Fassungslos verfolge ich nun schon seit Tagen die anhaltende Dauerdiskussion in verschiedenen Foren-Beiträgen, welche inhaltlich wohl nach den ersten zehn Antworten als "abgeschlossen und zu den Akten" betrachtet werden können.

Es ist sehr auffällig, dass Diskussionsteilnehmer urplötzlich vom Thema abschweifen, unter dem sie ihren Beitrag abliefern und teilweise verbale Unflätigkeiten wohl ohne grosses Überlegen in die Foren "schmieren". Man bedenke - und hier sollte sich jede(r) angesprochen fühlen: Würde ich in einer Kneipe an einem Stammtisch ebenfalls so trotzig reagieren und mein Gegenüber wüst beschimpfen? Ist es nicht mehr die mangelnde Phantasie einen Beitrag evtl. sogar mit (einer gesunden Portion) Ironie abzutun anstatt ausfallend zu reagieren?

Selbst Administrator einer themenverwandten Website möchte ich folgenden Vorschlag anregen (betrifft hauptsächlich Karl und seine Admins, aber auch Forenbesucher sind herzlich zur Pro & Contra-Diskussion aufgerufen (aber bitte in einem vernünftigen Ton):
Das Zensieren bzw. Entfernen von (einzelnen) Beiträgen wäre nicht unbedingt ein Thema, wenn man zumindest von einem Schreiber/einer Schreiberin eine gültige eMail-Adresse verlangen würde. "Nur-LeserInnen" bräuchten sich dann nicht zu registrieren. Die Hemmschwelle, unter seiner eMail etwas zu veröffentlichen, würde rapide sinken. Sicherlich fallen dann auch die Klickraten entsprechend niedriger aus und die Anzahl der Antworten wäre sicherlich nicht mehr so hoch, aber man könnte durch ein solches Reglement wieder eine gesunde Diskussionskultur heranwachsen lassen.

Ich kann mir vorstellen, dass jetzt wieder ein Teil aufschreien wird von wegen Registrierung usw., aber es hätte durchaus seinen Vorteil.

Als wir mit unserer Website begannen waren fast alle Möglichkeiten zur aktiven Teilnahme für ALLE Besucher offen. Ähnlich wie hier. Das hatte leider zur Folge, dass auch nur vorübersurfende Besucher (müssen ja nicht immer Senioren sein) sich zu der ein oder anderen Fäkal-Phrase hinreissen liessen, nur um wahrscheinlich ihren gerade erlebten Frust irgendwo abbauen zu müssen. Nach und nach sperrten wir also die Möglichkeiten und gaben nur noch registrierten Mitgliedern die Chance, etwas zu veröffentlichen. Sicher ebbt die Teilnahme durch ein solches Reglement ab, aber die Qualität der Beiträge nimmt zu. Selbst erlebt in der Praxis.

So, und nun hoffe ich, mit meinem Beitrag eine kleine Lawine von sinnvollen Pros und Kons loszutreten.

In diesem Sinne wünsche ich eine streitfreie Diskussion. Lieber mal fünf Minuten warten mit der Antwort auf einen Beitrag als gleich unüberlegt zu handeln!

Steini

Ein in der von Steini angeregten Form abgeschirmtes Diskussionsforum gibt es beim Seniorentreff bereits. Es stagniert allerdings, vielleicht, weil es die Konkurrenz zu diesem Forum hier (noch) gibt. Es wird gelegentlich deswegen auch schon totgesagt.

Mir scheint, man muß noch einen Schritt weitergehen als Steini. In der Internet World 05/2002 auf Seite 144 steht ein Beitrag unter der Überschrift "Rechte und Pflichte für Betreiber von Foren...", aus dem ich unter der Zwischenüberschrift "Identitätsfeststellung" nur zwei Sätze zitiere:

"Die Anmeldung zum Forum sollte eine Angabe der persönlichen Daten zwingend erfordern. Die Daten müssen vor Freischaltung des Nutzer überprüft werden." usw.

Es ist schon lange mein Anliegen, die Anonymkultur hier zu beenden, allerdings mehr aus dem Grunde, daß ich schon ganz gerne wissen möchte, mit wem ich diskutiere. Eine Steigerung der Qualität zu Lasten der Quantität kann aber nur begrüßt werden und verdient uneingeschränkte Unterstützung.

Vielleicht macht mal jemand die Fleissarbeit und zählt, wieviel beleidigende Beiträge anonym und wieviel nicht-anonym geschickt wurden.

Nach meinem Eindruck waren die übelsten Beiträge mit einer Mailadresse versehen.

Technisch gesehen, Jo, ist jeglicher Versuch einer Überprüfung persönlicher Daten via Internet sowieso sinnlos. Wer es darauf anlegt, bleibt anonym. Warum auch nicht?

Das einfache Reglement gibt es nicht und könnte auch niemals funktionieren. Dagegen sprechen viele Möglichkeiten.

Niemand kann daran gehindert werden, daß er sich zum Beispiel hunderte Mailkonten zulegt. Die gibt es wie Sand am Meer und sind zudem kostenlos. Eine Überprüfung auf Echtheit der Adressdaten ist unmöglich.

Im Übrigen stimme ich dem Argument Wolfgangs zu, daß auch registrierte User keine Engel sind.

Ich denke, wir würden ja vielleicht doch um die eine oder andere Rüpelei "ärmer" werden. Einen Versuch wäre es wert, und auf einen Diskutanten hier, der mit Erfahrungen aufwarten kann, zu hören finde ich auch richtig. Und wenn nichts hilft: Der Zulassungscode für die Freischaltung müßte im Notfall nur per Post erhältlich sein - so wie es web.de macht.

Kleine Anmerkung zur "Echtheit":
Natürlich kann man nicht überprüfen, ob der Mensch hinter der eMail-Adresse "echt" ist. Aber man könnte (so machen wir es übrigens auch) ein generiertes Passwort an diese eMail senden, um zu überprüfen, ob sie überhaupt richtig ist. Denn wenn der- oder diejenige sich nicht einloggt, wird das Passwort wohl ins virtuelle Nirvana entschwunden sein.

Es muss ja nicht gleich eine Mega-Registrierung mit echten Namen, Adressen und allen (un)-möglichen weiteren Angaben sein.

Ich bin sicherlich niemand, der sagt, dass es danach aufhört mit den "schlimmen" Beiträgen, aber sie werden deutlich abnehmen, denn eine Registrierung ist tatsächlich eine Stufe, die es erst einmal zu überwinden gilt. Und wer tatsächlich nur auf einen einzelnen Beitrag missmutig antworten will, der wird es sich sicherlich zweimal überlegen, ob er sich dafür registrieren wird.

Den absoluten Schutz gibt es natürlich nicht, aber es wäre eine wirksame Barriere.

"[...] denn eine Registrierung ist tatsächlich eine Stufe, die es erst einmal zu überwinden gilt."

Genau, Steini, so ist es... Das ist eine Stufe, so hoch, dass die meisten sie nicht nehmen werden. Übrig blieben ein paar "Alteingesessene" (von denen einige übrigens auch nicht "ohne" waren, was Rüpeleien betrifft). Die Spontan- oder SeltenschreiberInnen, zufällig Vorbeisurfende, andere interessante, der Diskussion Farbe gebende Leute blieben draussen.

Es ist, wie im richtigen Leben: Wer einen geschlossenen Club aus dem ST machen will, handelt sich Langeweile ein. Gesittete Menschen und gepflegter Smalltalk und alle sind sich mehr oder wenig einig... *gähn*

Also: Lasst das Leben doch in diesen ehrwürdigen Hallen toben, auch wenn - es ist ja recht selten - der ein oder die andere über die Stränge schlägt. Wer das noch nie gemacht hat, der/die werfe den ersten Stein. ;-)

Steini,
vor allem dieser Satz von Dir sollte beachtet werden:
Lieber mal fünf Minuten warten mit der Antwort auf einen Beitrag als gleich unüberlegt zu handeln!
Es ist doch der große Vorteil der Foren gegenüber dem Chat, ich kann meinen Text in Ruhe schreiben, nochmal überdenken (Vorschau) und evtl. ins Nirwana schicken, wenn ich mich vergaloppiert habe.

Hallo zusammen,

wir haben dieses Thema hier mit einer gewissen Regelmässigkeit (s. z.B. archivierte Diskussion unten verlinkt). Prinzipiell wäre es machbar, die Foren öffentlich lesbar zu machen, aber nur noch registrierte Besucher, deren E-Mail überprüft wurde, aktiv mitdiskutieren zu lassen.

Ein Niveaugewinn wäre deshalb noch nicht unbedingt erreicht; denn es ist einfach, sich gültige E-mail Accounts mit falschem Namen z.B. bei GMX anzulegen. Fast die Mehrheit der (jungen) Internetnutzer ist mit solchen Fantasienamen und Adressen unterwegs. Was die Zugangsregelung sofort erreichen würde, wäre allerdings eine Entlastung von Admin und Webmaster, weil viel weniger diskutiert würde ;-)), weshalb ich manchmal, wenn es arg schlimm kommt, damit sympathisiere.

Ich zögere allerdings immer wieder, weil diese Foren leben und lebendig sind. Dass die Fetzen schon mal fliegen und sich Teilnehmer aufregen, zeigt das. Verschiedentlich wird sogar das Niveau eher gelobt als getadelt.

Ich zögere auch, weil dies hier ein Seniorentreff ist und ich gelernt habe (durch die vielen Bitten zur Hilfe und Anleitung), dass die Hürden zur Teilnahme niedrig sein sollten, so niedrig wie möglich. Viele Seniorinnen und Senioren sind erstmalig mit dem Computer in Berührung und vedienen unseren Respekt und unsere Hilfe. Ich will gerade diese Gruppe ermutigen, hier mitzumachen. Jede Anmeldung ist eine hohe Hürde, an der nicht wenige scheitern würden.

Ich denke also, ich halte den Druck noch etwas aus ;-)

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Ich schließe mich meinem Vorredner an *g*

Ich finde auch, daß der öffentliche Bereich bleiben sollte, wie er ist. Evtl. Beiträge mit persönlichen Angriffen durch Hinweis auf Löschung (mit Nick-Nennung?) ersetzen.

Wäre jede(r) TeilnehmerIn so freundlich, seinen/ihren Namen mit "Unterstrich" einzugeben, könnten ganz böse Reaktionen an seine/ihre Mail-Adresse direkt gerichtet werden. Dann würde es genügen, im Forum den Hinweis anzubringen: "Ich habe mich mit dem Schreiber obiger Zeilen direkt in Verbindung gesetzt, da ich das Forum nicht mit unserem persönlichen Geplänkel belasten will", oder so ähnlich.
Wetten, dass es um einiges ruhiger würde hier? (;--))))

Schorsch

@ Schorsch

Ein schöner Vorschlag!
Aber daß das nicht viel nützt, haben wir ja an der letzten ellenlangen Diskussion, die sich sogar auf verschiedene Themen ausgeweitet hat, gesehen. Denn ich nehme ja doch an, daß Ellen Kluge in ihrer breit diskutierten Mail ihren Absender angegeben hat - und sogar diese Mail-Korrespondenz mußte ins Forum getragen werden!
Eine böse Mail, die nur der Empfänger liest, ist ja auch nur halb so lustig ;-/

Und:
"Unsere Prinzipien dauernd gerade so lange, bis sie mit unseren Leidenschaften oder Eitelkeiten in Konflikt kommen, und ziehen dann jedesmal den kürzeren" (Theodor Fontane)

Es wird immer so sein. Die EINEN stehen zu dem was sie schreiben und die ANDEREN verstecken sich hinter ihrer Tür und rufen ohne die Tür aufzumachen ---- nein das war Nachbars Lumpi der da gebellt hat.
Daran werden hier im Forum die meisten Schreiber auch nichts ändern.

Wenn die Hemmschwelle einer Anmeldung so groß wäre, wie der Webmaster das hier gesagt hat, dann könnte man sich etliche Angebote ersparen - wie ist es mit Bestellungen bei Amazon und Flug.de, wie kommt man zu einer Mail-Anschrift bei web.de, wie kommt man in den geschlossenen Chat (der anfangs beim Seniorentreff alleine angeboten wurde und bestens frequentiert war), wie kann man an Treffen des ST teilnehmen - wenn man vor dem Ausfüllen eines Formulares eine Hemmschwelle überwinden müßte?

Die größte Hemmschwelle für Senioren ist nach meiner Erfahrung die, die vor dem Gang an PC und ins Internet liegt.

Formalbeleidigungen jedenfalls kommen im geschlossenen Chat und im geschlossenen Diskussionsforum nicht vor. Und ich denke doch - ohne es zu wissen -, daß dort keine einzige der bei der Anmeldung erfolgten Angaben falsch ist.

Mal eine ketzerische Frage: Worauf kommt es in einer Diskussion an? WER etwas sagt? Oder WAS er sagt?

Mir scheint, daß es hier immer wichtiger wird, WER etwas sagt als WAS er sagt.

@ baerliner
Kommt es nicht auch drauf an, wer was wie sagt?

wer was wie sagt ist für mich die basis, dass diskussionsbedarf besteht. für mich ist das eine ohne das andere eine dogmatische feststellung und die ist m.e. nicht mehr diskutierfähig...

Ein kleiner Einspruch zu der Anmerkung von Johannes Michalowski, daß im geschlossenen Bereich keine Beleidigungen vorkommen und der Diskussionsteilnehmer durch Bekanntgabe seiner e-mail-Adresse bekannt ist:

Siehe Eintrag beim Thema" Was versteht Ihr unter Toleranz?"
vom 21.04. werde ich von einem "Werner" statt e-mail-Adresse die Behauptung "im ST bekannt" als "Stänkerer in allen Foren bekannt" beschimpft.

Eintrag vom 23.04. unter "Werner" dieses Mal völlig ohne -mail-Adresse Zurechtweisung gegenüber Steini.

Frage: Wie kommt dieser "Werner" in den geschützten Bereich?

@ pilli

Falls sich Dein Eintrag auf den meinen bezog: meine Betonung sollte auf WAS und WIE liegen!
Wenn der musikmachende Ton stimmt, ist das WER ziemlich belanglos.

Geli,

wenn Du die Betonung in Deiner Frage auf WIE legst, dann
antworte ich, daß es für mich nicht unbedingt darauf ankommt, ob jemand formal sich an Höflichkeitsregeln hält.

Oft hilft auch die Überlegung, WARUM sagt wer was WIE.

@ baerliner

Na, jetzt haben wir ja bald alle journalistischen (oder waren´s kriminalistische?) "w" durch: fehlt noch wo und wann ;-)))
Zwischen der formalen Beachtung von Höflichkeitsregeln in einer Diskussion und dem Gegenteil davon ist aber ein ziemlich weites Feld ...

wenn zum banalen "musikmachen" gewünscht wird auch höchsten musikalischen genuss zu empfinden, spielen wer was wie zusammen, im schulfach "harmonielehre" bestens besprochen.

Möchte mich auch kurz äußern -
Ich schaue hier in die Foren hin und wieder rein....oftmals bin ich entsetzt, wie geantwortet wird....dann denke ich....meine Güte.."Kindergarten"! Dann gibt es aber auch wirklich gute Beiträge, die mir sehr gefallen. Kurz und gut, es ist wie im realen Leben....manchmal fliegen die Fetzen, manchmal ist eitel Sonnenschein.
Lieber Karl, ich halte den Druck auch noch aus :-)
Lieber Steini, lass´ die Menschen doch ruhig machen! Wenn sie denn nichts besseres zutun haben, als sich mit Worten zu fetzen?? Auch das Lesen hier ist ja freiwillig....was mir nicht gefällt....da lese ich einfach drüber hinweg!
In diesem Sinne.....seid nett zueinander.....
wünscht sich maggy

war jesus "nett" als er die händler aus dem tempel vertrieb?
dies zum "langweiler-aufruf"

"forum", duden bietet u.a. an:

"markt- und versammlungsplatz" . wenn die qualität/quantität der angebotenen marktware im gleichen verhältnis zu den mitteilungen der hier versammelten steht, d.h. gutes und weniger gutes finden raum, kann kein druck entstehen, der nicht auszuhalten wäre.

kann man als admin "einfach drüber weg" lesen?

schade, "gesund" diskutieren geht mal wieder nicht,

schon wieder "ruckzuck" ein beitrag, diesmal VFKS e.V. zum thema "Mitglieder", nur noch im archiv nachlesbar, also keine chance mehr "fragen zu stellen" :-((

@ pilli
Wenn Du fragst, bekommst Du sicher ausführlich Antwort. Privates privat und allgemein Interessantes hier.

Ja, pilli,
jeder "Händler" hat das Recht, seinen Stand abzubauen, wenn nichts mehr geht.
Bleibt Dir nichts übrig, musst du akzeptieren, sfg³

Hallo pilli,

zum Thema gesunde Diskssion über den VFKS.
Der VFKS ist ein eingetragener Verein, in dem sich Mitglieder zusammengeschlossen haben. Die Ziele des Vereins sind nachzulesen. Jedes Vereinsmitglied würde sich aber dagegen verwahren, wenn vereinsinterne Dinge und dazu gehört auch der Migliederstamm öffentlich gemacht würden. Ich frage mich, wozu Du denn diese vertraulichen Angaben, die dem Datenschutz unterliegen, benötigst.

Vroni

Kein Fussballverein würde auf Anfrage die Liste seiner Mitglieder im Internet publizieren und ich als Mitglied würde mich dagegen auch verwahren. Ebenso ist das mit dem VFKS, dessen Mitglieder ebenso Datenschautz für sich in Anspruch nehmen dürfen. Ich bekenne aber ohne Probleme, dass ich Mitglied bin.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo pilli,

zum Thema gesunde Diskssion über den VFKS.
Der VFKS ist ein eingetragener Verein, in dem sich Mitglieder zusammengeschlossen haben. Die Ziele des Vereins sind nachzulesen. Jedes Vereinsmitglied würde sich aber dagegen verwahren, wenn vereinsinterne Dinge und dazu gehört auch der Migliederstamm öffentlich gemacht würden. Ich frage mich, wozu Du denn diese vertraulichen Angaben, die dem Datenschutz unterliegen, benötigst.

Vroni

@ Vroni,

wenn denn dann die vereinsmitglieder sich dagegen verwahren, daß mitgliedernamen öffentlich bekannt gemacht werden, liegt es bestimmt an meiner interpretation des wortes "öffentlich". :-))

da ich die namen der anwesenden mitglieder bei der mitgliederversammlung v. 09. März 2002 in freiburg dem "öffentlichen für jede/jeden zugänglichen www"
entnommen haben (seite des VFKS e.V.), verstehe ich dein argument nicht. ist eine veröffentlichung im netz für dich nicht öffentlich? für mich schon, daher erlaubte ich mir die frage.

zum besseren verständnis sezte ich dir den link zu dieser seite in den internet-tipp. (hier bitte "new" anklicken)

deine frage, wozu ich diese angaben benötige, beantworte ich dir ebenso gerne.
bevor ich die mitgliedschaft zur zugehörigkeit eines vereines beantrage, ist es für mich von eminenter bedeutung, wem ich mich zugehörig empfinde und wessen ziele ich als mitglied nach innen und aussen vertrete. vielleicht
kannst du meine beweggründe jetzt besser nachvollziehen.

@ karl,

haben die damals anwesenden mitglieder zugestimmt, daß ihre namen im internet publiziert werden?

wenn nein, dann rege ich im sinne der "vertraulichkeit" an, die seite vom betreiber vielleicht entsprechend ändern zu lassen?

freut mich, daß ich euch beiden hilfreich sein durfte, denn ich entnehme beiden einträgen, daß es euch, wie auch mir wichtig ist, wenn auch aus anderen gesichtspunkten.

internette grüsse,
pilli

Liebe Pilli,
die Gründungsmitglieder ja. Allerdings hat es inzwischen viele neue Beitritte und auch eine Satzungsänderung gegeben, die zur Zeit zur Wiedervorlage beim Finanzamt und beim Amtsgericht ist. Unter der Leitung von Herbert wird der VFKS eine gute Entwicklung nehmen und der Intention "Senioren ans Netz" Impulse verleihen - davon bin ich fest überzeugt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

An Wolfgang:
Wenn es tatsächlich eine so große Hürde darstellt, warum sind dann im Chat soviele registriert?

Das widerlegt doch deine Aussage...

Gerlinde

@ Gerlinde:

Es liegt daran, weil Du Äpfel mit Birnen vergleichst. Wir reden vom Forum und Du redest vom Chat.

hi karl,

die anschauliche darstellung der gründungsmitglieder am 25. November 2000 ist mir auch bekannt. Vroni und du sprachen die veröffentlichung der "mitglieder" an. diese sind namentlich genannt unter einer eigenen seite. beides steht im gegensatz des von euch geschriebenen beitrages.darf ich deiner antwort entnehmen, daß diese mitglieder weiterhin veröffentlicht bleiben und neue mitglieder auch genannt werden oder wie oben zum ausdruck kommt, eher nicht?

herzlichen dank für deine positive empfehlung; und die zusage, meine fragen "hier" stellen zu dürfen.

der von dir genannten intention "senioren ans netz" , soweit es um "ein Meer an informationen zum mehr an informationen..." (siehe hierzu auch u.a. link, den ich zitiert habe )geht, wünsche ich, daß zweckbestimmtes handeln und die wahl der richtigen wege, zum ziel führt.

Hi Pilli,

interessant den Satz "Vom Meer der Informationen zum Mehr an Information" hier zu lesen. Er stammt ursprünglich von meiner Frau ;-)) (www.zum.de).

Zu den Mitgliedern des VFKS: Ich habe mir gerade die Webseiten des VFKS noch einmal angeschaut, für die jetzt Herbert Schmidt zuständig ist. Veröffentlicht sind nur die Gründungsmitglieder und die Namen der Mitglieder, die an der letzten Sitzung teilgenommen haben, nicht die Liste aller Mitglieder.
Zweckbestimmtes Handeln ist sicherlich bei Herbert angesagt. Ich war als erster Vorsitzender zeitlich überlastet und konnte dem Verein nicht die Impulse geben, die er benötigt hätte, um bereits im ersten Jahr abzuheben. ich bin zuversichtlich, dass dies jetzt funktioniert.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

hi karl,

kompliment an deine frau!

ich zitierte, wie oben bereits genannt und auch als link von mir angegeben.

gefunden habe ich die info`s beim surfen über die seite SeniorWeb. so vieles gilt es zu vergleichen...zu verstehen...; fragmente zur ganzheit werden zu lassen...