Kapitel 1 ist wegen Überlänge im Archiv:
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Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Friedrich,

Du hast viele Fragen, ich hatte auch mal viele. Jetzt sind es nicht mehr so viele. Wenn Du akzeptierst, werde ich Dir einige, auf die ich schon eine Antwort wüsste beantworten Ich werde aber in der Möglichkeitsform schreiben und nicht einfach Behauptungen aufstellen, wie das hier viele machen.
Mein Wissen habe ich aus verschiedenen Büchern, aber ich werde nicht nochmals den gleichen Fehler machen und die Namen und Autoren der Bücher hier offen benennen, sonst würde ich wieder so schrecklich angegriffen und mit mir die Autoren der Bücher und dies möchte ich vermeiden, denn letztere sind mir sehr teuer und ich achte sie sehr !

Also, zum ersten, hab ich gelernt, dass Materie (also alles was wir sehen ) ) formgewordener Geist ist. Geist hat sich also in Materie verfestigt. Zum Vergleich kann man das Wasser nehmen. Es kann flüssig sein, verfestigt (Eis), oder Dampf (aetherisch)
Die Veränderung geschieht unter Einwirkung der verschiedenen Temperaturen.

Du meinst, es dürfte keine verschiedenen Weltanschauungen geben, Religionen ?
Warum nicht? Und ob ! Ich habe gelernt, dass jedes Volk anders sei und jedes Volk habe genau die Religion, die es brauche. Die Religion sei jeweils dem Volke angepasst. Im Grunde hätten alle Religionen etwas gemeinsam, nämlich einen unsichtbaren Gott, der alles geschaffen habe und D I E eine Kraft sei. Der Name spiele keine Rolle.

Du sprichst von einem Weltgeist. Ich habe gelernt, dass Gott als Einziger wesenlos ist . Also ist Er sei kein Wesen, nicht einmal ein Geist, sondern göttlich, eben Gott. Also noch höher als Geist. Das Göttliche sei von ganz anderer Beschaffenheit, als das Geistige, und könne von einem Menschengeiste nicht mehr verstanden und begriffen werden, doch erahnen könnten wir es alle. Denn es gäbe Grenzen, die wir nicht überschreiten könnten, von unserer Beschaffenheit her.

Lieber Friedrich, aber, aber ! Wie würdest du Dir ein Zusammenleben vorstellen können, ohne Toleranz ? Sei es in der Familie, oder in einem Staat, auf der ganzen Erde, und auch im ganzen Weltall, ja sogar bei den Himmelskörpern, die miteinander im Gleichgewicht schweben, so, wie alle Materie, unser Körper, die täglichen Dinge, sogar die Berge, alles besteht aus winzigen, schwebenden Molekülen, die doch von irgend einer Kraft zusammengehalten werden müssen !

Lassen wir die Politik, Politik sein, denn ich selber habe von den Meisten von Euch aus gesehen eine sehr ketzerische Einstellung zu ihr, und habe den Glauben an die Demokratie verloren und denke, dass auch sie nicht die beste Form einer Regierung sei. Fast immer, und das ist nun mal meine Meinung, und ich stehe dazu, für mich ist es eine mehr oder weniger versteckte Diktatur. Die vollkommene Lösung würde ich in einerRegierungsform sehen, wo es einen König gibt, der seine Anweisungen von dem E i n e n erhält u n d
s o m i t n i c h t s f a l s c h m a c h e n
k ö n n t e. Bitte lest den Satz genau, bevor Ihr Euch nun auf mich stürzt ! Eine Hypothese, ja, klar ! Aber schön wärs doch ! Und vor Millionen von Jahren am Anfang der Menschheitsgeschichte sei es so gewesen. Und mit der Zeit müsse es wieder so werden. Ich glaube daran !

Weiter hab ich gelernt, dass( ausser dem Menschen) alles in den ewigen Gottesgesetzen schwinge, alles, was unter Natur zu verstehen sei, sogar die Himmelskörper, man könne auch sagen, sie gehorchten den Gesetzen die der Eine geschaffen habe und die vollkommen seien von Ewigkeit an und etwas Vollkommenes könne nicht verbogen werden, sonst wäre es nicht vollkommen. Er brauche keinen Finger mehr zu rühren, die Gesetze würden in allen Ebenen wirksam sein, im Göttlichen, im Geistigen Reich, im Wesenhaften Reich und in der Materie (Stofflichkeit). Weiter hab ich gelernt, dass alles den gleichen Aufbau habe: Atom - Sonnensysteme - Galaxien (auch die haben eine Zentralsonne), die Zellen von lebendigen Körpern und alle Materie, alles hat einen Kern, der alles zusammenhält, beim Atom sind es die Elektronen und Neutronen (glaub ich), beim Sonnensystem sind es die Planeten und Monde und bei den Galaxien werden es die Sonnensysteme sein,( bin aber nicht sicher, denn es seien 3.5 Milliarden circa in einer Galaxie)

Fortsetzung folgt morgen.

Liebevolle Grüsse

Dora/Mille

Fortsetzung:

Und diesen Aufbau kann man ganz gut auch auf Gott übertragen, Er, der Eine ist für mich der grösste Atomkern, der die sieben Weltenteile zusammenhält, die grösste existierende Kraft, die grösste Sonne, die heisseste Weissglut, das hellste Licht. Er hat alles in sich vereint, er ist das Leben, er strömt es aus und be-lebt alles mit seinen Strahlen. In ihm ist das Weibliche, wie das Männliche vereint. Er ist die Kraft, die Liebe, die Wahrheit, die vollkommene Gerechtigkeit, einfach der Kern von Allem.

Ich habe gelernt, dass den Menschen immer wieder Hilfen geschickt wurden, um sie von ihren falschen Weg wieder auf den richtigen zu bringen. Moses und Jesus gehörten auch zu denen, nur der Kern von Jesus sei göttlicher Natur gewesen, im Gegensatz zu jenem des Moses, der seinen Ursprung in der höchsten Ur - Geistigen Ebene hätte, also immer noch höher als der des gewöhnlichen Menschen, der seinen Ursprung im Geistigen Reich habe. Der Ursprung des Tieres sei im Wesenhaften Reich. Auch das Tier habe eine Seele, eine Gruppenseele, die nach seinem Ableben dorthin zurückkehren würde. Der Unterschied zwischen Mensch und Tier sei, dass dem Menschen der freie Wille geschenkt wurde, das Tier, weil es wesenhaft sei, könne gar nicht anders, als in den Gesetzen schwingen, oder anders ausgedrückt es müsse den Naturgesetzen, die der Eine geschaffen hätte gehorchen.
Leider hätte der Mensch sich von den Gesetzen entfernt, indem er den Verstand an die erste Stelle gesetzt hätte, die dem Geiste gebürt hätte.
Das sei die immer falsch verstandene Erbsünde und dadurch sei sein Gehirn, wo der Verstand den Sitz habe immer grösser geworden und er hätte darum immer mehr Schwierigkeiten, Botschaften von Oben zu erhalten.
In einem normalen Gehirn, wie es der Mensch am Anfang der
Menschheitsgeschichte gehabt hätte, seien die Hälften genau gleich gross gewesen, also auch da hätte ein Gleichgewicht bestanden.
Nun seien in Neuseeland Kinder geboren worden, die wieder normale Gehirne hätten, also das sogenannte kleine Gehirn sei bei diesen Kindern genau gleich gross, wie das Verstandeshirn.
So würden die Menschen langsam wieder so werden, dass sie den Namen Mensch wieder Ehre machen würden.
Hier den Aufbau der Schöpfung, wie ich es gelernt habe und ich wie ich es sehe :

Gott (als einziger wesenlos, der Kern, der alles zusammenhält)
Das göttliche Reich ( Da hat es göttliche Wesen )
Das Ur-Geistige Reich ( der Ursprung von Wahrheitsbringern )
Das Geistige Reich ( Der Ursprung, Paradies, oder Heimat des Menschen )
Das Wesenhafte Reich (Der Ursprung der Tiere)
Das Feinstoffliche ( da kommen die meisten von uns nach unserem Ableben zuerst hin )
Die grobstoffliche Welt (Die Erde, und alles, was man sieht. )

Dies nur in groben Zügen, vielleicht habe ich etwas vergessen, Alle Ebenen haben dann noch viele Abteilungen, z.B. die drei Hauptabteilungen der grobstofflichen Welt sind unterteilt in: Feine Grobstofflichkeit, mittlere Grobstofflichkeit und grobe Grobstofflichkeit.
Ich habe auch gelernt, dass alle Ebenen voller Wesen sind, die sich die Hände reichen in einem frohen Schaffen, also für mich ist das Weltall voll bevölkert mit Billionen von Wesen, Wesenhaften und Geistern, die alle ihre Aufgabe im riesengrossen Räderwerk der Schöpfung erfüllen. Wenn einmal ein kleines Rädchen ausfällt, wird es ausgeschieden und sofort von einem neuen ersetzt. Alles ist in fortwährender Bewegung.
Nur, der Mensch, der hat seine Aufgabe vergessen.....

So glaube ich und ich habe das Recht dazu, zu glauben, was ich für richtig finde.
Ich bin dabei glücklich.

Es liegt mir fern, die Missionarin zu spielen. Ich habe Euch mein Herz ganz geöffnet, und mein Motiv war, Euch damit ein Geschenk zu machen, ja und bald ist ja Weihnachten ! Macht damit, was Ihr wollt. Wer weiss, vielleicht habe ich einigen von Euch einen nützlichen Denkanstoss gegeben.
Es war nicht leicht und es hat mir einiges an Ueberwindung und Mut gekostet.

Darum liebe ich den Einen und seine ganze Schöpfung und die Menschheit werde ich auch lernen noch mehr zu lieben.

Dora/Mille

Lieber Friedrich,

Ich hoffe, das Weh in deiner Seele ein wenig gelindert zu haben mit meinen Ausführungen.
Diese Worte: die Seele tue Dir manchmal weh, waren das Ausschlagebende um mich zu motivieren all dies zu schreiben.
Zweifel, so denke ich, sollte man viel mehr haben und alles zuerst mit dem Verstand und dem Herzen prüfen, alles, was uns vorgesetzt wird, und es dann erst uns zu eigen machen. Blinder Glaube ist für mich etwas Falsches. Heute brauchen die Menschen Ueberzeugung und die erwirbt man nur, indem man sein Herz fragt und es ja sagt. Das kann man lernen.

Einen schönen Sonntag wünsch ich Dir und der ganzen Runde

Dora/Mille

Hallo liebe Dora/Mille, im Moment bin ich sprachlos über Deine kosmischen Überzeugungen ----- ich habe mir Deine Zeilen extra ausgedruckt, damit ich sie noch mehrmals lesen kann ---- natürlich um (Gegen)-Argumente zu suchen -----, was nicht leicht sein wird ----- als typisch menschlicher Querulant -----.Aber vielleicht gibt es garnicht soviele Daseins-Ebenen ---- und kein Getrenntsein von Geist und Körper ?---- sondern alles ist nur EIN-UND-DASSELBE ---- ?

Weltgeist und individuelle Selbstbestimmung

Hallo Dora und Friedrich und alle, die hier lesen,

Friedrich Du schreibst: “... wenn es diesen Welt-GEIST wirklich geben sollte, dann hat kein von ihm erschaffener Gegenstand z.B. Sonne, Mond und Sterne eine Chance auf eine ( eigenwillige ) eigene Meinung ------ auch nicht der Mensch -----„.
Darauf antworte ich Dir nachfolgend und möchte auch gleichzeitig auf Dora's stark ausgeprägte Vorstellung und innere Erfahrung von einem Gottesbegriff eingehen.

Nehmen wir einmal an:
Der Weltgeist ist ein ideenreiches dynamisches Konzept für den Kosmos, so wie ein Samenkorn das Konzept für die spezifische Pflanze enthält. Alles was entstanden ist und entsteht, folgt einem jeweils spezifischen Konzept, dass sich in den verschiedensten Formen und Gestalten materiell manifestiert. Dann ist dies ein kosmisch überall wirkendes Prinzip: eine sinnvolle Entstehung aller Erscheinungsformen des Seienden auf allen Ebenen des Seins vom Mikro- bis hin zum Makrokosmos.
Wer die Geschehnisse im Mikro- und Makrokosmos beobachtet, wird vielleicht feststellen müssen, dass alle Seinsformen einen spezifischen Charakter und eine individuelle Entwicklung durchlaufen (siehe die Vielfalt in der Natur).
Hier stellt sich für jede Daseinsform die Frage: Ist alles vorherbestimmt oder zufällig entstanden. Wer genau die Entwicklungen von Daseinsformen beobachtet, wird feststellen müssen, dass sowohl vorhandene Entwicklungsfaktoren und –bedingungenm, als auch individuell spezifische Wahlmöglichkeiten für die Entfaltung der spezifischen Art vorhanden sind.
Aus meiner Sicht gibt es keine uneingeschränkte Vorherbestimmung und auch keine absolute freie Wahl zur Selbstgestaltung.
Im polaren Spannungsfeld zwischen Vorherbestimmung und Selbstbestimmung entsteht in der „Gemeinschaft des Seienden“ individuelles Dasein.
Die Astronomen müssten bei genauer Untersuchung feststellen müssen, dass „Sonne, Mond und Sterne“ jeweils eine individuelle Entstehungsgeschichte haben.
Einerseits folgt jeweilige Entstehung den übergeordneten Naturgesetzen und andererseits gibt es „chaotische“ Abläufe während der Bildung neuer Himmelskörper.
Chaos und Ordnung sind im Kosmos das entsprechende Spannungsfeld zwischen Vorherbestimmung und Selbstbestimmung. Vielleicht ist unsere astronomische Forschung noch nicht so weit, diese Zusammenhänge zwischen Chaos und kosmischer Ordnung zu entdecken und zu belegen.
Chaos-Zustände sind vorübergehende Situationen im Selbstfindungsprozess aller kosmischen Erscheinungen. Sie zeigen die Spannung auf, die zwischen den vorgegebenen kosmischen Entstehungsbedingungen und den spezifischen Selbstbestimmungsfaktoren besteht. Der Blitz während eines Gewitters ist hier wie ein Gleichnis anzuwenden: Der Verlauf eines jeden Blitzes in seinem Spannungsfeld ist einmalig...er sucht sich seinen eigenen Weg in der Polarität unter dem Einfluss der gegebenen atmosphärischen Vorbedingungen.
Im Leben eines Menschen sprechen wir von genetischer Veranlagung und den die Entwicklung des Menschen beeinflussenden Faktoren wie Elternhaus, Gemeinschaft,
Ausbildung (bestimmende Faktoren) und individuelle Wünsche und Ziele (freie Wahlmöglichkeiten, Selbstbestimmungsfaktoren).
Diese Beobachtungen und Erkenntnisse lassen den Schluss zu, dass es weder eine absolute Vorherbestimmung noch eine absolute Selbstbestimmung des individuellen Daseins gibt....ich meine: Vorherbestimmung und Selbstbestimmung bilden zusammen das polare Spannungsfeld für alles Werden im Kosmos. Als Gleichnis hierfür verweise ich auf die gesamte elektronische Welt, die ohne die physikalische Gesetzmäßigkeit eines elektrischen Spannungsfeldes zwischen „Plus und Minus“ nicht existieren würde (z.B. hier die elektronische Internet-Kommunikation).

Ich komme zurück auf den Ausgang dieses Beitrages:
Der Weltgeist ist ein ideenreiches dynamisches Konzept für den Kosmos.
Integraler Bestandteil dieses Konzeptes ist das dynamische Spannungsfeld (Polarität) zwischen Vorherbestimmung und Selbstbestimmung der Erscheinungsformen.
Auch ein Konzept hat seinen Ursprung. Als Gleichnis: Der Kosmos ist eine Architektur. Der Architekt ist nicht gleichzusetzen mit seiner Architektur.
Es ist eine Glaubensangelegenheit, hinter allen Phänomenen des Kosmos einen unbeschreibbaren Architekten anzunehmen, der diese seinsschaffenden Gesetze von Vorherbestimmung und Selbstbestimmung gleichermaßen verfügt hat...

Der Glaube steht über allem Wissen des Menschen; denn ohne Glauben könnten wir kein Erfahrungswissen erlangen...aber das ist ein neues Thema...

Hallo VOLKER, ich kann mir n i c h t vorstellen, dass ein ehrgeiziger Kosmos-Architekt seinen (ungehobelten) "Roh-Materialien" (Sonne,Mond,Sterne,Pflanzen,Tiere,Menschen) allzuviel Selbstbestimmung zuläßt ----- Nein, "Fremdbestimmung" und "Selbstbestimmung" harmonieren nicht miteinander ----- denn fair wäre sowas ja auch nur, wenn beide "Mächte" gleichwertig sein würden -----. "Viele Köche verderben den Brei"!---- Es kann nicht mehrere Kapitäne geben.---- Es gibt auch sicher nicht mehrere Zielrichtungen für den Urknall-Verursacher -----. VOLKER alles muß doch einen SINN haben !!!---- Allmählich müßten wir in dem Thema entscheidungskonsequent = verantwortungsbewußt werden !! ----- Wenn das zielstrebige Wirken eines Schöpfer-Gottes anzunehmen ist, dürfte ich dann z.B. als menschlicher Wissenschaftler Neue Lebewesen züchten und c l o n e n ??? ---- oder widerstrebt solch menschliches Experimentieren den SCHÖPFER-Idealen ???--- Aber wenn es diesen zielorientierten WELT-GEIST nicht gibt, dann m ü ß t e der Mensch quasi aus Selbsterhaltungs-Pflicht die zufällig vorhandene Schöpfung weiterentwickeln entsprechend seinen evolutionär erreichten Fähigkeiten ---!!! WAS soll der Mensch nun machen ???

Liebe Diskussionsteilnehmerinnen und -teilnehmer!

Vom denkbaren Einfluß der Himmelskörper auf unser Leben sind wir auf verschlungenen Wegen auch auf die menschliche Seele gekommen. Ich selber habe mir ebenfalls speziell über sie Gedanken gemacht und in meiner Homepage (s. u.) festgehalten. Was dabei herausgekommen ist, hier im Forum wiederzugeben, würde zu lang werden; deshalb belasse ich es bei diesem Hinweis.

Mit herzlichen Grüßen an alle und Dank für viele interessante und anregende Beiträge,
Hans-Jürgen.

Hallo Hans-Jürgen,
mit der Überschrift "Meine Seele bekommt schwarze Flecken" hast Du auf Deiner Homepage das Thema 'Seele' schön-geistig bildhaft "gemalt". Du verwendest eine literarisch ansprechende Form der Sprache, die ein feinsinniges Miterleben möglich macht.
Wer will, sollte sich Deinen "Aufsatz" im wahrsten Sinne des Wortes "zu Gemüte führen".
Grüß Dich
Volker

Auch ich habe in Deine HP geschaut, lieber Jürgen und habe mir diesen Aufsatz zu Gemüte geführt. Wirklich feinsinnig, wie Volker sagt. Es tut der Seele gut, solches zu lesen !

Liebevoll grüsst Euch

Dora

Liebe Dora! Liebe Rosmarie S!
Ich war lange nicht an meinem PC und habe jetzt versucht, die Beiträge nachzulesen. Natürlich viel zu schnell, um wirklich alles "verdauen" zu können. Zu Deinen Vorstellungen über Gott hätte ich gerne noch genauere Auskunft. Ich zitiere:
Du sprichst von einem Weltgeist. Ich habe gelernt, dass Gott als Einziger wesenlos ist . Also ist Er sei kein Wesen, nicht einmal ein Geist, sondern göttlich, eben Gott.
Meine Frage: Wenn von Gott alles ausgeht und er alles, was existiert, ins Dasein gerufen hat, dann muss er meiner Meinung nach entweder ein allmächtiges Wesen sein, das die Gesetze, nach denen die Evolution des Kosmos abläuft, "erlassen" hat, oder einfach das Naturgesetz oder das Prinzip sein, welchem die Evolution gehorchen muss. Gibt es eine dritte Möglichkeit? Wenn Du eine dritte Möglichkeit für Dich erschlossen hast, dann bitte ich Dich, meiner Vorstellung auf die Sprünge zu helfen.

In einem Beitrag, (nicht von Dir) wurde darauf verwiesen, dass es viele Religionen gibt. Die Ursache dafür sehe ich darin, dass eine auch für alle späteren Generationen möglichst umfassend verständliche Fassung einer Glaubensbotschaft nicht geben kann, selbst dann nicht, wenn ich an eine göttliche Inspiration glaube. Bedient sich der "Autor" einer hl. Schrift der Sprache seiner Zeitgenossen, wird er von diesen verstanden, und er kann vertrauen, dass die Weitergabe durch Glaubende mehr oder weniger wortgetreu erfolgt. Für spätere Generationen müssen die Texte aber infolge sprachlicher und kultureller Veränderungen neu interpretiert werden. Und diese Interpretation fällt je nach Sprachkenntnissen und kultur- und geschichtlichem Wissen unterschiedlich aus. Für Menschen anderer Kulturen und anderer Zunge wird das Unterfangen noch schwieriger.
Hätte ein "göttlicher Autor" die Botschaft an die Menschen unter Nutzung unseres heutigen Kenntnisstandes verfasst, wäre niemand in der Vergangenheit in der Lage gewesen, das für frühere Zeiten unverständliche Zeug der Nachwelt zu überliefern. (Und was hätten die Menschen dieser Zeit davon?) Gelänge dies aber doch, dann würde unsere Generation ohne Probleme verstehen, doch hätten dann eben unsere Nachkommen in vielleicht 1000 Jahren (wenn wir uns nicht vorher selbst ausrotten) das Problem, dass sie in vielen Bereichen mit unserem heutigen Weltbild nichts anfangen können. (Und damit den Text wieder falsch interpretieren könnten).

Zu Rosmarie S:
Wenn ich ehrlich bin, glaube ich, dass es genauso wenig im religiösen oder philosophischen Bereich eindeutige Wahrheiten gibt. Denn auch diese sind der Begrenzung durch unsere spezifisch menschlichen Sinne und der damit zusammenhängenden Begrenzung unseres Intellekts ausgesetzt.

Meine Meinung dazu ist, dass die Existenz einer Wahrheit nicht davon abhängt, ob wir im Stande sind, von ihr zu wissen oder sie zu begreifen. Sonst hätte der Planet Pluto erst in dem Moment entstehen dürfen, als seine Bahn von Lowell bzw. Pickering berechnet wurde oder gar erst, als er von Tombaugh 1930 entdeckt wurde.

Dass wir mit Teilwahrheiten zufrieden sein müssen, war aus Deinen und anderen Beiträgen herauszulesen, und damit werden sicher fast alle einverstanden sein. Meiner Meinung nach ist dies aber kein Problem. Eine Erkenntnis ist für mich nur dann von Interesse, wenn sie Spuren in meiner Denk- und Handlungsweise hinterlässt. Da es im menschlichen Streben nach Höherem sehr oft "menschelt" und Fehler und Irrtümer keine Seltenheit sind, kommt es, so hoffe ich, nur auf unser ehrliches Wollen und Streben an und nicht darauf, ob wir uns Unzugängliches erkannt haben.
MfG
Hermann Penker

Lieber Hermann,

Ich möchte Dich auf einen Beitrag hinweisen, den ich in einem anderen Forum geschrieben habe, In: unter" Kunst, Literatur und Kultur", < Ich denke >.
Wenn es mir gelingt, werde ich versuchen, sie hier einzubringen. Aber eigentlich habe ich auch hier in den ersten zwei Beiträgen ziemlich alle meine Erkenntnisse zusammengefasst.



Dora/Mille antwortete am 02.12.01 (16:54): Ich denke... (

Die Weltanschauung eines winzigen Virusses ----- ?
Wie im Kleinen so im Grossen, hab ich irgenwo gelesen, --

also ist die Zelle des Menschen - ein Atom
Also ist das Sonnensystem - ein Atom......von etwas Grossem, das wir nicht sehen können.

Also ist die Galaxis - ein Atom - zusammengesetzt aus ( ca.350) Milliarden von Sonnensystemen.....auch nur ein Atom von etwas viel Grösserem......

also bilden Milliarden von Galaxien etwas, unvorstellbar Grosses.....und dann ?

Vielleicht bilden Galaxien die sieben Weltenteile, die in der Bibel Erwähnung finden, die um den "Kern"kreisen ? Ephesus (wo wir auf einem seiner winzigsten Neutronen, oder Elektronen(?) (wenn die Sonne unser Atomkern ist !) wohnen,
Smirna, Philadelphia, Laodica und die fehlenden 3 hab ich vergessen.
Und der Kern ? Der muss so unendlich gross sein und alles zusammenhaltend alles durchdringend mit seinen
Strahlungen.
Alles in Bewegung haltend, mit Liebe, Wahrheit, Gerechtigkeit bis ins kleinste Detail, das unendliche, riesengrosse Räderwerk seiner Schöpfungen und die, von ihm geschaffenen Gesetzen antreibend und be- lebend, lichtspendend und fördernd. Dies ist für mich der Eine, das Licht, die Liebe, die Wahrheit, das Leben selbst.........GOTT.
Er gibt allem die eine Kraft, die neutral ist, die kann aber z.B. von Menschen entweder für das Gute, oder für das Böse verwendet werden, ( v e r b o g e n) werden.

Darum fällt logischerweise auch der häufigste Vorwurf von uns Menschen an Gott dahin, nämlich: Wieso lässt Gott das zu ? Wir sind es, die Menschen selbst, die das Böse schaffen und geschafft haben mit unseren Gedanken, Worten und Taten und den Konsequenzen von dem, was wir denken, sagen und tun, können wir nicht entgehen, denn wir sind unausweichlich und all Seinen Gesetzen unterworfen, die gerecht, vollkommen und ewig sind.
So ist mein Glaube, den Glauben an die Wiederinkarnierung eingeschlossen.
Ich liebe den Einen und das ganze Universum. Die Menschheit zu lieben werde ich sicher noch lernen.Dora/Mille


Ich hoffe, lieber Hermann, dass ich Dir damit geholfen habe, mehr kann ich nicht sagen, denn jeder muss sich seine Weltanschauung und seinen Glauben selber zusammenbasteln. Das ist jedem sein ganz persönliches Recht und meines Erachtens sogar seine Pflicht. Wer sucht, der findet.

Nur eines noch: Sicher gehst Du mit mir einig, dass es nicht sein kann, dass n u r Menschen, die des Lesens mächtig sind richtig in den Gottesgesetzen leben können. Das wäre ja ungerecht. Dann wären ja alle einfachen Menschen, die nicht lesen können die aber voll in den Naturgesetzen schwingen vom Gotterkennen ausgeschlossen. Die Naturvölker geben ja ihre Erkenntnisse mündlich weiter von einer Generation zu der anderen. Sicher schleichen sich auch da vielleicht Unrichtigkeiten ein, wie das ja auch bei Neuschreibungen und Uebersetzungen der Bibel geschieht. Manchmal ungewollt, aber manchmal auch gewollt.

Und: Gottesgesetz und Naturgesetz ist für mich eins.

Und: Den Begriff: Weltgeist verwende ich nicht für Gott, eben, weil Er für mich Göttlich ist und noch höher noch als Geist.

Er ist für mich Allmächtig, aber als Einziger wesenlos, also kein Wesen. Auch ich habe Mühe mir das vorzustellen, akzeptiere es, weil ich weiss, dass unserem Verstand und sogar unserem Geist Grenzen gesetzt sind, die wir nie überschreiten können, nicht einmal nach dem Tod, auch nicht, wenn wir es schaffen bis in unsere Heimat, dem Geistigen Reich, ( Paradies) zu gelangen. Ich bin aber trotzdem glücklich in meiner Beschränktheit und gebe mir Mühe, recht zu leben, das schliesst aber nicht aus, dass ich weiter Fehler mache, daraus lernen will ich aber immer. Wir dürfen und müssen sogar Fehler machen, sonst könnten wir ja nichts lernen !

Wenn wir uns durchgerungen haben zu akzeptieren, dass es Höheres gibt als uns, haben wir schon einen grossen Schritt getan.

Jedermann ist f r e i eine andere Meinung zu haben und ist deswegen nicht weniger wert. Ich bin eine Suchende, wie Ihr alle, und keiner ist mehr wert als die andern.

Ich liebe den Einen, ich liebe die Sonne, den Mond und die Sterne und die ganze wunderbare Schöpfung, und die Menschheit werde ich auch noch lernen zu lieben.

Dora/Millefoglio

Lieber Herman,

leider kann ich dir momentan mangels Zeit nicht antworten. Aber du hast ja bereits eine umfassende Antwort von Dora.
Da du in deinem Posting sie und mich gleichzeitig ansprichst und somit die Zitate, die von ihr stammen, auch mir unterschiebst, möchte ich nur vermerken, dass ich Doras Weltsicht und Denkmuster zwar schätze und sehr hochachte, vieles aber doch anders sehe.

Herzlichen Gruß
Rosmarie

Liebe Rosmarie!
Das Missverständnis tut mir leid. Ich bin zwar Pensionist, aber noch nicht so verkalkt, dass ich die Argumente der einen Frau einer anderen unterschiebe. Wenn nicht beim Versand des Mails etwas Ungewolltes passiert ist, sprach ich Dich nach Dora persönlich an, und nur was darauf folgte, bezog sich auf Deine Aussagen. Wenn ich mich recht erinnere, hast auch Du bei anderen Themen gleichzeitig mehreren geantwortet, indem Du der Reihe nach auf Aussagen der einzelnen Beiträge Bezug nahmst.
MfG Hermann

Ach, lieber Hermann,

nachträglich hab ich´s auch gemerkt. Aber da war meine in großer Eile geschriebene Mail schon weg... :-((
Darf ich dich zitieren: "Ich bin zwar Pensionist, aber noch nicht so verkalkt..." und das Zitat auf mich zutreffend abwandeln? Ich bin Pensionistin und offensichtlich schon so verkalkt, dass.... Entschuldige mein hastiges Lesen!
Wir haben dieses Jahr zwar einen Teil der Weihnachtsgeschenke abgeschafft, aber offensichtlich blicke ich trotzdem schon nicht mehr durch...

Mich um mehr Gelassenheit bemühend mit herzlichen Grüßen
Rosmarie

Liebe Dora!
Herzlichen Dank für Deine umfangreiche Antwort. Mein Beitrag zum Thema war allerdings kein Hilferuf sondern eine Frage nach der Vorstellung, die Du Dir von Gott machst, weil ich mir aus Deinen bisherigen Beiträgen einfach kein klares Bild machen konnte. Wenn ich richtig verstanden habe, ist Gott für Dich das Zentrum eines vielleicht unendlich weiten Kosmos und damit für den Zusammenhalt, für die Aufrechterhaltung der Ordnung, für Licht und Wärme etc. zuständig bzw. verantwortlich. Damit wird er aber mindestens theoretisch zu einem mit physikalischen Methoden untersuchbaren Objekt. Die spektrale Rotverschiebung weist darauf hin, dass der uns messbar zugängliche Kosmos expandiert. (Der Urknall als Beginn der Expansion). Dies hat für von Menschen überschaubare Zeiträume keine besondere Bedeutung. Aber in ferner Zukunft dürfte sich "Das Zentrum des Kosmos", Dein Gott, ziemlich einsam fühlen, wenn seine geliebten "Schäflein" auf Nimmerwiedersehen in der Weite verschwunden sind (Ich bin allerdings weder ein großer Physiker noch Astronom, kann mich also durchaus irren).
Trifft meine Deutung zu, dann legt dieser Gott entweder auf die Nähe seiner geschaffenen Kinder keinen dauerhaften Wert, oder die Sache ist "seinen Händen" entglitten, seine Schöpfung verabschiedet sich von ihm.
Dies ist selbstverständlich nur meine persönliche Interpretation des Gelesenen, und ich möchte auch nicht Überzeugungsarbeit leisten.
MfG Hermann

Dora/Millefoglio schrieb am 17.12. 01 14:39 : "Wenn wir uns durchgerungen haben zu akzeptieren, dass es Höheres gibt als uns, haben wir schon einen grossen Schritt getan."---- Ich möchte diese Erahnung aufgreifen mit meiner Befürchtung, dass die Erschaffung des Menschen mit BEWUSSTSEIN und Denkvermögen nur von einem hochintelligenten Schöpferwillen her stammen kann ---- also n i c h t ein zufälliges Evolutionieren aus dem (dummen) Tierreich heraus ist ----. Aus dem Vergleich mit dem Tierreich müßte gerade der Mensch fast beweiskräftig erkennen, dass die Existenz GOTTES eine Tatsache sein muß ----! ---- Aber d a s darf nicht sein, da wir Menschen dann alle Unbill auf diesen Gott schieben würden -----. Besser ist, wir glauben n i c h t an etwas "Höheres" als uns ----.

Lieber Friedrich,

diese Konstruktion für einen "Gottesbeweis" hat mich schon in meiner Jugend zum selbständigen Denken angeregt. Wenn jemand ein Uhrwerk mit all seinen auf einander abgestimmten Teilchen betrachtet .... so machte man mir weis .... wird er sicher nicht annehmen, dass dieses Werk zufällig entstanden sei. Wenn wir die belebte Natur erforschen, die millionenfach komplexer und wundersam harmoniert beim Zusammenwirken all seiner Teile ... wird man doch klar erkennen, dass dieses Wunderwerk nicht zufällig entstanden ist ... und wer war der grosse "Uhrmacher"? .... natürlich Gott!..... Was zu beweisen war! Gott würfelt nicht hat Einstein einmal gesagt.
Um die Evolution zu begreifen brauche ich nicht zwingend einen Schöpfer anzunehmen. Dieser müsste auch äusserst seltsam veranlagt sein, wenn man die vielen Opfer, den Leidensweg ausgestorbener Arten, die Fehlentwicklungen, die Sackgassen und die sonstigen Ungereimtheiten und Unzulänglichkeiten in Betracht ziehen würde.
Die heute noch beobachtbaren Mechanismen der Evolution genügen bei diesen gewaltigen Zeiträumen und Individuenzahlen, um mit dem Zufallsprinzip der Mutationen gepaart mit dem Auswahlverfahren durch den Selektionsdruck auszukommen. Die Gerichtetheit und Sinnhaftigkeit ist eine Interpretation des menschlichen Betrachters.
Siehe auch Forumthema: Evolution

ein kluger mann hat mal gesagt:
"Ich weiß, daß ich nichts weiß!"

wer war das noch?

Der kluge Mann war der griechische Philosoph Sokrates von Athen . Er lebte von 469 - 399 vor Chr. Wir kennen seine Philosophie durch seinen Schüler Platon. Von Sokrates selber gibt es keine Schriften.

Mehr findest du im angegebenen LINK hierunten.

Es gibt in diesem Forum unter Naturwissenschaft & Technik ein Thema, das so betitelt ist.

Lieber Felix,

eigentlich hatte ich Marias Nachfrage nach dem klugen Mann, der sich bewusst war, dass er nichts wisse, als witzigen Seitenhieb aufgefasst... :-)))

Zu deinem Beitrag vom 31.12. möchte ich noch ergänzen: Vor ca.25 Jahren hat Hoimar von Dietfurth, ein Wissenschaftsjournalist, der kluge, populäre Bücher, z.B. über die Entstehung des Lebens auf der Erde schrieb, folgendes Beispiel gebracht. Wenn man einen Teller fallen lässt und danach die komplizierte Lage der Splitter betrachtet, könnte jemand, der den Vorgang nicht mitgekriegt hat, sich sicher sein, dass diese Lage ein gottgesteuertes Wunder ist. Denn wie sollte je ohne zielgerichtetes Eingreifen eine genau solche Lage entstehen? Und dennoch ist ein solches Muster reiner Zufall. Was er damit sagen wollte, war, dass in seinen Augen für die Entstehung des Lebens - und der Welt - kein zielgerichteter Schöpfungsakt notwendig ist.

Du schreibst: "Um die Evolution zu begreifen brauche ich nicht zwingend einen Schöpfer anzunehmen."
Ich gebe dir Recht, dass nicht zwingend ein Schöpfer angenommen werden muss. Aber dieser Schluss ist genauso wenig zwingend, dass nicht doch ein Schöpfer da war/ist. Die Logik ist ja ein tolles Instrument, aber es gibt Gebiete, wo sie uns genauso wenig letztgültige Erkenntnisse verschaffen kann wie z.B. die von dir heute in einem anderen Forum genannte "esoterische Bildsprache", die "symbolhafte Analogien heraufbeschwört und in den dafür anfälligen Bewunderern einen heiligen Schauer einer weisen Erleuchtung bewirkt". Haha, deine Formulierungen sind - gerade, wenn dir etwas über die Leber gelaufen ist, einfach köstlich! :-)))(In gewisser Weise sogar sehr treffend! Wenn auch nicht so ganz fein... :-)))

Aber auch, wenn ich herzhaft gelacht habe, möchte ich doch zu bedenken geben, dass es eine Täuschung sein könnte, dass bei diesen "letzten Dingen" oder der "Frage nach dem Sinn", Logik das einzige probate Mittel der Wahl ist, um Antworten zu finden.
Sucht z.B. eine Firma neue Lösungswege, werden heute neben den logischen Bemühungen oft auch ganz andere Wege beschritten. Es werden Phantasien, bildhafte Vorstellungen und die verrücktesten Ideen begrüßt, um sich auf neue und andere Weise an Lösungsmöglichkeiten anzunähern.

Vorstellungen, die sich in Bildern ausdrücken, sind sicher unscharf und "hinken" meist auch. Aber "hinkt" nicht auch die reine Logik, die oft um ihrer klaren Linie willen notgedrungen viele Seitenaspekte ausblenden muss? Bist du dir sicher, dass durch logisches Denken nicht zuweilen eine klare Linie geschaffen wird, wo faktisch gar keine vorhanden ist?

Meiner Meinung nach solltest du Bilder bei der Suche anderer nach DEM Sinn nicht zu sehr abwerten. Denn wie willst du beweisen, dass sie nicht genauso viel Wahrheit enthalten, wie auf Logik reduzierte Denkmuster?
Ich denke in vielen Bereichen in Bildern, auch in Alltagsbereichen, und hatte dabei nie das Gefühl, dass in meinem Denken soviel schief liefe, dass ich im Leben nicht genauso gut zurecht käme, wie reine Logiker. Im Gegenteil, es gibt Bereiche, wo ich sogar das Gefühl habe, besser zurecht zu kommen... Worauf es meiner Meinung nach nur ankommt, ist, sich der Ebenen, auf denen man sich befindet, bewusst zu sein...

Du schreibst weiter: "Dieser (Schöpfer) müsste auch äusserst seltsam veranlagt sein, wenn man die vielen Opfer, den Leidensweg ausgestorbener Arten, die Fehlentwicklungen, die Sackgassen und die sonstigen Ungereimtheiten und Unzulänglichkeiten in Betracht ziehen würde."

Vom menschlichen Standpunkt aus gesehen, richtig!
Aber könnte ein solcher Schluss nicht auch auf menschlich beschränktem Denken beruhen? Sollten wir den Sinn des Universums wirklich auf das reduzieren, was wir uns als angenehme und anstrebenswerte Welt wünschen?

Frag mich nicht, worin ich "Gottes Ziel" sehe. Woher soll ich das wissen? Ich will damit nur sagen, dass ich aus der Tatsache, dass _ich_ zu beschränkt bin, ein solches Ziel zu erkennen, nicht schließe, dass es keines geben kann... :-)

Sokrates und du, lieber Felix, mögt mir meine Gedanken verzeihen. Ich weiß halt immer noch nicht so ganz, dass ich nichts weiß... :-)))

Herzliche Grüße
Rosmarie

Angenommen die Schöpfungsgeschichte hätte sich einigermassen so abgespielt wie sie in der Bibel steht, ein Lieber Gott wäre also der Konstrukteur alles Lebens auf der Welt. Wer von jenen, die das glauben, könnte denn beweisen, dass es noch der gleiche Gott ist, der die Sterne, die Sonne und die Erde mit all ihren Geschöpfen steuert? Wer kann denn wissen, ob nicht noch andere schöpferische Geistwesen zugegen waren, die in Konkurrenz zu unserem Gott standen, gegen ihn kämpften, ihn eliminierten und sich an seine Stelle stellten? Wer kann den beweisen, dass nicht ein Antigott heute über uns herrscht, der weniger das Gute sondern das Böse will und fördert? Wie anders könnte es denn passiert sein, dass heute das Böse die Übermacht über uns hat mit Kriegen, Vergewaltigungen, Morden, Naturkatastrophen und anderen dem Guten zuwiderschaffenden Übeln?

Schorsch

Lieber Schorsch! Es ist doch immer das bekannte Lied. Zuerst macht praktisch jeder, was ihm gefällt. Und oft ist dies etwas, was anderen Menschen schadet, sie verletzt, sie in ihren Rechten beschneidet usw.!
D. h.: Allgemein tun Menschen fast alles, nur nicht das, was laut N.T. zu tun wäre: " Den Nächsten Lieben wie sich selbst", bzw. auch seine "Feinde lieben". (Anderer Gesetze wären dann überflüssig.) Und dann "schieben wir die Folgen unserer Handlungsweise Gott in die Schuhe", und verwenden "sein uns nicht in die Arme Fallen" als Beweis dafür, dass er wohl nicht existieren kann. Wie wäre es einmal anders herum? Sich den Mitmenschen zuwenden, Leidende trösten und Hungernde speisen, so weit man dazu in der Lage ist, und in der Freude derer, denen geholfen wurde, wieder erkennen, dass die Erde alles andere als ein Jammertal darstellt, wenn hier auch vieles danebengeht. Weil die Erde von Menschen bewohnt wird, "menschelt" es eben überall, aber das Ausmaß, welches das Übel annehmen kann, hängt von unserer Gesinnung und unserem Einsatz ab.
P.S.: Die Schöpfungsgeschichte hat sich sogar sicher nicht so abgespielt wie in der Bibel beschrieben. Die Bibel ist kein Erdgeschichtebuch und soll uns sicher nicht eigene Forschungsarbeit ersparen. Sie bedient sich der Sprache und Weltsicht der damaligen Menschen, um zu verkünden, dass die Welt kein Zufallsprodukt ist und auch nicht einfach schon ewig existiert sondern von Gott geschaffen wurde. MfG Hermann

Und doch finde ich Schorsch´ Gedanken interessant. Schließlich stellten sich die alten Germanen, Griechen und Römer die Götterfamilie ähnlich vor. Und wer sagt, dass wir immer richtig liegen?

Barbara

"....Wie wäre es einmal anders herum? Sich den Mitmenschen zuwenden, Leidende trösten und Hungernde speisen, so weit man dazu in der Lage ist...."

Muss man denn, um dies tun zu können, an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glauben? Glaubst Du, dass ein Volk im tiefsten Urwald, das noch nie einen "Zivilisierten" geschweige denn einen Christen gesehen hat, nicht in der Lage sei, dies zu tun?

Schorsch

Lieber Schorsch! Ich habe nie behauptet, dass nur "Gläubige" das Gute tun können. Ich brachte nur meine Meinung vor, dass das Böse auf dieser Erde in großem Umfang auf menschliche Verursacher zurück zu führen ist und daher keinem Gott untergejubelt werden sollte. Bedenke, dass der Mensch heute neben anderen Problemstoffen über 1000 erbmasseschädigende Substanzen in der Umwelt verbreitet, ist damit nicht viel menschliches Elend vorprogrammiert? Angeblich enthalten die Euro-Münzen mehr Nickel als für Schmuck derzeit noch zugelassen ist. Wohl ein Extrageschenk für Allergiker. Und was ist vom Gerücht zu halten, dass man wohl TBT als Fixiermittel bei der Schiffslackierung verboten hat, es aber mindestens bei den 10-Euro-Scheinen verwendet hat? Bedeutet dies eine Gefahr "vielleicht nur" für alle, die viel mit Bargeld zu tun haben, etwa Bank- und Postbeamte? Ich nehme an, dass auch Du manches Beispiel dafür finden kannst, bei welchem Menschen zumindest fahrlässig mögliche Schädigungen von Mitmenschen in Kauf nehmen. Natürlich geschieht vieles auch aus Mangel an Wissen, aus der Unmöglichkeit heraus, alle Folgen menschlichen Tuns richtig vorherzusehen. Da denke ich an halogenorganische Verbindungen, die in der Landwirtschaft eingesetzt wurden, ohne dass ihre Abbauprodukte im Boden bereits bekannt waren. Der Täter war aber auch in diesen Fällen ein Mensch. Dazu kommen dann noch die vielen durch Menschen vollzogene Gewalttaten, Raub und Diebstahl etc. Und abschließend nochmals: An die Schöpfungsgeschichte braucht niemand Wort für Wort zu glauben. Auch die viel gelästerte röm. kath. Kirche sieht kein Problem in der Evolution. Was sie weiterhin ablehnt ist die Überzeugung, die menschliche Seele (im religiösen Sinne) sei auch ein Produkt der Evolution. Da die "Nichtgläubigen" an diese Seele nicht glauben, dürften sie mit dieser Einschränkung aber eigentlich keine Probleme haben.
MfG Hermann

Antwort an Rosmarie:

- zu Dietfurths Scherben: Betrachte aufmerksam Eisblumen an einem Fenster ... wunderbar, ästhetisch, vollkommene Formen ... und doch variiert wie lebende Strukturen! Sind sie zufällig entstanden? Eiskristalle wachsen nach Wachstumsgesetzten, die z.B. mit dem Winkel im H2O-Molekül zu tun haben. Trotzdem ist die Eisblume nicht rein gesetzmässig, denn unterschiedliche Beschaffenheiten der Unterlage oder das unregelmässige Vorhandensein von Teilchen, die als Kristallisationskeime wirken. Auch gegenseitige Beeinflussungen der wachsenden Kristalle können wunderbare Spielformen erzeugen.
Auch in der Biosphäre wirken Wachstums- und Entwicklungsgesetzmässigkeiten, die aber von zufälligen Bedingungen überlagert werden. Deshalb vielleicht dieser unglaubliche Formenreichtum..

- zum Satz von Sokrates: Dieser Satz kann deshalb nicht logisch analysiert werde, weil er aus unscharfen Begriffen besteht. Das erste Verb "WISSEN" müsste man eher mit ... erkennen, mit postulieren oder annehmen etc. umschreiben ... das zweite hat eher mit ... im Besitze der Wahrheitsein oder Kennen des absolut Wahren .. oder so .. zu tun.
Vielleicht kommt noch eine Übersetzungsschwierigkeit aus dem Altgriechischen dazu!

- zu Logik: Ich weiss natürlich nicht was für eine Logik du meinst. Es gibt sehr unterschiedliche:

Die klassische zweiwertige Logik mit den beiden Möglichkeiten wahr oder falsch:
z.B. Wenn A so B (wenn die Aussage A wahr ist muss auch B wahr sein)
Beispiel aus der Mathematik:
A ={ N ist ein Vielfaches von 6} und B={N ist eine gerade Zahl} .Die Aussage wenn A so B ist in den Fällen wahr, wenn A und B wahr sind oder wenn A falsch und B wahr oder falsch ist.

Diese Logik kann nur angewendet werden, wenn bei allen Aussagen scharf entschieden werden kann, ob sie wahr oder falsch sind.

Bei der Prädikatenlogik sind die Aussagen folgendermassen präzisiert:

Statt der Aussage: {Athener sind Lügner} haben wir in dieser Logik die Varianten:
{es gibt Athener, die Lügner sind} oder {nicht alle Athener sind Lügner} oder {es gibt Athener, die keine Lügner sind} etc.

Bei der Zeitlogik kommt ein Zeitfaktor dazu:
{ es gab Athener, die Lügner waren} ... {in Zukuft gibt es Athener, die nicht Lügner sind} etc.

In der mehrwertigen Logik kann eine Aussage nicht nur wahr oder falsch sein, sondern kann 3 bis unendlich viele Werte annehmen.
In der probabilistischen Logik sind diese Werte Wahrscheinlichkeitserwartungen.
In der Fuzzy-Logik, die z.B. in Robotern oder elektronischen Steuerungen Optimierungs - Probleme quasi wie eine künstliche Intelligenz lösen wird diese "unscharfe" Logik mit Erfolg verwendet.

Du siehst soooooooo einfach ist es nicht mit der Logik! Google einmal mit diesen Begriffen .... du wirst eine Flut von Beiträgen finden ... die dich vielleicht noch mehr verwirren werden.

... und nun noch kurz zu den andern Beiträgen ... die leide Diskussion um Gott und seine Schöpfung.
Es gibt Menschen, die brauchen eine Antwort auf die letzten Fragen, die ja nicht mit Vernunft oder wissenschaftlichen Methoden zu lösen sind. Die Religionen, Ideologien und Mythologien scheinen ja Antworten zu geben. Für wirklich Gläubige gibt es daran nichts zu zweifeln. Meiner Meinung nach ist das auch psychohygienisch eine gute Lösung. Probleme gibt es nur, wenn Menschen mit unterschiedlichen Glaubensinhalten sich intolerant verhalten. Und diese Gefahr besteht seit es eine Geschichtsschreibung gibt ungebremst bis heute .... und das finde ich ein unverzeihliches Versagen unserer Art!

Hallo Felix,

danke für deine umfassende Antwort. Ich freue mich darauf, mich noch genauer mit deinen Argumenten zu beschäftigen. Aber so unscharf, wie ich mich ausdrücke (siehe "Logik"), wird es etwas länger dauern, bis ich dich angemessen verstehe. :-)))

Aber eins vorweg: Trügt es mich, dass du mir deine geisteswissenschaftliche Überlegenheit ziemlich genervt um die Ohren haust? Warum?
Warum redest du mich - ganz im Gegensatz zu deiner sonstigen Gepflogenheit hier in den Foren - nicht mit Namen an, sondern schreibst: "Antwort an Rosmarie"? Bin ich dir zu nahe getreten? Womit? Argumentiere ich dir zu unqualifiziert? Dann solltest du mir das offen sagen.

Rosmarie

Liebe Rosmarie,

..ja... es täuscht. Ich wollte eine abgestufte Entgegnung formulieren, die auf alle neuen Beiträge eingehen sollte .. hatte aber wiedereinmal das Pech, dass sich meine ganze Arbeit in nichts aufgelöst hatte. Seither habe ich im Sinn, meine Beiträge zuerst auf einer Textseite zu schreiben und zu speichern .. bevor ich sie ins Forum übertrage. Das rate ich auch euch allen .
Aus diesem Grund sind meine Formulierungen etwas genervt ausgefallen ... aber sicher nicht wegen dir.
Die Geschichte mit den unterschiedlichen Arten von logischen Denksystemen lohnt wirklich eine Exkursion in dieses abstrakte Gebiet. Der Begriff "Logik" oder die Eigenschaft "logisch" werden häufig falsch oder ungenau verwendet.
Ich kann dir versichern, dass du mir nicht zu nahe getreten bist ... du argumentierst anders als ich ... aber sicher nicht unqualifiziert!
Wenn ich ein Kater wäre ... würde ich jetzt vielleicht noch ... mrrrr ... mrrr .... mrrr ... von mir geben ....
gute Nacht sagen ...und weil es zu kalt draussen ist ... rolle ich mich nun in meiner Schlafhöhle ein ....[@]

Lieber Felix,

danke, ich bin sehr, sehr erleichtert!
Deinen Ärger wegen deines verschwundenen langen Textes kann ich dir nachfühlen! Mir sind schon Mails kurz vorm Wegschicken verloren gegangen, weil ich auf irgendwas Falsches gedrückt habe. Da hätte ich jedem an die Kehle springen können! :-)))
Umso netter und anerkennenswerter ist es, dass du dir die ganze Arbeit noch einmal gemacht hast!

Ich kriege die Beiträge aus dem Forum als Mails. Wenn ich antworten möchte, gehe ich immer auf Antwort, schreibe dort und kopiere später meinen Text ins Forumfenster. Sicher ist sicher... :-)))

Dass es sich lohnt, sich mit dem Begriff "Logik" auseinander zu setzen, glaube ich dir und werde mich auch damit beschäftigen.
Bei mir ist es nur so, dass ich mich mangels geisteswissenschaftlicher Detailkenntnisse einfach in meiner Alltagssprache ausdrücke. Die ist zwar nur unscharf, wird aber im Allgemeinen verstanden, da die Richtung, in die ich denke, trotzdem rüberkommt. Natürlich kann dies nie das Niveau einer Fachdiskussion erreichen. Aber Sprache lebt ja als Alltagskommunikationsmittel sowieso von der Bereitschaft beider Beteiligten, verstehen zu wollen (und zu können).
Wenn nun zwei Leute unterschiedlichen Bildungsgrades (auf Fachkenntnisse bezogen) sich über etwas "streiten", bringt es oft nicht allzu viel, wenn der Beschlagenere auf "falschen" Wörtern des weniger Kompetenten herumreitet und zerlegt, warum das Argument des anderen mit diesem Begriff nicht greift. (Damit meine ich _nicht_ dich, sondern möchte dies mal ganz allgemein anmerken.) Im Grunde funktionieren die Diskussionen hier im Forum nur, wenn großzügig "geraten" wird, was der andere sagen möchte.

Ich wünsche dir - und allen hier - einen schönen Tag mit Sonnenstrahlen (selbst bei und im Oberrheingraben war es nachts -18°C kalt! Ich hoffe, du hattest eine warme Schlafhöhle! :-)))
Rosmarie

meinen herzlichsten dank, an felix schweizer, daß er mir die
nachfrage nach dem klugen mann, der sich bewußt war:
"dass er weiß, dass er nichts weiss" beantwortet hat. man ist ja nie zu alt,um zu lernen.-
dir liebe rosmarie, möchte ich sagen, dass du mit dem "witzigen Seitenhieb recht hattest.- ich habe euere
beiträge gelesen und gelesen, einfach, weil mich das thema
brennend interessiert. ich kann alles was ihr dazu gesagt habt, eher in meiner seele verstehen. verzeiht,
denn ich bin auf diesem gebiet eher unbedarft. danke!

Liebe Rosmarie, liebe Maria

ich glaube ..... ich verstehe euch.... das heisst .... ich war bemüht, dem nachzufühlen, was ihr meint mit ... unterschiedlichem Bildungsgrad .. einfacher Sprache als Alltagskommunikationsmittel .. oder ...(nur?) mit der Seele verstehen. (Kleiner Prinz/ Geheimnis des Fuchses:" Man sieht nur mit dem Herzen gut!")
Darf ich euch etwas Mut machen ... und Selbstvertrauen aufbauen helfen ... Ihr stellt euch unter den Scheffel, um einen biblischen Ausdruck brauchen. ... Schon das, was ich von euch mitbekommen habe zeigt, dass ihr alles andere als Alltagskommunikation betreibt. Ihr interessiert euch für Grundlegendes ... Ihr nehmt aktiv Teil ... Ihr habt etwas beizutragen ... ringt ums Verstehen der euch (noch) etwas fremden Fachsprache ... Nein, das ist nicht Alltagserfahrung ... Ich brauche euch nicht zu erzählen, worüber man im Alltag spricht .... wenn man überhaupt miteinander spricht.
Danke für die Nachfrage ... Rosmarie .... ich habe herrlich und lange geschlafen.... nun scheint die Sonne.

Lieber Felix,

danke für die gelungene Kurz-Charakterisierung verschiedener Logikarten. Ich hatte früher lange beruflich und aus Neigung mit einem Teil davon zu tun.

Besonderen Dank für das Wort "psychohygienisch"! Dies und was Du dazu schreibst, brauchte ich in meiner gegenwärtigen Verfassung.

Auch sonst lese ich immer sehr gerne Deine Beiträge.

Alles Gute für 2002! Hans-Jürgen

Lieber Felix!


und nun noch kurz zu den andern Beiträgen ... die leide Diskussion um Gott und seine Schöpfung.....
Warum ist es so schlimm, dass es Menschen gibt, die, egal ob gläubig oder nicht, nach Antworten auf die letzten Fragen suchen? Für nicht so wenige passt das aktuelle Thema durchaus auch zur Erörterung dieser grundlegenden Fragen. Mein Weltbild in von mir aus 10 Jahren kann nicht zur Gänze meinem heutigen Weltbild gleichen, denn zu diesem Zeitpunkt werde ich in mancherlei Hinsicht ein anderer sein, einerseits weil mein Körper weiter gealtert ist und andrerseits, weil sich mein Erfahrungsschatz und mein Wissen geändert haben. Warum verargst Du Gläubigen, dass sie ihre Meinung einbringen, oft in der Hoffnung, durch die Beiträge anderer Gedanken kennen zu lernen, die man selbst noch nicht gedacht hat und vielleicht auch nie gedacht hätte? Auch ein religiöses Weltbild muss sich mit der menschlichen Reifung mit entwickeln, sonst verliert es den Bezug zum praktischen Leben. Und zur Reifung gehört der Gedankenaustausch mit anderen.
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Probleme gibt es nur, wenn Menschen mit unterschiedlichen Glaubensinhalten sich intolerant verhalten. Und diese Gefahr besteht seit es eine Geschichtsschreibung gibt ungebremst bis heute .... und das finde ich ein unverzeihliches Versagen unserer Art!

Das klingt fast so, als wären alle Gläubigen intolerant und es gäbe Intoleranz nur bei Gläubigen. Ich kenne mich in der Logik leider nicht so gut aus, verzeih mir daher meine Zusatzfragen: Liegt das unverzeihliche Versagen unserer Art darin, dass es Menschen mit unterschiedlichen Glaubensinhalten gibt? Oder ist ihre Intoleranz das Problem? Ist Intoleranz nur schlimm, wenn sie bei Gläubigen feststellbar ist? Ich persönlich kenne nicht wenige bekennende Atheisten, die sich im Umgang mit Mitmenschen äußerst intolerant verhalten, und dies auch in verantwortlicher Position. Ist dies auch ein unverzeihliches Versagen unserer Art, oder kann man großzügig darüber hinweg sehen?
MfG Hermann

Lieber Felix,

zunächst mal danke für deine Aufmunterung und deine Bereitschaft zum Entgegenkommen!

"Ich brauche euch nicht zu erzählen, worüber man im Alltag spricht .... wenn man überhaupt miteinander spricht."

Ach, sieh das nicht zu schwarz. Auf die Gespräche im Aufzug trifft das sicher zu, auch auf früheren Small Talk mit Kollegen. Aber bei den Menschen, mit denen ich nah bin, da kommen doch immer wieder solche Gedanken aufs Tapet. Allerdings - wahrscheinlich hast du Recht - sucht sich natürlich jeder die Gesprächspartner, die Verständnis für die eigenen zentralen Bedürfnisse haben.
Nein, du hast doch Recht: Ich bin hier, weil mich viele Beiträge weit stärker interessieren als das, was ich sonst so an Normalgesprächen habe... :-)))

Zu den Eisblumen: Ja, das fasziniert mich. Diese offensichtliche "kleine Freiheit", die sich in vielen Prozessen zeigt, die in der belebten, aber auch in der unbelebten Natur ablaufen (z.B. auch beim Verhalten von Elementarteilchen).
Ich frage mich, ist wirklich restlos geklärt, was gestaltgebende Prozesse steuert? Ein Freund behauptet, das sei nicht so. Er liest "Spektrum der Wissenschaft" und meint, aus den Beiträgen sei zu erkennen, dass z.B. (jetzt schweife ich ab) von einigen Wissenschaftlern neuerdings angezweifelt wird, dass die Evolution eben nicht nur auf Mutation und "Versuch und Irrtum" beruht. Auch andere gestaltgebende Prozesse seien keineswegs wirklich durch die vorhandenen Kenntnisse zu erklären. Von physikalischen Prozessen ganz zu schweigen.
Mich interessiert das so brennend, weil bei mir immer mein Weltbild im Hinterkopf steht, wonach die sichtbare Welt "nur" eine Art beobachtbare Kruste für dahinter stehende Energien und Kräfte ist.
Also die Eisblumen - oder wachsende Kristalle... Was treibt sie außer dem Winkel im H2O-Molekül an, so zu wachsen, wie sie es tun? Ist "Freiheit" vielleicht gar nichts, was nur der Mensch für sich in Anspruch nehmen kann? Ist sie nicht vielleicht etwas, was in primitivster Form und in höherer und noch höherer Form auch in anderen Erscheinungen und erst recht bei Tieren schon vorkommt?

Wenn ich mal ein bisschen was über Chaos-Forschung oder auch Astronomie mitkriege, dann scheint es ja so zu sein, als organisiere sich die Materie ab einem gewissen Punkt selbst. Also steht eine Kraft oder Gesetzmäßigkeit dahinter, die diese Organisation möglich macht?

Hinzu kommt bei meinem Denken die Erfahrung, dass wissenschaftliche Erkenntnisse immer weiter schreiten. Je mehr gefunden wird, umso mehr neue Fragen tun sich auf. Was gestern als einfache Erklärung galt, muss heute über den Haufen geworfen werden, weil sich mit feineren Untersuchungsmethoden gezeigt hat, dass diese Sache so einfach halt doch nicht ist und dass die Bedingungen für einen Vorgang wesentlich komplizierter und vor allem vernetzter sind, als zuvor angenommen.
Ist es denn denkbar, dass ein solch komplexes System wie die Welt, die wir wahrnehmen, nur mit den bisher bekannten Naturgesetzen erklärbar ist? Du wirst sagen: "Eindeutig ja!" ? (und Karl auch, sein "immanenter Dämon" steckt mir immer im Hinterkopf :-)))
Ganz abgeneigt bin ich diesem "Ja" ja nicht. Dennoch sagt mir etwas in mir selber: Dies ist nur vordergründig so!
Hierauf wirst du antworten: Das ist nur der Wunsch des Menschen nach höherer Wahrheit und jenseitigem Trost... ? Aber hat sich denn in der Evolution je etwas entwickelt und gehalten, was nicht eine Entsprechung in der Realität hatte, irgendwie sinnvoll und zweckmäßig war? Trost lässt sich auch leichter und schneller finden...

Ach, entschuldige Felix, ich komme von Hölzchen auf Stöckchen! In diesem Falle aber von den Eiskristallen zum dem, was mich als Motivation treibt, mich mit all dem zu beschäftigen...

Sicher ist es mühselig, meine Gedanken zu verfolgen (und ich entschuldige mich bei allen, die sich bis hierher durchgebissen haben!). Eine Antwort verlange ich wirklich nicht von dir. Obwohl es mich brennend interessieren würde, was dich oder andere denn in der Beschäftigung mit diesen Fragen, letztlich als Motivation umtreibt. Zu welchen Schlüssen gelangst du - und gelangen andere?

Auf deine weiteren interessanten Ausführungen gehe ich ein ander Mal ein. Jetzt fordert mein Hund sein Gassigehen. Wie wohltuend ist es, immer wieder mit Plumps auf die Erde zurück zu fallen... :-)))

Einen wunderschönen Tag!
Rosmarie

Lieber Hermann,

ich habe keine Einwände gegen Gläubige ... wohlverstanden religiöse ... wie Anhänger irgend einer andern Ideologie. Die Gefahr der Intolerenz ist bei Menschen, die an eine methaphysische Macht oder an ihren Gott glauben sozusagen systemimmanent. Das heisst.... wer an der ewigen Wahrheit der Glaubensinhalte nicht zweifeln kann ... ist unfähig ... andere als diese... für wahr zu halten. Das wäre an sich schon eine geistige Intoleranz. Hier die auserlesenen Gläubigen ... der Rest: Ungläubige, Ketzer, Verdammte. Dies wäre bereits die nächste Stufe der Intoleranz .... die ungleiche Wertung der Mitmenschen. Eine Stufe weiter kommt die verbale oder gesellschaftliche Diskriminierung der Un- oder Andersgläubigen. Bei der nächsten Stufe kommt physische Gewalt bis Genozid als Steigerung dazu.
Wer an eine nichtreligiöse Ideologie glaubt, kann selbstverständlich auch diese Eskalation der Intoleranz durchschreiten. (Kalter Krieg, Vietnam, Sektenbekämpfung in China etc.) Ich hoffe doch, dass es leichter sein sollte, eine weltliche Ideologie zu relativieren oder in Frage zu stellen und seine Meinung zu revidieren, als an einen andern Gott zu glauben ... um das etwas krass auszudrücken!
Das unverzeihliche Versagen liegt nicht in der Vielfalt des Glaubens oder der Ideologien, sondern in der wertenden, diskriminierenden bis gewalttätigen Intoleranz. Intoleranz ist natürlich keine Erfindung des Homo sapiens.

Lieber Felix! Zuerst herzlichen Dank für Deine Antwort. Ich muss zugeben, dass Deine Ausführungen für manche Menschen zutreffen mögen, doch als allgmeine Beurteilung von Gläubigen kann ich mich damit nicht identifizieren.
"Das heisst.... wer an der ewigen Wahrheit der Glaubensinhalte nicht zweifeln kann ... ist unfähig ... andere als diese... für wahr zu halten."..........
Ich bin zwar praktizierender Katholik, glaube aber weder selbst "Gott verstehen zu können", noch glaube ich, dass dies ein anderer kann, nur weil er in der Hirarchie ein paar Sprossen aufgestiegen ist. Ich glaube auch nicht, dass die Kirche die "gesamte Wahrheit besitzt", dass also keine neuen Erkenntnisse dazu kommen könnten. Für mich gilt, dass wir Menschen nur Teilwahrheiten erkennen können, aber auch, dass als richtig "Akzeptiertes" immer wieder neu interpretiert oder überprüft werden muss. Auch bin ich überzeugt, dass göttliche Offenbarungen sehr leicht wenigstens nicht im vollen Umfang verstanden werden, sei es aus sprachlichen oder auch kulturellen Gründen. Ein Sprachlehrer sagte mir einmal, dass es bei Übersetzungen nur Annäherungen gibt und keine Übersetzung 1 : 1. Nachdem sich hl. Schriften der Sprache bedienen müssen, gilt für sie das gleiche Problem.
Daher ärgere ich mich über kleinliche Streitereien zwischen den Konfessionen. Das einzige, was für Menschen sich positiv auswirken könnte, wäre die praktizierte Religion, bei Christen also die praktizierte Nächstenliebe. Ein Streit über "Nichtbeweisbares" ist sinnlos (was meiner Meinung nach auf einen Gedankenaustausch aber nicht zutrifft). Für mich gilt, dass der, der durch seine Taten das Gesetz der Liebe bricht, Religion nur als Vorwand benutzt, und dies leider oft unerkannt tun kann, weil auch unter Glaubenden die religiöse Bildung meist im Argen liegt.
"Das unverzeihliche Versagen liegt nicht in der Vielfalt des Glaubens oder der Ideologien, sondern in der wertenden, diskriminierenden bis gewalttätigen Intoleranz...".......
Lies bitte die Beiträge in anderen die Weltanschauung berührenden Themen. Abwertung, nicht nur Wertung für die Religion bejaende Beiträge gehören zur Tagesordnung. Gewalttätige Intoleranz ist im ST Gott sei Dank nicht möglich.
MfG Hermann

Man erinnere sich: Vor noch nicht so langer Zeit war jeder Mensch, der anderen Glaubens war als wir Christen, ein Heide, der entweder bekehrt oder ausgerottet werden musste. Und noch heute gibts in jeder Konfession Radikale, die jeden Andersdenkenden als Unmenschen bezeichnen, den auszumerzen ein Verdienst ist, der mit einem herrlichen Leben nach dem Tod verdankt wird. Aber was kann ich denn dafür, dass ich in diesem Leben als Christ geboren und getauft wurde? Was könnte ich dafür, wenn ich im tiefsten Urwald geboren worden wäre und an einen geschnitzten Pfahl glauben würde?

Schorsch

... auch dann lieber Schorsch.... wäre es ja nicht auszuschliessen .... dass du dir eigene Gedanken zum geschnitzten Totem und den Geschichten, die der Medizinmann dir dazu erzählt .... machen könntest .... Ich wenigstens traue dir das noch zu ...!!

Felix:
> Wer an eine nichtreligiöse Ideologie glaubt, kann selbstverständlich auch diese Eskalation der Intoleranz durchschreiten... Ich hoffe doch, dass es leichter sein sollte, eine weltliche Ideologie zu relativieren oder in Frage zu stellen und seine Meinung zu revidieren, als an einen andern Gott zu glauben ... um das etwas krass auszudrücken!

Lieber Felix, lieber Hermann,

das wäre plausibel, wenn es den meisten Menschen wirklich nur um den Inhalt ihrer Glaubensvorstellungen ginge. Aber sobald sie darüber in eine Diskussion eintreten, geht es meist auch um Gewinnen, d.h. um Macht im Kleinen. Und vielfach im realen Leben geht es auch um Macht im Großen. Wo es aber um Macht geht, herrscht Intoleranz. Deshalb bin ich mir sicher, genauso oft schon intolerante Nichtgläubige oder Gläubige, intolerante Parteimitglieder, intolerante Wissenschaftler, intolerante Nachbarn, intolerante Männer, intolerante Frauen... und... und... getroffen zu haben. Religiöser Glaube oder Nichtglaube sind dabei meiner Erfahrung nach nur der Schauplatz, auf dem sich die Intoleranz tummelt. Die Triebfeder, intolerant zu sein, hat mit den vorgeschürzten Gründen nicht allzu viel zu tun.
Nur eins muss ich dir zugestehen: Wenn sich ein Machtanspruch hinter religiösen Gründen verbirgt und dieser seit Jahrhunderten etabliert ist, wird es weniger aussichtsreich sein, hier auf Toleranz zu stoßen, als bei jemandem, der allein seine intoleranten Vorstellungen vertritt. Aber das gleiche soll ja auch für verbissene Intoleranzen in etablierten Wissenschaftsrichtungen gelten, bei denen ein Außenseiter am Lack zu kratzen wagt...
Nein, Toleranz hat in meinen Augen mehr mit der Selbstkontrolle der jeweiligen Persönlichkeit zu tun als mit deren Vorstellungen.

Herzlichen Gruß an euch und die Runde!
Rosmarie

Lieber Schorsch!
Kennst Du nur die Kirchengeschichte? Ist Dir von ihrem heutigen Handeln und Denken überhaupt nichts bekannt? Und übrigens, Morde, Vergewaltigung, Raub und andere Vebrechen sind sicher nicht die Taten, mit welchen man die Zugehörigkeit zu einem christlichen Bekenntnis "beweisen" kann. Möchtest Du ununterbrochen mit Verbrechern in einem Atemzug genannt werden, nur weil sicher viele Untaten von Atheisten vollbracht wurden und Du Dich selbst als solcher bekennst? Aber keine Angst, zu einer derart intoleranten Handlungsweise bin ich nicht fähig.
MfG Hermann

Liebe Rosmarie!
"Nein, Toleranz hat in meinen Augen mehr mit der Selbstkontrolle der jeweiligen Persönlichkeit zu tun als mit deren Vorstellungen".........
Du hast die Sache wieder einmal auf den Punkt gebracht.
MfG Hermann

Liebe Rosmarie,

ein reichhaltiger Beitrag mit einer Fülle interessanter Fragen, die du aufwirfst.... Was ich allerdings nicht verstehe ... warum entschuldigst du dich für deine tolle Mitarbeit. Wer hat dich in deinem Selbstwertgefühl so zusammengestaucht? Was du sagst ... und wie du es sagst ist doch absolut i.O. und eine Bereicherung dieses Forums!
Nun zu einigen einzelnen Punkten:

- Die Gestaltwerdung ist auch für mich ein spannendes Problem. Schon vor vielen Jahren habe ich mit meinem Biologiedozenten Prof. Adolf Portmann leidenschaftlich diskutiert. Er war überzeugt, dass es in der belebten Natur so etwas wie einen Gestaltungswillen gäbe. In seinen philosophisch-biologischen Abhandlungen brauchte er als Beispiel die Formenvielfalt der Tiefseefauna, einer Welt wo absolute Dunkelheit herrscht, wenn man von den Leuchtorganen einmal absieht. Er fragte sich: Wie konnten solche bizarren, farbenfrohen Formen entstehen, wenn sie kein Lebewesen sehen kann? Die Erklärung mit Auslese und Selektionsvorteil befriedigt bei diesen Umständen kaum. Er glaubte fest daran, dass die Schöpfung, den Lebewesen dieses Streben nach Gestalt mitgegeben habe.
Schon damals argumentierte ich mit der Gestaltbildung der Eiskristalle, mit Farbspielen auf der Wasseroberfläche von Sümpfen, mit Errosionsgestalten im Gestein, mit Sanddünen etc.
Ich versuchte etwas von Fraktale, von Bildungsgesetzen mit Hilfe kybernetischer Zusammenhänge u.s.w. in die Diskussion hineinzubringen.
Ahnst du, was er mir darauf mit einem väterlichen Lächeln entgegnete? "Ich glaube ich bin zu alt, um diese modernen Denksysteme noch anzuwenden ..... Ich habe mich mit Biokybernetik zwar befasst ... aber leider kaum begriffen ... und jetzt mag ich einfach nicht mehr! Die nächste Generation muss auch eine Chance haben, etwas Neues zu entdecken...!"
Heute ist es keine Kunst mehr, auf dem Bildschirm "Schöpfer" zu spielen und die grandiosesten "Geschöpfe" mit Hilfe von Wachstumsgesetzen und Fraktale-Bildung zu erzeugen. Gebirge, Wälder oder Steppemlandschaften lassen sich oft nicht mehr von echten Fotos unterscheiden.
- Zum Ausdruck "Kruste". Das ist so etwas wie die Oberfläche, die Aussenhaut, der Phänotypus, das Erscheinungsbild einer Sache ... das Wesen, der eigentliche Kern .. liegt dahinter und ist unsichtbar.
Ich habe ein anderes Bild. Die Welt können wir nur mitelbare durch unsere Sinne im zentralen Nervensystem abbilden. Wir haben also nur ein Modell der Welt zur Verfügung. Dieses klässt sich allerdings durch Erfahrung und damit verbundenen Lernvorgängen verfeinern und immer wieder revidieren. Zur Wirklichkeit haben wir dadurch aber keinen Zugang.
- Zum Freiheitsgrad eine Bemerkung:
In der Kybernetik hat ein System den Freiheitsgrad Null, wenn sein Verhalten nach festen Mustern abläuft und dadurch voraussagbar wird. Alle existierenden Systeme haben die Möglichkeit, eine Panne zu haben, ein Fehlverhalten zu zeigen. Ihr Freiheitsgrad kann sehr klein sein z.B.0.000001 wenn die Wahrscheinlichkeit eines Fehlverhaltens ein Millionstel ist.
Den Freiheitsgrad 1 hätte ein System, das völlig zufällig, das heisst chaotisch wäre. Die Wirklichkeit liegt also irgendwo zwischen Null und Eins. Dies gilt auch bei der Kristallisation. Der Freiheitsgrad ist durch zufällige Bedingungen wie Verunreinigungen gegeben.
- Warum nimmst du an, ich würde "Naturgesetze" als einzige Erklärung für diese Phänomene heranziehen? Darüber habe ich mich an andern Stellen des Forums schon geäussert.
- zur Motivatio: Ich war ... ich bin ... und hoffentlich noch weiterhin .. unglaublich "gwundrig".

Lieber Felix! Da Du offensichtlich Biologe und auch in anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen gut beschlagen bist, möchte ich Dich mit einigen Fragen belästigen. Meines Wissens ist es bisher noch niemandem gelungen, von anorganischer Materie ausgehend ein Lebewesen zu produzieren. Soweit ich informiert bin, sind die auf diesem Gebiet arbeitenden Fachleute ja schon sehr stolz, wenn sie durch Genmanipulation an "von der Natur geschaffenen" Lebewesen Veränderungen zustande bringen. Diese Ausdrucksweise wähle ich, um nicht wieder (nicht von Dir) Religionsbeschimpfungen auslösen. Ist zu erwarten, dass Menschen vollwertige Lebewesen im Labor herstellen können? Sind bei dem heutigen Wissensstand Voraussagen des Zeitpunktes möglich oder erginge es den Propheten auch hier wie bei der Voraussage, wann der Krebs besiegt sein würde? Der Erfolgszeitpunkt wird immer weiter hinaus geschoben. Wäre es bei dem heutigen Wissensstand nicht zu erwarten, dass dies möglich ist, wenn der blinde Zufall durch eine Unzahl von Fehlschlägen dann doch ans Ziel gekommen ist? Der lange Zeitraum, der für eine "zufällige" Entstehung von Leben zur Verfügung stand, müsste doch durch menschliches Wissen und kluge Techniken zu ersetzen sein. Ich kenne die Versuche mit "Ursuppe" und elektr. Funkenentladung. Dabei entstanden Aminosäuren. Andere organische Verbindungen lassen sich auch im Weltraum nachweisen. Und die Produktion organischer Verbindungen ist seit 1828 mit der Harnstoffsynthese durch Wöhler kein Problem mehr. Womit die Notwendigkeit einer "Lebenskraft" für die Entstehung organischer Stoffe widerlegt war. Aber sind wir in diesem langen Zeitraum der Erzeugung künstlichen Lebens näher gekommen? Meine Suchergebnisse im Internet scheinen darauf hin zu weisen, dass man sich bisher eigentlich noch nicht einmal auf eine allgemein anerkannte Definition von Leben einigen konnte. Ich weiß, dass ich jetzt vom eigentlichen Thema abgewichen bin und entschuldige mich bei den anderen Diskussionsteilnehmern dafür.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

von Manfred Eigen ist der selbstreproduzierende Hyperzyklus als einfachste Lebensform gedacht und auf elementare chemische Reaktionen und Reaktionskinetik zurückgeführt worden. Ich verstehe ja, dass es sehr schwer zu verstehen ist, wie so etwas wie Leben aus anorganischer Materie entstanden sein soll, aber dann das Problem damit zu beseitigen, dass noch etwas Unerklärlicheres, nämlich ein göttlicher Funke an den Anfang gesetzt wird, ist als wissenschaftlicher Erklärungsversuch ein Schuss nach hinten. Die Entstehung eines solchen Funkens zu erklären, ist noch ein viel größeres Problem als das, welches wir hatten.

Noch ene bessere Quelle für die Hyperzyklustheorie von Eigen.
https://www.ostring.de/eigen.html

Lieber Karl! Herzlichen Dank für Deine Ausführungen und Deinen Hinweis auf Manfred Eigen. Mit der Evolution habe ich eigentlich keine besonderen Schwierigkeiten. Da ich mir auf meine biologischen Kenntnisse wirklich nichts einbilden kann, hatte ich den Wunsch, von kompetenter Seite den Iststand der Definition des Lebens zu erfahren, und Du hast mir prompt geholfen. Für mich schiebt sich allerdings die Frage nach den Gründen unseres Daseins weiter hinaus. Die Einstein`sche Masse-Energie-Äquivalenz bringt mich zur Frage, was steckt eigentlich dahinter? Wir können in der Atomtechnik Masse in Energie umwandeln. Die Natur hat nach meinem Verständnis am Anfang der Entwicklung des Kosmos den anderen Weg beschritten und Energie in Masse umgewandelt. Offen bleibt für mich die Frage, woher die Energie kam. Konnte bei diesem Vorgang nur Materie entstehen mit Eigenschaften, die im Zuge der Weiterentwicklung zur Entwicklung von Leben führen musste? Woher kommt dann dieser Zwang? Sind diese notwendigen Eigenschaften der Materie reiner Zufall? Z. B.: Wären die Wassermoleküle keine Dipole, hätte das Wasser nicht die Dichte 1 bei einer Molekülmasse 18 und wäre daher unter irdischen Oberflächenbedingungen ein Gas (Kohlendioxid mit der Molekülmasse 44 ist ein Gas!). Damit wäre Leben in unserer Form auf der Erde nicht möglich. Hat eine schöpferische Intelligenz diese Eigenschaften in die Materie hineingelegt?
Gibt es Methoden, die man mit Fug und Recht als wissenschaftlich bezeichnen kann und die es ermöglichen, wissenschaftlich exakt nachzuweisen, dass der Zufall unser Schöpfer sein muss?
Wenn es diese Methoden nicht gibt, dann bleibt aber jedem Menschen nichts anderes übrig, als für sich eine "Glaubensentscheidung" zu treffen und für sich die Variante zu wählen, die für ihn persönlich die wahrscheinlichste ist. Warum fühlen sich dann aber doch relativ viele Wissenschafter erhaben über den Glauben an einen Schöpfer und belächeln Menschen, welche diese Variante als wahrscheinlicher ansehen, wenn sie den "Gott Zufall" genau so wenig beweisen können wie die anderen ihren "Schöpfer-Gott" und also auch glauben? Wenn es "nur" um das "Für Wahr halten" geht, dann wäre es eigentlich auch eine Form sinnvoller Toleranz, wenn man nicht "Glaubensinhalte" anderer belächelt (Wobei ich letzteres nicht auf Dich münze).
MfG Hermann

Der Begriff "göttlicher Funke", möglicherweise ein Produkt der Poesie, ist eine von mehreren Metaphern, die in dem hier interessierenden Zusammenhang verwendet werden. Er ist zudem nicht der allergünstigste, suggeriert er doch etwas Plötzliches, Einmaliges, bei dem sich man sich fragen kann: was war vorher, und *warum* "funkte" es. Der "göttliche Funke" erscheint mir verwandt mit der Urknall-These, bei der sich dieselben Fragen stellen.

Neben der Idee vom göttlichen Funken gibt es noch andere Vorstellungen. Eine davon ist genau entgegengesetzt und besagt, daß etwas *da* war, schon immer, ein immerwährendes Prinzip, ein Grundplan, nach dem das ganze Weltgeschehen, einschließlich der Entstehung von Leben, abläuft. Es ist nichts Temporäres und schon gar nicht blitzartig-momentan wie ein Funke, sondern besteht "ewig". Ein solches Prinzip muß sich m. E. nicht so leicht den Vorwurf gefallen lassen, in wissenschaftlicher Hinsicht ein "Schuß nach hinten" zu sein wie der "göttliche Funke". Im übrigen gehen *alle* Wissenschaften von bestimmten, allgemeinen Grundannahmen aus; das läßt sich offenbar gar nicht vermeiden. Manche postulieren die Kausalität, andere argumentieren *final*. Ein Beispiel für Letzteres ist das in der Physik gebräuchliche "Prinzip der kleinsten Wirkung", mit dessen Hilfe man eine Zeitlang versuchte, die Existenz Gottes *mathematisch* zu beweisen.

Hans-Jürgen

Liebe Runde ....

Toll ... dieses Brain-Storming .. aber auch sehr zeitimtensiv. Wenn man nur alle Beiträge sauber durchlesen will ... und wenn man vorallem allen angebotenen Links nachgeht ... und dazu noch googlet oder sonst herumsurft. Sich dann hinsetzt, um einen eigenen Beitrag zu formulieren ... selber wieder auf neue Fragen stösst... das habe ich irgendwo in meiner Bibliothek ... wie hiess der Buchtitel? .. Wer war der Autor? .... Hallo da stosse ich auf anderes Wissen, das auch noch interessant zu diskutieren wäre. ... Ja .. das gefällt mir. Ich fühle mich wieder in die Zeit versetzt, wo man nach einem interdisziplinären Kolloquium ... auf einer Treppe sitzend die Nacht durchdiskutierte .... von Amseln zum Heimgehen aufgefordert wurde ... erregt aber müde und befriedigt glücklich in den kurzen Schlaf versank ... Wisst ihr noch .. sehnt ihr euch auch danach? Diese Gelegenheiten sind in meiner jetzigen Lebensphase selten geworden.
Ich glaube, ich habe in diesem Forum einen gewissen Ersatz gefunden ... und das seid vorallem ihr alle .... ich bin euch dafür dankbar, denn es macht mich glücklich.

Felix = der Glückliche ... heute mit einer etwas sentimentalen Stimmung...gute Nacht!

Lieber Felix,

:-)) Ich freue mich über deine Worte und hoffe, dass dies den meisten so geht.

Ich möchte auch Hermann und Hans-Jürgen noch antworten. M.E. ist es nicht richtig bei der Annahme einer darwinistischen Evolution davon zu sprechen, wir seien das Produkt des Zufalls. Nur mit Zufall allein sind wir nicht erklärbar. Schon beim Hyperzyklus greift das andere Prinzip, dass für die Richtung der Evolution verantwortlich ist, die Selektion. Der Zufall stellt in der Form von Mutationen das Ausgangsmaterial von unterschiedlichen Lebensformen, die sich in einer wichtigen Eigenschaft unterscheiden können, in der Fitness. Die Fitness eines Hyperzyklus ist die Differenz zwischen seiner Reproduktionsfähigkeit und seinem Zerfall. Eine Vermehrungschance hat er nur, wenn er zu seinen Lebzeiten mehr als eine Kopie von sich erstellt. Je mehr Kopien er pro Zeiteinheit herstellt, umso fitter ist er. Da bei begrenzten Resourcen unterschiedliche Hyperzyklen miteinander in Konkurrenz stehen, überlebt nur der fitteste. An anderer Stelle habe ich schon einmal darauf verwiesen, dass dieses simple Prinzip von Darwin "Survival of the fittest", welches von Eigen letztlich auf chemische Reaktionskinetiken zurückgeführt worden ist (und einfach eine unvermeidliche Tatsache ist), Raum für sehr komplexe Phänomene läßt und z.B. nicht mit "Das Überleben der Stärkeren" übersetzt werden darf. Mit dem Selektionsprinzip sind selbst Altruismus ("selbstloses" Verhalten, Aufopferung für die Gemeinschaft) erklärbar und da die Gesamtheit der Lebensformen zunehmend die Umwelt der Lebensformen bestimmen, erklärt sich auch die Dynamik und Tendenz der Evolution zu immer komplexeren Formen.

Lieber Felix,

gerade, als ich mir fasziniert eure letzten Texte ausdrucken wollte, um heute sie heute als Diskussionsbasis bei der Wandereinkehr zu haben, sehe ich, dass du mir ausführlich geantwortet hast! Ausgerechnet dieses Posting hatte ich als Mail nicht gekriegt!
So danke ich dir erst mal ganz herzlich, ohne noch zu wissen, was drin steht. Ich wäre auch kein bisschen gekränkt gewesen, wenn meine Fragen durch die rasante und spannende Entwicklung dieses Themas unter den Tisch gefallen wären.

Noch eine Glückliche!

Lieber Hermann

Wie kommst Du auf die Idee, ich sei Atheist? Ich denke, wenn es ein göttliches Wesen gibt, das mir das Hirn zum Denken geschaffen hat, dann wird es von mir auch erwarten, dass ich es benutze.
In sooo vielen Kulturen gab und gibt es sooo viele Interpretationen des Göttlichen. Dürfen wir Christen uns anmassen, nur die unsrige sei das Wahre? Wärst Du, lieber Hermann, mitten im Urwald geboren und aufgewachsen, und dann käme da ein Missionar, der Dir einen ganz anderen Glauben, anderen Gott aufschwatzen wollte, als Dir Deine Altvordern überliefert haben, würdest Du da einfach so überschwenken zum neuen Gott?
Da mir nun also das Schicksal ein etwas anders geartetes Hirn eingepflanzt hat als Dein Schicksal Dir, bin ich wohl dazu verdammt, dieses mir als einziges zur Verfügung stehende zu verwenden - auch wenn es dann Gedanken produziert, die nicht den Deinigen entsprechen.
Übrigens: Ich beschliesse jeden Tag mit einem kleinen Gebet. Es fängt mit "Lieber Gott..." an und hört mit "Amen" auf. Trotzdem bezeichne ich mich nicht als Guten Christen. Einfach deshalb, weil ich an vielen Dingen zweifle, die uns von der Kirche plausibel gemacht werden aber dem gesunden Menschenverstand Mühe bereiten.

Schorsch

Lieber Schorsch! Für meine Fehlinterpretation Deiner Beiträge möchte ich mich entschuldigen. Es schien mir, dass überall dort, wo von Religion oder speziell vom Christentum die Rede war, in Deiner Antwort Hass mitschwang. Wie oft hast Du schon betont, dass Du nichts dafür kannst, dass Du in eine christliche Umgebung hineingeboren wurdest? Dies klang für mich wie eine Entschuldigung. Unser Verdienst ist diese Tatsache sicher nicht, aber wir könnten auch mit Dankbarkeit auf dieses Geschenk antworten. Immerhin haben wir Christen einen Religionsstifter, der erklärt hat, dass nicht wir für das Gesetz da sind sondern dass das Gesetz da ist für uns, das heißt, die Menschlichkeit steht über dem Gesetz. Jesu Kampf gegen das Pharisäertum bzw. gegen deren Wahn, alles durch Vorschriften regeln zu wollen, ist als Befreiung von Entmündigung zu sehen. Wer sein größtes Gebot, das Gebot der Liebe, einhält, braucht kein anderes Gesetz. Oder kann es sein, dass jemand einer geliebten Person Schmerzen zufügt, sie bestiehlt oder beraubt, sie ermordet etc.?
Die Gesetze sind für diejenigen da, die sich selbst entmündigen, die nicht selbst denken wollen und daher jemanden brauchen, der ihnen sagt, was sie zu tun haben. Was mich auch etwas stört ist, dass die heutigen Kirchenvertreter ihre Tätigkeit in erster Linie und fast ausschließlich auf diesen Personenkreis ausrichten. Ob der Bedarf wirklich so groß ist oder ob es doch nur Reglementierwut ist, weiß ich nicht und interessiert mich eigentlich auch nicht, weil ich mich nicht tangiert fühle.
Der Papst ist nicht die Kirche, auch die Bischöfe und Priester sind es nicht, die gesamte "beamtete Priesterschaft" ist nur ein Teil der Kirche. Kirche ist die Gemeinschaft aller, die die Lehre Jesu als Richtschnur für ihr Leben gewählt haben ( oder freiwillig als mündige Menschen beibehalten, obwohl ihre Mitgliedschaft auf elterlichen Beschluss zurück zu führen ist). Es handelt sich daher um eine Gemeinschaft von MENSCHEN! Kann man daher erwarten, dass in allen kirchlichen Kreisen lauter Heilige am Werk sind, die nie straucheln, die keine Fehler begehen, die nie sündigen? Christ sein bedeutet ja nicht, ein Übermensch zu sein, der nie fällt, es bedeutet, nach einem Fall nicht liegen zu bleiben sondern wieder auf zu stehen und die Bemühungen um eine christliche Lebensführung fortzusetzen. Daher sollte nicht ein Sünder der Verachtung anheim fallen sondern die Sünde. Warum reitest Du eigentlich ständig auf den historischen Sünden der Kirche herum? Aus heutiger Sicht die Untaten einer längst vergangenen Zeit verurteilen ist zwar möglich, ob dies aber fair ist, ist wenigstens für mich fraglich. Ich schwimme ja selbst im Strom der heutigen Zeit und kann mich nur bemühen, gegen alle Drangsale und Zwänge auch christliche Elemente in meinem Umfeld zum Tragen zu bringen. Entziehen kann ich mich dem heutigen Zeitgeist höchstens zum Teil. Darf ich anderen zumuten, was ich selbst besten Falles in Ansätzen schaffe? Was das Missionieren betrifft, glaube ich, dass der Wunsch, anderen das zu bringen, was man für wahr hält, verständlich ist. Außer Frage steht aber, dass man sehr oft dabei den falschen Weg gegangen ist und damit Schaden gestiftet hat. Nur weigere ich mich, in allen Fehlschlägen böse Absichten zu sehen. Für mich käme Missionierung nur durch das gute Beispiel in Frage: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Ich schildere hier nur meine Meinung und habe daher keinen Wahrheitsanspruch, möchte Dir auch nichts einreden. Das kannst Du mir glauben. Die Verpflichtung, seinen Verstand zu gebrauchen und seine Kräfte für "als wahr Akzeptiertes" einzusetzen, muss jeder selbst wahrnehmen.
MfG Hermann und entschuldige die Überlänge!

Liebe Runde,

auch die letzten Erörterungen zu Glauben, Religion und Kirche habe ich mit Interesse gelesen. Auch ich habe den Eindruck, dass bei diesem Themenbereich manchmal überraschend angriffslustig reagiert wird. Genauso habe ich dies z.B. schon beim Thema "Schule" erlebt. Mancher hat halt in seiner Jugend schmerzhaft einschränkende und rigide, freiheitsberaubende Erfahrungen gemacht. Solcher Machtmissbrauch geht oft ein Leben lang nach.
An solchen Überempfindlichkeiten sieht man, wie sehr Druck von oben und Unfreiheit im geistigen Bereich schaden können. Insofern bin ich froh, dass sich ganz langsam doch in allen Gesellschaftsbereichen mehr Offenheit und Demokratiezugeständnis durchsetzt und sei es dadurch, dass die "Betroffenen" einfach freier denken oder sich ungenierter entziehen, als das bei Generationen früher noch denkbar gewesen wäre.

Die junge Generation erfährt wahrscheinlich durch Institutionen wie Schule oder Kirche heute weit weniger Druck. Was meint ihr wird diese Generation rückblickend als persönlichkeitsschädigend anführen?

Lieber Karl und liebe Diskussionsbeteiligte,
eure Ausführungen zur Evolution und zum göttlichen Funken oder nicht habe ich mit viel Spannung und Bereicherung gelesen. Das Schlimme ist, dass mir mal wieder sowohl die Für- als auch die Gegenargumente einleuchten. Ob solch ein Kunststück nur ein weibliches Gehirn fertig bringt? :-)))
Karls Link zum Hyperzyklus ist leider zu schwierig für mich...

Passend zum "zu schwierig" kann ich dir, lieber Felix, auch gleich auf dein nettes Mir-Mutmachen antworten. Du reagierst wirklich sehr freundlich auf meine laienhaften Fragen!
Nein, ich bin weder zu bescheiden, noch habe ich ein angeschlagenes Selbstbewusstsein. Ich bin mir lediglich bewusst, dass ich mit meinem laienhaften Denken eigentlich nicht in einer Gruppe mitreden dürfte, die Fachkenntnisse hat und außerdem noch anderes Fachwissen in fast allen tangierten Bereichen. Ich meine das nicht so, dass mir das Reden hier jemand verbieten würde oder könnte. Schließlich ist hier ein Forum für jedermann. Aber es ist doch leider so, dass ich als Laie nicht nur "unscharf" rede, sondern in Ermangelung fundierter Kenntnisse auch unscharf denke und sicher auch den einen oder anderen Denkfehler begehe. Insofern finde ich ein bisschen Bescheidenheit oder Vorsicht von meiner Seite her völlig angemessen und natürlich. :-) Als Menschin fühle ich mich dadurch nicht beeinträchtigt. :-)

Fasziniert hat mich das, was du zur Gestaltwerdung schreibst. Natürlich hat mich der Ansatz deines Profs sofort überzeugt. Schließlich passte er prima in mein Weltbild hinein... :-) Ich muss gestehen, dass ich daraufhin deine weiteren Ausführungen eher mit Enttäuschung gelesen habe. Denn DIE haben mich auch wieder überzeugt, noch mehr überzeugt... Eine schöne Zwickmühle...

Zum Freiheitsgrad: "Dies gilt auch bei der Kristallisation. Der Freiheitsgrad ist durch zufällige Bedingungen wie Verunreinigungen gegeben." Das würde ja heißen, dass unter gleichen und saubersten Bedingungen in einem Labor Kristalle indentisch wachsen müssten?
Aber es ist doch bestimmt nicht so, dass z.B.Schneeflocken im Labor alle gleich aussehen? Hier wäre dann für mich ein echter Freiheitsgrad gegeben, eine Differenz durch Verunreinigung hätte ich nicht dazu gezählt. Denn Störungen von außen sind doch allgegenwärtig - oder? Gibt es nicht in der Teilchenphysik Partikel, die sich nicht voraussagbar verhalten? Ich meine, gibt es diesen Freiheitsgrad nur, weil von außen Einflüsse einwirken, oder gibt es Freiheit im Verhalten von Materie, die unbeeinflusst von außen dieser speziellen Form von Materie innewohnt?
Zu meinem Weltbild würde es wunderbar passen, wenn "Freiheit" im winzigen Ausmaß schon in der anorganischen Natur vorkäme und mehr noch in der einfachen organischen und potentiell weiter wachsend bis zur größeren Freiheit des Menschen.

Leider, leider habe ich es verpasst, wie du anderes als die "Naturgesetze" als Erklärung für diese Phänomene herangezogen hast... Sehr schade! :-))

Dass du noch "unglaublich gwundrig" bist, freut mich! Egal wie man "Wunder" deutet, sie geben dem Leben erst den richtigen Pepp. Meinem auch. Dabei habe ich es in meiner Unbedarftheit mit Sicherheit leichter, welche zu finden (keine Koketterie... Siehste, alles hat seine Vorteile... :-)))
Dazu fällt mir doch etwas auf: Ein Fachmann müsste an sich genauso viel Wunder finden wie z.B. jemand aus einem ganz einfachen Naturvolk. Denn je weiter die Wissenschaft vordringt in der Erklärung der Welt, umso mehr neue Fragen und somit auch Wunder tun sich auf...
Ist es nicht ein Wunder in sich, dass die Erklärungen für Vorgänge offensichtlich bis heute noch nicht am Ende sind? Erst wird ein Naturgesetz entdeckt, dann Ausnahmen, Einschränkungen, wieder ein übergeordnetes Gesetz, usw. Erst ist das Atom das kleinste Teilchen, dann geht es weiter und weiter. Je differenzierter wir schauen können, umso mehr Neues wird wieder entdeckt... Auch das ist für mich ein Wunder.

Euch allen einen schönen Abend!
Rosmarie

Und dass ich jetzt endlich ruhig bin, ist auch ein Wunder... Entschuldigung!

Lieber Schorsch .. lieber Hermann

glaubt ihr nicht auch, dass ihr von verschiedenen Begriffen ausgeht .. und deshalb an einander vorbeidiskutiert.

Religion: vom lateinischen <religere> bedeutet so etwa <sorgsam beachten> oder <gewissenhafte Beachtung der kultischen Vorschriften>,<Frömmigkeit> oder <Gottesfurcht>.
<religio> oder <Religion> hat je nach Zeit und Kultur einige Bedeutungswandel durchgemacht und ist auch heute noch ein recht verschwommener Begriff.
Versuch einer Definition: Unter Religion versteht man ganz allgemein, die Beziehung der Menschen zu einer höheren göttlichen Welt.
Weshalb Menschen diese Beziehung brauchen ist ein anderes Kapitel.
Oft werden die Glaubensinhalte von herausragenden Gestalten vermittelt. Auch hier gibt es viele Varianten: eine vom Priesterstand gehütete Geheimlehre, die nur Eingeweihte mitbekommen, Prediger, Propheten, Gurus mit übermenschlichen göttlichen Eigenschaften ausgestattet, oft keine normale Zeugung oder Geburt, verklärter Tod, Himmelfahrt etc.
Die sehr menschlich anmutenden Texte heiliger Schriften wurden durch Eingebung, Erleuchtung durch Träume, innere Stimmen vermittelt .... oder fielen einfach plump aus dem Nichts auf die Erde. Es ist erstaunlich .... für mich zwar nicht! ... wie stereotyp diese Geschichten quer durch die Religionen im Grund genommen sind.... und heute noch z.T. geglaubt werden!

Etwas völlig anderes sind die Religionsgemeinschaften, die Kirchen, die Machtstrukturen dieser Erde ... immerwieder verpaart mit der weltlichen Macht .. Mit z.T. strengen Hierarchien werden die Unmündigen gefügig gemacht und schamlos zur Erhaltung der eigenen Macht ausgenützt. Kein noch so grausames Mittel wurde dabei ausgelassen. Funktioniert prima ....durch Jahrtausende bis in unsere Zeit!

Noch eine freche Behauptung:

Die römisch - katholische Kirche als Beispiel hat mit dem Christentum (Lehre von Jesus Christus) etwa soviel zu tun wie der ideelle Kommunismus mit dem Realkommunismus im Ostblock oder der Gottesstaat der Taliban mit der Lehre des Korans.

Machtansprüche korrumpieren die für sich genommen brauchbaren ethischen Vorderungen der Religionen ... eigentlich schade..!

Lieber Schorsch .. lieber Hermann

glaubt ihr nicht auch, dass ihr von verschiedenen Begriffen ausgeht .. und deshalb an einander vorbeidiskutiert.

Religion: vom lateinischen <religere> bedeutet so etwa <sorgsam beachten> oder <gewissenhafte Beachtung der kultischen Vorschriften>,<Frömmigkeit> oder <Gottesfurcht>.
<religio> oder <Religion> hat je nach Zeit und Kultur einige Bedeutungswandel durchgemacht und ist auch heute noch ein recht verschwommener Begriff.
Versuch einer Definition: Unter Religion versteht man ganz allgemein, die Beziehung der Menschen zu einer höheren göttlichen Welt.
Weshalb Menschen diese Beziehung brauchen ist ein anderes Kapitel.
Oft werden die Glaubensinhalte von herausragenden Gestalten vermittelt. Auch hier gibt es viele Varianten: eine vom Priesterstand gehütete Geheimlehre, die nur Eingeweihte mitbekommen, Prediger, Propheten, Gurus mit übermenschlichen göttlichen Eigenschaften ausgestattet, oft keine normale Zeugung oder Geburt, verklärter Tod, Himmelfahrt etc.
Die sehr menschlich anmutenden Texte heiliger Schriften wurden durch Eingebung, Erleuchtung durch Träume, innere Stimmen vermittelt .... oder fielen einfach plump aus dem Nichts auf die Erde. Es ist erstaunlich .... für mich zwar nicht! ... wie stereotyp diese Geschichten quer durch die Religionen im Grund genommen sind.... und heute noch z.T. geglaubt werden!

Etwas völlig anderes sind die Religionsgemeinschaften, die Kirchen, die Machtstrukturen dieser Erde ... immerwieder verpaart mit der weltlichen Macht .. Mit z.T. strengen Hierarchien werden die Unmündigen gefügig gemacht und schamlos zur Erhaltung der eigenen Macht ausgenützt. Kein noch so grausames Mittel wurde dabei ausgelassen. Funktioniert prima ....durch Jahrtausende bis in unsere Zeit!

Noch eine freche Behauptung:

Die römisch - katholische Kirche als Beispiel hat mit dem Christentum (Lehre von Jesus Christus) etwa soviel zu tun wie der ideelle Kommunismus mit dem Realkommunismus im Ostblock oder der Gottesstaat der Taliban mit der Lehre des Korans.

Machtansprüche korrumpieren die für sich genommen brauchbaren ethischen Vorderungen der Religionen ... eigentlich schade..!

Liebe Rosmarie,

ja .. du siehst das richtig ... über Glaubensinhalte oder religiöse Vorstellungen kann ich eigentlich recht ruhig reden ... aber wenn es um Pfaffentum, kirchliche Machtstrukturen, Fundis, Indoktrination der Kinder und einer blinden Anhängerschaft, um heilige Kriege, alleinseligmachende Ansprüche,an den Haaren herbeigezogene Dogmen, Auserlesenheitswahn, schikanösen Vorschriften, sexistische Diskriminierung u.s.w. geht ... ja .. da kommt der heilige Zorn in mir auf!

Noch eine Bemerkung zum Freiheitsgrad:
Gerade in der neueren Physik hat man erkannt, dass z.B. im Mikrobereich viele Phänomene vorkommen, die man als unscharf, nicht determiniert, chaotisch oder eben mit einem grossen Freiheitsgrad behaftet bezeichnen könnte. In der Aerodynamik werden Mikrowirbeleffekte z.B. an der Tragfläche eines Flugzeuges nicht berechnet. Sie sind zu komplex und nur unscharf zu beschreiben. Vorteilhafter sind Modellversuche in einem Windkanal, die empierische Daten liefern. Dann gibt es die von Heisenberg postulierte Unschärferelation. Diese besagt ... etwas vereinfacht.... dass man prinzipiell bei kleinsten Partickeln zu einem bestimmten Zeitpunkt keine gleichzeitige Aussage über den Ort und den Energiezustand des Teilchens machen kann. Die ganze Sache ist zwar sehr abstrakt, hat aber für die moderne Physik revolutionäre Konsequenzen gebracht.
(Versuchs einmal mit Stichwort Unschärferelation bei Google ... aber erschrick nicht!)

Da ist eigentlich alles schon gesagt. Nun will ich aber meine beschränkte PC-Zeit noch nutzen, die anderen Themenkreise zu besuchen.

Schorsch

ä ...ä ... wye ungattig ... liebe Schorsch ... de tönsch belaidigt .. worum au ...? "Tschau ... sisch alles scho gsait ... Y haus ... y ha Gscheiteres z'tue!" .. Also i c h kha mi nit draa erinnere, dass öbber die Sach mit em Freyhaitsgraad oder dr Unscherfy brocht hätt in dämm Forum .. oder düsch y mii ? Y find 's isch no lang nit alles gsait ... ! Tschau Schorsch! &;<(

Lieber Felix!
Scharlatane im Priesterkleide, die nur die Buchstaben und nicht den Inhalt der Lehre Jesu kennen, oder kennen wollen, Bequemlinge, die um Arbeit zu sparen mit Drohungen arbeiten an Stelle von positiven Argumenten, die daher aus der Frohbotschaft Jesu eine "Drohbotschaft" machen, Priester, die nur schlecht lehren können, wie es ja auch bei anderen Lehrern vorkommen kann, und andere menschliche Mängel, die in einem derart großen "Verein" einfach auch vorkommen müssen, mögen den Anschein erwecken, Deine von Dir selbst als "freche Behauptung" bezeichnete Charakterisierung der r. k. Kirche entspräche den Tatsachen.
Wird in der Kirche Furcht und Entsetzen verbreitet, dann müssen mindestens zwei Faktoren zusammenspielen: Der die "Drohbotschaft" Verkündende und der, der diese Botschaft annimmt ohne sie an der Lehre Jesu zu messen. Gefährdet sind hier sicher die Kinder, bei denen die Kritikfähigkeit noch nicht gegeben ist und die erst einen niedrigen Bildungsstand in religiösen Belangen erreicht haben. Hier muss aber dann auch das Versagen der Eltern hinzu kommen, dass Verwüstungen in den Kinderseelen entstehen können. Denn jeder, der das Sakrament der Firmung empfangen hat, müsste aufgrund der vorangehenden Prüfung wissen, dass in der Bibel angedrohte schwere Strafen an subjektive schwere Schuld gekoppelt sind. Es müsste allen Eltern möglich sein, den Kindern klar zu machen, dass sie noch schuldunfähig sind, sie sind es ja auch für das Strafgesetz. Dazu kommt noch, dass subjektive schwere Schuld per definitionem äußerst selten gesetzt wird, weil eine Tat nur als solche gewertet werden kann, wenn sich der Täter im Augenblicke der Tat der Schwere seiner Handlung voll bewusst war und sie freiwillig und ohne Zwang, also praktisch aus Lust am Bösen vollbracht hat. Damit wird wohl klar, dass einem ehrlich um eine christliche Lebensführung bemühten Menschen Drohungen dieser Art lächerlich erscheinen müssen.
Wenn ich mich ausreichend informiere, kann mich ein Scharlatan im Priesterkleide nicht schrecken, ein versuchter Terror wird zum Schuss ins Leere. War es möglich, dem kommunistischen Terror oder dem Terror der Taliban auf diese Weise zu entkommen? Meines Wissens nicht!
MfG Hermann

Lieber Felix,

deine Ausführungen zum Machtmissbrauch von Religionsinstitutionen könnte ich zwar unterschreiben. Dies sehe ich im Grunde genauso wie du. Nur würde ich mich nicht so krass ausdrücken, da ich neben all dem Schlimmen, das in der Vergangenheit und teilweise ja auch noch in der Gegenwart vorkommt, auch all das Gute, Wahre und Segensreiche sehe, was sicher genauso vorgekommen ist und immer noch verwirklicht wird.

Außerdem hätte ich Angst, Kirchenanhängern auf die Füße zu treten. Nicht, weil ich es grundsätzlich vermeiden möchte anzuecken - wo´s sein muss, muss es auch bei mir sein - Nur möchte ich nicht den Eindruck erwecken, nicht großen Respekt und große Achtung vor gelebter Religion zu haben. Ich selbst gehöre keiner Kirche an (u.a. aus deinen obigen Gründen), sehe aber, dass es unter Kirchenmitgliedern auch sehr, sehr viele bemühte Menschen mit hohen Idealen und einem entsprechenden Leben gibt. Wiegen nicht im Grunde die wenigen, die ihre Macht missbrauchen, weit weniger als all diejenigen, die durch Religionen einen tiefen Weg der Wahrheitsfindung und eines sozialen Lebens gehen?

"Es ist erstaunlich .... für mich zwar nicht! ... wie stereotyp diese Geschichten quer durch die Religionen im Grund genommen sind..."
Was du über die "von oben kommenden" Religionsinhalte schreibst, die dir vergleichsweise schlicht vorkommen, verstehe ich zwar, aber ich sehe das ganz anders. Für mich ist es klar, dass Wahrheiten immer im Kleid der jeweiligen Kultur daher kommen. Außerdem bin ich überzeugt, dass die "letzten Wahrheiten" ohnehin ganz einfach sind. Denn nehmen wir mal an, es gäbe einen Schöpfer, der sich seinen Geschöpfen mitteilen will, dann würde er dies in meinen Augen ganz sicher auf einfache und für alle verständliche Art tun. Über die Spitzfindigkeiten einzelner Theologen lachte sich Gott in meiner Vorstellung eher kaputt... wenn er nicht ein soviel tieferes Verständnis für seine kleinen Menschlein hätte. Ich halte Gott oder die Göttin (:-)) nicht für einen Theologie-Professor, der uns theologische Spitzfindigkeiten mitteilen will (die alle im reinen Verstandesbereich liegen), nein, wenn, dann will er sicher einfache Wahrheiten vermitteln, die helfen zu leben und vor allem leben zu lassen.

Du siehst, ich denke schon wieder in Bildern. Aber einfach deshalb, weil in diesem Bereich rein verstandesmäßige Überlegungen wahrscheinlich genauso wenig zur letzten Sicherheit führen können... Oder in deinen Augen etwa doch?

Deine Anmerkungen zum Freiheitsgrad freuen mich ohne jeden Widerspruch! Danke!

Herzlichen Gruß, natürlich auch in die Runde!
Rosmarie

Lieber Hermann,
ich kann mir vorstellen, dass du ein ehrlicher Katholik bist, der sich auch bemüht der christlichen Ethik nachzuleben. Ich bin schon als Jugendlicher aus der Kirche ausgetreten. Trotzdem habe ich mich intensiv mit vielen Religionen auseinander gesetzt. Es gibt auch im nicht monotheistischen Bereich interessante Vorstellung. Im Gegensatz zu vielen Christen habe ich nicht nur die Bibel sondern auch den Koran und andere Schriften kennen gelernt.
Von Menschen, die dem nachleben, was sie predigen, halte ich sehr viel. Leider habe ich bis jetzt nur sehr wenige angetroffen.

Lieber Hermann,
ich kann mir vorstellen, dass du ein ehrlicher Katholik bist, der sich auch bemüht der christlichen Ethik nachzuleben. Ich bin schon als Jugendlicher aus der Kirche ausgetreten. Trotzdem habe ich mich intensiv mit vielen Religionen auseinander gesetzt. Es gibt auch im nicht monotheistischen Bereich interessante Vorstellung. Im Gegensatz zu vielen Christen habe ich nicht nur die Bibel sondern auch den Koran und andere Schriften kennen gelernt.
Von Menschen, die dem nachleben, was sie predigen, halte ich sehr viel. Leider habe ich bis jetzt nur sehr wenige angetroffen.

Lieber Felix!
Deine Definition steht in Übereinstimmung mit der, die die Kinder im Religionsunterricht hören.
"Weshalb Menschen diese Beziehung brauchen ist ein anderes Kapitel."
Ob hier das Wort "brauchen" der für alle gültige Ausdruck ist, ist fraglich. Es gibt unterschiedliche Gründe, sich mit den Fragen nach Herkunft und Ziel des Menschen, nach dem Lebenssinn usw. zu beschäftigen. Beginnen wir mit solchen, die in eine religiös gleichgültige Familie hineingeboren werden. Diese werden in den meisten Fällen auch durch gute Katecheten nicht wirklich für religiöse Fragen interessiert werden können. Es mag dann verschiedene Gründe geben, sich später mit diesen Fragen auseinander zu setzen. Hier geht es dann aber in den meisten Fällen nur darum, ob das "Funktionieren" der Welt ohne Gott erklärbar ist oder nicht. Da dies durchaus möglich ist und ein anderer Ansatz nicht gegeben ist, fällt die Entscheidung natürlich gegen Gott aus, und es bleibt unverständlich, wie sich andere für den ja "überflüssigen" Gott entscheiden können. Aus diesem Blickwinkel erklären sich dann auch gönnerhafte und vorgeschützt tolerante Aussagen über Gläubige, die aber meistens trotzdem in den Formulierungen Abwertung und den Blick "von oben herab" erkennen lassen. (praktisch bei allen weltanschaulichen Diskussionsthemen nachzulesen).
Andere erleben von Kindesbeinen an eine religiöse Erziehung und machen religiöse Erfahrungen in einem kindlich religiösen Leben. Mit Beginn der Entwicklungsjahre kommt die erste religiöse Krise, meist verbunden mit Ablehnung des von den Eltern Übernommenen. Verstärkt wird die Problematik noch, wenn mit der Geschlechtsreife zusätzliche Konflikte entstehen, weil der Erfüllung persönlicher Wünsche religiöse Verbote entgegenstehen. Nun gibt es mehrere Möglichkeiten. Der Konflikt wird dadurch "gelöst", dass der Betroffene sich um die Aussagen seiner Religionsgemeinschaft nicht mehr kümmert und nach seinen Bedürfnissen lebt, seine Mitgliedschaft aber nicht aufkündigt. Diese Art der "persönlichen Konfliktbereinigung" wird in allen Religionsgemeinschaften wahrscheinlich sehr oft gewählt, der Glaube wird nicht mehr gelebt.
Eine andere Variante ist, dass der Betroffene den Konflikt durchsteht, seine Religion weiter lebt, durch Gebet und Meditation und alle Formen religiöser Betätigung sich Kraft holt, sein Leben so zu ordnen, dass es nicht im Widerspruch zu den religiösen Ansprüchen seines Glaubens steht. In diesem inneren Kampf wird sich die Frage nach der Vereinbarkeit von Glaube und Weltbild auch stellen, aber es genügt die Vereinbarkeit, um sich für den Glauben zu entscheiden, wenn man durch ein religiöses Leben eigene Gotteserfahrungen gesammelt hat. Es sind Erfahrungen, die nicht gelehrt werden können, die man selbst machen muss durch das Leben des Glaubens, durch das sich Ausrichten auf Gott, durch das Hineinhorchen in die eigene Seele, wenn man sich der Hast und dem Lärm des Lebens manchmal entzieht, und durch die Meditation oder das betrachtende Gebet, wobei man praktisch an Gott als Kraftquelle andockt. Ich habe kein leichtes Leben gelebt, aber ich kann sagen, dass es in meinem Leben sehr viele Ereignisse gibt, die mir zeigen, dass mich mein Gott in den Lebensstürmen nicht allein lässt. Dieses Bewusstsein kann mir niemand mit einer naturwissenschaftlichen Abhandlung nehmen. Inzwischen las ich Deinen letzten Beitrag: Von mir kann ich nur sagen: "Ich möchte Christ sein und versuche auch als Christ zu leben. Ob es mir gelungen ist, wird mir einst wohl mein Gott zu erkennen geben."
MfG Hermann

Lieber Felix! Damit keine Missverständnisse aufkommen möchte ich noch ergänzen, dass ich berufsmäßig mit Religion nichts zu tun hatte sondern auch von den Naturwissenschaften gelebt habe.
MfG Hermann

Ich hatte als Abteilungsmeister einen Flüchtling aus dem Iran, welcher wegen Religionsverfolgung geflüchtet war - sein Tod war beschlossenen Sache, denn er war zum Freiwild erklärt worden wie sein Vater und seine Onkels, welche bereits erschlagen worden waren. Ich diskutierte mit ihm über seine Religion. Er sagte mir, dass er einer Gemeinschaft angehöre, deren erstes Gebot ungefähr laute: Gehe in die Welt, besuche und koste alle dir verfügbaren Religionen aus, und dann entscheide dich für diejenige, die am besten zu dir passt.
Ich denke, das ist die einzig richtige, weil humane Religion.

Schorsch

Liebe Runde,

ursprünglich hatte dieses Thema ja etwas mit kosmischen Einflüssen zu tun. Vermutlich interessiert manchen von euch auch Astronomie. Im "Spiegel" ist ein Leitartikel erschienen:" Das Ende des Universums - Astronomen erforschen die Zeit nach der Zeit". Den finde ich äußerst spannend und dazu für Laien gut verständlich. Natürlich tauchen beim Lesen Fragen über Fragen auf...

Herzliche Grüße
Rosmarie

Liebe Rosmarie!
Ich habe ein ziemlich schlechtes Gewissen, vor allem Felix gegenüber. Er hatte sich so über die Lebhaftigkeit der Diskussion gefreut, und dann war plötzlich der Diskussionsfaden gerissen. Da meine ziemlich langen Beiträge, die Andersdenkende ja eigentlich überhaupt nicht interessierten, die letzten vor der Flaute waren, nehme ich an, dass sie die Auslöser waren. Leider geht es mir immer gleich. Aussagen, die ich als Seitenhiebe gegen Andersdenkende auffasse, die beim Vorbringen der eigenen Gedanken eigentlich unnötig wären, reizen mich zu einer Entgegnung. Ich werde an mir arbeiten, um wenigstens seltener auf diese Weise zu reagieren, denn es kann ja auch sein, dass jemand auf Grund von Jugenderlebnissen in eine bestimmte Gedankenrichtung nur noch aus dem Bauch heraus agieren kann. Und hier heißt Dagegenhalten doch nur "Öl ins Feuer gießen" und so den Frust vermehren.
Daher wollte ich eigentlich schon gestern an Dich appellieren, Deine schöpferische Fantasie einzusetzen und mit einem weiteren Beitrag die Diskussion wieder anzukurbeln. Felix und Karl wären natürlich auch in der Lage, mit ihrem reichen Wissen einen neuen Anstoß zu geben.
Ich für meinen Teil wäre an Informationen über Parapsychologie interessiert. Vor kurzer Zeit las ich im Forum in einem Beitrag, dass sich der Verfasser mit Telekinese beschäftigt. Angeblich ließen die Amerikaner ihre Astronauten bei einer Mondmission Telepathieversuche durchführen. Präkognition oder Hellsehen wären vielleicht auch hier anzusiedeln. Handelt es sich bei diesen "Phänomenen" um Taschenspielertricks, um Fähigkeiten, die der Mensch ziemlich allgemein nutzte, so lange er darauf angewiesen war, und nach der Erfindung von moderneren Kommunikationsmitteln verlor, oder geht es um den Übergang zu einem Menschen mit neuen Eigenschaften (vielleicht eine sich positiv auswirkende Mutation), oder gibt es die Dinge, sie haben aber nichts mit der menschlichen Natur zu tun, weil sie einen Eingriff einer höheren Dimension in unseren Lebensbereich bedeuten? Vielleicht liest der Verfasser des damaligen Beitrages mit und bringt uns nähere Details über Telekinese?
MfG Hermann

Lieber Hermann,

ein schlechtes Gewissen zu haben, ist aus meiner Sicht völlig unangemessen! Jeder wird hier wohl dem anderen zubilligen, auf bestimmte Punkte anzuspringen. Tun wir das nicht alle - naja, fast alle (Karl reagiert ja durchgängig bedacht, aber auch seine Nerven habe ich schon winken sehen... :-)) ? Und wenn dann Beiträge besonders lang werden, ist das manchmal nötig, um etwas genau zu erklären und kann für andere durchaus interessant sein. Ich finde es gut, wenn wir den anderen zeigen, wo uns etwas kränkt. Denn nur so können wir unbeabsichtigtes Auf-die-Zehen-Treten vermeiden.
Vielleicht braucht Felix (auch er wird ja seine empfindlichen Stellen haben - ich könnte mir denken, dass er sich missverstanden fühlt. Aber das ist reine Spekulation...) nur eine Pause?
Im übrigen haben sich hier schon viele Themen plötzlich und oft aus unersichtlichen Gründen tot gelaufen...

Zu deiner Frage nach parapsychologischen Erscheinungen: Auch mich würden dazu Informationen sehr interessieren! Felix schrieb einmal im Forum, dass er der Parapsychologischen Gesellschaft angehöre oder angehört habe. Ich fände seine Meinung auch brennend interessant!
Falls du mitliest, lieber Felix, wäre ich dir dankbar, wenn du uns sagen könntest, ob es von dieser Gesellschaft so etwas wie Monatschriften gibt, in der Versuche und Ergebnisse bekannt gemacht werden und ob man an die als Laie dran kommt und natürlich, ob man die überhaupt verstehen würde...

Zur Telekinese: Vor einiger Zeit habe ich im Fernsehen einen Versuch gesehen, bei dem die Versuchspersonen Lämpchen in bestimmter Weise aufblitzen lassen sollten. Die Glühlämpchen waren in einem Kreis montiert und blitzten durch einen Zufallsgenerator mal hier und mal dort, also durcheinander auf.
Die Versuchspersonen sollten versuchen, sie in Reihe rechtsrum blinken zu lassen. Es gab einige wenige, die dies sehr gut sichtbar schafften, sogar auf Kommando auch linksrum. Und es gab viele, die kleine Teilferfolge hatten, die aber noch über dem Zufall lagen. Insgesamt war das Ergebnis so, dass es zwar schwach, aber eindeutig für die Möglichkeit des Geistes sprach, diesen Prozess zu beeinflussen.
Interessant war, dass ein Mann, der überzeugt war, er könne das nicht, die Lämpchen weit über Wahrscheinlichkeit in der Gegenrichtung blinken ließ... Die eigene Überzeugung, ob man das könne oder nicht, stand übrigens in enger Beziehung dazu, ob man es dann wirklich schaffte oder nicht...

Früher habe ich auch von Versuchen gelesen, bei denen Partikel (weiß nicht mehr was) in einer Schale mit Flüssigkeit auf eine Seite "geschoben" werden mussten. Auch da ergaben sich relevante (oje, ist das der richtige Ausdruck?) Ergebnisse.

Soweit ich weiß, ist mit solchen Versuchen Psychokinese durchaus wissenschaftlich belegt. Aber die Kräfte, die bei diesen Versuchen nötig waren, sind natürlich sehr gering.
Der Freiburger Parapsychologe Walter von Loucadou (schreibt auch interessante Bücher) ist wie wohl die meisten anderen überzeugt, dass Poltergeistphänomene sehr oft von Jugendlichen, die unter erheblichen psychischen Spannungen stehen, ausgelöst werden (ist ja bekannt). Wenn dann Steine durch die Luft fliegen, ist das in meinen Augen auch Psychokinese, nur eben nicht durch Versuchsreihen im Labor nachprüfbar.
Felix hat mal ein Beispiel gebracht, wo in einer Hütte im Gebirge nach dem Erzählen schauriger Geschichten und der entsprechenden Stimmung unter den Jugendlichen lautes Klopfen an der Tür auftauchte. Auch solche Geräusche ohne mechanischen Grund würde ich unter "Telekinese" packen. Aber da liege ich vielleicht falsch?
Von C. G. Jung und Freud wird erzählt, dass die beiden mal eine heftige Auseinandersetzung über Jungs abdriftende Einstellungen hatten. Plötzlich erdröhnten drei überlaute Schläge aus dem daneben stehenden Schrank. Jung habe sie angeblich als eine Bestätigung für seine Sichtweisen angesehen. :-)))

Mir selbst sind mal in einer sehr belastenden psychischen Situation, in der ich aber sehr beherrscht war, in kurzer Zeit drei ganz verschiedene Glühlampen (verschieden stark, normale und Strahler) mit Knall kaputt gegangen, so dass die Fassung stecken blieb. Mir hat das zu denken gegeben... :-)))

Zum Spiegel-Artikel über das Ende des Kosmos möchte ich noch anfügen, dass er mich fasziniert, weil er die Visionen der Forscher aufzeigt. Vieles klingt vielleicht wie gesichert. Davon bin ich nicht überzeugt. Aber Visionen halte ich für eine antreibende Kraft der Forschung und bin glücklich, wenn ich als Laie ein bisschen teilhaben darf.

Dir und euch allen einen schönen Sonntag!
Rosmarie

Liebe Rosmarie!
Google bitte mit Parapsychologische Gesellschaften und es wird eine Fülle von Ergebnissen geben. Ich habe mich allerdings mit dieser Feststellung begnügt und keine Überprüfung der Ergebnisse vorgenommen. Eben ist mein dreijähriger Enkelsohn auf Besuch gekommen, da werde ich jetzt den PC sich selbst überlassen, weil mein Enkerl mich ungeteilt haben möchte. MfG Hermann

Liebe Rosmarie! Ich habe ein Buch von Werner Keller mit dem Titel: "Was gestern noch als Wunder galt" ausgegraben, d. h. aus der Buchreihe knapp unter der Zimmerdecke wieder einmal heruntergeholt, wo es 20 bis 30 Jahre "geschlummert" hatte und wieder zu lesen begonnen. In dieser langen Zeit ist mir alles wieder entfallen, daher liest sich das Buch wie ein neues. Im bisher gelesenen Teil geht es um ASW - Vorgänge der Vergangenheit. Da in diesen Fällen eine Recherche nicht mehr möglich ist, sind die Beispiele kaum für eine Argumentation zu gebrauchen. Einen Fall möchte ich dennoch schildern, weil er eigentlich die r. k. Kirche nicht ganz gelegen sein kann, was sicher einigen Freude bereiten könnte.
Ich zitiere nicht wörtlich: Am 7. Oktober 1571, zum Zeitpunkt, da sich die Schlacht bei Lepanto zwischen einer christlichen und der türkischen Flotte dem Ende zuneigte, trat Papst Pius V. , der von diesem Umstand wegen der großen Entfernung keine Ahnung haben konnte, nachdem er sich von seiner Arbeit erhoben hatte ans Fenster, öffnete es, blickte gegen Osten und sagte dann nach einiger Zeit mit leuchtenden Augen: "Lassen wir die Geschäfte liegen und danken wir Gott! Die christlichen Waffen erringen den Sieg." Die anwesenden Prälaten notierten den Zeitpunkt, der Vorfall wurde auch mehreren Kardinälen berichtet und von ihnen schriftlich festgehalten. Da infolge schlechten Wetters die Siegesnachricht bis Rom 14 Tage brauchte, fürchteten die Prälaten bereits, sie hätten mit der Weitergabe dieses Berichtes den Papst der Lächerlichkeit preisgegeben.
Mir erscheint dieser Bericht deshalb etwas pikant, da die Kirche meines Wissens nicht einmal alle religiösen Visionen als erwiesen anerkennt, Privatoffenbarungen meistens nicht anerkennt und Wahrsagerei und Hellsehen am liebsten als Humbug oder "Teufelswerk" abtut. Ich hoffe, dass im Buch doch noch Beispiele folgen, die auch heute noch überprüfbar sind, wo also noch Zeugen leben.
Was steckt Deiner Meinung nach hinter dem Feuerlaufen? Ich kenne eine Gruppe, die nach Abschluss eines Mentaltrainingskurses geschlossen am Feuerlauf teilnahm. Ich hatte am ersten Seminar ebenfalls teilgenommen, konnte mich aber zum 2. Teil nicht entschließen, weil ich mich mit den Inhalten nicht identifizieren konnte. Von einer Kollegin weiß ich (sie ist mit einem geb. Griechen verheiratet und verbrachte schon viele Urlaube in Griechenland, dass es dort in einem Ort ein Heiligenfest gibt, das eine Woche lang gefeiert wird, und das mit einem allgemeinen Feuerlauf beendet wird. Die Erklärung, das Leidenfrost`sche Phänomen stecke dahinter, reicht mir nicht ganz, denn wie könnte der Ablauf eines physikalischen Prozesses von einer vorangehenden geistigen Einstimmung abhängen? Der verletzungsfreie Ausgang gelingt in allen Kulturen und ist nicht von einer best. Religionszugehörigkeit abhängig.
Und was die Shaolinmönche schon vor laufender Kamera auch in Europa vorgezeigt haben, dürfte für unsere nur den Naturwissenschaften Trauenden auch nicht nachzumachen sein. Kannst Du Dir vorstellen, dass unser Karl einige Zeit meditiert, und dann sich plötzlich ein starkes Band aus Eisen selbst auf den Kopf schlägt, so dass es bricht? Ich glaube nicht, dass wir einen westlichen Physiker oder Biologen zu einem derartigen Experiment überreden könnten, selbst wenn er einen Erklärungsversuch wagt, es sei denn, er hätte sich schon lange mit dem asiatischen Gedankengut auseinandergesetzt und würde auch Dinge für möglich halten, die für unsere Wissenschaft bisher unerklärlich blieben. Im Fernsehen waren solche Dinge schon mehrmals zu sehen (leider nicht durch westliche Wissenschafter vorgeführt).
MfG Hermann

Liebe Runde,

ich habe einmal unter dem Titel "Verzell du das am Fährimaa" versucht auf die Parapsychologische Forschung aufmerksam zu machen. Dora/Millefoglia, die dieses Thema eröffnet hatte, wollte damals nicht, dass man die paranormalen Phänomene hinterfragt und Erklärungshypothesen ins Feld führt. Sie wollte, dass man lediglich solche Erlebnisse ohne Kommentar erzähllt ... und damit basta. Ich hielt mich an diesen Wunsch und begnügte mich, einige Erlebnisse zu schildern, ohne dass ich auf Deutungsversuche eingegangen wäre. Ich habe mich viele Jahre meines Lebens mit Parapsychologie beschäftigt, war Gründungsmitglied der parapsychologischen Arbeitsgruppe in Basel und habe auch auf die Psi-Tagung in Basel hingewiesen. Es gibt über dieses Grenzgebiet eine Fülle mehr oder weniger vertrauenserweckender Publikationen, Dokumentesammlungen, Zeitschriften etc. Auch im Internet ist eine erschlagende Fülle von Infos abzurufen.
Ich selber habe mich von diesem unsicheren Gelände in letzter Zeit eher etwas zurückgezogen ... bin aber auf neuere Untersuchungsresultate weiterhin neugierig.

Eigentlich hat dieses Thema nicht unbedingt etwas mit kosmischen Einflüssen zu tun...... könnte also, wenn erwünscht unter dem Thema <PARAPSYCHOLOGIE> laufen.

Lieber Felix! Gott sei Dank dass Du Dich wieder gemeldet hast. Wenn Du Dich auch zur Zeit nicht besonders intensiv mit Parapsychologie beschäftigst, kannst Du Dich ja doch nicht von Deinem erworbenen Wissen und den erarbeiteten Erfahrungen einfach abwenden. Könntest nicht Du das Diskussionsthema Parapsychologie ins Forum stellen, da Du mit dem Einbringen Deiner Erfahrung sicher mehr Interessierte ansprechen könntest, als wenn ich gleich am Anfang praktisch nur Fragen stelle? Ich glaube (weiß es natürlich nicht sicher), dass Du auch Rosmarie erfreuen würdest, weil sie auch davon sprach, dass sie an Parapsychologie interessiert ist.
MfG Hermann

Hallo miteinander,

oja, oja, ich hätte ein Rieseninteresse an Parapsychologie!
Im Moment muss ich leider kurz antworten, das ändert aber nichts an meiner Vorfreude!
Ich liebe erstaunliche Ereignisse, aber mindestens genauso liebe ich die sachlich (aber auch die philosophisch oder religiös) möglichen Erklärungsversuche! Schließlich möchte auch ich soviel wie möglich von der realen Welt verstehen...

Herzlich
Rosmarie

hallo in die runde

die beste und ganz "frische" Nachrichten über Parapsychologie und unerklärbare Phänomene lese ich
unten

www.grenzwissenschaft.de

Liebe Grüsse

Nasti

An alle für das Thema <Parapsychologie> Interessierten ,

Als Vorankündigung:

Diese Anfrage habe ich an Karl, unseren forenmaster, gestellt:


Lieber Karl,

beim Thema <kosmische Einflüsse> kam die Diskussion auf Grenzgebiete der
Wissenschaft .... auf die <Parapsychologie>. Hermann Penker hat mich nun
gebeten ... dies als neues Thema zu eröffnen.
Einigermassen zuhause auf diesem Gebiet, erwarte ich eine lebhafte
kontroverse Diskussion über Phänomene, die oft unseren Verstand
strapazieren. Im Gegensatz zu den "Fährimaa Gschichte" von Dora ... die
kritische oder deutende Beiträge heftig ablehnte ..... erhoffe ich mir
eher eine informative, sachbezogene Auseinandersetzung.

Nun meine Frage: In den bestehenden Foren finde ich den richtigen Platz
nicht. Gibt es die Möglichkeit ein weiteres Forum zu eröffnen?
z.B. <Geisteswissenschaften / Psychologie> oder <Grenzgebiete der
Wissenschaft>.

Ich wäre dann bereit einen Anfang zu machen.

Herzlichen Dank für deinen enormen Aufwand und mit freundlichem Gruss

Felix

Liebe Nasti,
vielen Dank für den Hinweis
auf die Web-Adresse:

www.grenzwissenschaft.de

zum Thema "Grenzwissenschaften"
...ein recht gute Fundgrube!

Grüß Dich
Volker

Liebe Eva! Herzlichen Dank für Deinen Hinweis. Ein kurzes Schnuppern hat mir gezeigt, wie gering mein Wissen auf diesem Gebiet ist. Jetzt kann ich auf Besserung hoffen.
MfG Hermann

Lieber Felix,

ich fände das Thema Parapsychologie würde durchaus unter die Rubrik "Naturwissenschaften" passen. Es ist zwar ein Grenzgebiet, aber letztlich geht es doch um die Frage, ob die Phänomene natürlich sind oder nicht. Wenn es sie gibt, wäre das für die Naturwissenschaften extrem wichtig. Im anderen Fall ebenso.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

P.S.: Ein neues Themenforum zu kreieren, macht mir zudem zuviel Mühe - und wieviele Themen hätten wir dann dafür?

Das neue Thema "PARAPSYCHOLOGIE & GRENZWISSENSCHAFTEN" findet ihr von jetzt an im Forum: "Naturwissenschaft & Technik".
Ich würde mich freuen, wenn es zu einer angeregten Diskussion über dieses so kontroverse Sachgebiet kommen sollte.
Auf bald Felix

Lieber Hermann,

Felix hat ja bekannt gegeben, dass er einen neuen Thread "Parapsychologie" eröffnet hat. Ich freue mich sehr, dass er den Wünschen sicher vieler und auch unser beider Wunsch nachgekommen ist.
Doch bevor ich gucken gehe, möchte ich noch deinen Brief beantworten.
Auch ich damals das Buch "Was gestern noch als Wunder galt" gelesen und erinnere mich, dass ich es sehr spannend fand...
Dein Beispiel von der Vision des Papstes macht mir auch heute noch großen Spaß. Nur ist es halt so, wie du sagst: _Beweis_ im naturwissenschaftlichen Sinne ist dies natürlich nicht. Darin sehe ich prinzipiell die Schwierigkeit: Die eindrucksvollen Ereignisse sind immer spontan und im Labor nicht nachprüfbar... Zum Glück haben sie für den, dem sie begegnen, große Überzeugungskraft. Für die, denen dies nur erzählt wird, halt weniger. :-(

Ich bin sehr gespannt, was Felix erzählen wird und welche Erklärungen er hat!

Zum Feuerlauf habe ich keine eigenen Erfahrungen. Es wird immer die vorherige mentale Einstimmung betont. Mein Sohn ist mal bei einem Kurzurlaub in Tunesien, den einige Leute aus der Firma geschenkt bekamen, über Feuer gelaufen. Keiner hat sich verbrannt. Ich habe auch schon Fernsehsendungen gesehen, wobei Feuerläufe mental vorbereitet wurden, aber eben in ganz normalen Touristenferien. Als ich sah, wie wenig tief Spirituelles dort anklang und sich nie jemand die Füße verbrannt hat, glaubte ich einem Freund, der behauptet, diese Kohle sei gar nicht so wahnsinnig heiß. Wenn diese Leute über heiße Eisen laufen müssten, würden sich alle verbrennen... Was mir auch zu denken gibt: Welche Tourismus-Organisation würde Feuerläufe anbieten, wenn das Nicht-Verbrennen von der mentalen Vorbereitung der Teilnehmer abhinge? Wir wissen doch alle, dass es immer Menschen gibt, die auch innerlich nicht so wollen wie der Einstimmer will...:-) Ich weiß nicht. Ich selbst wäre jedenfalls zu feige, drüber zu laufen. Oder vielleicht auch nicht... :-))

Du sagst: "Der verletzungsfreie Ausgang gelingt in allen Kulturen und ist nicht von einer best. Religionszugehörigkeit abhängig..."
Das ist etwas, was mich beruhigt und freut und was meiner Meinung nach dafür spricht, dass sämtliche Phänomene, die im allgemeinen im Zusammenhang mit jenseitigen Kräften angesehen werden (z. B. Wunder, Heilungen, religiöse Erscheinungen) in vielen oder allen Religionen der Welt vorkommen. Je "primitiver" ein religiöses Weltbild ist, umso mehr in diesem Sinne Unerklärliches kommt noch vor. Ich denke nicht, dass dies an der "Dummheit" oder dem mangelnden Realitätssinn dieser Menschen liegt.
Ein Ethnologe war mal dabei, wie bei Totenfeierlichkeiten, die einmal im Jahr für ein paar Tage irgendwo in Südamerika (weiß leider nicht mehr, wo) stattfinden, abends auf dem Friedhof, die Löffelpuppen, die die Toten symbolisierten und in die Gräber gesteckt wurden, anfingen zu tanzen , auf vielen Gräbern. Dieser Bericht wirkte auf mich ehrlich überzeugt und glaubhalft... Ein Beweis in deinem Sinne ist´s natürlich auch nicht, erst recht nicht.
Für mich zeigen solche Phänomene, dass sie unabhängig von den Hochreligionen existieren und hier wie da vorkommen. Nur hat z.B. die kath. Kirche ein bisschen ihre Schwierigkeiten mit wunderhaften Vorkommnissen. Die Gründe dafür könnten aber woanders liegen und mit den Phänomenen selbst nichts zu tun haben.

Dir und allen, die noch hier sind, einen schönen Abend. Jetzt geh ich mal nach der Parapsychologie gucken!
Rosmarie