeit berücksichtigen, doch die kann sich jemand, der damals nicht gelebt hat, nur sehr schwer vorstellen. Aber dann darf er sich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wie das einige hier tun.

Wir wissen zwar aus heutiger Sicht, dass es besser gewesen wäre, Hitler nicht an die Macht kommen zu lassen. Aber damals hoffte man – und zwar in a l l e n Bevölkerungsschichten, dass dies der starke Mann sei, der die Arbeitslosigkeit beseitigte, der den Menschen wieder eine Perspektive geben würde, der ihnen wieder ein "Nationalgefühl" verschaffen würde ( ja, allerdings, das war damals den Menschen noch sehr wichtig!)

Wie bitte ? Die hätten doch wissen müssen ???? Ach ja, das kann man heute leicht daherreden, aber man tut den Leuten damit bitter unrecht.

Es geht mir wahrhaftig nicht darum, den Nationalsozialismus zu verteidigen !

Ich bin kein ewig Gestriger!!

Da können manche hier schwafeln, soviel sie wollen, sie wollen nur stänkern und einen beleidigen.

Mir geht es darum, dass eine Generation, die um ihre Hoffnungen und ihre Ideale betrogen wurde, die g e blendet und v e r blendet nichts anderes wollte als ein anständiges Leben zu führen und dabei ins Verderben stolperte, nicht in dieser üblen Art und Weise verleumdet und zu Unrecht beschuldigt wird.

Das ist mein Anliegen.

Wenn ich die Macht dazu hätte, dann würde ich sehr gerne all die pillis, wolkenuls, DorisWs und..und.. mal für einige Zeit in jene Zeit versetzen, damit sie mal am eigenen Leib verspüren würden, was es bedeutete, sich damals zu widersetzen. Ich bin mir sicher, dass da die allermeisten ganz, ganz schnell ihren Schwanz einziehen würden und sich ganz klein machen würden, weil ihnen ihr eigenes Leben lieber wäre denn als Held oder Märtyrer im Zuchthaus oder im KZ langsam und qualvoll vor sich hinzusterben. Ich bin mir sicher, dass die anschließend ganz anders denken würden.

Ich muss mich nicht bei Angelika rechtfertigen, die mir in hinterlistiger Weise Dinge unterstellt, die mich nur empören. Sie sollte meine Beiträge mal etwas genauer und unvoreingenommener lesen, dann käme sie zu einem anderen Ergebnis.

Danke an diejenigen, die mich in Schutz davor genommen haben, sie sind der Beweis dafür, dass man meine Beiträge auch anders sehen kann.

Schönen Tag noch

e k o

Hinterlistig? Ich muss ja wohl sehr bitten!!!!
Hier erst Texte hinhauen, ohne vielleicht genügend darüber nachzudenken und dann das Gegenteil behaupten, frei nach "ich habe ja nur zitieren wollen aber es nicht dazugeschrieben" ist vielleicht hinterlistiger.

Ich hoffe, Angelika, diese Distanzierung von Eko genügt Dir.

"...es hat auch genügend menschen in der damaligen zeit gegeben, die es den juden NICHT gegönnt haben und die sich wehrten - viele sehr mutig und viele von ihnen wurden umgebracht, ja. wären es aber gleich in den anfängen genug gewesen, hätte man auf diejenigen gehört, die frühzeitig warnten, willst du bestreiten, das vieles so nicht hätte stattfinden müssen?"

Sicher hast Du recht! Wieviele Menschen tatsächlich in Gedanken Gegner der Naziideologie waren (wohlgemerkt zur damaligen Zeit!), bzw. auch durch Taten ihre Einstellung bewiesen haben (nicht nur in ihrer Erinnerung, sondern in diesen schrecklichen Zeiten!!), weiß ich nicht. Du sagst "viele", ich wage es zu bezweifeln.

Es ist leider eine Tatsache, daß Menschen nicht in die Zukunft schauen können, daß Kassandrarufe sehr gerne überhört werden und daß weitblickende Menschen, die sich von einer Propagandamaschinerie nicht vereinnahmen lassen, eher rar gesät sind.

Wenn ich auf meine Familie zurückkomme, möchte ich betonen, daß man s e h r glücklich war, daß niemand den Verdacht etwas sei dabei nicht ganz koscher, weitergegeben hat. Aber Widerstand würde ich das doch nicht nennen.

mart, was soll mir genügen? der letzten satz, den ich eko in den mund gelegt habe? bei ihm habe ich den nicht gefunden. auch wurde nicht die ganze generation des herrn eko verurteilt! schliesslich haben genügend leute hier geschrieben, dass es eben sehr wohl genügend menschen gab, denen sehr früh ein licht aufging und die auch gehandelt haben. kein mensch erwartet, dass alle sich heldenmässig in den widerstand gestürzt hätten aber diese selbstabsolution a la eko gemischt mit nicht wirklicher distanzierung von schlagrufen wie dem zitierten finde offenbar nicht nur ich ....bemerkenswert.

nachtrag: im übrigen habe ich keine rechtfertigung verlangt, eine diskussion muss doch nicht damit enden, dass alle der selben meinung sind! eko hat sein statement gemacht, es wurde auf unterschiedliche weise interpretiert, weder erwarte ich, dass eko sich ändert oder klarstellt noch sollte man erwarten, dass ich meine meinung dazu ändere. und damit ist alles gesagt-wenigstens für mich - punkt.

Dieses Geschwafel von Flucht, Vergewaltigung, nächtl. Alpträumen, angeblichen Nachbarn, die voll informiert waren, sind mir etwas seltsame Beweise dafür, daß der geistige Widerstand in der damaligen Zeit sehr weit verbreitet war.

Es ist Tatsache, daß nach dem Zusammenbruch sich sehr viele Personen plötzlich als Judenfreunde gebärdeten, sowie nach der Machtübernahme durch Hitler plötzlich sehr viele angebliche "Illegale" aufgetaucht sind.

Darf ich erwähnen, daß es für meine Brüder praktisch unmöglich war, nicht zur Hitlerjugend zu gehen -- daß meine Mutter sich weigerte einem organisierten Hitlerfrauenbund (Name?) beizutreten, bedeutete fast den Untergang.

Typischer Eko-Satz:

"Da können manche hier schwafeln, soviel sie wollen, sie wollen nur stänkern und einen beleidigen."


Wer beleidigt hier wen?

Karl

Sollten wir uns nicht zuerst darüber unterhalten, was unter "Schwafeln" verstanden werden kann?

Wenn Du die Meinung vertritts, Eko hätte andere beleidigt, er aber meint er selbst sei beleidigt worden, würde ich doch vorschlagen -- die Beleidigungen (angebliche oder nur vermeintliche) zu vergleichen.

Folgende "Beleidigungen" sind gefallen:

Geschwafel: Läßt sich m. E. sehr gut an Beispielen beweisen("umgangssprachlich, abwertend: leeres Gerede")

Grünschnäbel: m.E. nicht bes. gut gewählter Ausdruck, aber eine echte Beleidigung? ""salopp, scherzhaft bzw. abwertend: unerfahrener junger Mensch")

stänkern: = provozieren, Streit suchen

Wer provoziert wen? Wer sucht Streit? Wer versucht nicht, den Standpunkt des anderen, wenigstens ansatzweise, verstehen zu wollen?

https://wwwuser.gwdg.de/~gwgoe/extrablatt/daenem.htm
Fast alle Juden in Dänemark gerettet.
Widerstand der Dänen erfolgreich.

"Was sich in Dänemark ereignete, ist von größtem Interesse - nicht wegen des Ausmaßes der dort stattgefundenen Aktion, sondern wegen der ungewohnten Hindernisse, die sich dort der deutschen Vernichtungsmaschinerie in den Weg stellten: eine unkooperative dänische Regierung und eine dänische Bevölkerung, die einmütig entschlosssen war, ihre Juden zu retten. Der König selbst erklärte, er wolle als erster den Judenstern tragen um eine Ausgrenzung von Mitbürgern zu hintertreiben.
Dänemark wurde 1940 durch die faschistische Wehrmacht besetzt. Dennoch behielt Dänemark eine Zivilregierung und dänisches Recht. Die dänische Verfassung mit Parlamenten, Parteien und König blieb in Kraft. Die Regierung unter deutscher Aufsicht kollaborierte zwar, war aber um die Beibehaltung eines Handlungsspielraumes bemüht: So konnten bis 1943 die dänischen Linksradikalen und Kommunisten sich noch legal organisieren, Parlamentswahlen wurden durchgeführt und die dänischen Nationalsozialisten wurden für ihre Verbrechen zur Rechenschaft gezogen, ihre Demonstrationen teilweise sogar verboten.
Der Widerstand, "Bürgerliche Partisanen", Gewerkschaften, Liberale wurde durch Hilfe des britischen Geheimdienstes und(!) der publizistischen Unterstützung von Presse und König, welcher den Nazis die kalte Schulter zeigte, effektiver und erzwang den offenen Konflikt zwischen dänischer Zivilregierung und den Besatzern.
Etwa 1350 Menschen ehemals deutscher Staatsbürgerschaft und jüdischen Glaubens in Dänemark waren 1943 zur Deportation vorgesehen worden. Die berliner Dienststellen hielten dieses Vorgehen für zu kompliziert, sie strebten vielmehr - trotz dänischer Zivilregierung - eine Deportation aller sich in Dänemark befindenen Juden an. Die Verhängung des Ausnahmezustandes sollte dann die Voraussetzung schaffen, alle Polizeihoheit in die Hände des deutschen Bevollmächtigen, Best, zu sammeln.1 Auch die dänischen Bischöfe ließen am 3.10.43 in einem Hirtenbrief verkünden: "Wir werden für das Recht unserer jüdischen Brüder und Schwestern kämpfen, die gleiche Freiheit zu bewahren, die wir höher schätzen als das Leben selbst.

@ Karl,

sag mal, findest Du nicht auch, dass Deine "Ordnungsrufe" allmählich lächerlich wirken ? Lass es doch sein, bitte !

Gruß

e k o

Fortsetzung:
Die Verhängung des Ausnahmezustandes, Verbot und Deportation von Oppositionellen und das Einsetzen faschistischer Terrorgruppen welche für anti-deutsche Anschläge Vergeltung übten, war die Folge.
Als nun die Nazis die Deportation der Juden in Geheimbefehlen vorbereiteten, sah sich die dänische Regierung genötigt durch gezielte Information von Einzelpersonen in Kontakt mit dem Widerstand die Verhaftung der Juden zu verhindern.
Etwa 5000 Juden konnten gewarnt werden. Sie konnten zunächst nicht glauben, daß ihnen die Deportation drohte. Wenige Stunden, bevor die deutsche Sicherheitskräfte auszogen, um die Verhaftungen vorzunehmen gelang es tausende von Menschen zu verstecken. Da aus Rücksicht auf den Status Dänemarks es den Schergen verboten war, gewaltsam in Wohnungen einzudringen, mußten sie, wenn sich nach mehrmaligen Klingeln an der Tür niemand meldete, abziehen. Die Menschen konnten teilweise über mehrere Wochen am Öresund versteckt werden und mit Hilfe des dänisch-schwedischen Widerstandsnetzes, unzähligen Fischern und Schiffern in Sicherheit gebracht werden. Auch wenn viele Schiffseigener bezahlt werden mußten, blieb niemand zurück, weil er oder sie kein Geld hatte. Hinter dem Rücken der Besatzer wurden mehrere hunderttausend Kronen gesammelt, um alle Passagen durchführen zu können, sowie Pässe, Kleidung oder Nahrung zu besorgen. Die dänische Marine nahm vorausblickend in diesen Wochen Reparaturen ihrer Schiffe vor, Besatzungen meldeten sich krank oder Fernschreiber wurden abgeschaltet, um nicht gegen diese Transporte eingesezt werden zu können. Auch wenn sich die Nazis am dänischen Recht orientieren mußten, war doch allen Beteiligten klar, daß Nazis zur Durchsetzung ihrer Ziele jede Form der Gewalt gegen die Zivilbevölkerung einsetzten würden. Sie riskierten ihr Leben.
Nur 200, Personen die zumeist die Warnungen nicht ernst nahmen, konnten am 1./2. Oktober 1943 verhaftet und deportiert werden. Tausende von Dänen haben der Drohung der Todesstrafe getrotzt. Trotzdem waren Opfer zu beklagen: Die Besatzung eines Kutters wurde beim Ablegen beschossen, es gab einen Toten unter den Seeleuten. Dennoch konnte der Kutter konnte in der dunklen Herbstnacht entkommen.
Eine Gruppe wurde im Gebälk eines Kirchturms versteckt und von den Häschern entdeckt. Auch sie gehören leider zu den Opfern.
Die nach Berlin gekabelte Meldung des deutschen Regierungsaufsehers "Dänemark sei judenfrei" stimmte. Doch als ruchbar wurde, daß nur wenige Juden deportiert werden konnten und die allermeisten durch offenen Widerstand entkamen, wurden bei den Nazis Tobsuchtsanfälle ausgelöst.

https://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2005653,00.html


April 1943: Während aus ganz Europa ahnungslose jüdische Familien in Deportationszügen nach Auschwitz fuhren - viele glaubten an eine Fahrt in Arbeitslager - bewaffneten sich polnische Juden in Warschau, um ihr Leben bis zum Tode zu verteidigen. Im Ghetto waren die Aufstandswilligen trotz aller Gerüchte immer noch eine Minderheit. "Die Menschen wollten es einfach nicht glauben", erinnert sich Marek Edelmann, einer der Anführer des Aufstands
......Nur wenig Protest
Die Auseinandersetzung mit dem Widerstand gegen den Holokaust wirft die bohrende Frage auf, warum es angesichts der Ungeheuerlichkeit des Verbrechens in Deutschland nur so wenig Protest gab. Die Flugblätter der mutigen Münchner Studenten um Hans und Sophie Scholl waren eine der seltenen Ausnahmen. Zu breitem, öffentlichem Widerstand kam es nur ein einziges Mal. Als im Februar 1943 die letzten Berliner Juden deportiert wurden, protestierten deren nicht-jüdische Angehörige tagelang vor dem Sammellager in der Rosenstraße und zwangen das Regime, 1.500 Frauen und Männer aus so genannten "Mischehen" wieder frei zu lassen. Der "Aufstand des Herzens" hatte Erfolg. Ebenso wie manch stille Form von Gegenwehr. ......
Besonders die mutigen Frauen und Männer, die unter Einsatz ihres eigenen Lebens jüdische Mitbürger retteten, verdienen es, der Vergessenheit entrissen zu werden: von den Geheimdienstlern des Admirals Canaris, die Juden als vorgebliche Agenten in die Schweiz schleusten, bis hin zu all jenen, die für die mehr als 6.000 untergetauchten Berliner Juden Lebensmittelmarken und Verstecke besorgten. "Wer nur ein Leben rettet, rettet die ganze Welt" - die Weisheit aus dem Talmud gilt nicht nur für Oskar Schindler ........

Mut zeigten auch die Männer um den Grafen Stauffenberg. Aber ging es dem deutschen Widerstand dabei auch um das Schicksal der Juden? Einige der Verschwörer, etwa der General von Stülpnagel, waren selbst in den Massenmord verstrickt gewesen. Nur wenige von ihnen hatten die Dimension des Holokaust in letzter Konsequenz erkannt. "Das ist ein Prozess", so erinnert sich Freya Moltke, "den ich sogar bei uns Gegnern des Nationalsozialismus immer wieder beobachtet habe, man konnte es einfach nicht glauben. Man wollte nicht glauben. Das war so schrecklich, dass wir uns innerlich gegen diese Wahrheit wehrten

tja Wolfgang,

ist es das was du eine diskussion nennst?

Mart spricht von schwafeln und belästigt die diskutanten in gleicher weise wie ich mit privatem schmalz...lach...

wie dumm muß frau werden um Mart noch irgendwann ernst zu nehmen? :-)))

Mart du bíst einfach nur köstlich...ein witzblatt-clown vom feinsten...lach...hats fotos? oder traust di net?...lach

für mich - für mich persönlich - sind diese so sehr deutlichen Worte, die Mart mit dem zdf-link ausgeführt,
der Abschluß dieses Forums...

Mart antwortete am 26.07.03 (13:45):
https://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2005653,00.html

.....Nur wenig Protest
Die Auseinandersetzung mit dem Widerstand gegen den Holokaust wirft die bohrende Frage auf, warum es angesichts der Ungeheuerlichkeit des Verbrechens in Deutschland nur so wenig Protest gab. Die Flugblätter der mutigen Münchner Studenten um Hans und Sophie Scholl waren eine der seltenen Ausnahmen. Zu breitem, öffentlichem Widerstand kam es nur ein einziges Mal. Als im Februar 1943 die letzten Berliner Juden deportiert wurden, protestierten deren nicht-jüdische Angehörige tagelang vor dem Sammellager in der Rosenstraße und zwangen das Regime, 1.500 Frauen und Männer aus so genannten "Mischehen" wieder frei zu lassen. Der "Aufstand des Herzens" hatte Erfolg. Ebenso wie manch stille Form von Gegenwehr. ......



Deutlicher geht´s allgemein gedacht und gesagt trotz aller Recherche sicherlich nicht - für mich der Ab Schluß zu diesem 20.Juli-Thema "Stauffenberg".

Ich bin der Meinung daß diese Worte, diese Sätze unserer Generation, Menschen die im 20.Jahrhundert sich deutsch nennen dürfen,
Menschen die wie ich Jahrg.36 und e k o Jahrg.31 hier posten dürfen (!)
ohne Einschränkung, also der ganzen deutschen Bevölkerung immer wieder und immer wieder vorgehalten werden MÜSSEN -

um das "ich oder/und meine Familie doch nicht...",
"muß doch mal Schlußstrich gezogen werden",
das spezifisch deutsche Aufrechnungs und
"Vergessen-Verhalten"

für immer zu beenden.

sorry, aber sollten nicht vielleicht ekos eigene worte :

"Vielfach gönnte man es den Widerständlern auch, wenn sie verhaftet wurden, denn sie waren doch Störenfriede"

gerade im archiv des ST gefunden, doch zeigen wes geistes kind eko ist? er hat m.e. das recht darauf seine worte so zu schreiben wie er meint.

er tat es!

sorry

erinnern möchte ich auch Wolfgang:
---------------------
Wolfgang antwortete am 15.02.02 (02:35):

Ich wage ein Urteil über "unsere Väter", speziell auch über meinen Vater, der vor Moskau und später in Afrika für die deutsche Wehrmacht im Range eines Offiziers kämpfte und schwer verwundet wurde und von den Briten und den Amerikanern - seinen Feinden - mühselig wieder zusammengeflickt wurde... Sie/Er haben/hat versagt.
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weißt du was Wolfgang :-)

ich glaube deinen worten!

niemals würde ich menschen, die privates zur diskussion beitragen, um klarheit entstehen zu lassen, unterstellen:

"ob das wohl alles stimmt?" du gehst deinen weg...ich meinen...

:-)

Sicher, pilli, Du kannst das glauben, denn es ist mir nicht leicht gefallen, das zu schreiben... Er lebt ja noch und ich habe ihm damals meinen Beitrag auch ausgedruckt und zum lesen gegeben... Mein Vater war Kriegsfreiwilliger, Berufsoffizier der Wehrmacht, ein Studierter, kein kleines Licht... Er wusste, was er tat. Irgendwann wusste er auch, dass (an der Ostfront) hinter den Verbaenden der Wehrmacht die sogenannten Einsatzgruppen kamen und (meist juedische) Kinder, Frauen und Maenner ermordeten. Ich bin nur froh, dass keine seiner Einheiten an irgendwelchen Kriegsverbrechen aktiv beteiligt war (ich habe das nachgeprueft) und er zu keinem Zeitpunkt Mitglied der NSDAP oder sonst einer verbrecherischen Organisation der HITLER-Bande war.

Irgendwann - ab 1942 wahr es wohl - fuehlte er sich betrogen. Er war einer der vielen Leichtglaeubigen. Er war kein Widerstaendler. Er war zwar nicht aus strafrechtlicher, aber doch aus anderer Sicht Taeter. Er war auch Opfer.

@ Wolfgang

ich akzeptiere deine auffassung über "sachliches diskutieren"

und bitte nur herzlich...bleibt fair!
was für den einen gilt darf m.e. nicht für andere ausgeschlossen sein. :-)

pilli

@ pilli

tja, fair ist sportlich - hier im Forum aber ist
1.)leider das "Gefühl.." für jeden von uns der Ansporn für das "mit Tun..." (wolfgang´s letztes posting ist das beste beispiel dazu "er fühlt - andere sollten zum eigenen erleben abstand haben...)
und - ganz wichtig denke ich mal -
2.) kaum jemand (von uns) liest das fremde Posting wirklich auf merk sam - und (auch wieder leider) natürlich auch kaum so, wie´s der Postende denn schrieb...

Grüße und Wünsche
alfred von der wolke

@ alfred wolkenull

:-)

ich wünsche dir eine gefühlvolle zeit!

Nachtrag eines Nichtdeutschen:

Ich habe die Diskussion aufmerksam verfolgt ... aber bis jetzt geschwiegen. Hier doch noch einige Randbemerkungen:

- Die grässliche Nazi-Zeit in Deutschland aber auch ihre Ausstrahlung auf die Achsenmächte und Sympatisanten weltweit scheint immer noch eine schmerzhafte Wunde in der Deutschen Seele zu sein.
- Es ist kaum zu fassen, dass es immer noch Deutsche gibt, die sich zu rechtfertigen versuchen ... statt schlicht und einfach die Fehlleistungen dieser Generation zu bedauern.
- Dass Hitler und die NSDAP - Bewegung zu irgend einem Zeitpunkt positiv bewertet werden kann, zeugt von der fehlenden Einsicht in die offen deklarierten Zielsetzungen.
- Selbst im Ausland bekam man durch das Propaganda-Geschrei die teuflischen Absichten dieses deutschen Grössenwahnsinns deutlich mit. Als Kind erlebte ich dies als Verkörperung des
Bösen.
- Was mir missfällt und was ich nicht tolerieren kann, ist die arrogante Art, wie gewisse Besserwisser, die damals mitgemacht haben, allen andern jegliche Urteilsfähigkeit absprechen.
Ich kann mir ein Urteil und eine kritische Haltung auch gegenüber der verbrecherischen Iquisition zutrauen ... obwohl ich sie nicht selber miterlebt habe.
- Zum Glück habe ich in meinem Leben auch Deutsche jeglichen Alters erlebt, die sich für die damaligen Scheusslichkeiten nicht herausreden .... sondern ganz schlicht schämen und Bedauern für die unschuldigen Opfer empfinden können.
Wenn es die nicht gäbe ... und es gibt sie auch im ST Forum ... wäre es wirklich schlecht bestellt um diese stolze Nation.
- Und zum Schluss: Man braucht nicht auf Hitler und seine Weltmachtinteressen zurückzublicken ... Hüten wir uns lieber vor den jetzigen Grössenwahnsinnigen!

Ein Nachtrag...?

20. Juli 1944; 19 Uhr:

Berlin: Goebbels hatte den Major Otto Ernst Remer, Befehlshaber des Berliner Wachbataillons "Großdeutschland", an sein Telefon geholt, das mit einer Privatschaltung zum Führerhauptquartier "Wolfsschanze" verbunden war, die den Verschwörern vom OK der Wehrmacht nicht bekannt war; die Leitung war deshalb nicht gekappt worden.
Und Hitler zitterte ein wenig: "Hören Sie mich? Erkennen Sie meine Stimme? Major Remer, ich spreche als Oberster Befehlshabe der Wehrmacht. Nur m e i n e Befehle sind zu befolgen. S i e haben Berlin für mich zu sichern."
*
Und es funktionierte; nur weil ein Psychopath sich die Macht verschafft hatte über Demokraten, die keine Demokraten sein wollten; war ja auch so schwierig, beim ersten Mal, sich selber als Handelnde und Verantwortliche zu sehen, zu erleben und beweisen. (Wollte ja nach 45 auch kaum noch einer gewesen sein...)
*
So möchte ich keinen Gröfaz - keinen Politkriminellen, keinen Möchtegern (auch keinen Scharon....; wenn ich's denn verhindern könnte) - mehr hören, ob am Telefon, im TV oder auf einem Marktplatz, in welcher Verkleidung auch immer, etwa so listig/lustig: "Mein guter, deutscher Soldat, erkennst du in mir den Ewigen Führer allen gerechten Deutschtums wieder? Wollen wir es denen zeigen, die das alles nicht erleben durften?"
Tobias...? Und du höhlst und hörst in dich rein, wie die Stimme sich wölbt und röhrt und dröhnt und: den neurotischen Welten- oder Forumseroberer in dir selber, mein Guter, mein Getreuer, mein Tobias, der du so gute Kameraden und Helden vermisst in dieser gottlosen Demokratie? Willst du es nochmals wagen?
Dein Gewissen sei mit DIR!

@ Wolfgang

Philanthrop nannte in diesem thema am 23.07.03/23.02 uhr. die zeitschrift "Junge Freiheit". zu deiner meinung , Wolfgang vom 23.07.03e/23.57 mir folgendem inhalt :

-----------------
"Wolfgang antwortete am 23.07.03 (23:57):

Die "Junge Freiheit" ist m. E. nach keine rechtsextremistische, sondern eine konservative Zeitung. Es herrscht eine ziemliche Hybris bei uns, deshalb beobachtet der Verfassungsschutz, das ist richtig... Aber welche kritische Zeitung wird in Deutschland nicht vom Verfassungsschutz beobachtet? - Stoibers Bayernkurier hat es da leichter (obwohl der der Prototyp einer rechtsextremistischen Zeitung ist). ;-)"
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möchte ich widersprechen.

nicht um recht zu haben...nein...ich denke, die diskutanten und mitlesenden sollten vielleicht selbst entscheiden, ob...oder ob nicht.

linkangabe:

www.idgr.de

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"Junge Freiheit"-Autoren und ihr politisches Umfeld
von Anton Maegerle

Der Mai 1986 war das Geburtsdatum der ersten Ausgabe der "Jungen Freiheit" in Stegen bei Freiburg. Das Blättchen mit 8 Seiten im DIN-A-5-Format erschien alle zwei Monate in einer Auflage von 400 Exemplaren. 1994 wechselte die JF zum wöchentlichen Erscheinen. Die Auflage der rechtsintellektuellen Wochenzeitung, deren Redaktionssitz sich nunmehr in Berlin befindet, liegt laut Verfassungsschutzbericht aus Nordrhein-Westfalen bei ca. 10.000 Exemplaren.

Bis 1996 gehörten politische "Leserkreise" zum JF-Umfeld, von denen sie sich jedoch wegen allzu offensichtlicher rechtsextremer Tendenzen distanzierte. Veröffentlicht werden in der JF Beiträge sowohl von bundesdeutschen und ausländischen Rechtsextremisten als auch von Autoren aus dem rechtskonservativen Lager. In zahlreichen Beiträgen wird nach Erkenntnissen des baden-württembergischen Verfassungsschutzes versucht, "dem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat die Legitimation abzusprechen." Eine tragende Rolle spielt der Rekurs auf die antidemokratische "Konservative Revolution" zur Zeit der Weimarer Republik und auf den Staatsrechtler Carl Schmitt. Angestrebt wird die Vernetzung der "patriotischen" Kräfte in der Bundesrepublik, um eine publizistische, rechtsintellektuelle Subkultur zu schaffen. Besonders geschätzt sind bei den JF-MacherInnnen Interviews mit Politikern aus demokratischen Parteien. Die Liste der renommierten Politiker, besonders aus den Reihen der CSU und der FDP, die sich der JF als Interviewpartner zur Verfügung gestellt haben, deutet auf einen wachsenden Akzeptanzgewinn hin. Geschickt strebt die JF nach einer Diskursfähigkeit im politischen Raum und dem Aufbau einer Transferinstanz zwischen etablierter Politik und ultrarechtem Spektrum. Damit trägt die JF dazu bei, die Abgrenzung zwischen dem rechtskonservativen und rechtsextremen Lager aufzuweichen. Den JF-MacherInnen ist es gelungen, erfolgreich die Bannmeile des rechtsextremen Spektrums zu durchbrechen und eine Klammer zwischen gemäßigten und extremen Rechten zu bilden.

Die "Junge Freiheit" ist in Nordrhein-Westfalen und in Baden-Württemberg Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes.

Eine Analyse der politischen Aktivitäten der JF-Autorenschaft des Jahres 2002 dokumentiert, dass zahlreiche Autoren sich offen im rechtsradikalen und rechtsextremen Spektrum tummeln. Ebenso erscheinen in der JF immer wieder Anzeigen aus der rechtsradikalen und rechtsextremen Parteien-und Verlagslandschaft.

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meiner überzeugung nach bietet sie eine ausreichende plattform für rechtsradikale ansichten.

Und BILD und Bayernkurier bedienen unbeobachtet weiter fleissig ihre rechtsextreme Klientel. Die 'Junge Freiheit' ist wahrlich nicht mein Ding, aber fuer rechtsextrem halte ich sie nicht, eher fuer konservativ. Auf der linken Seite ist die Hybris ja noch viel schlimmer, pilli... Dort wird alles vom Staatsschutz beobachtet, was nur das Wort 'Kapitalismus' in den Mund nimmt. Jedenfalls, solche rassistischen Haemmer, wie sie gelegentlich von DiskutantInnen in den ST-Foren gebracht werden, gibt es in der 'Jungen Freiheit' meines Wissens nach nicht.

Moege sich jede(r) selbst ein Bild machen:

Junge Freiheit
https://www.jungefreiheit.de/

@ Wolfgang

ich stimme dir zu und doch möchte ich darauf aufmerksam machen, daß Horst Mahler, den ich für intelligent und gefährlich halte, aus eben diesem Leserkreis der Jungen Freiheit seine aktivitäten weiterentwickelt hat und jetzt wirds schon eng mit dem "konservativen leserkreis"

:-)

ich zitiere aus der seite idgr.de:

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Horst MahlerRechtsanwalt, Berlin (Jahrgang 1936)



Horst Mahler


Mitbegründer der Roten Armee Fraktion (RAF), wurde 1970 verhaftet und wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, schweren Raubes und Beihilfe zum Mordversuch 1971 zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von 14 Jahren verurteilt. Ende der 70er und Mitte der 80er Jahre wurde er von Gerhard Schröder anwaltlich vertreten, insbesondere in der Frage der Wiederzulassung als Anwalt.

Nach der Entlassung aus dem Gefängnis wechselte Horst Mahler die Fronten von linksextrem nach rechtsextrem. Versuchte er anfangs noch den Eindruck zu erwecken, sich konservativem Gedankengut zugewandt zu haben, so besteht inzwischen kein Zweifel mehr an seiner rechtsextremen Haltung. Auf seinen Webseiten polemisiert er gegen die 'Auschwitzkeule' und die 'Überfremdung des deutschen Volkskörpers' und gegen die Umerziehung. Seit er in der rechten Postille Junge Freiheit von einer nationalrevolutionären Sammlungsbewegung schwärmt, gilt Horst Mahler als mögliche Integrationsfigur der zersplitterten rechten Szene.

Im Forum des Nationalen Infotelefons (NIT) schreibt "Wotan" am 3. Juli 1999 über Horst Mahler:

"M. ist ein Hoffnungsträger aus verschiedenen Gründen, seine in den letzten Jahren entstandenen Texte sind aber der Öffentlichkeit nahezu unbekannt. Es erscheint daher sinnvoll, eine Diskussion im Usenet - fiktiv oder nicht - eine Zeit lang aufrecht zu erhalten.
Gruß,
Wotan"[1]1997 offenbarte der als resozialisiert geltende und zum Hegelianismus bekehrte RAF-Terrorist seine politische Gedankenwelt anläßlich des 70. Geburtstages des rechtskonservativen Sozialphilosophen Günter Rohrmoser im Stuttgarter Waldhotel in einer Laudatio. Darin macht er diesen zu einem theoretischen Begründer der Linken und lamentiert über seine Rückenschmerzen, die die Folge der "gebückten Haltung" seien, in der die Deutschen "wohlgelitten" seien. In der Laudatio spricht Mahler auch von der "ewigen Schuldknechtschaft" und "dem zerstörerischen Besatzungsregime".

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ich möchte nochmals betonen Wolfgang,

nicht besser wissendes bekannt machen zu wollen, sondern ebenso wie du, "gewonnene erkenntnisse" anbieten

:-)

bezüglich des erkennens von "gefärbten" beiträgen zum thema "Rechtsradikalismus" weiß ich mich bei vielen von euch sicher und geborgen. :-) fast zeitgleich erfolgen in "harten zeiten" die "halt und stop" signale;

und das ist auch gut so!

sorry

ich trage den link-hinweis nach.

@wolfgang - diese AP-Meldung zur Kenntnis

Horst Mahler darf nicht nach Auschwitz
Potsdam (AP)
Das brandenburgische Innenministerium hat dem umstrittenen Rechtsanwalt Horst Mahler eine Reise in das frühere Konzentrationslager Auschwitz verboten. Mahler habe die Nazi-Verbrechen herunterspielen und die Opfer beleidigen wollen, begründete Innenminister Jörg Schönbohm (CDU) am Freitagabend den Schritt. Sein Auftritt hätte massiven Schaden für die Belange der Bundesrepublik angerichtet. Mahler hatte eine «Tatortbesichtigung» in Auschwitz «mit einer feierlichen symbolischen Handlung» angekündigt.

Bei dem Besuch, der für den kommenden Mittwoch geplant war, habe er zudem eine grundsätzliche Erklärung zum Holocaust abgeben wollen, hiess es in einer Erklärung Mahlers. Der einzige Weg für eine Versöhnung zwischen Juden und Deutschen sei der Weg der Wahrheit, erklärte der frühere RAF-Terrorist. Er führt derzeit nach eigenen Angaben einen «Feldzug gegen die Offenkundigkeit des Holocaust».

Nach Erkenntnissen mehrerer Verfassungsschutzbehörden hatte Mahler mit Gesinnungsfreunden beabsichtigt, den Holocaust an sechs Millionen Juden öffentlich zu leugnen, wie die «Märkische Allgemeine» (Samstagausgabe) berichtet. Der Zeitung zufolge wurde Mahler am Freitag aufgefordert, Pass und Personalausweis umgehend abzugeben. Zudem sei das Bundesinnenministerium gebeten worden, Sorge dafür zu tragen, dass Mahler Deutschland nicht illegal verlassen kann.

Mahler galt als Unterstützer der RAF und sass zehn Jahre in Haft. Später wechselte er ins rechtsextremistische Lager, wurde NPD-Mitglied und vertrat die Partei im Verbotsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht. Nachdem der Prozess eingestellt worden war, verliess Mahler die NPD. Er sei nur eingetreten, um seine Solidarität zu bekunden, begründete der frühere Linksextremist seinen Schritt.

Ist mir alles bekannt, pilli... Aber HORST MAHLER et al. ist nichts im Vergleich zur vielbeschworenen politischen Mitte unserer Gesellschaft, zu Schröder, Merkel, Stoiber et al.... Vor allem die in unserer Wirtschaftsordnung ganz normalen Konzentrations- und Rationalisierungsprozesse und ihre politische Umsetzung brueten den Faschismus und die dafuer notwendige Massenbasis bestaendig aus wie in einem riesengrossen Reaktor.

Um noch mal auf die 'Junge Freiheit' (JF) zu kommen: Gegen die BILD-Zeitung sieht sie aus wie von Amateuren gemacht. BILD ist gefaehrlich, nicht die JF.

Ein Buch zu unserem Thema:

>>HORST GÜNTHER WEISE: Deutschland, wohin? Eine Jugend in Zeiten der Wirrnis. NORA Verlagsgemeinschaft Dyck & Westerheide, Berlin 2002. 270 Seiten, 19,50.

Horst Günther Weise, Jahrgang 1924, aufgewachsen in Dresden in einem behüteten Elternhaus, ist einer dieser Jungen, die in den Nazis das Heil sahen. Er wird Hitlerjunge, grölt die üblichen Parolen. Einprägsam schildert er seine Kriegserlebnisse, in denen die Bereitschaft vorherrscht, alles für Adolf Hitler zu geben. Zuletzt gerät er in sowjetische Kriegsgefangenschaft; erschöpft und dem Tode nahe wird Horst Günther Weise im November 1947 entlassen und kehrt zu seiner Familie, die in Dresden unversehrt die Bombenangriffe überstand, zurück. Es beginnt das Leben in der sowjetisch besetzten Zone, die wenig später zur DDR werden soll.
.....
Der Autor, der auf seine Tagebucheintragungen zurückgreift, hat offensichtlich kaum retuschiert. Auf diese Weise vermittelt er einen Eindruck von seiner jugendlichen – und oft unglaublich naiven – Gedankenwelt. In kurzen Anmerkungen führt er immer wieder aus, was wirklich geschah, wie falsch er mit seinen Vorstellungen lag. Entstanden ist ein flüssig und anschaulich geschriebenes Buch, das in Bayern als Begleitlektüre zum Geschichtsunterricht empfohlen wird. Denn es erzählt davon, welch kritische Vernunft vonnöten ist, um den Parolen der Wölfe, die Kreide gefressen haben, zu widerstehen.<<

https://www.sueddeutsche.de/sz/literatur/red-artikel2941/