Jeder Mensch hat willentlich einen gewissen Spielraum im Rahmen seiner
Möglichkeiten (Erbanlage, Einfallsreichtum, Chancen durch sein
Elternhaus, Ausbildung, u.s.w.) das Beste daraus zu machen.
Aber der Einzelne ist in übergeordnete „Systeme“ eingebunden,
das sind z.B. die Umwelt, die Kultur in die er hinein geboren wird,
das politische System, in dem er sich befindet, die wirtschaftliche Lage u.s.w.
Darüber hinaus gibt es noch weiter gefaßte übergeordnete „Systeme“,
die den Lebensplan und Entwicklung des Menschen - kaum bewußt zu erfassen -
beeinflussen. In der Esoterik und insbesondere in der astrologischen
Weltanschauung werden kosmische Kräfte genannt, die wissenschaftlich
noch nicht erforscht sind. Aufgrund von mehreren Tausend Jahren
dokumentierten Erfahrungen wurden „kosmische Gesetze“ entdeckt, die
durchgängig synchron wirksam sind – ganz gleich ob es sich dabei um unser
Sonnensystem oder um den Mikrokosmos des biologischen Lebens und
der Atomphysik handelt.
Ein generelles Gesetz im Kosmos lautet: „Wie oben so unten“.
Es gibt eine Reihe von solchen globalen und universellen Kräften, die sich
gegenseitig bedingen und in Spannung oder in Harmonie zusammen wirken können.
Alles hat eine Dauer.
Alles ist in Bewegung – „alles fließt“ und somit gibt es dauernd dynamische
Veränderungen im Kosmos und auf der Erde.
Das wohl aus der Philosophie her bekannteste Phänomen ist, dass sich alles
entwickelt (Evolution, Entelechie – eine Kraft, die bestrebt ist, sich zu verwirklichen).
Aufgrund dieser Gesetzmäßigkeit hat der Mensch eine Entwicklung auf allen
Ebenen (Körper – Seele – Geist (Verstand und Vernunft)) zu durchlaufen.
Die Entwicklungsbestrebungen der Natur werden durch andere synchron laufende
gesetzmäßige Kräfte beeinflußt: das Expansionsbestreben – Wachstum
(größer, stärker, einflußreicher) aber auch Rückbildung und Rückgang.
Die Entwicklung verläuft grundsätzlich zyklisch (Aufstieg und Untergang von Kulturen,
Geburt und Tod, Anfang und Ende, Höhepunkt und Tiefpunkt einer Entwicklung).
Ein weiteres kosmisches Bestreben in der Entwicklung ist die Strukturbildung
/Verfestigung (beim Menschen das Knochensystem, im Kosmos das beständige
Sonnensystem mit den verfestigten Planeten, in einem politischen System die Gesetze,
Verwaltungsstrukturen, im Verkehr das Straßennetz und die Verkehrsgesetze und
viele Entsprechungen auf allen Ebenen des Seins).
Alles differenziert sich, nimmt individuelle Gestalt an – das „Gesetz der Arten und Elemente“.
Es gibt noch weitere kosmische Vorgänge wie Explosion und Implosion,
Revolution statt Evolution, die ich hier nicht alle aufzählen möchte.
Zurück zu der eingangs gestellten Frage:
„Wie erkennen wir den Einfluß kosmischer Kräfte auf unser Leben?“
Die genannten Kräfte und Bestrebungen haben Einfluß auf unsere Entwicklung;
denn wir sind „Resultate“ dieser kosmisch wirksamen Kräfte. Aber wie können
wir das erkennen? Die Astrologie beschäftigt sich seit mehreren Tausend Jahren
mit dieser Frage. Sie hat aus Beobachtungen der dynamischen Abläufe der
Planeten in unserem Sonnensystem Parallelen (Entsprechungen) zum Leben eines
Menschen abgeleitet.
Da die Gesetze des Kosmos überall „wie oben so unten“ gleichzeitig wirksam sind,
kann man die aktuell wirksamen Kräfte und Bestrebungen „stark vergrößert“ aus
den Planetenkonstellationen zueinander „ablesen“ und im übertragenen Sinn auf den
Menschen anwenden. Das hierzu erforderliche Denken und Erkennen basiert auf
der Fähigkeit des menschlichen Gehirns in Analogien (Entsprechungen) zu denken.
Leider wird in unserem Bildungssystem überwiegend kausal-logisches Denken gelehrt.
Das analoge Denken ist in unseren Breitengraden verkümmert. Die Esoterik des Altertums
hat dieses Denken praktiziert.
Wie das geht, lehrt die Astrologie und bedarf eines gründlichen
Studiums sowie einer ausgiebigen Praxis.

Wer Fragen zur Astrologie hat oder Literaturhinweise haben möchte, kann sich
gern an mich – humani – wenden.

Hallo VOLKER-ZDUNNEK, natürlich gibt es Einflüsse kosmischer Kräfte auf unser Leben---!!!
Diese Kräfte wirken auf alle gleichmäßig, egal, ob einer "oben" oder "unten" sitzt, steht, liegt oder fliegt ----!!---WARUM überhaupt willst Du die kosmischen Kräfte ergründen und erkennen ???----Glaubst Du etwa, Du könntest ihnen ausweichen oder entkommen---????-----Zu Deinem Thema gehört die Frage: Woher weiß das Hühnerei --welches ja nur aus den drei einfachen Bausteinen Schale,Eiweiß und Eigelb besteht--, dass es ein HUHN werden soll----???----

Der Mond hat über die Gezeiten und über seine wechselnde Lichtspendefähigkeit einen Einfluss. Die Sonne natürlich auch. Der physikalische Einfluss anderer Himmelskörper auf die Erde wird im Einzelnen mit seiner Entfernung stark abnehmen (ist es nicht eine quadratische Funktion?) und mit seiner Masse zunehmen, in den meisten Fällen wird der Einfluss sehr klein sein. Vor allem aber, die Einflüsse sind auf alle Menschen gleich. Anderes ist einfach Aberglaube, von dem allerdings viele seit Jahrtausenden gut leben.

Der Mensch ist Teil der Natur - auch wenn er dies manchmal zu vergessen scheint oder vergessen machen will. Vor grauer Urzeit ging er bei Mondlicht jagen - und wurde gejagt. Das wirkt sich heute noch nach Millionen Jahren auf unseren Schlaf aus. Ich vertrete sogar die These, dass die Menstruation der Frau früher genau dem Mondzyklus folgte. Dass sich dies um Tage verschoben hat, ist wohl darauf zurückzuführen, dass sich der Mensch langsam von der Natur und ihren Gesetzen verabschiedet.

Schorsch

Hallo Friedrich,
ich möchte die kosmischen Kräfte, die gerade wirksam sind erkennen und mehr noch unterscheiden können, da es verschiedene Kräfte sind, die gleichzeitig wirken. Ich meine, wenn das gelingt, kann man Entwicklungstrends erkennen und sie für sich nutzen. Man kann "mit dem Strom, aber auch gegen den Strom schwimmen".
Manche merken das nicht, weil sie die kosmischen Megatrends und Entwicklungslinien nicht erkennen.

Deine "lustige" Frage zum Hühnerei beinhaltet eine fundamentale Frage, ob ein anderes Wesen als der Mensch überhaupt ein Bewußtsein hat? Unser Denken und Erkennen setzt immer Bewußtsein und auch Selbstbewußtsein voraus, um eine solche Frage an sich selbst zu stellen (Ei wird Huhn). Ich glaube, es ist viel wichtiger, die offenen Fragen zu klären, die uns Menschen betreffen. Genau so könntest Du fragen, ob ein Säugling schon weiß, dass es ein Mensch ist und wachsen wird. Solche Fragen gibt es viele!

Für Dich ist es offensichtlich sicher, dass es kosmische Kräfte gibt, die Dich beeinflussen. Bist Du sicher, dass alle anderen Menschen Deiner Meinung sind?. Dann lese doch bitte den Beitrag von Bernd.
Was ich damit sagen will: auch wenn der Einzelne noch so überzeugt von seiner Meinung ist, so muß er doch immer wieder feststellen, dass es viele andere Meinungen und Weltanschauungen gibt.
Toleranz der Meinungen ist gefragt, um soziales Zusammenleben zu ermöglichen. Sonst gibt es Streit. Wollen wir das wirklich?

Es grüßt Dich
Volker Zdunnek

"Sonst gibt es Streit. Wollen wir das wirklich?" - Ich habe die Erfahrung gemacht, lieber Volker, daß viele Menschen (die meisten?) den Streit wollen oder ihn zumindest in Kauf nehmen. Es geht ihnen darum, ihre eigene Sicht der Dinge als die einzig richtige hinzustellen. Das kann hier in den Foren beobachtet werden, aber auch in der "grossen, weiten Welt". Letztlich führt das zum Krieg.

Wir wissen so wenig. Ich glaube, je weniger die Menschen wissen, desto überzeugter sind sie von ihrer "Wahrheit". Fundamentalisten gibt es heutzutage wie Sand am Meer. Natürlich auch solche, die ausschließlich physikalische (damit meinen sie beobachtbare und messbare) Eigenschaften gelten lassen. Gesetze, die sich nur aufgrund ihrer (menschengemachten) Methode ergeben, nennen sie dann überheblich "Naturgesetze". Ich glaube, es gibt so viel zwischen Himmel und Erde, so viele kosmische, ja mystische Kräfte, daß es sich lohnt, darüber zu reden. Sinn macht das Reden darüber aber nur, wenn vorher die eigenen Scheuklappen abgelegt werden. Aber, wie können Scheuklappen abgelegt werden, wenn die, die das müßten, bestreiten, daß sie überhaupt welche tragen?

Gut zu wissen, dass es Menschen gibt, die zu wissen glauben, dass sie keine Scheuklappen tragen (Regieanweisung: lächeln).

Wahrheit hin--Wahrheit her-----Hauptsache, jeder ist erstmal ehrlich überzeugt davon, was er hier an eigener Meinung zur Diskussion stellt!!!---auch wenn diese sich im Laufe der Diskussion dann später als überdenkbar oder sogar als 100%ig unrichtig herausstellt---!!!---Denn wer kann schon von sich behaupten, dass er "allwissend" sei---???---Hallo JEAN, niemand will doch hier "KRIEG" haben -----wegen seiner Worte---!!!-------Hallo VOLKER, was soll Deine Frage an mich: "Bist Du sicher, dass alle anderen Menschen Deiner Meinung sind?"--- Ich verlange garnicht, dass auch noch jemand anderes meiner Meinung sein soll----.Meine Hühnerei-Frage war nicht die Frage, ob schon im Ei ein Huhnbewußtsein besteht----, sondern ob es vielleicht kosmisch gesteuert sein könnte, dass aus diesem Ei ein Huhn werde---werden s o l l !!!---???-----Der Begriff "Aberglauben" ist für mich nämlich nur der Ausdruck für Unwissenheit----!!---denn sonst müßte man ja auch den unsichtbaren Schöpfer-Gott unter Aberglauben einstufen----.VOLKER, wenn ich Dich recht verstehe, möchtest Du also die möglicherweise vorhandenen überirdischen und außerirdischen = "kosmischen" Kräfte benutzen, um vorteilhaft persönliche "Entwicklungslinien" vorherzusehen---????----Viel Glück!!!----- Hallo SCHORSCH, der Menstruationszyklus hat sich nicht verschoben----der Menstruationszyklus ist immer noch 28 Tage, wie zu Zeiten Eva---!---Da im Universum aber seit dem Urknallzeitpunkt die Anziehungskräfte nachlassen, entfernt sich der Mond immer mehr von der Erde weg----und auch die Anfangs-Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde verlangsamt sich immer mehr (bis sie wohl einestages stillstehen wird) -----."Alles hängt mit jedem zusammen!"sagt die Quantenphysik----doch darüber weiß der Mensch sehr wenig---!---es wäre schlimm, wenn einer die Fähigkeit bekäme, eines anderen Gedanken lesen zu können----!

Als Antwort an "friedrich"
Auch ich bin überzeugt, dass wir Menschen wie auch die übrige Biosphäre als Teil des Kosmos sich nicht losgelöst von diesem entwickeln kann. Das ist schon fast eine logische Tautologie, das heisst ein Zirkelschluss.
Wenn der Mensch ein Teil des Kosmos ist ..... ist er auch logisch zwangsläufig nicht unabhängig vom Kosmos!
Die Geschichte mit dem Ei oder Samen ist zwar hochinteressant gehört aber meiner Ansicht nach nicht zu dieser Fragestellung. Eine Keimzelle enthält in seinem genetischen Material (z.B. in der DNA) die Baupläne, das heisst die Informationen für eine bestimmte Entwicklungskonfiguration. Kommt die Zelle zur Keimung führt sie zwangsläufig zur Gestaltung des Lebewesens von welchem das Ei oder der Samen stammt. Auch das ist ein Wunder!

Ein interessantes Thema. ICH glaube, dass auch diese Einflüsse durchaus materieller Natur sind. So ist die, doch eher schwache, Kohärenz zwischen Geburtsdatum und Typ der Persönlichkeit auf allgemeine, jahreszeitlich bedingte Einflüsse zurückzuführen. -Ihr kennt Alle die Verschiedenheiten von Mai- und Oktoberkatzen.- Sonst sind vor allem die Einflüsse der Sonne und ihres Magnetfeldes, der Teilchenströme u.a., die mit der 11-jährigen Fleckenperiode parallel gehen, unverkennbar. So schwanken z.B. die Unfallzahlen im Straßenverkehr und, wie ich nachweisen konnte, sogar im Eisenbahnverkehr, eben mit dieser Periode. Auch die Jahreszahlen großer Revolutionen, wo also "die Volkseele kochte", lassen unverkennbare Kohärenz mit den Sonnenfleckenzyklen erkennen. Das wären also nachweisbare "kosmische Einflüsse" unter denen wir leben. Sicher gibt es noch viele andere.

Zitat Manfred Franz

"......Alle die Verschiedenheiten von Mai- und Oktoberkatzen....."

Ich denke, dies kommt aber daher, dass die Oktoberkatzen vor grauen Vorzeiten wenig Überlebenschancen hatten. Sie mussten sich also ganz anders entwickeln als Maikatzen, die bis zu ihrer Selbständigkeit einige Monate mehr Zeit hatten. Wir denken einfach zu wenig daran, dass die Haustiere - genau wie der Mensch auch - einmal Wildtiere waren, die von Witterung und Nahrungsangebot abhängiger waren als heute und darum ihre Instinkte und ihre Entwicklung der Natur anpassen mussten.

Schorsch

Danke Georg. Genau das wollte ich sagen. Es kommt wohl weniger auf den Lauf entfernter Himelkörper an, die Wirkungen wären wegen der qudratisch mit der Entfernung abnehmenden Wirkung vermutlich außerordentlich klein, als vielmehr auf ganz irdische Gegebenheiten. Die allerdings auch kosmischer Natur sein können, wie z.B. die Jahreszeiten durch die Schrägstellung der Erdachse. Der Einfluss ist gar nicht so klein, wie wir (scheinbar) so weit von der Natur entfernten Menschen denken: In Mitteleuropa werden immer noch im Februar die meisten Kinder geboren....:)).

>>In Mitteleuropa werden immer noch im Februar die meisten Kinder geboren....:)).<<

Könnte das nicht auch mit dem Wonnemonat Mai des Vorjahres zu tun haben???

Gila ;-)))))

So ist es! Und der Wonnemonat ist kosmischen Ursprungs, weil die Erdachse nicht senkrecht auf der Ebene der Umlaufbahn steht. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass wir trotz aller Technik uns so weit doch noch nicht von der Natur und deren kosmischen Gegebenheiten entfernt haben. Wäre in DEM Fall auch ausgesprochen schade ;)).

Im Mai, fragt Schorschi ganz entzückt,
spieln meine Hormone ganz verrückt?
Nur schade, dass all meine Hormone
das gar nicht wissen - nix die Bohne!

Schorsch

Hihihihi, wieder unser lieber, alter Schorsch, schön, dass Du immer den Humor reinbringst, das gefällt mir so an Dir!
(Nicht alt im Sinne des Wortes, sondern im Sinne : altbekannt, meine ich)

Also nun Humor beiseite, ich habe die Beiträge gelesen in diesem Forum und finde sehr interessant, was uns der Volker lehren will, Er macht dies sehr gut und auf eine sehr behutsame Art. Lassen wir ihn doch das sagen, was er uns zu bieten hat, wir könnten doch nur davon lernen, und wenn wir alle es so machen, so lernen wir alle etwas voneinander. Es kommt doch nicht darauf an, dass wir unsere Meinung durchsetzen, sondern wir sollten sie darlegen, hat so wie er das gemacht hat, behutsam. Jeder weiss etwas und jeder darf es sagen. Sein Beitrag zeugt von einem grossen Wissen, er hat sich das nicht einfach so aus den Fingern gesogen. Er hat an sich gearbeitet. Profitieren wir doch davon!

Ich bin eine einfache Frau und gebe mir sehr Mühe einfach zu sein, ja, ich suche sie sogar immer, die Einfachheit.

Ich habe viel erlebt und habe immer nach der Wahrheit gesucht, darum habe ich auch viele Bücher gelesen, auf deren Inhalt ich neugierig war, und nicht weil es gerade Mode war, dieses Buch zu lesen.

Die Erläuterungen von Volker haben in mir eine Frage aufgedeckt, auf die ich bis jetzt noch keine Antwort gefunden habe:
In dem Buch von Lytle W.Robinson, EDGAR CAYCES Bericht von Ursprung und Bestimmung des Menschen , Seite 255 steht (Auszug)

Alle Kraft, alle Macht, jeder Anfang und jedes Ende stammt aus einer Quelle. Wenn man die anscheinend feste Materie in ihre kleinsten Bestandteile zerlegt, ist sie nichts als Energie elektrospiritueller Natur. Die Spaltung, die im physikalischen Bereich so deutlich sichtbar wird, ist auf zwei Ursachen zurückzuführen, deren erste der Widerstand des Menschen gegen den Schöpferischen Willen ist, sowohl innerhalb, wie ausserhalb der materiellen Welt; denn der Wille Gottes hat immer Einfluss durch und auf Wesensheiten, die die verschiedenen Sphären durchlaufen - Merkur - Mars - Jupiter - Neptun - Venus - Saturn - Uranus - die in Beziehung stehen zu den sieben endokrinen Drüsen, Brenn-punkten karmischer Auslösung. Die zweite Ursache liegt in den Grenzen, die den bewussten Fähigkeiten gesetzt sind im Bereich von Materie, Zeit - Raum, denn der Mensch lebt in einer dreidimensioalen Welt. Die fünf Sinne sind nicht unfehlbar, es gibt Töne, die der Mensch nicht hört und Farben, die er nicht sieht.

Meine Frage ist: Weisst Du, lieber Volker etwas davon, und kannst du mir eventuell erklären, wie diese Himmelkörper eine Beziehung haben könnten mit unseren sieben endokrinen Drüsen? Und inwiefern?
Ich habe vielleicht die Antwort gefunden in einem Buch auf italienisch, von Lobsang Rampa, dem tibetischen Mönch, ( La caverna degli antichi = Die Höhle der Antiken) möchte aber gerne wissen, ob es noch Leute gibt, die etwas davon wissen, oder ahnen. Ich werde später einen sehr interessanten Auszug aus diesem Buch hier schreiben, wenn es mir vergönnt ist noch weiter zu existieren auf dieser materiellen Ebene.
Liebevoll

Dora/Millefoglio

Dieses Esoterikgetue ist Broterwerb für die Verkünder, und Religionsersatz für die, die daran glauben, sonst nichts. Es lohnt nicht, detailliert auf die Esoterik einzugehen.
Nur soviel:
Die Religionen verkünden zumindest, dass der Mensch für sein Tun selber verantwortlich ist, während die Esoterik das menschliche Handeln zum Teil von irgendwelchen kosmischen Kräften abhängig macht. Sie will den Menschen die Verantwortung für sich selbst ausreden um dadurch die Esoterik für sie interessant zu machen. Und dieses Interesse spült dann reichlich Geld in die Kassen der Bücher- und Nippesvertreiber.

Dora Naef sagt, Volker Zdunek würde uns auf behutsame Art etwas beibringen und wir könnten daraus etwas lernen. Zum einen, Behutsamkeit ist die Masche der Esoteriker und zum anderen, was bitte schön sollen wir daraus lernen? Eigentlich nur das eine: Das menschliche Gehirn ist unergründbar. Es wäre besser, Zdunek würde sein Gedankengut einem Büchlein anvertrauen und es auf irgendwelchen Esoterikmessen feilbieten, wenn er es nicht schon längst getan hat.. Er sollte es aber unterlassen, Leute hier missionieren zu wollen.
Esoteriker, die anderen ihre wirren Vorstellungen überstülpen wollen, sind für mich nichts anderes als Scharlatane. Leider verstehen sie es aber, unsichere Menschen mit ihrem Esoterikgesülze zu vereinnahmen (siehe Dora Naef).

Dora Naef: „Wie sollten hier unsere Meinungen darlegen, nicht durchsetzen.“

Das habe ich hiermit getan.

Dieter

ich bin weitgehend deiner Meinung. Mit der Esoterik bewegen wir uns im Graubereich des Denkens. Aussagen, die aus der Zeit des animistischen Weltbildes stammen, das heisst einer primitiven z.T. auch kindlichen Weltanschauung, in welcher alles beseelt ist und in einer festen Beziehung steht. Typisch für diese Betrachtungsweise sind die willkürlich proklamierten und seit Urzeiten tradierten Analogien. Planet - Farbe - Ton - Charaktertyp - Zahl - Kristall - Schicksal. Ich weiss .. ich weiss ... schon die alten Chinesen haben vor zigtausend Jahren ihre Astrologie und andere esoterische Geheimwissenschaften genau mit solchen Analogien begründet ..... eben. Ich bezweifle nicht die Interdependenz, das ist die gegenseitige Abhängigkeit in unserem Kosmos .... ich bezweifle, dass diese Zauberlehrlinge, Wahrsager, Astrologen, Scharlatane etc. diese Abhängigkeiten durchschauen ... und nicht einfach den Vorgängern abgeschrieben haben!
In deren Augen sind das ketzerische Worte!

Hallo,
wie beruhigend ist es doch, dass hier zwei Männer unter uns weilen, die genau wissen, welche geistigen Einstellungen richtig und hochwertig und welche Weltanschauungen im Gegensatz dazu noch primitiv und kindlich sind!
Und wie differenziert in Hinsicht auf Behutsamkeit im Umgang miteinander und Eigenverantwortlichkeit argumentiert wird! Donnerwetter! Wie gut, dass wir kleinen Dummchen nun endlich mal fundiert aufgeklärt wurden! :-)))
Es ist doch bereichernd, wenn im Seniorentreff immer mal absolute Durchblicker auftauchen, die den anderen sagen, wo´s lang geht!

Lieber Dieter,

Oh jee; die "klugen"Leute haben wieder mal einen neuen Wortbegriff gefunden, auf dem sie rumhacken können. Das Wort: "Esoterik"
Da wird nun alles hinein und in den gleichen Topf geworfen, was vom Denken vieler abweicht. Dieter, 8 x, acht mal hast du das Wort verwendet in Deinem Bericht !

Es gibt ausser Intelligenz etwas noch Höheres, Uebergeordnetes, das ist Weisheit.
Intelligenz kommt vom Verstand, und wird im Hirn erzeugt, Weisheit hingegen kommt vom "Herzen", vom Gemüt, ( eigentlich richtig gesagt vom unserem Geist, Geist ist nicht gleich Verstand)
Diejenigen, die mich verstanden haben sind mit letzterem ausgestattet, wogegen Du, lieber Dieter und alle die so denken wie Du dies gar nicht "verstehen" (kommt von Verstand) können, was ich ihnen auch nicht übel nehmen kann, weil sie einfach anders sind, anders denken und das dürfen sie auch. Aber ich auch !

So denke ich, so bin ich und lege es euch dar, nehmt davon, was Ihr wollt, lehnt es ganz ab, wie es Euch gefällt, aber bleibt über der Gürtellinie und wenn Ihr mir etwas sagen wollt, sagt es auf eine Weise, dass ich es annehmen kann, sonst verlier ich den Mut, hier zu schreiben.
Für Fragen bin ich immer offen.

N.B. Ich freu mich, dass meine Ausführungen einen Wiederhall gefunden haben. Es sind meine ersten Schritte hier in den Diskussionsforen.

Liebevoll............................ (und wer mich kennt, weiss, dass ich es so meine, inclusiv für
dijenigen, die nicht so denken wie ich)
Dora/Mille

Schön, wie Du das gesagt hast, Rosmarie ! Ich hab mich gefreut ! Hihihihihahahaha !

Lieber Volker

Bitte, lass Dich nicht beirren von Leuten, die anders sind, voller Hochmut, Hass, Eifersucht und Neid und die schlechte Manieren haben.
Ich habe Dir eine Frage gestellt, bitte beantworte sie mir, wenn Du etwas weisst. Du kann mir auch evebtuell auf meine Mailadresse schreiben. Ich würde gerne die Gedanken austauschen mit Dir.

Das gilt auch für Dich, Rosmarie, ich freu mich auch immer wieder an Deinen Beiträgen, die ich gerne lese.

Liebevoll, aber bestimmt

Dora/Millefoglio

Liebe Rosmarie, liebe Dora

bitte glaubt mir ... ich will euch nicht belehren, sondern die Diskussion bereichern oder anregen. Es gibt meiner Meinung nach keine absolute Wahrheit im eigentlichen Sinne. In uns denkenden und fühlenden Wesen sind durch stammesgeschichtliche und individuelle Lernprozesse Modelle der Aussenwelt entstanden, die uns aber wie die Welt selbst vorkommen. Unser Bewusstsein hat nur mitelbaren Zugang zur Aussenwelt ... durch unsere Sinne, die nicht die Welt selbst, sondern ein gefiltertes Abbild von ihr erzeugen.Schon Platon hat mit seinem Höhlengleichnis (Platon: "Staat"7.Buch) ein treffendes Bild des Erkenntnisvorganges geschildert.
Aussagen wie: Ich denke mit dem Kopf ... mit dem Herzen ... mit dem Bauch ... ich fühle ... ich habe eine Einleuchtung ... mein Plexus solaris sagt mir ... intuitiv weiss ich ... das ist eine metaphysische Erkenntnis etc. sind meines Erachtens gefühlsmässige Vorstellungen, wie es zu einer Erkenntnis gekommen ist.
Beispiel: Ich habe ein Problem, studiere lange darüber nach, finde aber keine Lösung .... plötzlich habe ich eine Eingebung z.B. im Traum ... durch Intuition ... ohne den Lösungsweg bewusst vollzogen zu haben. Mir kommt es vor, als hätte ich die Lösung des Problems von aussen erhalten. Wer behauptet, dass sei nicht ein Produkt unseres ach so komplexen Gehirns? Mit dem Bauch denken ... ist eine gängige Umschreibung für ... mehr auf seine Gefühle und Körperwahrnehmungen achten! Oder die Aussage im "Le petit prince" von Saint-Exupéry: "Man sieht nur mit dem Herzen gut!" ist wunderschön poetisch gesagt: Ohne auf deine Gefühle zu achten lernst du dein Gegenüber nicht richtig kennen .. oder so ähnlich.
Noch etwas ... naiv ... kindlich .. ist in keiner Weise negativ gemeint. Es ist eine andere Erlebnis- und Wahrnehmungsweise .... Ich möchte sie nicht missen!
Ich darf hoffen, dass ihr nun zu einem differenzierteren Urteil kommen könntet?

Mit herzlichem Gruss

Felix

Liebe Dora,

bitte lass uns weiter an Deinen Gedanken teilhaben, sie geben mir unendlich viel. Kein Mensch ist gezwungen, an irgendwelchen dubiosen und teuren Kursen teilzunehmen, bzw. teure Bücher und Gegenstände zu kaufen. Noch kann jeder selbst entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt, und wenn ich meine, ein besonderer Stein könnte mir helfen, ist es meine Entscheidung, ob ich ihn kaufe oder lieber Tabletten in mich hineinschütte (die ja auch nicht umsonst sind und in der Regel erhebliche Nebenwirkungen haben).
Esoterikbücher muss man auch nicht kaufen, es gibt sie in großer Auswahl in den öffentlichen Büchereien zum Ausleihen. Ich verstehe die Esoterik als Angebot, einmal in andere Richtungen zu denken. Dabei lehne ich viele Angebote ab, andere faszinieren mich und sind es mir wert, mich weiter damit zu beschäftigen. Dafür muss mich doch niemand angreifen.
Ich denke, es kommt immer darauf an, wie ich neuen Gedanken gegenüberstehe. Zum Denken angeregt zu werden, kann doch nur positiv sein. Für mich bedeutet Esoterik in erster Linie, Weisheit und Gelassenheit zu erlangen und das kann uns allen doch nur gut tun.
Bitte, liebe Dora, schreib weiter, mir geben Deine Gedanken sehr viel.

Ganz liebe Grüße von Barbara

Hallo Felix,
vielleicht hast Du nicht damit gerechnet, dass ich den
subjektiven Erkenntnisprozess so ähnlich sehe wie Du.
Basierend auf dem, was Du erkannt hast, möchte ich folgendes
zu Bedenken geben.
Stell Dir vor, viele Menschen kommen zu den gleichen Erkenntnissen
wie Du, ich zitiere:
"Unser Bewusstsein hat nur mittelbaren Zugang zur Aussenwelt ...
durch unsere Sinne, die nicht die Welt selbst, sondern ein
gefiltertes Abbild von ihr erzeugen."

Wie erklärst Du die Kommunikation zwischen diesen Menschen,
die ihre *subjektiven* Ansichten sich gegenseitig bestätigen.
Gibt es interkommunikativ eine *objektivierte* Erkenntnis,
die durch eine große Zahl übereinstimmender subjektiver Aussagen
bestätigt ist? Warum sprechen wir überhaupt von Objektivität
("Objektiver Weltgeist" nach Hegel),die es streng logisch nicht
geben kann, wenn alle Erkenntnisse rein subjektiv entstehen?
Sind wissenschaftliche Beweise durch Experimente nicht auch
über die Sinne wahrgenommen?
Oder gibt es vielleicht doch eine "Interkommunikative Ebene", die
relativ zum Individuum eine gewisse Objektivität erlaubt?
Du kennst sicherlich den Satz: "Ein Kreter sagt: alle Kreter lügen".
Wie ist es mit folgendem Satz:
Ein subjektiv Erkennender sagt: alle Menschen erkennen nur subjektiv.
Ist diese Aussage falsch oder richtig?

Ich glaube, das ist das Erkenntnisproblem, dass wir haben, wenn
die verschiedenen Meinungen aufeinander prallen.
Du sagst selbst, dass es "keine absolute Wahrheit im eigentlichen
Sinne" gibt, aber vielleicht eine *relative* Wahrheit im zwischen-
menschlichen Bereich, um ein soziales Miteinander zu schaffen.

Grüß Dich freundlich
Volker

Liebe Barbara,

Dein Beitrag war wie Balsam für meine Seele, ich danke Dir, dass Du so mutig Deine Meinung vertrittst und ich war wirklich gerührt, dass Du mir gesagt hast, ich solle weiterschreiben.
Und weil ich schon am Danken bin, muss ich auch Rosmarie hier ein Kränzchen winden und danken für ihren wunderbar ironischen Beitrag. Ich habe nämlich darangedacht, mich still und heimlich zu davonzuschleichen und nicht mehr zu schreiben.

Auch Dir, Felix danke ich für Deine wiedereinlenkenden Worte, auch wenn ich Deine Anschauungen nicht gaz teile:
Ich glaube eben, dass es eine absolute Wahrheit gibt, nämlich Gott, oder das Licht, die übergeordnete Kraft,oder wie man Ihn nennen kann. Er IST all dies: Die Liebe, die Wahrheit, die Kraft, das Leben, die Gerechtigkeit, die Vollkommenheit. Er ist für mich sogar über dem Geiste, weil er wesenlos ist. Er ist wesenlos und alles übrige ist wesenhaft, alles im Universum, so hab ichs gelernt in meinen Büchern. (Gralsbotschaft )

Ich kann es gut verstehen, wenn jemand heftig reagiert, wenn von Gott die Rede ist, ich habe früher, als ich diese Erkenntnisse noch nicht hatte und eine überzeugte Atheistin war auch genau so überrreagiert.
Auch hab ich gelernt, immer so bald als möglich den Leuten zu verzeihen, sie zu v e r s t e h e n, mich in ihre Lage zu versetzen, mich in sie hineinzufühlen. Denn ich will, wenn ich auf die andere Seite muss, allen verziehen haben. Ich bin eben "dem Teufel schon ein paarmal vom Karren gesprungen", wie der Volksmund sagt,(hihihihi ), mit anderen Worten: Ich war dem Tode schon einige Male sehr nahe gewesen.

Und ein Grundsatz von mir ist, dass allem was man denkt, sagt und tut ein Gedanke zu Grunde liegen sollte, nämlich es zum Wohle des Nächsten und der Gemeinschaft zu tun.

Noch etwas möchte ich Euch erklären. Ich hätte durch mein vieles Lesen sehr gut die Sprache der Intellektuellen aneignen können und mich wie sie in kilometerlangen Reden über ein Thema auslassen können, aber erstens ist mir das zu kompliziert und zu zeit- raubend, ich habe mich nun mal der Einfachheit verschrieben und zweitens habe ich es in meinem Beruf mit ganz einfachen Leuten zu tun, die diese Sprache gar nicht verstehen würden (ich könnte hier Phytotherapeutin sagen, aber ich möchte eine einfache Kräuter- Oma sein, und den Leuten helfen, die Hilfe suchen) Ich suche auch immer den "Kern" der Sache

ALLES EINFACHE IST GROSS UND ALLES GROSSE IST EINFACH !

Und zum Schluss noch ein schöner, wahrer Spruch, den ich auch immer beherzigen will:

GOLD BLEIBT GOLD, SEI ES NUN IN DEN HÄNDEN EINES KÖNIGS, ODER
IN DENEN EINES BETTLERS.

Liebevoll und wohlwollend

Dora/Millefoglio

Liebe Dora, lieber Volker ...
es freut mich, dass der Ton in dieser Diskussionsrunde wieder versöhnlicher geworden ist .... C'est le ton qui fait la musique !
Zu dir Volker:
Die Tatsache, dass wir Menschen trotz unserer Subjektivität miteinander kommunizieren können ist ein hochinteressantes Phänomen und nicht ganz leicht zu erklären.
Lebewesen mit gleicher stammesgeschichtlicher Vergangenheit haben ein angeborenes Repertoire an Ausdrucksmöglichkeiten (z.B. Körpersprache, Drohhaltung, Demutsgebärden, Mimik). Auch steht ihnen ein Vorrat an nicht individuell erlernten Deutungsmuster, angeborene Auslöse-Schematas etc. zur Verfügung. Einige dieser Muster werden in einer sensiblen Phase am Anfang des individuellen Lebens geprägt, einige später irreversibel Konditioniert. Nun beginnt auch die Prägung durch die Umwelt, das Milileu, die Tradition, durch die Schule und natürlich durch die gemeinsam erlernten Kulturtechniken wie Sprache, Schrift, Ausdrucksverhalten u.s.w.
Dadurch entsteht zwischen den Individuen ein gemeinsamer Zeichenvorrat, der eine Kommunikation unter ähnlich geprägten Individuen ermöglicht. Ich verstehe mein Gegenüber aber nur, falls er über einen hinlreichend übereinstimmenden Zeichenvorrat verfügt.... sonst gibt es Missverständnisse, die fatale Folgen haben können.

Soviel einmal an Volker .... an Dora wende ich mich später.

E härzlige Gruess zämme!

Liebe Mitsuchende,

Wie versprochen, habe ich einen Teil des Auszuges aus dem Buch von Lobsang Rampa übersetzt und Ihr könnt ihn im folgenden Bericht lesen. Wenn einige von Euch es wünschen, kann ich den 2. Teil später für Euch übersetzen. Jetzt knirschen auch meine grauen Zellen ob der Anstrengung. *ggg*
Grüsse freundlich

Dora/Millefoglio

Nun zu Dora,
in seiner Unzulänglichkeit hat der Mensch seit jeher postuliert, dass es etwas geben muss, das ihn transzendiert, das heisst ausserhalb seines Denkvermögens und Daseins steht, und Eigenschaften haben muss wie Wahrheit, Allwissenheit, ewiges Sein etc. Im Monotheismus kristallisiert sich diese Anschauung zu einer Person ... zu Gott. Die Religionsschöpfer gehen so weit, dass sie sogar von einem Vater sprechen. Dieser hat oft, was eigentlich ein Widerspruch sein müsste, menschliche Eigenschaften. Er ist männlich ... zornig ... eifersüchtig ... liebt ... verzeiht ... straft ... und verbannt ... Eben, eine menschliche Projektion eines Geistes, der eigentlich nicht erfassbar und unergründbar sein müsste!
Sei nicht so bescheiden ... um sich klar auszudrücken braucht es keine "intellektuelle" Sprache, sondern eine klare Vorstellung oder Idee, die man mit seiner Sprache umschreibt ... Es ist immer eine Umschreibung, denn der Sachverhalt selbst ist nicht identisch mit dem Sprachlichen Ausdruck.
Zum Gold bleibt Gold ... Da bin ich mir nicht so sicher. Gold kann sehr unterschiedliche Aspekte haben: für einen Verdurstenden in der Wüste .. für eine protzige reiche Alte ... für einen Zahnarzt oder beschenkten Bettler ..? Der Wert des Goldes ist relativ. Er hängt z.B. davon ab, was ich damit machen kann etc.
Ein Beispiel für eine der grössten Einfachheiten ist die Einsteinsche Formel : E=m.c2 (Energie ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit im Quadrat) Eine Hand voll Zeichen, die genau betrachtet unsere ganze physische Welt bedeuten ... ! ....... aber auch die Zerstörungskraft einer Atom - oder Wasserstoffbombe ... da durchfährt mir das heilige Schauern!
Bis später .. und guet Nacht bis morn
Felix

Uebersetzte Auszüge aus dem Buch von Lobsang Rampa: La caverna degli antichi
= Die Höhle der Antiken. Vom Verlag Astrolabio in Rom.

Aus dem 1. Kapitel, Seite 8

"Was für ein wunderschöner Abend, Lobsang" sagte eine vielgeliebte Stimme. "Wirklich sehr schön !"antwortete ich, währenddem ich schnell aufstand, um mich vor dem Lama Mingyar Dondup zu verneigen. Der Lama setzte sich sich neben die Mauer und machte mir ein Zeichen, es ebenfalls zu tun. Mit dem Finger zum Himmel weisend, sagte er mir: " Bist du dir dessen bewusst, dass Personen, wie du und ich, dem hier gleichen könnten ?"
Ich sah ihn erstaunt an, Wie könnte ich den Sternen am nächtlichen Himmel gleichen ? Der Lama war gross, ein schöner Mann, noblen Aussehens. Aber er glich sicher nicht einer Gruppe von Sternen ! Er lachte ob meines erstaunten Ausdrucks."Du nimmst immer alles wörtlich, Lobsang ! Ich wollte sagen, dass nicht alles so ist, wie es scheint. Wenn Du "Ohm ! ma-ni pad-me Hum" so gross schreiben würdest, dass es das ganze Tal von Lhasa ausfüllen würde, die Leute könnten es nicht lesen , es wäre zu gross, als dass sie es begreifen könnten." Er verstummte und schaute mich an, um sich zu vergewissern, dass ich seinen Erläuterungen folgen würde, dann fuhr er fort: " Und auf die gleiche Weise, sind die Sterne so gross,dass wir nicht feststellen können, was sie in Wirklichkeit darstellen."
Ich sah ihn an, wie wenn er den Verstand verloren hätte. Die Sterne stellen etwas dar ?
Die Sterne waren - Ja - ganz einfach S t e r n e ! Dann dachte ich an eine so grosse Schrift, die das ganze Tal ausfüllen würde und ihrer Grösse wegen unlesbar. Die liebe Stimme fuhr fort:
" Denk, wenn du immer kleiner werden würdest, immer kleiner, so klein, wie ein Sandkorn. Wie würde ich Dir scheinen ? " Nehmen wir an, du würdest noch kleiner werden, so klein, dass das Sandkorn für dich die Grösse einer Welt annehmen würde." Er hielt inne und fixierte mich mit einem durchdringendem Blick.
"Also" fragte er, " Was würdest Du sehen ?" Ich sass dort, mit offenem Maul, wie ein Fisch, den man eben aus dem Wasser gezogen hatte, wie gelähmt, nur bei dem Gedanken.
"Du würdest, lieber Lobsang" sagte der Lama "eine Gruppe von Welten sehen, weit zerstreut, in der Dunkelheit schwebend." Wegen deiner Kleinheit würdest du die Moleküle meines Körpers sehen wie Welten, getrennt von enormen Zwischenräumen.
"du würdest Welten sehen, die um andere Welten kreisen, du würdest Sonnen sehen, die die Moleküle von einigen unseren physischen Zentren wären, du würdest ein> Universum <sehen !"
Mein Gehirn knirschte und fast hätte ich geschworen, dass der Mechanismus, der sich oberhalb meiner Augenbrauen befindet krampfhaft gezittert hätte bei der Anstrengung, diesem so sonderbaren, so aufregenden Unterricht zu folgen.

2.Teil aus dem Buch: Die Höhle der Antiken/ Uebersetzung aus dem Italienischen, Seite 8

Mein Lehrer, der Lama Mingyar Dondup bückte sich nach vorne und hob mir mein Kinn "Lobsang, lache er, Du schielst ja vor lauter Anstrengung, mir zu folgen !" Er entfernte sein Gesicht von meinem und verliess mich lachend für einige Minuten, um mir Zeit zu geben, mich zu fassen.
Dann sagte er: " Schau den Stoff deines Kleides an. Berühre ihn!" Ich tat, wie er gesagt und fühlte mich wie ein wenig dumm, als ich den verblichenen Stoff meines Kleides in den Händen hielt. Der Lama meinte: " Es ist Stoff, ziemlich weich zum Anfassen. Er ist nicht durchsichtig. Aber stell dir vor, du würdest ihn durch ein Vergrösserungsglas anschauen, das 10 mal vergrössert . Denk an die Fäden so dick, wie die Wolle der Jacks, jeder Faden zehn mal grösser als Du ihn hier siehst. Du könntest durch die Fäden sehen . Aber vergrössere ihn eine Million mal und Du könntest mit einem Pferd duch den Stoff gehen, nur, jeder Faden wäre zu gross, um darüberzuspringen !"
Jetzt, da es mir erklärt wurde, war es mir klar. Auf meinem Platz sitzend, dachte ich nach, mit dem Kopf nickend,"Wie ein armes Alterchen", bemerkte der Lama. "Herr" rief ich endlich "also ist alles was lebt, besteht aus Raum, der mit Welten bestreut ist ?" " So einfach ist es nicht, antwortete er, aber setz dich bequem hin und ich werde dir erzählen von dem Wissen, das wir in der antiken Höhle entdeckt haben!" "Antike Höhle" schrie ich voller Neugier. "Wolltet ihr mir von dieser erzählen, und von eurer Spedizion dahin ?" Ja,ja, beruhigte er mich, aber zuerst reden wir vom Menschen, und vom Leben,wie es er erschaffen wurde von den Antiken, zur Zeit von Atlantis."
Im Geheimen war ich sehr viel mehr interessiert an der antiken Höhle, als an das, was die hohen Lamas an wunderbaren Reserven von Wissen und Manufakturen in einer Zeit, als die Erde noch sehr jung war gefunden hatten. Wie ich meinen Lehrer kannte, war es zwecklos, zu erwarten dass er erzählte, bevor er dazu bereit war, und der Moment dazu war noch nicht gekommen. Ueber unseren Köpfen funkelten die Sterne mit all ihrer Pracht, die in dieser reinen, dünnen Luft vom Tibet von nichts getrübt wurde. Der leise Klang einer Gebetsrades drang von einer fernen Ecke , wo ein Mönch voller Aberglauben und unwissend der Wirklichkeit das Rad drehte in der vagen Hoffnung, damit das Wohlwollen der Götter herzuzwingen.
Der Lama, mein Lehrer lächelte, als er diesen Klang hörte und sagte: " Jedem das Seine, so wie er glaubt, jedem das was er nötig hat. Das Blendwerk der religiösen Zeremonie sind einTrost für viele, wir dürfen sie deswegen nicht verurteilen, sie haben den Weg noch nicht beschritten und sind noch nicht fähig ihn zu gehen, ohne diese Krücken." " Ich werd dir von der Natur des Menschen erzählen" Ich fühlte mich diesem Manne sehr nah,er war der Einzige, der mir je Zuwendung und Liebe entgegengebracht hatte. Ich hörte aufmerksam zu um sein Vertrauen in mich zu rechtfertigen, so begann ich wenigstens, aber bald fand ich das Thema faszinierend, also hörte ich mit schlecht verborgener Ungeduld zu.
"Die ganze Welt besteht aus Vibrationen, Sogar die gewaltigen Berge des Hima-layas, sie sind nichts anderes als eine Masse an schwebenden Partikelchen, wovon kein Partikel den anderen berühren kann. Die Welt, das Universum besteht aus
kleinsten Partikelchen von Materie, um dasselbe kreisen andere Materie-Partikel.

Lieber Felix, Es ist nicht möglich, dass wir uns verstehen, denn wir sprechen verschiedene Sprachen. Ich spreche mit der Sprache des Herzens, die Du nicht verstehst, oder nicht verstehen willst.
Mir kommt der Name einer Stadt in den Sinn: Babylon.
Ich habe keine Lust, auf Deine Erläuterungen einzugehen, es würde ein zu langer Beitrag. Findest Du es nicht auch ein bisschen deplaziert, mir die Formel der Relatvitätstheorie von Einstein hier zu zitieren ? Ich habe auch darüber gelesen,in ganz anderen Büchern, die Du sicher verschmähen würdest, da kann man die Formel ganz realistisch nachvollziehen.

Ich versuche die Menschheit zu lieben, ich liebe die Mutter Erde, die Sonne und das ganze Universum

Dora/Millefoglio

Ich kann die Haltung von Felix sehr gut nachvollziehen und sie ist von dem letzten Satz von Dora vielleicht gar nicht so weit entfernt.
Ich gehöre wie die anderen Männer (außer Volker?) in dieser Runde auch zu den Skeptikern, die niemals eine Wahrsagerin oder Astrologin um Rat fragen würden. Aber deshalb kann ich den letzten Satz von Dora trotzdem mittragen.
Ist Euch übrigens auch schon aufgefallen, dass in Bezug auf diese Frage ein extremer Geschlechtsunterschied besteht? Ich sage das ohne Wertung! Ich frage mich manchmal woran es liegt, dass Frauen eher zum Mystifizieren neigen als die "sachlichen" Männer. Ist das nur die unterschiedliche Erziehung oder sind unsere Gehirne schon verschieden vorprogrammiert?
Auf jedenfall ist diese Verschiedenheit eine Bereicherung!

2.Teil aus dem Buch: Die Höhle der Antiken/ Uebersetzung aus dem Italienischen, Seite 8

Mein Lehrer, der Lama Mingyar Dondup bückte sich nach vorne und hob mir mein Kinn "Lobsang, lache er, Du schielst ja vor lauter Anstrengung, mir zu folgen !" Er entfernte sein Gesicht von meinem und verliss mich lachend für einige Minuten, um mir Zeit zu geben, mich zu fassen.
Dann sagte er: " Schau den Stoff deines Kleides an. Berühre ihn!" Ich tat, wie er gesagt und fühlte mich wie ein wenig dumm, als ich den verblichenen Stoff meines Kleides in den Händen hielt. Der Lama meinte: " Es ist Stoff, ziemlich weich zum Anfassen. Er ist nicht durchsichtig. Aber stell dir vor, du würdest ihn durch ein Vergrösserungsglas anschauen, das 10 mal vergrössert . Denk an die Fäden so dick, wie die Wolle der Jacks, jeder Faden zehn mal grösser als Du ihn hier siehst. Du könntest durch die Fäden sehen . Aber vergrössere ihn eine Million mal und Du könntest mit einem Pferd duch den Stoff gehen, nur, jeder Faden wäre zu gross, um darüberzuspringen !"
Jetzt, da es mir erklärt wurde, war es mir klar. Auf meinem Platz sitzend, dachte ich nach, mit dem Kopf nickend,"Wie ein armes Alterchen", bemerkte der Lama. "Herr" rief ich endlich "also ist alles was lebt, besteht aus Raum, der mit Welten bestreut ist ?" " So einfach ist es nicht, antwortete er, aber setz dich bequem hin und ich werde dir erzählen von dem Wissen, das wir in der antiken Höhle entdeckt haben!" "Antike Höhle" schrie ich voller Neugier. "Wolltet ihr mir von dieser erzählen, und von eurer Spedizion dahin ?" Ja,ja, beruhigte er mich, aber zuerst reden wir vom Menschen, und vom Leben,wie es er erschaffen wurde von den Antiken, zur Zeit von Atlantis."
Im Geheimen war ich sehr viel mehr interessiert an der antiken Höhle, als an das, was die hohen Lamas an wunderbaren Reserven von Wissen und Manufakturen in einer Zeit, als die Erde noch sehr jung war gefunden hatten. Wie ich meinen Lehrer kannte, war es zwecklos, zu erwarten dass er erzählte, bevor er dazu bereit war, und der Moment dazu war noch nicht gekommen. Ueber unseren Köpfen funkelten die Sterne mit all ihrer Pracht, die in dieser reinen, dünnen Luft vom Tibet von nichts getrübt wurde. Der leise Klang einer Gebetsrades drang von einer fernen Ecke , wo ein Mönch voller Aberglauben und unwissend der Wirklichkeit das Rad drehte in der vagen Hoffnung, damit das Wohlwollen der Götter herzuzwingen.
Der Lama, mein Lehrer lächelte, als er diesen Klang hörte und sagte: " Jedem das Seine, so wie er glaubt, jedem das was er nötig hat. Das Blendwerk der religiösen Zeremonie sind einTrost für viele, wir dürfen sie deswegen nicht verurteilen, sie haben den Weg noch nicht beschritten und sind noch nicht fähig ihn zu gehen, ohne diese Krücken." " Ich werd dir von der Natur des Menschen erzählen" Ich fühlte mich diesem Manne sehr nah,er war der Einzige, der mir je Zuwendung und Liebe entgegengebracht hatte. Ich hörte aufmerksam zu um sein Vertrauen in mich zu rechtfertigen, so begann ich wenigstens, aber bald fand ich das Thema faszinierend, also hörte ich mit schlecht verborgener Ungeduld zu.
"Die ganze Welt besteht aus Vibrationen, Sogar die gewaltigen Berge des Hima-layas, sie sind nichts anderes als eine Masse an schwebenden Partikelchen, wovon kein Partikel den anderen berühren kann. Die Welt, das Universum besteht aus
kleinsten Partikelchen von Materie, um dasselbe kreisen andere Materie-Partikel.

Liebe Mitsuchende,
Ich habe ein schlechtes Gewissen. Diese Seite gehört doch eigentlich Volker, er hat diese Diskussion eröffnet.Ist es Euch allen recht, wenn ich hier schreibe ? Sollte ich vielleicht ein eigenes Forum machen, um meine Uebersetzungen und Erkenntnisse reinzuschreiben ? Diese Frage geht auch an den Webmaster, Karl. Bitte, helft mir, ich will mit ruhigem Gewissen weiterschreiben können.

Liebevoll

Dora/Mille

Entschuldigt bitte, nun ist es doppelt gekommen, denn als ich das erste Mal nachschaute, war es verschwunden. Tut mir leid, ist aber weiter sicher nicht so schlimm.

Liebevoll

Dora/Mille

Liebe Dora,
mag sein, dass wir nicht die gleiche Sprache sprechen .... Gemeinsamkeiten, die einen Austausch der Gedanken, die wir uns gemacht haben, ermöglichen sollten, sind sicher vorhanden. Ich werde versuchen, Ausdrücke, mit denen du offensichtlich nichts anfangen kannst, wegzulassen ... oder zu umschreiben.
Ich wehre mich in aller Form dagegen, dass ein Mensch, der kritisch ist, der nicht einfach glaubt, was man ihm vorsetzt, weniger liebensfähig sei, als du! Auch ich liebe unseren Kosmos ... und bewundere mit grösster Hochachtung das hochkomplizierte kaum erfassbare Werk. Ich kann dies auf sehr unterschiedliche Weise tun:
- Im taufrischen Gras liegend, die Unendlichkeit des Sternenhimmels auf mich wirken lassen ... das kann so überwältigend sein, das ich weinen muss ...
- Unter starker Vergrösserung das Leben in einem Wassertropfen zu beobachten ... das Zusammenspiel dieser vielen kleinen Lebewesen zu ergründen ... Formen und Verhaltensweisen unterscheiden zu lernen ... Arten zu bestimmen und in Büchern herumzustöbern, um mehr über diese Lebewelt herauszufinden ...
- Ein Phänomen wie die Vielfalt an Bildkombinationen eines Kaleidoskopes (Du kennst diese Wunderwelt vielleicht als Kind noch?) ... sich hineinträumen ... neues Material ausprobieren : bunte Glassplitter, Quecksilber, .... vielleicht sogar kleine Insekten etc.
- Aber auch eine mathematische Formel zu entwickeln, die eine Aussage machen kann, wieviele Kombinationen ..Variationen erzeugt werden können, wenn man einfache Formen annimmt, und experimentell festlegt, welche Veränderungsschritte überhaupt noch unterscheidbar sind etc.etc ( eher unbegreiflich für dich, dass man auch so an eine Sache herangehen kann ..!?
- Auch beim Erleben eines Musikwerkes kann soetwas wie ein kosmisches Gefühl aufkommen .... vorallem, wenn man selbst im Orchester mitspielt .... oder im Chor mitsingt (beides erlebt!)
- Musik kann aber auch faszinieren, wenn man entdeckt, wie komplexe physikalische Phänomene in Harmonie mit mathematischen Gesetzen .... von vielen einzelnen Menschen .. in aufwendiger Vorarbeit und mit langem Ueben ... zu einem gewaltigen Ganzen bringen .... ein Klangkosmos ... auch da kann ich zu Tränen gerührt sin ....

Ich könnte dir seitenweise Beispiele bringen .... es gibt nicht einfach Gefühlsmenschen und kopflastige Ratiotypen ... ich kann auf beide Arten lieben!

Gruss Felix

Liebe Dora, lieber Felix, lieber Karl,

leider konnte ich in den letzten acht Tagen nicht mehr an dieser Diskussion teilnehmen und werde mich erst nach und nach in die verschiedenen Positionen hineinlesen können. Dir, liebe Dora, möchte ich sagen, dass ich deine Position sehr gut verstehe und auch teile, soweit ich das auf den ersten und letzten Blick sehe (auch wenn ich zur Astrologie keinen Zugang habe) :-))). Ich glaube, dass ich in meinen Grundeinstellungen und -erfahrungen sehr ähnlich wie du liege. Ich möchte dich für mich auch bitten, weiter deine übersetzten Texte einzubringen.
Dir, lieber Felix, möchte ich für dein letztes, auf mich sehr versöhnlich wirkendes Posting danken und für deine sachlichen Begründungen und Argumente in vorherigen, die ich allerdings nur überfliegen konnte. So ganz kann ich hier ja nicht mitreden (s.o.), aber für mich gilt, andere Argumente und Sichtweisen verletzen mich eigentlich nie, so lange sie nicht in abwertenden Urteilen und Sich-über-den-Anderen-Erheben gipfeln.

Du, lieber Karl, sprichst für mich eine höchst interessante Frage an: "Ich frage mich manchmal woran es liegt, dass Frauen eher zum Mystifizieren neigen als die "sachlichen" Männer. Ist das nur die unterschiedliche Erziehung oder sind unsere Gehirne schon verschieden vorprogrammiert?"
Eigentlich müsstest du als Biologe das doch viel besser beantworten können! :-))) Ist es nicht angeblich so, dass die beiden Gehirinhälften bei Frauen stärker zusammen arbeiten, also stärker vernetzt sind, als die von Männern? Meine Beobachtungen passen dazu: Frauen denken oft nicht so streng logisch, nicht so klar und zielgerichtet wie Männer. Aber eben auch nicht so reduziert auf die Logik und auf das, was sich sachlich auf den ersten und zweiten Blick erschließt. Wenn Frau denkt, denkt sie vielleicht unschärfer, dafür aber umfassender und vielschichtiger. Sie schließt mehr Randzonen mit in ihr Denken ein, nimmt vielleicht mehr scheinbar unwichtige Dinge wahr und kommt deshalb zwar zu Schlüssen, die sich der Logik nicht so leicht erschließen, die aber deshalb nicht weniger stimmig zu sein brauchen.
Für mich ist die Logik oder das sachlich angemessene Denken zwar ungeheuer wichtig, aber doch nur in Teilbereichen des Lebens. Aber dies sind halt die Bereiche, in denen Männer oft arbeiten und Großes leisten (Frauen natürlich auch, aber wir sind hier ja gerade dabei, die weiblichen und männlichen Sichtweisen zu überspitzen...)und auf die sie sich reduzieren. Es gibt aber einige wichtige Fragen des Lebens, die sich gewiss nicht nur mit Logik erschließen lassen. Wenn ein "klar und nüchtern denkender" Mensch keinen Zugang zu anderen Denkungs-Ebenen hat, so wird er diese leicht als Einbildung, Selbstbetrug oder Wunschdenken abtun. Er muss deshalb aber nicht Recht haben.
Aber natürlich muss genauso wenig alles real existieren, was auf "komplexere Weise erfahren und erkannt" wird.
Deshalb freue ich mich, liebe Dora, dass du so standhaft hier deine Position vertreten hast und dich nicht durch erschrecktes Wegbleiben in die Ecke des Naivchens hast stellen lassen, dem "die Argumente gegenüber der Logik natürlich ausgehen mussten". Ich bin nämlich auch so ein "Naivchen". :-)))

Mit herzlichen Grüßen in die Runde
Rosmarie

Lieber Felix,

ich habe mit Wonne Deinen Beitrag gelesen, wunderschön hast Du dich ausgedrückt und in einer sehr verständlichen, einfachen Sprache, die ich verstehe, und wie gut ich diese verstehe ! Diesmal ist es unsere gemeinsame Sprache. Ich freu mich so !
Aber in einem hast Du mich falsch verstanden. Ich lasse jedem die Freiheit, die unbeschränkte, etwas zu glauben oder nicht und ich sage immer allen, sie sollen sehr kritisch sein, bevor sie glauben, das ihnen vorgesetzt wird. Ich selber bin auch kritisch und prüfe und verarbeite alles mit Herz und Verstand, bevor ich es in mir aufnehme. Blind glauben ist falsch, man muss überzeugt sein, bevor man glaubt.
Und dass Du sehr liebevoll bist, hast Du mit diesem Schreiben bewiesen. Ehrlich gesagt, wollte ich Dich ein wenig herausfordern und oh Freude es ist mir gelungen !
Aber so eine positive Reaktion ist mehr, als ich erwartet hatte !
Siehst Du, Du hast mich gut verstanden, denn Du hast bemerkt, dass ich mit Formeln nichts anzufangen weiss, vielleicht, weil ich noch nie damit konfrontiert wurde. Du schreibst: Wenn man entdeckt, wie komlexe, physikalishe Phänomene in Harmonie mit mathematischen Gesetzen zu einem Ganzen bringen kann >Klangkosmos< usw. Da kommt mir in den Sinn, dass ich einmal eine Sendung im TV sah, da taten sich ein Mathematiker mit einem Musiker zusammen und sie machten interessante Entdeckungen im Kosmos. Sie errechneten die Entfernungen der Himmelskörper, setzten diese Zahlen in Musik um und es entstanden wunderbare Weisen und sie fanden heraus, dass jeder Tag seine ganz eigene Musik hat.Meinst du dies, wenn Du von Klangkosmos sprichst ?
A propos Kaleidoskop, ich liebte dieses sehr, als Kind und vor 2 Wochen habe ich eines gefunden und habs gekauft, und freute mich wie ein Kind wiedermal durch ein solches schauen zu können. Dann hab ich es dem kleinen Jungen nebenan geschenkt.

Ich liebe den Einen, ich versuche die Menschheit zu lieben, ich liebe die Sonne, die Erde und das ganze Universum

Es grüsst Dich von Herzen

Dora/Millefoglio

Liebe Rosmarie,Nein, Du bist kein "Dummchen", gar nicht, Du hast einen kristallklaren Verstand, gemischt mit einem gütigen, verständnisvollem Herzen ! Eine bezaubernde Mischung ! Du hast so eine wunderbare Art, ich bin Deinen Ausführungen in verschiedenen Foren begegnet und habe mit Genugtuung festgestellt, dass Du immer Frieden stiftest, Du begreifst im Nu das Problem und zerlegst es in seine Einzelteile und breitest es vor den Lesern, (oder soll ich Streithähne sagen : - ))aus und lehrst sie ganz leise und lieb, den Anderen und seine Ansichten zu verstehen. Sie, die Leser selber müssen die Eizelteile dann wieder zusammenbringen in die best-richtige Form. So bist Du ! Das bist Du für mich, ein Brückchen zwischen den Menschen. Und immer findest Du die richtigen Worte, es ist einfach überwältigend ! Was ist bloss Dein Geheimnis? Etwa auch viel durchgemachtes Leid ? Es kann nicht anders sein, denn ich kenne ähnliche Charaktere wie Du und weiss, dass sie so wurden durch vieles Erfahrungen, manchmal sehr schmerzliche.
Liebe Rosmarie, Du brauchst mir keine Antwort zu geben, ich möchte Dir auch nicht zu nahe treten, ich achte Dich zu sehr. Ich wollte Dir nur einmal danke sagen, dass es Dich hier in diesem Seniorentreff gibt und für die Mühe, die Du Dir gibst mit uns heissen Köpfen ! Und, ja, ein wenig auch wollte ich Dir zeigen, dass die Dora die Augen und das Herz offen hat und vieles spüren kann, was andere nicht spüren können. Siehst du, ich bin auch ein Egoist und ein wenig dünkelhaft.

Ich liebe den Einen, ich versuche die Menschen zu lieben, ich liebe die Mutter Erde, die Sonne und den riesengrossen, unendlichen Kosmos. Auch den Mikrokosmos! Hihihihi (letzteres sage ich für Felix)

Liebevolle Grüsse in die Runde
Dora/ Millefoglio

ZUR FRAGE: GIBT ES BEIM MENSCHEN ANGEBORENE GESCHLECHTSUNTERSCHIEDE BEIM DENKEN.

Schon die Frage: Was ist angeboren? ... was ist erworben? ... wäre ein eigenes Diskussionsthema!
Die Frage nach dem sogenannten Geschlechtsdimorphismus ( entschuldigt .. aber es gibt eben Fachausdrücke, die oft klarer definiert sind als solche aus der Umgangssprache!) ... beschäftigte mich immer wieder ... vorallem in der Zeit der sog. Frauenemanzipation, in der behauptet wurde, die Geschlechtsunterschiede im Verhalten und Denken seien lediglich anerzogen ..... und man (frau) könne auch durch Erziehung die Unterschiede zum Verschwinden bringen! An dies glaubt heute kaum noch jemand im Ernst.
Es folgen einige Denkanregungen, die in keiner Weise vollständig sind:
- Unterschiede auf der Ebene der Chromosomen (Träger der Erbinformationen):
Nach der Befruchtung bestimmt in der Regel die Zusammensetzung des Chromosomensatzes das Geschlecht des keimenden Embryos. 2 X-Chromosomen weiblich, XY-Chromosonen männlich. Es können allerdings noch weitere Geschlechtsbestimmenden Faktoren die Geschlechtsentwicklung verändern oder stören.
Diese unterschiedliche Zusammensetzung der Chromosomensätze hat biologische Auswirkungen. Statistisch betrachtet haben weibliche Individuen eine raschere Entwicklung (z.B. Saugverhalten, beherrschen der Körperausscheidungen (auf den Topf gehen), Gehen, Sprachentwicklung, Schulreife Pubertät etc.) dies hängt mit der schnelleren Ausdifferenzierung der Hirnhälften zusammen. Das heisst .... das zentrale Nervensystem ist schneller funktionsfähig ... dafür aber auch schneller fixiert.
Dagegen ist die männliche Entwicklung langsamer mit den uns allen bekannten Folgen. In gewissen Belangen werden wir ..... mit den Frauen verglichen .. überhaupt nie Erwachsen ... z.B Spielverhalten, Kleider korrekt anziehen, kindisches Benehmen etc. Männliche Embryos haben eine höhere Sterberate .. überhaupt sind wir morbider (anfälliger) als Frauen .. neigen zu mentaler Fehlentwicklung ( siehe Psychiatrie) und haben tiefere Lebenserwartung. Von der Biologie her machte dies einen Sinn: das weibliche Wesen ist für die Nachkommenschaft wichtiger als das männliche. Bei vielen Tieren verschwindet das Männchen nach der Zeugung aus der Gemeinschaft oder sogar aus dem Leben ... oder dienen dem befruchteten Weibchen als Eiweissration!
Was hat das mit dem unterschiedlichen Denken zu tun?
Die langsamere Ausdifferenzierung der Denkstrukturen bringt mit sich, dass die Frau früher als der Mann anfängt "vernünftig" zu denken, "vernünftig" im Sinne von ..... fürs Überleben, für die Nachkommenschaft und Gruppe vom Bedeutung.
Der Mann spielt zeitlebens mit seinen Gedanken, ist in der Regel auch weniger "vernünftig" hat aber vielleicht mehr Chancen dadurch etwas Neues zu entdecken oder zu erfinden. Er ist also dadurch inovativer. Sogar im Bereiche des Kochens oder des Kleiderentwerfens sind führende Grössen mehrheitlich Männer .. Bei den Komponistinnen sind Frauen sogar eine veschwindend kleine Minderheit ... obwohl Musik keine Männerdomäne ist.
Dass der Mann statistisch öfters als die Frau mit Logik, Mathematik, rationalen Denksystemen operiert, hat vielleicht gerade damit zu tun, dass er in seinem verspielten bis chaotischen Denken klare Strukturen braucht. Deshalb besteht er auf Definitionen, Regeln, Gesetzmässigkeiten. Er will ableiten ... folgern .. und nicht einfach intuitiv wissen. Er hat also weniger übrig für Gebiete wie z.B. die Esoterik.

MIR SEHR WICHTIGE RANDBEMERKUNG:

MIT WERTUNG HAT DIESE FESTSTELLUNG DER GESCHLECHTSUNTERSCHIEDE NICHTS ZU TUN .... OBWOHL UNSERE GESELLSCHAFT DIES FÄLSCHLICHERWEISE IMMER NOCH MACHT ... Diskriminierung bei der Entlöhnung, Chancenungleichheit, Männereigenschaften gelten oft sogar bei Emanzen als erstrebenswert.
Allerdings gibt es leider auf unserer Erde immer noch Macho-Gesellschaften, die wie im Extremfall die Taliban Frauen schlimmer als Vieh behandeln.

Ich weiss nicht, obl ich diese Gedanken noch genauer ausführen sollte?

Mit Gruss an alle

Felix

Liebe Dora,

du lässt mich im Boden versinken! Natürlich macht mich deine Einschätzung glücklich. Wem täte soviel warmes Lob nicht wohl? Ganz herzlichen Dank! Aber wie du mich einschätzt, liegt wohl mehr in deinen Augen und deiner du-zugewandten, liebevollen Seele und vielleicht auch in unserer vermutlichen inneren Nähe zueinander. (Vielleicht projizierst du aufgrund bestimmter ähnlicher Denkmuster manche gute Eigenschaft von DIR in mich hinein? :-))) Im Alltag bin ich zwar auch ein umgänglicher, auf das Wohl des Anderen bedachter Mensch, aber auch einer, der seine Position behauptet... Mit dem durchgemachten Schmerz, auf dem manche Sichtweise von mir beruht, hast du aber Recht. Du bist schon eine ganz Sensible, Kluge! :-))) Und was wir beide wohl sind: Voller Lebensfreude, -lust, Offenheit für diese anderen Bereiche und voller Genussfähigkeit für kleine Dinge und auch für die ganz großen, bedeutenden wie diesem Austausch im Seniorentreff...? :-))) (Aber im Ernst, der ST bedeutet mir viel! Und darin stehen wir ja zum Glück nicht allein da! :-))

Dir ganz liebe Grüße, und allen in der Runde wünsche ich einen Bruchteil der Anerkennung, die ich heute unverdient bekommen habe. Wenn das dann kein Supertag wird! :-)))
Rosmarie

An alle, die sich zum Eingangsthema geäußert haben!
Nach anfänglichen Differenzen haben sich die Dialoge so erfreulich
annähernd entwickelt, dass ich für mich persönlich neue Erkenntisse
gefunden habe, insbesondere durch die sich ergänzenden Beiträge
von Dora und Felix.
Die von Felix gestellte "... FRAGE: GIBT ES BEIM MENSCHEN ANGEBORENE GESCHLECHTSUNTERSCHIEDE BEIM DENKEN" wird mich noch eine Weile
beschäftigen. Es ist m.E. ein Thema von zentraler Bedeutung im Zusammenleben
der Geschlechter.
Ich wünsche mir eine noch weitergehende Diskussion...
Liebe Grüße
Volker

Liebe Rosmarie,

Natürlich hast du das Lob verdient ! Da gibt es kein Rütteln !

Lieber Volker, ich freu mich, wieder mal was von Dir zu hören ! Sage doch auch Deine Meinung, jetzt sind wir ja wieder friedlich :- )))

Lieber Webmaster, ich bin traurig, denn wie schon etliche Male habe ich einen Beitrag geschrieben, in das Feldchen: Was sie alles mitteilen wollen. Wenn ich ein wenig fester in die Tasten drücke, verschwindet alles, diesmal die Arbeit von mehr als einer Stunde. Muss ich wirklich alles zuerst im Word schreiben, oder kannst du das vielleicht ändern. Hat Dir noch nie jemand darüber geklagt ?

Lieber Felix, da hast Du ein Thema angeschnitten zu dem ich einen Beitrag aus einer ganz anderen Sichtweise , nämlich des Geistigen geben möchte, ich zitiere auch hier von einem Buch, weil ich mich nicht so wunderschön und genau ausdrücken könnte, wie Abd-ru-shin:

Aus dem Buch: Im Lichte der Wahrheit, Gralsbotschaft von Abd-ru-shin.
Kapitel 47, Seite 962

Zitat:
Ihr wisst, dass alle Weiblichkeit auf Erden Sehnsucht nach dem Lichte wachzuhalten hat als Hüterin der Flamme der erhaltenden und aufwärtsführenden Lichtsehnsucht.
Für diesen Zweck entwickelt sich in ihr auch zartere Empfindungsfähigkeit, weil sich in ihrem Drang nach zarterer Betätigung nicht so viel Geistig-Wesenhaftes von ihr löst wie bei der Männlichkeit, die sich der gröberen Betätigung zuneigt.
Damit ist jede Frau Empfängerin und Mittlerin von Strahlungen, welche die Männlichkeit nicht mehr aufnehmen kann, Die Weiblichkeit steht damit eine halbe Stufe höher, dem Lichte zugewendet, als jeder Mann. Vorausgesetzt natürlich, dass sie r i c h t i g steht und ihre Fähigkeiten nicht vergeudet oder selbst verbaut.
Dass die Frau dadurch über Feinheiten verfügt, die der Mann nicht mehr in sich trägt und auch in der Art seiner Betätigung nicht in sich tragen kann, da sie ihn sonst von manchen groben Dingen abhalten würden, die doch sein müssen, das empfindet der Mann unbewusst. Er wird sich zwar nicht genau darüber klar, oder doch nur selten, aber er empfindet darin einen Schatz, welcher g e h ü t e t werden will. Es drängt ihn dazu, diesen unsichtbaren Schatz in der Grobstofflichkeit zu s c h ü t z e n, weil er sich als der irdisch , also grobstofflich S t ä r k e r e fühlt.

Es gibt nur wenig Männer, die das nicht empfinden. Solche sind aber auf jeden Fall verroht und nicht als Männer im wahren Sinne zu rechnen.
Das unausgesprochene, weil nur unbewusst empfundene Bedürfnis zu schützen hat nun den Mann dazu gebracht mit der Zeit in der Weiblichkeit irrtümlich das s c h w ä c h e r e Geschlecht zu sehen, das seines Schutzes bedarf. Es entspringt diese Bezeichnung also nicht etwa einem üblen Wollen, oder einer abfälligen Beurteilung, sondern nur einem Nichtwissen des wahren Grundes seiner Empfindungen.
Mit der falschen Denkungsweisen der Erdenmenschen und der immer stärker einsetzenden Begrenzung ihrer Begriffsvermögen für ausserhalb der gröbsten Stofflichkeit liegenden Dinge einsetzenden fortschreitenden Abstumpfung trat natürlich auch hierin eine immer niedriger werdende Deutung der Bezeichnung ein.
In Wirklichkeit ist der Mann nicht das s t ä r k e r e Geschlecht, sondern nur das
g r ö b e r e, also grobstofflichere und dadurch dichtere, die Weiblichkeit aber nicht das schwächere Geschlecht, sondern das z a r t e r e, gelockertere, was mit Schwächen nichts zu tun hat. Der Mann ist infolge seiner grösseren Aktivität grobstofflich stärker v e r d i c h t e t, was aber kein Fehler ist,da er es zur Ausübung seines Wirkens in der Schöpfung nötig hat, um fester auf dem irdischen Boden zu stehen und unmittelbarer in und auf die dichte Grobstofflichkeit wirken zu können, So ist er fester mit der Erde verbunden und ihr mehr zugeneigt.
Der Zug der Frau jedoch geht mehr nach oben in das Feinere, Zartere, Undichtere. Sie ist darin das Menschengeistige ergänzend, haltend, hebend... natürlich nur, wenn sie auf i h r e m Posten steht, der ihr der Schöpfer zugewiesen hat.
Durch Beibehaltung einer ganz bestimmten Art vom höheren Wesenhaften in ihrem Körper, ist dieser nicht so stark verdichtet weil der grobstoffliche Körper von diesem Wesenhaften lockerhaltend durchdrungen bleibt.
Doch das ist wiederum weder ein Mangel noch eine Schwäche, sondern eine N o t w e n d i g k e i t zur Aufnahme und Vermittelung von Strahlungen, deren Hilfe der Mann in seiner Tätigkeit nicht vermissen kann, und die er doch in seiner groben Art unmittelbar nicht aufzunehmen fähig ist.
Ende Zitat

Liebe Dora
wenn das eine einfache Sprache ist? .... aufwärtsführende Lichtsehnsucht ... Geistig-Wesenhaftes .. Es drängt ihn ( den Mann) ..dazu, diesen unsichtbaren Schatz (die weibliche Empfindung?) in der Grobstofflichkeit (Rudolf Steiner?) zu schützen, weil er sich (der Mann?) als irdisch, also grobstofflich (als was denn sonst?) Stärkere fühlt .. u.s.w.
MEINE "IRDISCHE GROBSTOFFLICHKEIT" KANN MIT DIESER AUSDRUCKSWEISE WENIG ANFANGEN ... VIELLEICHT MÜSSTE ICH MICH AUCH BESSER "INS LICHT STELLEN" ... UM DIESE "STRAHLUNGEN" ZU EMPFANGEN, DENN SO ETWAS WIE "EINE AUFWÄRTSFÜHRENDE LICHTSEHNSUCHT" SPÜRE ICH AUCH IN MIR..... IN MEINER "GROBHEIT" ALS MANN ... MAG SEIN, DASS ICH SCHON ZU STARK "VERDICHTET" BIN, UM DA MITZUHALTEN !!!!!!
Nein Dora .. von Klarheit ist hier keine Rede ... Kommen diese Formulierungen von einem "grobstofflichen" Mann, der in der Weise einer Frau "mehr nach oben in das Feinere, Zartere, Undichtere" vorgestossen ist?.... Nicht mehr ganz dicht ist ? (hihihihi)
Verzeih ... da bricht der Schalk aus mir hervor .. ich will auch dem Autor dieser Worte nicht weh tun ... ich weiss ja nicht, weshalb er sich so wolkig ausdrückt.

Gute Nacht
Felix

3. 3.Teil aus dem Buch: Die Höhle der Antiken von Lobsang Rampa
Seite 10
"Wie unsere Sonne mit ihren Welten, die um sie herumkreisen, immer im gleichen Abstand, einer vom anderen, ohne sich je zu berühren, so besteht alles was existiert aus kreisenden Welten" Er schwieg und schaute mich an, vielleicht fragte er sich, ob dies alles zu schwer für mich sei , aber ich hatte es gut verstanden.
Er fuhr fort:" Die Geister, die wir Hellseher sehen im Tempel sind lebende Personen, die diese Welt verlassen haben und in sind jetzt in einem Zustand , in dem ihre Moleküle so weit voneinander entfernt sind, einer von dem anderen, dass sie durch eine dicke Mauer gehen können, ohne ein einziges Molekül zu berühren ."
" Ehrenwerter Lehrer" sagte ich, "warum spüren wir ein Schauer, wenn ein Geist uns streift?" " Jedes Molekül, jedes kleinste System Sonne und Planeten ist umgeben von einer elektrischen Ladung, nicht die Art Elektrizität, wie der Mensch sie mit Maschinen erschaffen hat, sondern ein viel raffinierter Typ. Die Elektrizität, die wir in gewissen Nächten am Himmel leuchten sehen. Wie die Erde, die das Nordlicht hat, das an den Polen strahlt, so hat jedes kleinste Materie-Partikelchen
sein "Nordlicht"." Ein Geist, der sich uns zu sehr nähert, vermittelt unserer Aura , einen leichten Stromschlag darum spüren wir dieses leise Prickeln."

Die Nacht war ruhig, kein Luftzug störte die Stille, es herrschte eine Ruhe, die man nur in Ländern wie dem Tibet erleben konnte. "Die Aura, also die wir sehen, ist eine elektrische Ladung?" fragte ich."Ja " sagte mein Lehrer, der Lama Mingyar Dondup" Ausserhalb vom Tibet, in Ländern, wo Drähte, die den Elekrostrom mit hoher Voltage über das Land transportieren, die Elektroingegneure sehen und kennen den Effekt: Krone. Dieser Effekt Krone besteht aus einer Aura aus bläulich schimmerndem Licht, das die Drähte umgibt.Man sieht sie vor allem in sehr dunklen, nebligen Nächten, aber natürlich die Sehenden können ihn immer sehen." Er schaute mich nachdenklich an" Wenn Du nach Chungking gehst um dort Medizin zu studieren, Wirst Du ein Instrument benützen, das die elektrischen Wellen im Gehirn registriet. Alles Leben, alles, was exisiert besteht aus Elektrizität und Schwingung"
"Jetzt aber bin ich perplex" entgegnete ich" Wie kann das Leben Elektrizität sein und Schwingung? Ich kann verstehen, wenn es eines ist, aber beides nicht"
Aber, mein lieber Lobsang"lachte der Lama" Es gibt keine Elektrizität ohne Schwingung, ohne Bewegung ! Es ist die Bewegung, die die Elektrizität erzeugt, also die beiden Sachen sind eng miteinander verbunden!" Er bemerkte meinen perplexen Ausdruck und mit seinem telephatischen Können las er meine Gedanken."Nein, nicht irgend eine Schwingung ! Lass es mir Dir so erklären:
Stell dir eine enorme Misiktastatur vor, die sich von hier in die Unendlichkeit erstreckt. Die Schwingung, welche wir als solide betrachten, stehe für eine Note auf dieser Tastatur. Die nächste Note könnte das Höhren, die
übernächste das Sehen darstellen darstellen. Die Empfindungen, die Eindrücke, die Absichten, welche wir wir nicht erkennen können, solange wir auf dieser Erde sind, würden stehen für andere Noten. Ein Hund kann hohe Töne hören, die ein Mensch nicht höhren kann, und ein Mensch kann tiefe Töne höhren, die ein Hund nicht höhren kann. Man könnte einem Hund etwas in hohen Tonalitäten sagen, ohne dass ein anderer Mensch dies höhren könnte. Auf die gleiche Art können Personalitäten des sogenannten geistigen Reiches mit Personen die noch hier auf der Erde sind, die die Gabe des Hellhöhrens beherrschen kommunizieren.

Einen wunderschönen Sonntag wünsch ich Euch

Dora

Hihihihi, auch mir kommt der Schalk, lieber Felix !
Aber bitte schrei nicht so laut, ich habe empfindliche Ohren ! :- )))) (Du weisst doch sicher, dass Grossbuchstaben: Schreien bedeutet, mit Ausnahmen, denn ich würde gerne das, was in den Büchern kursiv geschrieben wird auch hier kursiv schreiben, leider geht das nicht, sie werden wieder gerade., darum schreibe ich sie manchmal in Grossbuchstaben, oder mit Zwischenraum um es hervorzuheben)
Lieber Felix, es gefällt mir immer mehr mit Dir zu kommunizieren und zu streiten, denn Deine Reaktionen sind fast immer die, die ich erwartet hatte !:- )))
Auch diesmal. Sage mir, Du warst ja auch einmal jung und unwissend. Hast Du da nicht auch lernen müssen ? Neue Wortbegriffe Dir einprägen müssen ? Beim Studium ?
Die gleichen, die Du heute so gut beherrscht und womit wir Naivchen Mühe haben sie zu verstehen. Aber ich habe mir mein Studium selber ausgesucht, weil ich immer nach der Wahrheit suchte. Ich wollte immer frei sein, ohne mich beeinflussen zu lassen von Strömungen, von der Mode, von den anderen Menschen, von Professoren.
So musste ich mir auf meiner Suche, wenn ich weiterkommen wollte eben auch einige neue schwierige Wortbegriffe aneignen, so wie Du, nur in einer anderen Richtung. Verstehst du, was ich Dir mitteilen will?
Ich kann nichts dafür, dass der Autor diese Sprache spricht, er muss wohl, um uns zu erklären, wie das ganze Universum, die menschliche Seele, woher wir kommen und wohin wir gehen werden. Und weil da so vieles ist, das wir nicht (mehr) wissen,muss er es doch versuchen, es in Worte zu fassen., um es uns verständlich zu machen. Da müssen wohl neue Wörter gefunden werden, um etwas zu umschreiben, genau so, wie in der Wissenschaft. Und wir müssen lernen sie zu gebrauchen, sie uns anzueignen, ohne geht es nicht.

Ich muss leider aufhören, mein Computer macht so grosse Zwischenräume .

Ich liebe den Einen, ich versuche die Menschheit zu lieben, ich liebe unsere Mutter Erde, die Sonne und das ganze Universum, mit dem wir mehr verbunden sind, als viele glauben
Dora/Millefoglio

Lieber Felix,

was ich Dir noch sagen wollte, Du hast das von Abd-ru-shin nicht sorgfältig genug gelesen, da steht nämlich, dass der Mann "gröber" sein m u s s und die Frau" zarterer Beschaffenheit, um die nötige Harmonie des Zusammenwirkens mit dem Universum zu gewährleisten.( Der Autor ist immer objektiv, er kann gar nicht anders.
( er starb ca. im Dezember, im Jahre 1941 in einem Konzentrationslager von Hitler und hiess mit bürgerlichem Namen: Oskar Ernst Bernhardt ) und im Vortrag, der diesem , von dem ich einen Ausschnitt geschrieben habe folgt, da bekommt eine Frau, die das liest, ein sehr schlechtes Gewissen, glaube mir, denn er zeigt auf, was sie alles falsch gemacht hat in den letzten Jahrtausenden, denn s i e sollte dem Manne eigentlich ein Vorbild sein und , eben die Hüterin der Flamme, die die Lichtsehnsucht wach hält. Die Männlichkeit braucht die Weiblichkeit, die ihn zu edlen Taten anspornen kann und die Weiblichkeit braucht die Männlichkeit, damit sie, weil sie von zarterer Natur ist geschützt wird (die Kinder, das Haus) Die Betätigung des Mannes ist eher nach aussen gerichtet, hingegen das Reich der Frau sollte das Haus sein, die Kindererziehung,ein Hort, wo der Mann Kraft schöpfen kann für sein Kampf in der Aussenwelt sie solte : Die-in der Stille-wirkende sein mit dem sie viel mehr erreichen könnte, als wenn sie die Männer nachahmt.
Ich glaube, wir müssen lernen uns damit zu versöhnen, indem wir unsere Andersartigkeit anfangen zu akzeptieren und zu verstehen, und sie auch gelten lassen. ABER BITTE AUF DER GLEICHEN STUFE ! Dies erlaube ich mir auch zu schreien !!!!!! :- )))))))) Beide Geschlechter haben den gleichen Wert, jeder ist die Hälfte eines Ganzen. So seh ich es.

Ich freu mich so, diese Foren und Euch gefunden zu haben und mit Euch diskutieren zu können. Aber wo sind die Anderen geblieben ? Bitte sagt doch auch Eure Meinung, auch wenn sie ganz anders ist !

Liebe Dora,

dem Satz "Ich glaube, wir müssen lernen uns damit zu versöhnen, indem wir unsere Andersartigkeit anfangen zu akzeptieren und zu verstehen, und sie auch gelten lassen." kann ich zustimmen. Natürlich haben die Geschlechter den gleichen Wert.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Apropos Felix Frage: GIBT ES BEIM MENSCHEN ANGEBORENE GESCHLECHTSUNTERSCHIEDE BEIM DENKEN"
Auch ich habe mir oft diese Frage gestellt, da - wie bereits oben bemerkt - ein männlicher Säugling weitaus anfälliger (Sterblichkeitsrate) und empfindlicher ist, als ein weiblicher. Kleine Jungen sind viel sensibler, auch wehleidiger als kleine Mädchen, die ja oft eher selbstbewußte kleine Zicken sind, die sich recht gut durchsetzen können. Noch in der Pubertät sind die Jungen den Mädchen weit unterlegen, entwicklungsmäßig hinken sie ca. zwei Jahre hinterher. Bei meinem Sohn war das Geschlechterverhältnis Ende der 10. Klasse Gymnasium 14 (Mädchen) zu 2 (Jungen), die restlichen waren gescheitert.
Noch im Abitur liegen die Mädchen vorn.
Woher kommt es nun, dass ein/zwei Jahre später aus den selbstbewußten Mädchen schüchterne junge Frauen und aus den sensiblen, empfindsamen Jungen kleine Machos geworden sind?
Die beschriebene Entwicklung zeigt doch, dass Männer nicht grundsätzlich gefühlsärmer etc. auf die Welt kommen als Frauen. Es muss mit der Rolle in unserer Gesellschaft zusammenhängen. Ich habe junge Frauen mit bestem Lehrabschluß gefragt, warum sie sich nicht dagegen wehren, dass die besten Posten mit minderqualifizierten Männern besetzt werden. Antwort: "Ich kann ja meinen Arbeitgeber verstehen, wenn er Männer bevorzugt, denn ich möchte ja wirklich in ein paar Jahren Kinder bekommen und dann evtl. nicht mehr voll arbeiten." Jahre später bemerken sie dann oft völlig frustriert, wie unsere Gesellschaft ihnen diese Rücksichtnahme lohnt: kaum Aufstiegsmöglichkeiten, niedrige Gehälter, geringe Rente, u.v.m.
Wer hat nun Schuld? Ich denke, immer mehr Männer fühlen sich in ihrer Rolle auch nicht wohl. Sie verhärten, weil sie sich im Beruf durchsetzen müssen, harte Entscheidungen tragen, sich keine Gefühle leisten dürfen. Durch immer mehr Stress im Geschäft, Überstunden, etc. findet eine Entfremdung der Familie statt. Die Scheidungsrate steigt, immer mehr Menschen zerbrechen an diesen Zwängen.
Warum begreifen so wenige, dass sich in unserer Gesellschaft grundsätzlich etwas ändern muss. Würden sich Männer und Frauen die Familienarbeit teilen können, wäre das für alle von Vorteil. Die Männer hätten mehr von ihren Kindern, würden ihre Gefühle besser ausleben können, ganz nebenbei im Alltag Sozialkompetenz erlernen, hätten ein "bunteres" Leben und würden daher wahrscheinlich auch die höhere Lebenserwartung der Frauen erreichen.
Frauen fühlten sich nicht ausgebeutet und alleingelassen. Könnten neben der Familienarbeit einen erfüllenden Beruf ergreifen und würden ihr Selbstbewußtsein behalten.
Letztendlich hätten mehr Ehen eine Chance, die Gesundheitskosten würden fallen, mehr Menschen hätten einen Arbeitsplatz, da die Arbeitszeit allgemein reduziert werden müßte, um die Familienarbeit gemeinsam tragen zu können.
Ich denke, wenn die Entwicklung in diese Richtung laufen würde, könnten wir nach einer Generation feststellen, dass es KEINE ANGEBORENEN GESCHLECHTSUNTERSCHIEDE BEIM DENKEN mehr geben würde.

Was meint Ihr?

Liebe Grüße von Barbara

Ich sehe gerade, dass Volker und nicht Felix die Frage stellte. Entschuldigung - mit meinem Namensgedächtnis ist es nicht so toll.

Barbara

Liebe Barbara,

Du hast sicher insofern recht, als dass die Sozialisation vorhandene Unterschiede zwischen Männern und Frauen verstärkt. Aber ich sage immer wieder, dass Frauen einen grundlegenden Fehler machen, wenn sie glauben, Gleichberechtigung würde voraussetzen, dass biologische Unterschiede wegdiskutiert werden müßten. Wie von Dora festgestellt, ist es eher notwendig, die Unterschiedlichkeit zu akzeptieren und als Gewinn zu verbuchen.
Es ist wahr, dass Mann nicht gleich Mann und Frau nicht gleich Frau ist und die Streuungsbreite der Merkmalsverteilungen in der Population breit überlappt. Es ist aber auch wahr, dass sich die Mittelwerte bei vielen biologischen Eigenschaften, nicht nur bei der Körpergröße, unterscheiden (s. auch Link). Inzwischen sind handfeste Unterschiede in Bezug auf die Verdrahtung des Gehirns belegt. Barbara, Du hast selbst, wie weiter oben auch Felix, auf die unterschiedlichen Entwicklungsgeschwindigkeiten von Mädchen und Jungen hingewiesen. Das ist für einen Biologen ein wichtiger Hinweis auf wesentliche Unterschiede. Diese Unterschiede sind auch in den kognitiven Eigenschaften (im Mittel!) zu beobachten, so ist z.B. unbestritten, dass Frauen im Mittel im Bereich Sprache und Kommunikation den Männern überlegen sind.

Wir gewinnen nichts, wenn wir versuchen, biologische Unterschiede wegzudiskutieren, anstatt zu versuchen, sie besser zu verstehen und ihren Sinn zu begreifen.

Leider ist es auch so, dass die Männer es nie schaffen werden, die Lebenserwartung der Frauen (im Mittel) zu erreichen, da bei ihnen X-chromosomale Gendefekte sichtbar werden, die bei Frauen häufig durch das zweite X kompensiert werden.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

P.S.: Ich bitte den angehängten Link zu beachten.

Liebe Diskussionsteilnehmer,
mich würden zu dieser Fragestellung auch noch neue Ansichten interessieren. Meldet euch!

Zu Dora:
Weshalb bist du so schnell bereit anzunehmen, dass das Nicht-Verstehen eines Abd-ru-shin mein Problem sein muss? --- ich lese nicht sorgfältig genug ... sollte mir diese Begriffe aneignen .. solle nicht so schreien hihihi ...
... ob ich auch einmal jung und unwissend gewesen sei und neue Begriffe erlernen musste .. retorische Frage !!!!

Vielleicht ist dies meine Schwierigkeit .... zu genau zu lesen ... verstehen zu wollen, was jemand mit "Grobstofflichkeit" ... "Strahlung" ..."Geistig-Wesenhaft" ... "Lichtsehnsucht" .. "dicht ... undicht" etc. aussagen will. ..und was soll ich mit deiner Aussage anfangen: "Der Autor ist immer o b j e k t i v, er kann gar nicht anders"?
... da hört jede Verständigungsmöglichkeit auf, wenn man einen Begriff, der schon mit einer Bedeutung belegt ist, fürs genaue Gegenteil einsetzt! s u b j e k t i v wäre verständlich ... oder hast du eine private Nomenklatur?
Auch mit dem Begriff "Elektrizität" in Verbindung mit Aura und Telepathie kann ich nichts anfangen. Dieser Begriff ist bei mir mit einem ganzen Wust an Aussagen belegt. Die Elektrizitätslehre ist ein Teilgebiet der Physik ... dann ist es nur verwirrend, wenn man diesem Wort eine völlig neue Bedeutung gibt!
Zur Wertigkeit der Frau möchte ich nur beipflichten. Dass viele Gesellschaften heute noch männliche Eigenschaften höher einschätzen und damit auch entsprechend bewerten und belohnen ist zwar historisch gesehen verständlich, aber in keiner Weise zu rechtfertigen ... das habe ich schon einmal gesagt!
Zu Barbara: Ich bin weitgehend mit deinen Ansichten einverstanden was das SICH GEGENSEITIG AKZEPTIEREN, ERGÄNZEN, BEREICHERN UND ZUSAMMENARBEIT betrifft. Dass beide Geschlechter beim Teilen der Kompetenzen und gemeinsamen Tragen der Verantwortung profitieren würden, da bin ich nicht nur überzeigt ... das habe ich selbst erfahren können ... und es funktioniert!
Aber auch an den angeborenen Unterschieden zweifle ich keinen Moment. Das ist kein Nachteil ... im Gegenteil, das wurde auch schon gesagt: DAS GANZE IST MEHR ALS DIE SUMME SEINER TEILE!

Geniesst noch den Sonntagabend .... bis später

Felix

Lieber Karl,
ich wollte dir noch für deinen Hinweis auf dieses "LINK-BEISPIEL" danken ... durch eine Fehlmanipulation wurde mein letzter Beitrag verdoppelt ... das wollte ich nicht.
Im Internet findet man zu dieser Fragestellung auch weitere Informationen unter dem Stichwort: "Geschlechtsdimorphismus" "Geschlechtunterschiede" "Sexualdimorphismus" etc ergänzt mit Begriffen wie "morphologisch" .. "Gehirnstruktur" .. "Verhalten" .. "Denken" etc.

Wir sind uns im übrigen weitgehend einig!

Felix

Hallo miteinander,

Felix hat sich (am 3.11.01 um 9 Uhr) sehr interessant zu den angeborenen Geschlechtsunterschieden geäußert. Seinen Daten möchte ich nicht widersprechen. Teilweise sind sie ja allgemein bekannt, weil beobachtbar, teilweise sind sie mir neu. Aber ich glaube sie sofort. Ich finde daran auch nicht das geringste Anstößige. Schließlich brauchen sich, wie du, Felix, es ja auch ausdrücklich betonst, Verschiedenartigkeit und Gleichwertigkeit der Geschlechter nicht auszuschließen.
Deinen Folgerungen aus den angeführten Daten kann ich allerdings nicht immer akzeptieren. Ich bin mir keineswegs sicher, ob die Zusammenhänge, die du herstellst, zwingend sind. Meiner Meinung nach ist manches doch wesentlich komplexer bedingt, als von dir angenommen.
Z.B.:"..dies hängt mit der schnelleren Ausdifferenzierung der Hirnhälften zusammen. Das heisst .... das zentrale Nervensystem ist schneller funktionsfähig ... dafür aber auch schneller fixiert."
Okay, ich glaube dir, dass das so ist. Aber dann müssten ja auch die jungen Männer zwei, drei Jahre später fixiert sein. Dieser zeitliche Unterschied ist zwar interessant, kann aber doch als Argument für den späteren Unterschied zwischen Mann und Frau nicht greifen.

"Dagegen ist die männliche Entwicklung langsamer mit den uns allen bekannten Folgen. In gewissen Belangen werden wir ..... mit den Frauen verglichen .. überhaupt nie Erwachsen ... z.B Spielverhalten, Kleider korrekt anziehen, kindisches Benehmen etc..."
Du bist zwar ganz reizend und bemühst dich auffällig, die Frauen nicht schlechter abschneiden zu lassen. Das tut mir als Frau natürlich wohl. Danke! Trotzdem kann ich deinem Schluss nicht folgen. Warum sollten diese angeblich ein Leben lang anhaltenden Eigenschaften mit der langsameren Entwicklung zu tun haben?
Wenn ein Junge oder ein Mädchen Spätentwickler sind (also jahrelang hinter Altersgleichen herhinken), so haben sie ja auch nicht als Erwachsene andere Eigenschaften als die Nicht-Spätentwickler.
Wenn Männer verspielter sind und weniger auf ihrer Klamotten achten als Frauen, so könnte das ja auch völlig unbiologische Gründe haben. Z.B. haben sich viele Männer unserer Generationen neben ihrer Arbeit nicht allzuviel um den ganzen Alltagskram ihrer Familie kümmern müssen (mein Vater z.B. legte sich nach der Schule auf die Couch und "studierte", d.h. er ging seinen intellektuellen Hobbies nach. Kam er früher als meine ebenfalls als Lehrerin arbeitende Mutter, so stellte er nicht mal die vorbereiteten Kartoffeln und das andere Essen auf den Herd. Meine Mutter kaufte nach der Schule noch ein, schleppte alles nach Hause, kochte dann und bereitete abends schon das Essen für den nächsten Tag vor. Natürlich war sie ein weniger intellektueller Typ als mein Vater. Wann auch hätte sie sich der Psychoanalyse oder den Frühmenschen widmen sollen? Wären zu ihrer Zeit andere soziale Muster üblich gewesen, wäre sie vermutlich nicht weniger intellektuell gewesen. :-))) Wenn Männer gern ein wenig gammelig rumlaufen, so sind das meistens diejenigen, die von Berufs wegen schon ein gewisses Ansehen genießen. Die können es sich ja auch leisten, denn sie schinden mit anderen Dingen Eindruck, z.B. bei Frauen. Und wenn sie verspielter sind, so haben sie vielleicht auch viel mehr ungestörte Zeit dazu. Sie haben ja eine Frau, die ohne ungestörte Zeit sich um den Kleinkram und alles gleichzeitig kümmert... Mit Biologie muss das nichts zu tun haben.
Übrigens habe ich den Eindruck, dass diese Unterschiede bei den jungen Ehepaaren nicht mehr so häufig bestehen. Wenn ich die Ehe meines Sohnes betrachte, dann sind derlei biologische Unterschiede nicht mehr auszumachen. :-))))

"Der Mann spielt zeitlebens mit seinen Gedanken, ist in der Regel auch weniger "vernünftig" hat aber vielleicht mehr Chancen dadurch etwas Neues zu entdecken oder zu erfinden. Er ist also dadurch inovativer. Sogar im Bereiche des Kochens oder des Kleiderentwerfens sind führende Grössen mehrheitlich Männer ..."
So ist es. Aber nicht, weil ein biologischer Unterschied bestünde. Denn diese Männer können es sich halt leisten. Aber welcher Mann würde es in einer Ehe akzeptieren, dass seine Frau 14 Stunden am Tag, davon jeden Abend bis 22 Uhr, von zu Hause weg ist? Welcher Mann würde seiner Frau dabei verständnisvoll die Steine aus dem Weg räumen und den häuslichen Kleinkram erledigen, damit seine Frau die Ungestörtheit hätte, kreativ zu sein...
Zum Innovativsein gehört Kreativität. Diese ist aber keineswegs genetisch bevorzugt bei Männern zu finden. Das zeigen ja auch einschlägige Tests. Wenn das Leben anderes zeigt, so sollte Mann nicht die falschen Schlüsse ziehen... :-)))

"Dass der Mann statistisch öfters als die Frau mit Logik, Mathematik, rationalen Denksystemen operiert, hat vielleicht gerade damit zu tun, dass er in seinem verspielten bis chaotischen Denken klare Strukturen braucht. Deshalb besteht er auf Definitionen, Regeln, Gesetzmässigkeiten..."
Ich sehe es auch so, dass sich Männer mehr und lieber mit Logik, Mathematik und rationalen Denksystemen beschäftigen. Aber deiner Begründung gegenüber bin ich skeptisch. Auch in einem Frauenkopf kann sich gleichzeitig eine Menge Verschiedenes tummeln. So müsste auch sie das Bedürfnis haben, in diesem "Durcheinander und Gleichzeitig" durch rationale Strukturen Ordnung zu schaffen. Gerade sie, die alltags- und gleichzeitig berufsbedingt so vieles mehr als der Mann im Kopf hat. Ein solches Bedürfnis sehen wir aber ja beide nicht. :-)))

Nun aber schnell Schluss und herzliche Grüße
Rosmarie

Liebe Rosmarie,
noch ganz schell ... Herzlichen Dank für deinen ausführlichen Beitrag .. Deine Skepsis verstehe ich sehr gut ... Es geht bei diesen Aussagen weitgehend um unbewiesene Hypothesen, die aber ausserordentlich gut von Beobachtungen und Tests erhärtet sind.
Ich komme später darauf ... Lies auch Karls Link und andere Angaben im Internet!

Herzlich

Felix

Liebe Dora,
inder Zwischenzeit habe ich die Biographie von Oskar Ernst Bernhardt alias Abd-ru-shin gelesen und mich mit seinem Werk etwas bekannt gemacht.
Du schreibst: "Er starb ca. im Dezember, im Jahre 1941 in einem Konzentrationslager von Hitler und hiess mit
bürgerlichem Namen: Oskar Ernst Bernhardt"
Im Internet <https://www.gral.de/abdpage.htm> finden wir aber folgende Angaben:

"Jäh brach diese Entwicklung ab, als Österreich 1938 „deutsch" wurde. Sofort verhängten die
national-sozialistischen Machthaber über Abd-ru-shins „Gralsbotschaft" das Verbot weiterer
Verbreitung, er selbst wurde als deren Autor verhaftet und sein Besitztum auf dem Vomperberg
enteignet. Nach mehrmonatiger Haft in Innsbruck mußte er das vom Nazi-Regime okkupierte
Österreich verlassen. Er ging mit seiner Familie zunächst in die Nähe von Görlitz, dann nach Kipsdorf
im Erzgebirge. Für seine Anliegen öffentlich tätig zu werden, war ihm untersagt, und den Bekennern
der Gralsbotschaft war es verboten, Verbindung zu ihm aufzunehmen. Die Geheime Staatspolizei
beobachtete und kontrollierte ständig. Die Jahre der Verbannung nutzte er, um die Gralsbotschaft zu
der Form zu redigieren, wie er sie als Vermächtnis hinterlassen wollte. Dieser Text „letzter Hand" liegt
seinem Wunsch gemäß allen heutigen Ausgaben der Gralsbotschaft zugrunde.

Verbannung und Isolierung hatten Folgen: Oskar Ernst Bernhardt starb, nur 66 Jahre alt, am 6.
Dezember 1941 in Kipsdorf und durfte in seiner Geburtsstadt Bischofswerda bestattet werden. Nach
Kriegsende 1945 gaben die Alliierten den Bernhardtschen Besitz auf dem Vomperberg an Maria
Bernhardt zurück, und 1949 erlaubten die Behörden der Sowjetischen Besatzungszone, den Sarg zu
exhumieren und nach Österreich, zum Vomperberg/Tirol zu überführen. Ein dort in der Grals-Siedlung
errichtetes Grabmal in Pyramidenform nahm den Sarg auf....."

Liebe Diskussionsteilnehmer, um das Bild vom Verfasser abzurunden, dies noch:


Aus der Broschüre, die ich habe:

Wer immer Abd-rushin begegnet war, war tief beeindruckt von seiner schlichten, einfachen Natürlichkeit, von welcher, freundlich und hoheitsvoll zugleich eine seltsame Anziehungskraft ausging. " Es ist etwas Geheimnisvolles, das ihn umgibt, das aus dem klaren, scharfen und dabei gütigen Blick seiner Augen redet und wie ein Gruss aus weiter Ferne wirkt." schrieb einst ein Redakteur einer Münchener Zeitung nach einem Gespräch mit Abd-ru-shin.
Viele leidvolle Erfahrungen, viele Enttäuschungen, lagen auf dem Wege dieses Mannes, doch er trug sie in dem Wissen, dass nur der, der die Unzulänglichkeiten und Schwächen der Anderen an sich selbst erleiden musste, verständnisvolle Hilfe bringen kann.
Abd-ru-shin war ein Gegener jeglichen Personenkultes. Immer wieder ermahnte er, des Wortes, aber nicht des Bringers zu achten, damit die Aufmerksamkeit nicht von dem Wort auf die Person gelenkt werde.
Wer daher meint, sich auch hier, wie sonst üblich, mit äusseren Daten begnügen zu können, wird Wesen und Person des Bringers der Gralsbotschaft nicht erfassen können.
Sein Werk"Im Lichte der Wahrheit" weist ihn aus.

Ich wünsche Euch allen eine schöne Woche.

Dora/Mille.

Liebe Dora, liebe Teilnehmer an dieser Runde

je mehr ich mich mit der Gralsbewegung und seinem Exponenten Abd-ru-shin befasse ... umso mehr kommt mir das Grauen. Das ist eine Glaubensgemeinschaft mit ca. 20'000 Anhängern weltweit. Siehe Link im letzten Beitrag.
<www.gral.de>. Sie kennen zwar keine eigentliche Mitgliedschaft ... haben aber Rituale wie eine Kirche. Versiegelung (Glaubensbekenntnis zur Lehre Abd-ru-shin), Trausegen (Trauung von Paaren), Segen für Kinder und Babys (Taufe mit Kreuzzeichen auf die Stirn) und auch ein festgelegtes Ritual bei der Beisetzung eines Verstorbenen.
Das sind alles typische Merkmale einer Kirche oder Sekte. Der Unterschied ist lediglich eine Frage des eigenen Standpunktes.
Es kommt aber noch dicker! Dazu ein andere Beitragaus dem Internet unter dem Suchbegriff "Abd-ru-shin"!

Mit dem Gralskreuz in die Endzeit

Die rassistischen Lehren des Abd-ru-shin

Die "Gralsbewegung" ist eine Gemeinschaft mit sektiererischen Zügen, die vom
deutschen Kaufmann Oskar Ernst Bernhardt (1875-1941) alias Abd-ru-shin gegründet
wurde. Der Kultgründer verstand sich als Menschensohn Immanuel, wie er von Christus
verkündet worden sei. Seine Heilslehre setzt sich aus esoterischen Ideen,
Versatzstücken aus dem Christentum, rassistischen Theorien und reaktionären
Ideologien zusammen.

Abd-ru-shin postulierte "die Anziehung der gleichen Art", die in fataler Weise an die
unheilvollen Ereignisse der jüngeren Geschichte erinnern: "Nur auf dem Boden ihres
Heimatlandes können sich die Rassen zur vollen Blüte entwickeln. Sie müssen
bodenständig bleiben und sich rein erhalten. Deshalb ist eine Vermischung von Rassen
durch Heirat und Fortpflanzung falsch!" heisst es in einer 1992 herausgegebenen
Schrift der Gralsbewegung.

Angesichts dieser Rassentheorie überrascht es nicht, dass auch die Gralsbewegung
diskriminierende Ideen über Juden vertritt. Die Gralsbotschaft könne zwar auch für
die Juden die Befreiung vom Joch bringen, das sie sich durch früheres Versagen
auferlegt hätten. "Wenn sie es jedoch diesmal wiederum versäumen, dann ist es für
immer aus", prophezeit eines der Kultwerke.

Andachtsräume in der Schweiz

Die Frauen sind in der Gralsbewegung Menschen zweiter Klasse. "Der grösste Teil der
Frauenwelt verdient nicht mehr, den Ehrennamen Weib zu führen! Und Männer können sie
nie werden. So bleiben sie zuletzt nur Drohnen in der Nachschöpfung, die ausgerottet
werden müssen nach den unnachgiebigen Gesetzen der Natur. (. . .) Die Frau ist in
ihrer Art die traurigste Gestalt geworden aller Kreaturen!" heisst es in einer 1990
erschienenen Schrift der esoterischen Sekte. Die weltweit tätige Endzeit-Bewegung -
"Wir nähern uns bereits der Endphase der verheissenen End-Zeit" und "Wir befinden uns
gegenwärtig mitten in einer der wichtigsten Erfüllungen der Apokalypse: in der
Weltenwende, im Weltgericht" - zählt in der Schweiz Hunderte zu ihren "Kreuzträgern".
Die Organisation unterhält sieben Andachtsräume in der Schweiz, unter anderem im
zürcherischen Gockhausen, in Bern, Luzern und St. Gallen. Die rechtslastige
Organisation verlangt von den "Kreuzträgern" rigide Verhaltensmassnahmen, die bis hin
zu Kleidervorschriften reichen: "Die Bekleidung bietet uns einen Schutz, der ganz der
Kultur unseres Landes angepasst sein sollte. Einflüsse aus fremden Kulturen lenken
von dem eigentlichen Sinne ab."

Wer in die Bewegung aufgenommen wird, erhält ein Gralskreuz und wird zum Ritual der
"Versiegelung" eingeladen, die nur auf dem heiligen Vomperberg im Tirol vorgenommen
werden darf. (sta.)

Zitat aus dem Tages-Anzeiger Oktober 96. Siehe Link.

Und wer noch nicht genug hat von diesem Gralszauber ....... soll noch das lesen!

Gratwanderung am Rand des Wahns

Okkulte Bewegungen und Sekten spalten oft Beziehungen: Ein Beispiel aus der
Gralsbewegung

Wenn der eine Partner in die Scheinwelt einer okkulten Sekte abrutscht, gefährdet er
nicht nur seine eigene psychische Gesundheit, sondern oft auch diejenige seiner
Angehörigen. Beziehungen halten dem Druck meist nicht stand und brechen auseinander,
wie das Beispiel eines Anhängers der Gralslehre zeigt.

VON HUGO STAMM (F.S. Schweizer Bundes-Beauftragter: Bereich Sektenwesen)

Das Unheil breitete sich schleichend aus. Nach einem jahrelangen Leidensweg steht
Frau A. aus dem Zürcher Oberland heute vor einem Scherbenhaufen. Und eigentlich weiss
sie immer noch nicht, was genau passiert ist. Sicher ist nur, dass ihr Ex-Mann in
einer anderen Welt lebt, in einer kosmischen Sphäre, zu der sie keinen Zugang hat.
"Am Schluss konnten wir uns nicht einmal mehr verbal verständigen", erzählt die
38jährige Frau.

Erste Spannungen machten sich bemerkbar, als sich der Ehemann vor ein paar Jahren mit
Büchern und Schriften eines gewissen Abd-ru-shin zu befassen begann. Frau A. wunderte
sich zwar über den seltsamen Namen des Autors, schenkte der Lektüre ihres Mannes aber
keine weitere Aufmerksamkeit. Auch dann noch nicht, als er sie mit immer neuen Ideen
überraschte. Ideen, die mehr und mehr sein Alltagsverhalten bestimmten. "Irdische
Belange interessierten ihn kaum mehr, er wirkte völlig abgehoben. Mein Ex-Mann
richtete sich immer stärker in einer seltsamen geistigen Welt ein und vernachlässigte
sich zusehends", erinnert sich Frau A. Dass sein eigenartiges Verhalten mit den
Schriften des Autors mit dem seltsamen Namen zu tun hatte, ahnte sie damals noch
nicht.

Krankheit als Strafe

Als bei Frau A. eine hartnäckige Krankheit ausbrach, erklärte ihr Mann, die Ursache
liege in der geistigen Welt. Sie sei selbst schuld und müsse mit dem Leiden eine
Karma-Belastung aus einem früheren Leben abtragen. Als sie ihn auf die "Diagnose"
ansprach, beharrte er auf seiner Erklärung und belehrte sie, sie sei in wichtigen
Dingen eben unwissend und habe keine Ahnung von der astralen Welt.

Frau A. liess sich von der Überzeugung und "geistigen Autorität" ihres Mannes
verunsichern. "Du lebst im Dunkeln und hast eine falsche Ausstrahlung, deshalb kommt
in unserer Ehe auch keine richtige Harmonie auf", klärte ihr Ehemann sie auf. Frau A.
entwickelte Schuldgefühle; sie wollte ihren Mann verstehen und begreifen, was er mit
den "Gesetzen aus der geistigen Welt" meinte.

Immer mehr begann er, ganz allgemein über Frauen zu schimpfen. Sie seien von Luzifer
verführt worden, karmisch stark belastet und deshalb verantwortlich für das Elend der
Welt. "Du kannst nicht in die Herrlichkeit eingehen, weil Deine Lebensfäden im Boden
verknüpft sind. Nach dem Tod bleibst du im Irdischen verhaftet", prophezeite er ihr.

Widerstand zwecklos

Allmählich wurde Frau A. skeptisch: Diese Ideen konnten nicht im Kopf ihres Mannes
entstanden sein. Sie begann, in den Schriften des Abd-ru-shin zu blättern, und fand
darin das abstruse Gedankengut, das ihr Mann ständig verkündete. In einem
Sektenlexikon fand sie Informationen über Abd-ru-shin: Er war der Führer einer
esoterischen Sekte, die sich Gralsbewegung nennt (siehe Kasten). Frau A. war wie vor
den Kopf geschlagen. Sie stellte ihren Mann zur Rede, er stritt jedoch jede
Verbindung zu dieser Bewegung ab.

Um sich ein Bild von der geistigen Welt zu machen, in der ihr Mann lebte, suchte Frau
A. weitere Literatur über den Kultführer und die Gralsbewegung. Was sie dabei
entdeckte, erschütterte sie. Sie appellierte an seine Vernunft, wollte ihm
klarmachen, dass er einer sektiererischen, rassistischen Ideologie verfallen sei. Die
Versuche, ihn auf die Widersprüchlichkeit seiner Aussagen aufmerksam zu machen,
prallten wirkungslos ab: "Ich muss meine Ideen nicht begründen, weil ich die absolute
innere Gewissheit habe, die Gesetze des Lebens zu kennen."

Der Widerstand seiner Frau gegen die Lehren liess die Überzeugung von Herrn A., auf
dem richtigen Weg zu sein, noch stärker werden. "Immer mehr presste er mich in sein
okkult-esoterisches Schema", erzählt Frau A. Bei den Auseinandersetzungen habe er
unbeteiligt gewirkt, als schwebe er über allem. "Ich muss dir wehtun, weil ich dich
gern habe", erklärte er. Sie brauche dies für ihr Leben und das Karma. Nur so habe
sie die Chance, in einem späteren Leben in die Herrlichkeit einzugehen.

Totale Entfremdung

Frau A. merkte, wie sich ihr Mann nicht nur von ihr, sondern auch von seiner Umgebung
mehr und mehr entfremdete. Aus Angst, ihn ganz zu verlieren, klammerte sie sich an
die Hoffnung, ihn von seinen Wahnideen befreien zu können, solange er sich nicht
stärker in der Gralsbewegung engagierte. Doch er eröffnete ihr eines Tages, er müsse
sie verlassen, weil er in ihrer Umgebung krank werde und sich geistig nicht
weiterentwickeln könne.

Frau A. fühlte sich nicht mehr nur schuldig, sie hatte Angst, Angst vor dem, was da
mit ihr und ihrem Mann geschah. "Ich spürte mich nicht mehr, wurde schwermütig und
begann, mich wie von aussen zu beobachten", erzählt sie. Als sich der Konflikt
zuspitzte, die Trennung nicht mehr zu verhindern war, reagierte Frau A. mit
psychosomatischen Krankheitssymptomen, die eine Einlieferung ins Spital nötig
machten.

Bedrohliches Phänomen

Der Fall des Ehepaars A. ist symptomatisch für die Belastungen und Krisen, denen eine
Beziehungen ausgesetzt ist, wenn einer der Partner durch wahnhafte Formen
sektiererischer, mystisch-okkulter Ideen in eine Scheinwelt abrutscht. Mit der
Entfremdung fast zwangsläufig einher gehen Realitätsverlust und
Wahrnehmungsverschiebungen.

Dies trifft nicht auf gemässigte Formen esoterischen Engagements zu.
Sektenberatungsstellen beobachten jedoch vermehrt Fälle von verantwortungslosen
Scharlatanen, Meistern, Gurus und Heilsverkündern im esoterischen und okkulten
Bereich, welche aus Desorientierung und Sinnkrisen von Menschen schamlos Profit
schlagen und Suchende mit suggestiven Ritualen in ihren Bann ziehen.

Die Flucht in eine mystische Scheinwelt und der Glaube an die vermeintlich
unbegrenzten kosmischen Kräfte entfremden die esoterischen Gratwanderer von der
"grobstofflichen" Welt. Sie sehnen sich nach der absoluten Harmonie in der
spirituellen Welt und laufen Gefahr, unbewusste Persönlichkeitsanteile abzuspalten.
Psychische Auffälligkeiten bis hin zur Schizophrenie können die Folge sein. Im
Extremfall müssen Betroffene in eine psychiatrische Klinik eingewiesen werden.

Mir auf alle Fälle hat dies genügt!

Gruss an alle

vom grobstofflichen Felix

Interessante Recherche, Felix. Vielen Dank für die Mühe.

An Felix und an die ganze Runde

Du kannst meterlange Reden schreiben. Die anderen Leser können sich selber ein Urteil bilden, das ist jedes einzelnen Sache.
Ich möchte nur klarstellen, dass ich mit dieser Gralsbewegung nichts zu tun habe.

Ich wollte von niemandem beeinflusst werden und wollte immer alleine sein und war immer alleine. Dass diese Gralsbewegung nun zu einer Sekte geworden ist, dafür kann ich nichts.

Ich habe nur das Buch gelesen und viel gelernt daraus über den Aufbau des Universums und des Menschen Verhältnis dazu.


Es kann ja heute in unserer Zeit nichts Gutes mehr Bestand haben, ohne dass es angegriffen wird mit schäbigen Mitteln und den schrecklichsten Verleumdungen, warten wir ab, vielleicht erleben wir trotz unseres fortgeschrittenen Alters, Sachen, die uns zum Umdenken zwingen werden.
Und dass die Menschen bei allen Wahrheitsbringern immer wieder den Fehler gemacht haben, daraus einen Personenkult zu machen, weiss ich auch, d a r u m wollte ich auch immer alleine sein, mit dem Buche, um nicht von dem Wesentlichen abgelenkt zu werden und mich besser auf das konzentrieren zu können, was mir wichtig schien.


Ich liebe den Einen.

Ich versuche die Menschheit zu lieben, (obwohl es manchmal nicht leicht ist) ;- ))

Ich liebe Die Mutter Erde, die für mich ein lebender Organismus mit Bewusstsein ist und uns Menschen liebt, auch wenn wir ihr so viel Schmerz beifügen,.

Ich liebe die Sonne, die uns Wärme und Licht spendet

Und ich liebe das Universum, weil es so wunderbar und perfekt geschaffen worden ist.

Da ich mich morgen einer Operation unterziehen muss und nicht weiss, wie es ausgehen wird, danke ich allen, die mir mit Wohlwollen begegnet sind und grüsse alle recht herzlich, seid fröhlich und nehmt nicht alles so ernst !

Dora/Millefoglio :- )))))

Liebe Dora und alle miteinander,

die Wege, die beschritten werden können, sind sicher so vielfältig, wie es Menschen gibt. Wenn sich in diesem Falle aus guten Gedanken eine fanatisch überspitzte Lehre entwickelt haben sollte, so ist dies traurig, aber eben nicht selten. Jede Menge anderer wahrer Gedanken sind auch schon missbraucht worden! Im Grunde ist in meinen Augen nur immer dann größte Vorsicht geboten, wenn Gefolgschaft verlangt wird und Eigenverantwortlichkeit abgegeben werden soll.
Aber wir sind glücklicherweise nun ja schon in einem Alter, wo wir nicht mehr blind auf jedes fremde Gedankengut hereinfallen, was uns als bedeutsam verkauft werden soll. Jeder von uns hat wohl längst seine eigenen Wege gefunden und kann eigenverantwortlich selbst beurteilen, was ihn an Impulsen weiterbringt und was nicht. Wenn dir die Inhalte dieses Buches viel sagen, so wird es so sein, dass sie zu deinem persönlichen inneren Muster gut passen. Und so lange du davon profitierst, sehe ich keine Veranlassung, dass du dich durch (sicher zutreffende) Hintergrundinformationen verunsichern lassen solltest. Aus der Bibel (oder zur Zeit aus dem Koran) sind auch schon die tollsten Dinge abgeleitet worden. Das ändert aber nichts daran, dass in diesen Büchern sicher auch viel Wahrheit zu finden ist.

Für deine Operation morgen wünsche ich dir gutes Gelingen und danach baldige und vollständige Gesundung! Mögest du behütet sein!

Liebe Grüße
Rosmarie

Liebe Dora,
vielleicht war es meinerseits dir gegenüber nicht sensibel genug Informationen über die Gralsbewegung zu bringen. Genauso möchte ich niemandem seinen Glauben zerstören. Nach dem Motte: Es soll jeder auf seine Art selig werden!
Aber ... und nach dem ABER kommen die wichtigen Dinge. Nach meinem Empfinden gibt es in dieser Hinsicht für mich Grenzen:
- Wenn Angehörige einer Glaubensrichtung Nicht-dazu-gehörende in irgend einer Weise diskriminieren, schädigen oder an ihrer Entfaltung hindern.
Ich schreie: DIE MEISTEN GLAUBENSGEMEINSCHAFTEN (KIRCHEN, SEKTEN, IDEOLOGIEN) HABEN AUF BRUTALSTE WEISE ANDERSDENKENDE DISKRIMINIERT, VERFOLGT, AUSGEROTTET ODER ZWANGSMISSIONIERT! .... und da kenne ich kein Pardon!

Dora sei trotzdestotrotz guten Mutes ... und melde dich wieder, wenn du den Eingriff hinter dich gebracht hast! Ich wünsche dir alles Gute!

Herzlich Felix

Zum bisherigen Diskussionsverlauf:
Die Beiträge sind teilweise wissenschaftlich, religiös oder esoterisch
abgeleitet. Daher auch die differierenden Aussagen.
An dieser Stelle möchte ich einen esoterischen Grundsatz zur Diskussion
stellen: „Jeder geht seinen eigenen Weg“.
Der „esoterische Weg“ ist der „geheime Weg“ im Sinne, dass nur das Individuum
selbst seinen eigenen Weg verstehen und „gehen“ kann, sonst niemand!
Folglich ist es ein Widerspruch, wenn ein Esoteriker als Missionar auftritt.
Bestenfalls sind Denkanstöße oder Hinterfragen erlaubt.

Wer diesen Grundsatz befolgt, kann jede andere Meinung für andere gelten lassen
und trotzdem die eigene Meinung bilden und sich danach richten.

Freundliche Grüße
Volker

> An dieser Stelle möchte ich einen esoterischen Grundsatz zur Diskussion
> stellen: "Jeder geht seinen eigenen Weg".

Lieber Volker,

hier musste ich ja lächeln, denn in diesem Sinne passe ich prima in die Esoterikszene! Sowas! :-)))
Aber im Prinzip habe ich nichts dagegen, da ich deinen Satz für absolut richtig halte.

Was mich an deiner Aussage aber interessiert: Kann es in der Esoterik, in diesem bunten Haufen aus Gedanken- und Suchwegen (meine ich nicht abwertend, schließlich habe auch ich meine eigenen Vorstellungen!), überhaupt allgemein gültige Grundsätze geben? Wer sollte die aufgestellt haben? Ist es nicht ein Widerspruch in sich selbst, dass einerseits jeder seinen eigenen Weg geht, was für mich heißt, dass jeder seine eigenen Wahrheiten sucht und verfolgt, und dass es andererseits allgemeingültige esoterische Grundsätze gibt? Würde das nicht heißen, dass einer da ist, der "bestimmt", was sich im esoterischen Rahmen bewegt und was nicht? Wo aber ein Beurteiler ist, ist da nicht schon wieder Vorschrift, d.h. Unfreiheit? Oder sehe ich das zu eng?

Mit herzlichen Grüßen in die Runde
Rosmarie

Urteilt selbst .. esoterische Grundsätze mögen recht und gut sein ... ich lasse die andern auch denken und glauben, was sie wollen ... Der grössenwahnsinnige Guru von Vomperberg im Tirol hat aber Bücher geschrieben, die so manchem schon den Kopf verdreht haben.
Er glaubt fest an seine Messias-Mission. Er findet sogar er sei erfolgreicher als Jesus Christus. Hört, hört!
Zitat:
"Versuche Gottes, durch Jesus Christus die Welt zu erretten, wären gescheitert, da Christus am Kreuz ermordet worden sei. Der "Menschsohn" hätte seiner Aufgabe nicht gerecht werden können. Abd-ru-shin sah sich nun als Nachfolger Christi, als der wahre "Menschensohn", der nicht gescheitert sei, sondern der nun Gottes Willen endgültig erfülle. Die Botschaft des neuen Menschensohn ist eine endzeitliche, das Jüngste Gericht stehe unmittelbar bevor."
Wie gefährlich dies für naive Jünger/innen werden kann haben die Sonnentempler gezeigt ...
Da hört meine Toleranz eindeutig auf. Auch Hitlers "Mein Kampf" haben zuwenige kritisch gelesen!

Lest bitte auch den ganzen Text im Link

Liebe Rosemarie,
es ist tatsächlich ein Widerspruch (paradox) in sich selbst!
Der Widerspruch ist schon erkenntnistheoretisch vorhanden.
Nehmen wir die Begriffe "Sein" und "Nichts".
Der absolute Begriff "Nichts" darf keinen Inhalt haben, sonst
wäre "Nichts" etwas. "Nichts" ist undenkbar und
trotzdem haben wir diesen Begriff gebildet als absolutes Gegenteil
von "Sein".Also ist der Begriff "Nichts" ein Hilfsbegriff, um das
undenkbare Gegenteil von "Sein" mit einem Namen zu versehen.
Die menschliche Logik ist in ihrem Ursprung paradox.

Ich weiß als Individuum, dass ich denken kann und schließe ohne
Beweise daraus, dass ein anderer Mensch dieselben Gedanken haben
kann und verlasse mich darauf, wenn in einer Kommunikation mittels
Sprache der andere mir die gleichen Erkenntnisse bestätigt.
Bei Übereinstimmung von Meinungen z.B. in einem Gespräch "glaube"
ich an die "Wahrheit" der gleichen Meinung des anderen.
Streng logisch kann ich das nicht beweisen. Jede Art von Kommunikation
erfolgt über die Sinne, die bekanntermaßen subjektiv und nicht objektiv
z.B. die Worte oder geschriebenen Sätze aufnehmen, und mein Gehirn
interpretiert die gelesenen oder gehörten Worte rein subjektiv.
Ich glaube, wir sollten uns diese Unsicherheit in der Wahrheits-
findung bewußt machen und Behauptungen sehr kritisch betrachten.
Während ich diese Worte schreibe, befinde ich mich schon wieder in
diesem Widerspruch, da ich nicht wissen kann, ob Du die gleichen
Gedankengänge wie ich haben wirst, wenn Du dies liest.

Als Quintessenz daraus kann ich nur empfehlen, seine Überzeugung
angesichts dieser Unsicherheit in der Wahrheitsfindung zu relativieren.
Das führt letztendlich dazu, Toleranz zu üben.
Es gibt viele Erfahrungsbeispiele für vielfältige Interpretations-
möglichkeiten von Texten und Sätzen (nehmen wir nur die Exegese von
Bibeltexten, aufgrund dessen die verschiedensten christlichen Religionen
und Sekten entstanden sind).

Daher kann ich auch nur im ursprünglichen Sinne der Esoterik für mich
selbst denkend bestimmen, meinen eigenen Erkenntnisweg zu gehen.
Vielleicht haben andere Menschen ähnliche Erkenntnisse?

Grüße Dich
Volker

Lieber Volker,
ich mache mir seit eh und je ähnliche Gedanken ... bin aber noch radikaler als du.
Ich weiss im Grunde genommen nichts über das, was mein Gegenüber denkt oder fühlt.

Beispiel: Schmerzempfindung - Schmerzäusserung:

- Meine Lebenspartnerin hat sich beim Kochen die Finger an einer heissen Pfanne verbrannt. Ihr entfährt ein lautes Aauuuhhhiiau, die Hand weicht reflexartig vom heissen Gegenstand. Sie klagt über Schmerzen, weckt Mitleid und Hilfsbereitschaft in mir. Ich leide quasi mit.
- Ein Kleinkind versucht etwas Verlockendes aus der heissen Pfanne zu angeln. Reflexartig zucken die Hände zurück, hilflos schaut er umher ... Als die Mutter erscheint bricht ein lautes Wehgeheul aus dem kleinen Kerl heraus. Die Mutter stürzt sich auf ihn. Nimmt ihn in die Arme. Bläst auf die verletzten Finger. etc.
- Ich beobachte einen sechsjährigen Jungen. Er ist gestürzt und hat sich die Knie wundgescheuert. Sie bluten... dies sieht man ... Seine Gesichtszüge sind etwas verzerrt, gespannt aber aufmerksam ... keine Schmerzäusserungen ....bis er nach einigen Minuten seine Mutter trifft! ... Da heult und schreit der Kleine los, als wäre das traumatische Ereignis eben geschehen.
- Ein Javaneraffe hat durch eine Rauferei eine klaffende Wunde am Oberschenkel erhalten...Sein Ausdrucksverhalten verrät keinen Stress oder Schmerz ... Er untersucht die Wunde mit den Fingern. Lässt die Wunde durch Spreizen weit auseinanderklaffen. Steckt kleine Objekte spielerisch in die Wunde. Beschäftigt sich ca. 20 Min. damit.
- Ein juveniler Javaneraffe wird von hinten von einem erwachsenen Männchen gehalten. Dieses zeigt einen aggressiven Gesichtausdruck mit Beissintension. Bevor etwas geschehen ist, entfährt dem Kleinen ein herzzerreissender Angstlaut. Die ganze Gruppe erstarrt ..... und schaut in die Richtung des Jungen. Nach einigen
Übersprungshandlungen (Verlegenheitsverhalten wie Gähnen, Sich - kratzen etc.) macht der Aggressor ein belangloses Gesicht ... der Kleine beruhigt sich .. die Gruppe macht dort weiter, wo sie gestoppt wurde....
Wissen wir etwas über die Schmerzempfindung eines Gegenübers? Wir nehmen doch als selbstverständlich an, dass eine Verletzung bei einem Andern so etwas ähnliches wie bei uns selbst auslösen muss. Was wir beobachten sind Schmerzäusserungen wie Schreien, Aufheulen, Zurückzucken, Sich-Winden etc. Das sind aber auch soziale Appelle, die nicht unbedingt mit Schmerz zu tun haben müssen!
Ich bin mir sicher: Schmerzempfindungen sind weitgehend erlernt und hängen stark mit der Reaktion des sozialen Umfeldes zusammen. z.B. Unempfindlichkeit und fehlen von Schmerzreaktionen bei Kaspar-Hauser-Individuen, sogenannten Wolfskindern oder schweren Fällen von Hospitalismus. .... anderseits extreme Überreaktionen bei überbehüteten Kindern. Wehleidigkeit kann auch in gewissen Kulturen vorallem bei männlichen Individuen gehäuft beobachtet weren: Türken, Albaner, Jugos, Italiener etc. Da spielt die überschwängliche Reaktion der Mamas eine entscheidende Rolle!
Wenn ein verletzter Wurm sich krümmt ... ja da können wir zugeben, dass wir keine Ahnung haben, was er dabei empfindet. Sein Organismus wurde durch Reize alarmiert.... vielleicht empfindet er gar nichts dabei?
Aber wir haben grosse Mühe uns einzugestehen, dass wir nur unsere eigenen Empfindungen kennen. Auch wenn wir z.B einer Farbe ein Wort z.B. g r ü n zuordnen ... habe ich keine Vergleichsmöglichkeit die Farbempfindung eines andern Individuums festzustellen. Vielleicht sieht er g r ü n wie ich orange sehe!!

Nun empfinde ich eine gewisse Müdigkeit ... eine Schlafintension macht sich breit .. wenn ihr versteht, was ich meine!
Gute Nacht allerseits.... morgen ist auch noch ein Tag ....

Felix

"...eine Schlafintension macht sich breit .. wenn ihr versteht, was ich meine!"

Lieber Felix, lieber Volker und alle miteinander,

dein letzter Absatz hat mich laut auflachen lassen. Es ist schön, wenn jemand so analysieren kann wie ihr und am Schluss doch wieder schmunzeln kann!

Eure Ausführungen leuchten ein. Ja, ähnliche Gedanken sind mir auch schon durch den Kopf gegangen.
Wenn man bedenkt, wie unterschiedlich die individuellen Voraussetzungen (genetische Unterschiede, gänzlich verschiedene Erfahrungen...) allein beim Menschen die Gefühlswelt bedingen, so ist es eigentlich erstaunlich, dass wir uns doch relativ gut verstehen und unsere Kommunikation im allgemeinen klappt. Ist das nicht ein Anzeichen dafür, welch enorme Leistung die Kultur vollbringt? Bei "Kultur" denken wir ja oft spontan an Bilder, Romane, Bauwerke und... und... Dabei hat die Kultur, die uns mit unserer Sprache schon mit dem Babylöffelchen einverleibt wurde, doch eine vielfach größere Auswirkung auf unser Leben. Felix´ Beispiele belegen das meiner Meinung nach bestens.

In diesem Sinne ist sicher auch manches Verhalten höherer Tiere kulturbedingt. Wie es sich bei Regenwürmern verhält, steht wirklich für unsere menschlich so begrenzte Verstehensfähigkeit in den Sternen. Daran sieht man doch wieder einmal, wie sehr wir die Welt aus unseren eigenen biologischen Vorgegebenheiten und allein aus dem, was für unsere Lebensfähigkeit wichtig ist, beurteilen!
Früher wurde z.B. sehr schnell gesagt: "Ach, so ein Vieh empfindet keinen Schmerz", was vorwiegend dazu diente, einen nachlässigen und gleichgültigen Umgang mit diesem Tier zu entschuldigen ( Z.B.: Jäger behauptet nach Anschießen eines Wildschweins, Wildsäue spürten gar nicht richtig Schmerz. Junge männliche Hausschweinchen wurden immer ohne Betäubung kastriert...) Heute mag die Allgemeinheit da wesentlich aufmerksamer sein, aber soo aufmerksam eben auch noch nicht (Legehennen, Schlachtvieh).

Andererseits hat Felix sicher recht, dass wir manchmal auch Schmerz hineinsehen, wo keiner oder eine ganz andere Empfindung ist. Wenn Pantoffeltierchen (kleine Einzeller) im Wasser herumschwimmen und man schüttet Säure hinein, versuchen sie zu entkommen. Schmerz? Schmerz wie unserer sicher nicht. Aber spielt das eine Rolle für die Beurteilung, wie schlimm diese Situation für das Pantoffeltierchen ist? Auf jeden Fall muss es sich ja höchst unbehaglich "fühlen". Sonst würde es nicht fliehen? Oder sollten rein "chemische Reaktionen" möglich sein, ohne jede unangenehme Wahrnehmung?

Herzliche Grüße aus dem nebligen Rheintal
Rosmarie

Guten Morgen Rosmarie und alle, die schon reingucken ... Wir sind hier in Basel auch am Rhein ... aber die Sonne scheint ... wie ungerecht!?!?

Noch einmal zur Subjektivität der Wahrnehmung und der Empfindung.

Schmerzempfindung scheint .... aller Wahrscheinlichkeit nach .... ein Produkt des zentralen Nervensystems zu sein. Die Lokalisierung dieser wie auch anderer Empfindungen ist darstellbar als einen Abbildungsprozess, eine Projektion vom Hirn in die Körperperipherie. Diese Vorstellung wird durch diverse Beobachtungen erhärtet:
Durch sichtbare Veränderungen an bestimmten Hirnregionen (z.B. Läsionen durch Blutungen, Durchblutungsstörungen, mechanische Verletzungen etc.) lassen sich diese definierten Körperregionen zuordnen. Diese weisen in der Regel Störungen der Empfindung (Gefühlslosigkeit) oder motorische Lähmungserscheinungen auf. Bekannt ist der sogenannte "Homunkulus", ein verzerrtes Männchen, das entsteht, wenn man über die schematische Darstellung eines Hirnrindenabschnittes (Gyrus praecentralis) die Körperregionen zeichnet, die durch diese Stellen auf der Rinde repräsentiert sind. Im Pschyrembel, dem bekannten Klinischen Wörterbuch, tönt das so: " Homunkulus, schematische Darstellung der kortikalen Repräsentation von Motorik und Oberflächensensibilität." Das Männchen sieht verformt aus, weil z.B. die Empfindlichkeit der Lippen oder der Finger stärker vertreten ist als die der Füsse.
Ein weiterer Hinweis, dass die Empfindung zentral entsteht und nach aussen projiziert wird, ist das Phänomen des Phantomschmerzes, Schmerzempfindungen an einem Körperteil der amputiert worden ist. Es muss nicht Schmerz sein. Es können auch Kältegefühle, Juck- oder Berührungsreize sein ... unheimlich und unangenehm, weil man sie nicht einfach unterbinden kann. Interessant ist auch die Beobachtung, dass mit den Jahren, die Phantomglieder zu schrumpfen scheinen. z.B. werden Phantomempfindungen am Fuss eines fehlenden Beines beim Stehen wie über dem Boden ... an einem verkürzten Bein empfunden.
Manchem fällt es schwer zu glauben, dass nicht der Körper selbst empfindet ... sondern nur Reize ans Hirn weiterleiten kann.
Weitere Phänomene wären: Wahnvorstellungen, Halluzination, innere Stimmen, göttliche Offenbarungen, Teufels- oder Geistererscheinungen, psycho-somatische und somato-psychische Reaktionen und dergleichen mehr...

Lebewesen, die kein zentrales Nervensystem besitzen haben andere Formen der Reizauswertung realisiert ... dies als vorläufiger Hinweis auf Pantoffeltiere oder Planzen, die durchaus auch auf Reize reagieren.

Davon nach Bedarf später ...

E guete mitenand ... 's gitt öbbis Guets z'Mittag ...

Felix

Nachtrag zum Humunculus:

Hier habe ich eine Abbildung gefunden!

Gruss Felix

Lieber Felix,

tja, sicher ist es ungerecht, wenn am oberen Rhein die Sonne scheint, während es am unteren neblig ist. Aber wen juckt´s? Das Leben fragt selten nach Gerechtigkeit. Da gilt eher: Für die, die oben auf dem Gipfel sind, scheint die Sonne immer mehr und dazu noch intensiver... Das gönn ich dir!:-)))

Deine Ausführungen über den Humunkulus finde ich sehr interessant. Ich glaube, auch schon entsprechende Abbildungen gesehen zu haben. Könnte es sein, dass die Hand dabei riesig ausfiel?

> Schmerzempfindung scheint .... aller Wahrscheinlichkeit nach .... ein Produkt des zentralen Nervensystems zu sein.

Das leuchtet ein. Nur bringt es mich selbst nicht sehr viel weiter. Viele Leute werden sich über diese Erkenntnis freuen und werden sie zum Vorwand nehmen, um zu sagen: Wenn dieses Tier kein zentrales Nervensystem hat und wenn es deshalb keinen Schmerz empfinden kann, dann kann ich ja getrost mit ihm umgehen, wie ich will (z.B. die Weinbergschnecken lebend dick mit Salz bestreuen, damit sie vor dem weiteren Säubern erst mal richtig abschäumen. Denn die fühlen ja keinen Schmerz...). Ist diese Position nicht wieder eine für den Menschen typische in seiner Überheblichkeit? Nur weil wir nicht fähig sind oder uns aus mangelndem Interesse heraus gar nicht die Mühe machen, die Funktions- und "Empfindungs"weisen von niedereren Tieren zu untersuchen und zu erkennen, nur deshalb genügt uns unser grobstes Erkenntnisraster. Denn was sich dem bisherigen Denken und den bekannten Untersuchungsmethoden nicht erschließt, muss nicht berücksichtigt werden. Das gibt es einfach nicht.
Weißt du - um den Bogen zur Esoterik wieder zu schließen -, da lob ich mir doch die "primitiven" naturreligiösen Vorstellungen. Denn wenn der Baum beseelt ist, der Berg, die Schnecke, dann gehe ich nicht so mit diesen Dingen/Tieren um wie wir in unseren modernen pseudo-wissenschaftlichen Vorstellungen. "Pseudo" deshalb, weil die Wissenschaftler selber wesentlich differenzierter denken. Aber wir Laien benutzen diese Erkenntnisse grob vereinfachend für uns und unseren Egoismus. Ich frage mich, welche Einstellungen da wohl primitiver sind, die des "modernen", coolen, logischen Zweckdenkers oder die der scheinbar einfach strukturierten Naiven. (Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich meine nicht deine Vorstellungen, sondern z.B. die von Leuten, die unter dem Vorwand von wissenschaftlichen Erkenntnissen eigennützig-gedankenlos Tiere quälen oder die Natur ausbeuten.)

Einen schönen Abend, auch in die Runde!
Rosmarie

*lach* was ich in diesen Foren so sehr liebe ist, wie man häufig vom "Hölzchen aufs Stöckchen" kommt, sprich von kosmisch (das Weltall betreffend, von ihm stammend..) über die Esoterik (Geheimlehren einer Religion, Schule..) zur Subjektivität der Wahrnehmung eines Regenwurmes.

Nicht böse gemeint, ich lese mit grösster Freude mit

Lieber Volker,

für deine ausführliche und interessante Antwort auf "Widerspruch in sich selbst" möchte ich mich noch herzlich bei dir bedanken! Ich habe mich seit Jahrzehnten nicht mehr mit Philosophie beschäftigt und konnte deinen Gedanken gerade noch folgen. Das meine ich nicht ironisch, sondern als Kompliment! Für mich war es ein echtes Schmankerl, mal wieder eine geisteswissenschaftliche Argumentation zu lesen.

Andererseits merke ich, dass solche Gedankenfäden für mich ein rein intellektuelles Vergnügen sind. Sie sind wie Kaviaressen - ich komme auch ganz gut ohne aus. Fühle deine Ausführungen durch meine Bemerkung aber bitte, bitte nicht abgewertet! Denn ich finde deine Ausführung wirklich großartig und interessant! Eins ergibt sich schlüssig aus dem Anderen, und jedes ist so formuliert, dass ich es ganz stimmig finde. Du überzeugst mit dem, was du sagst!

Nur ist es so, dass ich bei mir feststelle, dass mir die rein intellektuellen, analysierenden Zugänge zum Leben immer weniger entsprechen (Typisch Frau?). Ich habe das Gefühl, dass sie die für mich wirklich wichtigen Bereiche nicht erfassen. Da esse ich lieber meine hausgemachte Bohnensuppe, die auch schmeckt und mich zudem richtig satt macht. :-)))
Ich nehme an, dass du mich verstehst, denn ich schätze dich so ein, dass dir derlei intellektuelle Schmankerln wie oben zwar ein echtes Vergnügen, aber auch nicht entscheidend für den Lebenssinn sind? :-)))

Herzliche Grüße
Rosmarie

Liebe Heidi,

genau das habe ich heute Morgen auch gedacht! Ich liebe es, wenn von Hölzchen aufs Stöckchen gekommen wird! Das ist wie in richtigen Unterhaltungen...
Und am besten finde ich hier, dass noch niemand aufgetaucht ist und uns ermahnt hat, gefälligst einen roten Faden einzuhalten!

Herzlichen Gruß
Rosmarie

Lieber Volker,

Antwort auf das Paradoxon von "Alle Kreter sind Lügner" ... Paradoxen nur für die, den Zusammenhang nicht erkennen können
Die Logok ist nur soweit tauglich, wie sie sachgerech angewendet wird.
Die Aussage:" Alle Kreter sind Lügner." .. kann verschiedene Bedeutungen haben z.B.: Es gibt keine Kreter, die die Wahrheit sagen ... oder alle Kreter sagen das Gegenteil der Wahrheit aus ... oder die meisten Kreter sind Lügner .. oder von den Kretern muss man annehmen, dass sie das Gegenteil der Wahrheit aussagen .. oder bei einem Kreter ist das wahr, was falsch ist .... etc. Kennst du dich aus in der AUSSAGENLOGIK?
Konsultiere im Internet die Suchmaschine "Googe"l unter dem Stichwort "PARADOXON KRETER LÜGNER "oder so .....Es gibt übrigens beweiskräftigere Paradoxon z.B. Der Satz von Gödel aus der Mengenlehre!

Erfolgreiches Jagen wünscht dir

Felix

Liebe Rosmarie,

nein ... nein .. das war von dir doch keine Schelte an die Adresse dieser ... sagen wir einmal sehr allgemein ....
Kopflastigen, die versuchen aus Beobachtungen und mit Hilfe von Experimenten ... unter Anwendung logischer Denkregeln etc. ... die Phänomene unseres Kosmos zu ergründen !?
Ich bestreite nicht, dass mit diesem Wissen und durch diese Denkmodelle auch grosse Gefahren entstehen können. Deine Beispiele ... Tiere quälen, weil man sie als unbeseelte Sache betrachtet ... kommt doch auch in animistischen Ethnien vor z.B. grausame Opferrituale oder Tierkämpfe etc. Unsere prähistorischen Vorfahren wie viele Naturvölker z.T. bis heute legitimieren das Töten durch Beschwichtigungszeremonien, in denen sie das Gleichgewicht der Natur zu erhalten trachten ... Schön, aber nicht für Tierarten, die man seit jeher als unbeseelt behandelte und heute noch behandelt. Wenn sich ein Netzfischer Gedanken über die tausenden von Lebewesen machen würde, die er grausam aus ihrem Lebenselement herausreisst ... und an der Luft krepieren lässt....Ich glaube er müsste den Beruf wechseln!
Die Erfindung der Atombombe gab ihren Besitzern ein fürchterliches Instrument in die Hand. Ob sie zur Anwendung kommt ist eine andere Sache. Bis heute hat ja nur die USA diese Waffe gegen Menschen und zivielen Einrichtungen eingesetzt. Als ehemaliger AC Dienstchef kenne ich die Hintergründe nur allzugut. Die Amerikaner wollten die Wirkung testen. Kriegsentscheidend war das nicht ... Japan war am Boden, kurz vor der Kapitulation!
Das Gleichgewicht des Schreckens hat vielleicht bis jetzt einen 3. Weltkrieg verhindert? Das Risiko ist für a l l e zu gross geworden!
Rosmarie, das Böse kommt nicht vom Intellekt ... sondern vom Mangel an Verantwortung dem Leben und der Natur gegenüber. Es ist eine Frage der Ethik nicht des Wissens.

Und noch ein weiteres "Stöckchen" zum Mitdenken:

Die Biber, die mit einem gewaltigen Damm ihr Biotop nach ihren Bedürfnissen umgestalten, machen dies, weil ihre angeborenen Fähigkeiten und Verhaltensmuster sie dazu treiben. Auch die veränderte Umwelt bleibt Natur.
Wenn der Mensch ein Teil der Natur ist und seine Umwelt dank seiner angeborenen Fähigkeiten verändert ... bleibt dies wie beim Biber immernoch Natur. .... Was gibt es dann, was nicht zur Natur gehört? Logischerweise nichts ...... also ist der Begriff "N a t u r" sinnentleert ... eine leere Worthülse?? grübel ... grübel .......

Ich warte gespannt

Felix

Liebe Rosmarie,
deine anerkennenden Worte waren sehr wohltuend!
Natürlich ist die Erkenntnistheorie nicht mein "täglich Brot".
Da ich berufstätig bin und mein Leben in "vollen Zügen" genieße, war dieser
"kleine Ausflug" in die Philosophie nur eine Antwort auf deine
herausfordernde Bemerkung "Widerspruch in sich selbst".
Deine Kommentare sprechen mich im übrigen intellektuell sehr an!

Nun möchte ich aber über die nicht zufriedenstellende Subjektivität
der Wahrnehmungen und Erkenntnisse hinausgehen und ein paar Argumente
für eine *mittelbare* Objektivität der Außenwelt anbringen
(im Gegensatz zur nicht beweisbaren *unmittelbaren* Objektivität):
Wir leben in einer Kommunikations- und Informationsgesellschaft (Medien, Internet, Telefon...).
Diese Kommunikation zwischen den Menschen findet über "Mittel" oder "Vermittler" statt.
Unsere Sinne/Rezeptoren vermitteln Informationen von der Außenwelt (Kosmos).
Diese Informationen werden subjektiv interpretiert.
Damit möglichst Mißverständnisse vermieden werden können,
gibt es zwischenmenschliche Sprachregelungen und Begriffsdefinitionen.
Rein empirisch befinden sich die Individuen in der Kommunikation
permanent in Annäherungsprozessen (Approximation) des Verstehens.
Eine 100% Übereinstimmung ist scheinbar nicht möglich wegen der vielen
Interpretationsmöglichkeiten von Worten und Begriffen.
Ich glaube kaum, dass jemand die Tatsache einer stattfindenden Kommunikation
(Informationsaustausch) widerlegen kann (wie die hier im Internet).
Auch ist es offensichtlich und wird von allen Beteiligten bestätigt,
dass wir Mittel brauchen, um uns zu verständigen; insbesondere unsere
biologischen Rezeptoren und die Sprache, Musik, Kunst...
Zwischen den Menschen existiert also eine *mittelbar-objektiv* festzustellende
Erkenntnismöglichkeit und relative Wahrheitsfindung, die die Beteiligten
übereinstimmend bestätigen können. Ansonsten gäbe es keine soziale Vereinigungen,
politische Parteien, Religionsgemeinschaften u.s.w.

Zusammenfassend nehme ich an:
Es gibt keine absolute Wahrheit; jedoch ein Wahrheitsfindungsprozess in
dem wir uns der "absoluten Wahrheit" annähern (Approximation) und nie in Raum und Zeit
erreichen können.
Mit einer annähernd gleichen Meinung kann man doch leben, oder?

Grüß dich auf der Suche nach Übereinstimmung *smile*
Volker

Lieber Volker

ich stimme weitgehend mit dir überein. Statt Annäherung an die Wahrheit würde ich vorsichtiger von Verifikation, das heisst eine immanente Widerspruchsfreiheit sprechen. Etwas einfacher ausgedrückt: innerhalb eines Denksystems stosse ich bei einer bestimmten Aussage auf keine Widersprüche. Subjektiv deuten wir das als Wahrheitsnähe. Das, was in der Wissenschaft als Beweis gilt, ist bei näherem Hinsehen nichts anderes als die Tatsache, dass man in der bisherigen Erfahrung und mit Hilfe diverser Testverfahren noch keine Widersprüche festgestellt hat.
Wenn man's genau nimmt also nicht einmal eine Verifikation ....... sondern ein vorläufiges Fehlen einer Falsifikation.

Das macht uns wieder bescheiden. ICH WEISS .... DASS ICH GARNICHTS WISSEN KANN!

Ich weiss, dass dies nicht allen gefallen wird!

Gruss Felix

Lieber Felix,
der Begriff "Verifikation" ist noch zutreffender...muß ich erkennen und dir zustimmen.
Deine Aussagen "spiegeln" wider, was ich auch so verstehe.

Gruss Volker

Lieber Felix, lieber Volker,

spannend ist es, mit euch zu reden!
Aber möglicherweise muss ich ein bisschen pausieren. In mir scheint ein Infekt hochzukommen. Falls ich also schweige, so lese ich nur und genieße passiv... :-)))

Bleibt schön gesund!
Rosmarie

Liebe Rosmarie,

ich wünsche dir eine schnelle und gründliche Genesung und freue mich, wenn du wieder putzmunter mitdiskutieren kannst.

Herzlichen Gruss Felix

Liebe Runde,

ich frage mich ernsthaft, was los ist. Ist plötzlich die Luft raus? Warten alle darauf, dass jemand wieder einen Anfang macht? Der Stoff kann kaum ausgegangen sein ... vielleicht sollte man mit einem neuen Thema ein eigenes Forum eröffnen! Wurde es einigen von uns zu langatmig..... zu abgedroschen ... oder zu kopflastig ... intellektuell ? ... vielleicht auch zu anstrengend mit fehlendem Unterhaltungswert? Hat meine kritische Haltung der "Gralssekte" gegenüber einigen missfallen?
Ich wäre euch dankbar, wenn ihr eure Ansicht auch mitteilen könntet!

Euch alle herzlich grüssend

Felix

Lieber Felix,
nein, keineswegs "ist die Luft raus". Ich persönlich warte vielmehr gespannt, wie es weitergeht. Bin fasziniert von der Fülle der Ideen, die in verschiedensten Gewändern daherkommen: von streng wissenschaftlich-sachlich (gleichwohl fast immer klar verständlich, auch für den Nicht-Fachmann) bis gefühlsbetont (was bestimmt nicht schlechter ist, sondern einen guten Ausgleich bildet). Soweit ich sehe, ist allen Beiträgen ein großer Respekt gegenüber den Meinungen anderer eigen. Viele strahlen Herzlichkeit und Wohlwollen aus; einigen fehlt es nicht an Humor.

Manche der angesprochenen Themen sind sehr ernster Natur, zum Beispiel unser Verhalten gegenüber den Tieren. Ich selber habe es mir seit über zwanzig Jahren abgewöhnt, Fleisch zu essen - mir tun die harmlosen Wiederkäuer auf den Weiden in meiner ländlichen Umgebung leid, aber auch diejenigen, die, in engen Ställen gehalten, nie das natürliche Licht des Tages gesehen haben, ehe ihr kurzes Leben gewaltsam beendet wird. (Hinzu kommen die grausamen Transportbedingeungen, unter denen sie vielfach zusätzlich leiden müssen.) Dennoch will ich nicht ganz auf tierisches Eiweiß verzichten, weil ich - ohne dies genauer belegen zu können - glaube, daß mein Körper es benötigt. So esse ich *Fisch*, und zwar solchen aus dem Meer (d. h. keinen aus Fischteichen, in denen die Tiere mit pflanzlichem Futter ernährt werden). Den "feinen Unterschied" begründe ich so: ein frei lebender Fisch, sagen wir: ein Hering oder ein Seelachs, frißt im Laufe seines Lebens eine große Menge anderer kleinerer Tiere. Wenn ich *ihn* esse, rette ich das ihrige. Fein ausgedacht, nicht wahr? :-) (Im Gegensatz dazu sind die genannten Weidetiere Vegetarier; auf sie könnte ich meine Überlegung/Rechtfertigung nicht anwenden.)Dabei bedrückt mich allerdings, was Du, Felix, weiter oben über die Netzfischer schreibst. Daran werde ich mitschuldig und habe wenig Spielraum, dies zu ändern.

Dieser rege Gedankenaustausch berührt aber nicht nur solche traurigen und belastenden Dinge. Es ist auch viel von absoluter und subjektiver Wahrheit die Rede, von Paradoxien und anderen scharfsinnigen Gedankengängen. Mir gefällt das, wenn ich mich auch nicht imstande fühle, selber etwas dazu beizutragen. (Das, worum es geht, *ist* schwierig, und eindeutige Antworten scheint es nicht zu geben. Selbst ein Satz wie "Es gibt keine absolute Wahrheit" soll ja wohl das Gewicht einer solchen haben, und wenn man ihn akzeptiert, läuft das darauf hinaus, daß es mindestens eine absolute Wahrheit *gibt*, nämlich ihn, wodurch er widerlegt wäre...)

Mit besten Grüßen an alle,
Hans-Jürgen.

Ich versuche, Eure Gandanken mitzuverfolgen, was mir nicht immer gelingt, so interessant sie auch sind. Mir fällt dazu ganz einfach immer wieder eine Strophe von Matthias Claudius ein:

Seht ihr den Mond dort stehen? -
Er ist nur halb zu sehen,
Und ist doch rund und schön!
So sind wohl manche Sachen,
Die wir getrost belachen,
Weil unsre Augen sie nicht sehn.

Was aber vegetarische Lebensweise mit kosmischen Kräften zutun hat, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Ich versuche, Eure Gandanken mitzuverfolgen, was mir nicht immer gelingt, so interessant sie auch sind. Mir fällt dazu ganz einfach immer wieder eine Strophe von Matthias Claudius ein:

Seht ihr den Mond dort stehen? -
Er ist nur halb zu sehen,
Und ist doch rund und schön!
So sind wohl manche Sachen,
Die wir getrost belachen,
Weil unsre Augen sie nicht sehn.

Was aber vegetarische Lebensweise mit kosmischen Kräften zutun hat, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

sehe gerade ich bin doppelt da, bitte um Verzeihung - so wichtig ist nun meine Meinung nicht. Weiß nicht, was ich falsch gemacht habe.

> Eine 100% Übereinstimmung ist scheinbar nicht möglich wegen der vielen
> Interpretationsmöglichkeiten von Worten und Begriffen.
> Zwischen den Menschen existiert also eine *mittelbar-objektiv* festzustellende
> Erkenntnismöglichkeit und relative Wahrheitsfindung...
>... Es gibt keine absolute Wahrheit; jedoch ein Wahrheitsfindungsprozess in
> dem wir uns der "absoluten Wahrheit" annähern (Approximation) und nie in Raum und Zeit
> erreichen können.

Lieber Volker,

nachdem meine Nase wieder halbwegs normale Formen angenommen hat, habe ich mir dein Denkschmankerl nochmals zu Gemüte geführt. Ich kann dir in allem zustimmen. Dein Begriff von "mittelbar-objektiv" gefällt mir. Besonders aber gefällt mir die Tatsache, dass du überhaupt auf die Begrenzung von Objektivität in der Kommunikation hinweist. Es gibt doch relativ häufig Menschen, hier im Forum seltener, die meinen, sie hätten doch das und das klar ausgesagt und sich schrecklich ärgern, wenn ein Anderer dies völlig anders versteht. Was nämlich den Wenigsten klar ist, ist, dass Sprache in sich überhaupt keine eindeutige Aussage hat (naja, vielleicht im technische-mathematischen-naturwissenschaftlichen Bereich), sondern dass die Aussagen immer erst durch die Kommunikation selbst ihre "Eindeutigkeit" erhalten.

Wenn ich ehrlich bin, glaube ich, dass es genauso wenig im religiösen oder philosophischen Bereich eindeutige Wahrheiten gibt. Denn auch diese sind der Begrenzung durch unsere spezifisch menschlichen Sinne und der damit zusammenhängenden Begrenzung unseres Intellekts ausgesetzt. So wie wir durch unsere Kultur und Sprache nur in bestimmten Bahnen denken können (und auch hier ist ja offensichtlich das Raster so grob, dass dieses Denken von verschiedenen Individuen verschieden interpretiert wird), so können wir auch tiefere Wahrheiten nur in menschlichen, d.h. sehr groben Bildern wahrnehmen. Diese Bilder sagen meiner Meinung nach weniger über die objektiven Gegebenheiten aus (wer könnte z.B. die göttliche Ebene richtig und ganz erfassen?) als über uns selbst und unser Denken, Fühlen und Interpretieren. Wenn dem aber so ist, so kann ich nicht akzeptieren, wenn Verfechter von Religionen, von bestimmten philosophischen Richtungen oder auch von rein persönlichen Weltbildern sich über andere erheben und diese aggressiv als falsch verdammen.
Meiner Meinung nach kann es nicht nur eine Wahrheit geben (wobei ich wieder bei der Esoterik bin. Ich denke in diesem großen Suppentopf stecken genauso viele persönliche richtige Wahrheiten drin wie in anderen Weltbildern oder Religionen auch). Wäre es nicht ganz natürlich, dass es nicht nur einen Zugang zu tieferen Wahrheiten gibt, sondern viele verschiedene? Denn bloße Teilwahrheiten sind es doch wohl alle, die wir finden... ?

Herzliche Grüße an die ganze Runde. Schön, dass Felix gefragt hat und sich noch Andere gemeldet haben! Also klappt Kommunikation doch ab und zu! :-)))
Rosmarie

>Deine Beispiele ... Tiere quälen, weil man sie als unbeseelte Sache betrachtet ... kommt doch auch in animistischen Ethnien vor z.B. grausame Opferrituale oder Tierkämpfe etc. Unsere prähistorischen Vorfahren wie viele Naturvölker z.T. bis heute legitimieren das Töten durch Beschwichtigungszeremonien, in denen sie das Gleichgewicht der Natur zu erhalten trachten ...

Lieber Felix,

du hast mich tatsächlich bei einem Denkfehler erwischt! Ja, es ist so, dass auch animistische Weltbildanhänger zu den gleichen Grausamkeiten neigen wie wir "Modernen". Wenn wir z.B. die vielen blutigen Opfer beim afrikanischen Voodoo betrachten, die vielen Ängste der Menschen vor Verzauberung, vor eigenem Falschverhalten und vor der Rache der Geister, so sind diese geistigen Vorstellungen sicher auch nicht geeigneter, Frieden unter den Menschen zu fördern als andere.
Du hast Recht, dass das Böse nicht vom Intellekt kommt, "sondern vom Mangel an Verantwortung dem Leben und der Natur gegenüber. Es ist eine Frage der Ethik nicht des Wissens."

Wenn also heute Wissen missbraucht wird, wenn mit Hilfe des Wissens etwas begründet wird, was nicht in Ordnung ist, so müssen also dafür Gründe vorliegen, die nicht in diesem Wissen selbst liegen (obwohl dies meist so dargestellt wird!). Worin aber sind sie begründet? Vielleicht im eigenen Egoismus und in der ungezügelten Freude an der Macht?

> Wenn der Mensch ein Teil der Natur ist und seine Umwelt dank seiner angeborenen Fähigkeiten verändert ... bleibt dies wie beim Biber immernoch Natur. .... Was gibt es dann, was nicht zur Natur gehört? Logischerweise nichts ...... also ist der Begriff "N a t u r" sinnentleert ... eine leere Worthülse??

Klar, von der Sprache her hast du Recht. Aber in diesem Falle meiner Meinung nach nur von der Sprache her. Denn "Natur" wird im normalen Gesprächs-Umgang meist so verstanden, dass damit die vom Menschen weniger beeinflussten Gebiete gemeint sind... Wenn ich z.B. bei mir durchs Naturschutzgebiet tappe, schützt _mich_ dort keiner... :-)))

Herzlichen Gruß und schönen, geschützten Abend!
Rosmarie

Lieber Hans-Jürgen,

über dein Eingehen auf unser Verhalten Tieren gegenüber freue ich mich. Auch dass du aus Überzeugung zum Vegetarier geworden bist (ich bemühe mich seit Jahren auch darum, schaffe es aber nie konsequent - glaube aber, dies auch nicht zu müssen...:-)). Liebe Ingrid, ich finde dass dieses Vegetarierbeispiel doch sehr gut hierher passt. Auch wenn es - wie viele unserer vorherigen - scheinbar abschweift. Felix hatte darauf hingewiesen, dass nicht das Wissen (oder die von mir unterstellten Fehlbegründungen aufgrund diesen Wissens) das eigentliche Problem ist/sind, sondern unsere Ethik und unser Verantwortungsgefühl. Und hierfür finde ich Hans-Jürgens Beitrag ein treffendes Beispiel! Wie gern z.B. rede ich hier herum, und wie ungern handle ich auch entsprechend! Mit der Konsequenz hapert´s bei mir immer, bei vielen anderen auch. Bei Hans-Jürgen aber hapert´s in diesem Falle nicht. Ich finde solch ein Beispiel mit Hand und Fuß, was wirklich auch gelebt wird, sehr gut. Es verweist meiner Meinung nach darauf, dass Erkenntnisse immer an ihrer Umsetzung im realen Leben gemessen werden sollten.

>Es ist auch viel von absoluter und subjektiver Wahrheit die Rede, von Paradoxien und anderen scharfsinnigen Gedankengängen. Mir gefällt das, wenn ich mich auch nicht imstande fühle, selber etwas dazu beizutragen.
Haha, lieber Hans-Jürgen, und schwupps hast danach noch einen schlauen Gedanken beigetragen!
(Wenn ich hier nur reden würde, wenn ich wirklich etwas beizutragen hätte, könnte ich gleich ruhig sein...)

Nochmals herzliche Grüße
Rosmarie

Liebe Rosmarie,
es stimmt, Felix hat die Diskussion wieder belebt...und du bist gleich
auf Wesentliches eingestiegen: auf die mittelbar-objektive Erkenntnismöglichkeit und Wahrheitsfindung...
Deine Ausführungen hierzu kann ich gut nachvollziehen und überzeugen mich.
Du hast mich auf einen weiterführenden Gedanken gebracht.
Du schreibst: „...so kann ich nicht akzeptieren, wenn Verfechter von Religionen, von bestimmten philosophischen Richtungen oder auch von rein persönlichen Weltbildern sich über andere erheben und diese aggressiv als falsch verdammen.“
Warum können solche Verfechter...so überzeugt sein, die „allein-richtige“ Wahrheit
gefunden zu haben?
Ich meine, es liegt an der fehlenden Reflexion über den eigenen Weg des Erkennens. Sie fragen sich nicht selbstkritisch, wie – durch welche Mittel - sie zu solchen „Wahrheiten“ gekommen sind: Was war die Quelle der Erkenntnis? (mein eigenes Gehirn?).
Selbst dann, wenn ein Guru von einer „Erleuchtung“ spricht, die ihm eingegeben wurde, müßte er problemlos die rein subjektiv erlebte „Erleuchtung“ im Vergleich zu seinen Mitmenschen feststellen. Es ist ein Trugschluß, von vornherein zu verallgemeinern, dass jeder andere Mensch zu der gleichen Erkenntnis oder „Erleuchtung“ kommt wie der „Verkünder“. In Wirklichkeit ist es nur ein subjektiver Wunsch des „Missionars“ und keine objektive Gegebenheit, solche religiösen, weltanschaulichen Erkenntnisse bei Anderen zu finden.
Allerdings lassen sich Menschen von diesen fesselnd (demagogisch) vorgetragenen Überzeugungen unreflektiert mitreißen und zur Anhängerschaft verleiten.
Das ist ein noch näher zu untersuchendes Phänomen in unserer Welt und würde hier zu weit führen.
Wer will, kann ja diesen Gedanken „weiterspinnen“?

Grüß Dich
Volker

Die eigenen Erkenntnisse über die Anderer stellen
"Ich meine, es liegt an der fehlenden Reflexion über den eigenen Weg des Erkennens. Sie fragen sich nicht selbstkritisch, wie - durch welche Mittel - sie zu solchen "Wahrheiten" gekommen sind: Was war die Quelle der Erkenntnis? (mein eigenes Gehirn?)."

Lieber Volker,

genau das ist der springende Punkt. Eigentlich sollten wir alle viel bescheidener sein und vor allem wesentlich toleranter (wo ist meine Nase? Achja, da...)!

Guru - "...müßte er problemlos die rein subjektiv erlebte "Erleuchtung" im Vergleich zu seinen Mitmenschen feststellen. Es ist ein Trugschluß, von vornherein zu verallgemeinern, dass jeder andere Mensch zu der gleichen Erkenntnis oder "Erleuchtung" kommt wie der "Verkünder". "

Richtig. Nur wird dies selten so gesehen. Muss wohl auch nicht. Denn ich denke, die Leute, die einem bestimmten Guru anhängen, tun dies, weil sie sich von seinem Gedankengut und dem, was er vorlebt, besonders angesprochen fühlen. Möglicherweise ist der Weg, den dieser Guru aufzeigt, dann ja auch der richtige für sie. (Ich selbst mag Gefolgschaften dieser Art nicht, obwohl ich bereichernde Anleitungen punktuell durchaus schätze).

Etwas Anderes: Wenn unser Weltbild so subjektiv ist, gibt es dann überhaupt Kriterien, aus denen eine gewisse Wahrscheinlichkeit für Objektivität abgeleitet werden kann? Oder möchte man sich nur selbst durch Kommunikation überzeugen, dass die eigene Sicht richtig ist? :-)) Ich bin z.B. überzeugt, dass die Welt, die wir sehen, nur eine Seite der Wirklichkeit ist, sozusagen die materielle Ausformung von eigentlich "geistigen" Kräften oder Gegebenheiten. Durch rein subjektive Erfahrungen (die aber durchaus Andere auch erstaunen können, ähnlich Denkende als "Beweise" ansehen, aber ganz anders Denkende natürlich nie überzeugen) male ich mir darüber hinaus ein Bild von dieser anderen Seite der Wirklichkeit. Ich male es für mich ungeniert, da ich mir klar darüber bin, dass meine Bilder eben nur meine Bilder sind. Hauptsache, sie funktionieren bei mir und für mich... :-) Das, was da ist (oder vielleicht auch nicht ist?), ist in jedem Falle darüber hinaus noch ganz, ganz anders.
Meinst du, was meint ihr, gibt es Kriterien, an denen man eine gewisse Stimmigkeit solcher Vorstellungen fest machen kann?
Die Menschen, die davon überzeugt sind, dass alles "von dieser Welt" ist, haben es mit ihrer Argumentation vergleichsweise einfach. Andererseits ist ja unsere Alltagswelt auch so, dass wir x-mal schon glaubten, es gebe nichts über diese oder jene wissenschaftliche Erkenntnis hinaus, was aber kurz darauf durch neue Erkenntnisse überholt war... Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass alles wesentlich komplizierter, d.h. komplexer ist, als wir das denken?

Einen schönen Tag allen in der Runde!
Rosmarie

Die eigenen Erkenntnisse über die Anderer stellen
"Ich meine, es liegt an der fehlenden Reflexion über den eigenen Weg des Erkennens. Sie fragen sich nicht selbstkritisch, wie - durch welche Mittel - sie zu solchen "Wahrheiten" gekommen sind: Was war die Quelle der Erkenntnis? (mein eigenes Gehirn?)."

Lieber Volker,

genau das ist der springende Punkt. Eigentlich sollten wir alle viel bescheidener sein und vor allem wesentlich toleranter (wo ist meine Nase? Achja, da...)!

Guru - "...müßte er problemlos die rein subjektiv erlebte "Erleuchtung" im Vergleich zu seinen Mitmenschen feststellen. Es ist ein Trugschluß, von vornherein zu verallgemeinern, dass jeder andere Mensch zu der gleichen Erkenntnis oder "Erleuchtung" kommt wie der "Verkünder". "

Richtig. Nur wird dies selten so gesehen. Muss wohl auch nicht. Denn ich denke, die Leute, die einem bestimmten Guru anhängen, tun dies, weil sie sich von seinem Gedankengut und dem, was er vorlebt, besonders angesprochen fühlen. Möglicherweise ist der Weg, den dieser Guru aufzeigt, dann ja auch der richtige für sie. (Ich selbst mag Gefolgschaften dieser Art nicht, obwohl ich bereichernde Anleitungen punktuell durchaus schätze).

Etwas Anderes: Wenn unser Weltbild so subjektiv ist, gibt es dann überhaupt Kriterien, aus denen eine gewisse Wahrscheinlichkeit für Objektivität abgeleitet werden kann? Oder möchte man sich nur selbst durch Kommunikation überzeugen, dass die eigene Sicht richtig ist? :-)) Ich bin z.B. überzeugt, dass die Welt, die wir sehen, nur eine Seite der Wirklichkeit ist, sozusagen die materielle Ausformung von eigentlich "geistigen" Kräften oder Gegebenheiten. Durch rein subjektive Erfahrungen (die aber durchaus Andere auch erstaunen können, ähnlich Denkende als "Beweise" ansehen, aber ganz anders Denkende natürlich nie überzeugen) male ich mir darüber hinaus ein Bild von dieser anderen Seite der Wirklichkeit. Ich male es für mich ungeniert, da ich mir klar darüber bin, dass meine Bilder eben nur meine Bilder sind. Hauptsache, sie funktionieren bei mir und für mich... :-) Das, was da ist (oder vielleicht auch nicht ist?), ist in jedem Falle darüber hinaus noch ganz, ganz anders.
Meinst du, was meint ihr, gibt es Kriterien, an denen man eine gewisse Stimmigkeit solcher Vorstellungen fest machen kann?
Die Menschen, die davon überzeugt sind, dass alles "von dieser Welt" ist, haben es mit ihrer Argumentation vergleichsweise einfach. Andererseits ist ja unsere Alltagswelt auch so, dass wir x-mal schon glaubten, es gebe nichts über diese oder jene wissenschaftliche Erkenntnis hinaus, was aber kurz darauf durch neue Erkenntnisse überholt war... Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass alles wesentlich komplizierter, d.h. komplexer ist, als wir das denken?

Einen schönen Tag allen in der Runde!
Rosmarie

Nachdem sich nun 5 Tage lang keiner mehr zu Wort gemeldet hat, wage ich es mir, meine Anfangsbefürchtung vom 20.10. bestätigt zu finden, nämlich dass es doch so etwas wie eine "Absolute Wahrheit" geben muß, der der Mensch unterworfen ist und nicht entrinnen kann, denn wenn es k e i n e überirdische zweckgerichtete Zielstrebigkeit im Universum gäbe, wäre ja Alles Irdische (Mann,Frau,Verstand,Geist,Gefühl,freierWille usw.) und die Evolution etwas Belangloses und Sinnloses, was ich trotz aller Wahrheitsfindungsphilosophien soo deprimierend (gottlos)
n i c h t akzeptieren will !!!!

Hallo Friedrich,

wie du siehst bist du nicht ganz allein. Im Augenblick bin ich in andern Foren aktiv .... überall kann man nicht !
Das Problem, das dich beschäftigt, ist zentral und hat die Denker durch die Jahrtausende beschäftigt.
Von unseren Denkstrukturen und Erfahrungen aus können wir nur schwerlich begreifen, dass die Frage nach einem Sinn des Ganzen ... im Grunde genommen eine philosophisch unzulässige Fragestellung ist.
Beispiel: Warum legen Seeschwalben Eier, die grünlich mit dunkler Musterung sind? Unsere vorschnelle Antwort ist doch " ... damit sie ein potenzieller Räuber vom gleichgefärbten Untergrund nicht unterscheiden .... Das ist ein Vorteil für diese Vogelart .. " oder so. Somit wäre der Zweck oder Sinn dieser Färbung die verbesserte Überlebenschance für diese Art ...... schön leuchtet doch ein!
Ein andere Denkansatz ist der nicht-finalistische:
Durch zufällige Mutationen entstehen im Laufe der Evolution viele, unterschiedliche Färbungsmuster bei dieser Vogelart. Weil sie keine Nester baut, und die Eier offen auf dem mosig - sandigen Untergrund abgelegt werden, haben die überlebt, die die unauffälligsten Eier produzierten. Diese Eigenschaft muss genetisch an die Nachfahren weitergegeben werden.
Selektionsdruck steuert die Entwicklungsrichtung eines Lebewesens. Die natürliche Auslese sortiert in Richtung Vermehrung und Verbreitung oder Aussterben.
Einen Sinn geben wir. Sei es durch die Vorstellung eines Schöpferwillens oder einer göttlichen Vorsehung oder so ähnlich.

Das soll vorläufig reichen ..

Gruss Felix

Hallo, Freunde und Philosophen :-))

Ich neige ebenfalls zu Friedrichs Ansicht von heute, 00:34, und möchte dies wie folgt begründen.

Zwei unterhalten sich über die Wahrheit.
A sagt: "Es gibt keine absolute Wahrheit."
B sagt: "Meinst du das im Ernst?"
A: "Natürlich!"
B: "In vollem Ernst?"
A: "Ja. Warum fragst du so eindringlich?"
B: "Weil ich von dir noch einmal bestätigt haben wollte, daß du das, was du soeben gesagt hast, nämlich daß es keine absolute Wahrheit gibt, für *wahr* hältst."
A: "Ja, das tue ich."
B: "Für *absolut* wahr?"
A: "Ja! Entschuldige, aber du nervst mich mit deiner Fragerei."
B: "Das mag sein. Aber ist dir nicht aufgefallen, daß du eben eine *absolute Wahrheit* verkündet hast?"
A: "Ja und?"
B: "Ich denke, es *gibt* keine absolute Wahrheit. Das sagtest du jedenfalls am Anfang."
A: "Dann war das falsch, und es gibt sie doch."
B: "Davon bin ich überzeugt."

Dieser erdachte Dialog führt lediglich eine frühere Bemerkung von mir weiter aus. Dankbar wäre ich, wenn mir jemand dabei einen *Fehler* (Trugschluß o. ä.) nachweisen könnte.

Das Problem ist m. E. weniger, ob es eine absolute Wahrheit *gibt*, als vielmehr, wie nahe wir ihr kommen können - falls wir das überhaupt wollen und für ein lohnendes Ziel halten.

Im übrigen benutzen wir den Begriff "absolute Wahrheit" auch in der Mehrzahl und reden nicht selten von absoluten Wahrheit*en*. Wir meinen damit Aussagen, die jedermann für richtig hält, die also nicht nur von einem subjektiven Standpunkt aus gelten. Manche davon lassen sich - wenn es not tut - überprüfen, andere nicht und werden trotzdem geglaubt. Ein Beispiel für die erste Sorte wäre: "Auf dem Matterhorn gibt es keine Elefanten." und für die zweite: "Die Winkelsumme in einem idealen ebenen Dreieck beträgt stets 180 Grad." (Bei einem realen, d. h. nicht nur vorgestellten Dreieck ergeben sich immer gewisse Abweichungen von diesem Wert, wenn man fein genug nachmißt.)

Dies alles ist nichts Neues, und man wird es mir hoffentlich verzeihen, wenn ich es hier erwähne.

Mit herzlichen Grüßen an alle,
Hans-Jürgen.

Ein freundliches Hallo an alle, die hier mitdiskutieren. Nach längerer Abstinenz habe ich heute wieder mal ibn den Foren geblättert und hier bin ich hängengeblieben. Vom ersten Beitrag an alles aufmerksam und mit Spannung gelesen:"Wahrheiten", Verifikationen, subjektive Wahrnehmung, Abd-ru-shins Weltbild und die Parolen seiner Anhänger, das weibliche Gehirn, Schlüsse und Trugschlüsse, das Arbeiten mit einer Annahme (wie bekannt nicht nur in der Philosophie, der "Mutter" der Wissenschaften). Das in etwa ist in meinem alten Gehirn hängengeblieben. Aber wie das eben so ist mit einem weiblichen Gehirn, sind es weniger die Inhalte, die mich zum Nachdenken bringen, sondern eher die Dinge, die ich zwischen den Zeilen finde. Zum einen glaube ich, daß eine "Live"-Diskussion mit so unterschiedlichen Anschauungen in dieser Vielfalt gar nicht zustandekommen könnte. Das ist es ja, was ich an diesen Foren so schätze:Jeder ist gezwungen, den anderern ausreden zu lassen. Unterbrechungen sind nicht möglich. Ich freue mich, daß hier, mit einiger Unterstützung, so viel ich weiß erstmalig, andere Denkweisen zur Sprache gekommen sind, ohne niedergemetzelt zu werden. Es gibt sie also doch im ST und sie bereichern mein Leben mehr als mcquadratformeln und theoretische Diskussionen über die Existenz oder Nichtexistenz des Nichts - ein Widerspruch, den der Buddhismus ja recht elegant gelöst hat. Unwissenschaftlich. Na und?

Nun aber zu einem Detail, das bei mir Alarmglocken ausgelöst hat, weil ich das Gefühl einer Manipulation (egal ob bewußt oder unbewußt) hatte: Wir lasen von Abd-ru-shin und von seinem Weltbild. Später dann erfuhren wir von rassistischen und frauenverachtenden Schriften seiner Anhänger. Meine linke Hälfte verknüpfte sofort: "Aha - so einer ist das." Und dann: "Weiß das die Schreiberin? Ist das auch "so eine"? Dann aber sagte meine "bessere"Hälfte:"Moment - hast du alles bedacht? Dieser Mann starb 50 Jahre VOR diesen verachtenden Publikationen!" Da sagte meine Linke:" O.K., solange mir nicht das Gegenteil bewiesen wird, hat dieser Mann mit den Schriften der heutigen Sekte null zu tun." Lest doch mal in der Bibel (Apostelbriefe) über die Einstellung von Petrus oder Paulus zu den Frauen, die sich eher konträr zu der von Jesus selbst darstellen. Es "menschelt" eben.
Mit herzlichen Grüßen, neugierig auf weitere Beiträge,
Gerda
PS: Ach ja, wie das mit den kosmischen Einflüssen ist, weiß ich noch immer nicht. Macht nichts. ;-)

Liebe Gerda, willkommen in der Runde !
Liebe Runde,
Auch ich habe am Anfang vergeblich nach Erklärungen, über die Einflüsse kosmischer Kräfte auf unser Leben gesucht, das Thema wurde vergessen.

Zu Deinem letzten scherzhaften Satz, Gerda möchte ich gerne eine Anschauung von meinem Standpunkt aus darlegen:

Im ersten Buch von Lobsang Rampa wurde ihm als kleiner Junge sein ausführliches Horoskop gemacht von einem, sie nennen ihn : "Orakel ".Da wurde beschrieben, dass es für ein genaues Horoskop, unglaublich viele Berechnungen brauche. Man müsse sogar den Tag der Befruchtung wissen. Man müsse mit ganz genauen Berechnungen den Abstand der verschiedenen Himmelskörper unseres Sonnensystems zu der Erde herausfinden, wie sie zur Stunde der Empfängnis und der Geburt gewesen seien. Auch für die zukünftigen Jahre, müsse man den jeweiligen Stand der Gestirne vorausberechnen, um eine genaue Vorhersage für die Zukunft machen zu können. Und dann dazu noch viele ander Berechnungen. Von jedem einzelnen Planet, dem Mond und der Sonne. Auch die Entfernug der verschiedenen Gestirne zueinander seien von Bedeutung. Diese Berechnungen würden lange Zeit dauern, ich weiss nicht mehr genau, wieviel, vielleicht Monate, oder sogar Jahre.

Das Unglaubliche ist, wenn man die späteren Bücher von Lobsang Rampa liest , die von seinem sehr schweren Leben erzählen, dann stellt man mit Verwunderung fest, dass alles sich genau so zugetragen hat, wie ihm vorausgesagt wurde, als er 6 Jahre alt war.

In einem anderen Buch habe ich gelesen, ach, was solls, ich sag Euch auch in welchem, nämlich in der Gralsbotschaft von Abd-ru-shin, dass die Menschen in der Zukunft diese Kunst wieder lernen und anwenden würden. Ich sehe gewisse Ansätze zu dieser Entwicklung in dieser Richtung sind heute schon da. Und mit der Hilfe des Coputers wäre das heute auch schneller zu bewerkstelligen. Dazu müsste natürlich auch eine genaue Kenntnis der verschiedenen und jeweiligen Wirkungen jedes einzelnen Himmelskörpers auf uns Menschen vorhanden sein.

Dies nur nebenbei:
(( Dieses Buch (und noch mehr der Verfasser dieses lehrreichen Buches) ist und wird immer noch so sehr bekämpft, weil es den Menschen lehrt F R E I zu sein, und den Mut, eine eigene Meinung zu haben, und diese Eigenschaft ist bei denen, die das Volk lieber in Unterwürfigkeit sehen würden, eben nicht gern gesehen und sogar gefürchtet, vorsichtig ausgedrückt. Darum musste und muss es ja überall mit allen Mitteln, wie Lügen und schnöden Unterstellungen lächerlich und an den Pranger gestellt werden. Dies war und ist immer noch die beste Waffe, um die Macht besser ausüben zu können.
Nicht wahr, ein Volk von Unterwürfigen und solchen, die Angst haben, lächerlich zu wirken vor der Oeffentlichkeit ist viel besser zu regieren, als ein Volk von starken Charakteren und Menschen, die den Mut haben, zu denken, zu sagen und zu handeln nach ihrem besten Ge - Wissen ?!
Es liegt mir fern, nochmals eine schon zu Genüge ausgekostete Diskussion über den Wahrheitsgehalt eines Buches oder einer Sekte zu führen, oder dabei mitzuwirken. Aber ich habe das Recht, mich darüber zu äussern, nach all diesen Anfechtungen und Schlechtmachereien und ich wiederhole: Ich habe nur das Buch, aus dem ich sehr viel gelernt habe und gehöre keiner Sekte an. Ich hatte eine
Familienangehörige, die in einer Sekte war und die ganze Familie hat darunter genug gelitten ! )))

Nun wieder zur Sache !
Was mich interessiert, ist, was andere über die Einflüsse dieser kosmischen Kräfte wissen und was sie darüber denken. Gibt es auch noch andere kosmische Kräfte ausser Planeten und Trabanten userers Sonnensystems so etwas wie Strömungen, Anziehungen, Strahlungen und was, wer oder/und wo ist deren Ausgangspunkt ? Weiss jemand davon ?

An dies habe ich gedacht, als ich zum ersten Male den Titel dieses Forums sah. Weisst Du Volker von diesen Strahlungen, die auf uns Einfluss haben sollen ?
Es würde mich brennend interessieren.

Was ich darüber weiss und gelernt habe, tut mir leid, aber das habe ich d i e s e m Buch (siehe oben in der Doppelklammer ) zum ersten Male gelesen,.

Ich liebe den Einen,
ich liebe die Sonne und ihr ganzes System, das für mich nichts anderes ist, als ein Atom von etwas noch Grösserem und ich versuche die Menschheit zu lieben.

Liebevoll

Dora/Millefoglio

An alle in dieser Diskussionsrunde!
Um zum Ausgangsthema zurückzukommen, frage ich jetzt konkreter: (Dora hat mich darauf gebracht...siehe letzten Beitrag)

Haben die Sterne einen Einfluß auf unser Dasein?

Der Volksmund sagt: „Es steht in den Sternen“, wenn über die Zukunft gesprochen wird.
Was steht in den Sternen? Die Astrologen sagen, dass man aus den Positionen der Planeten unseres Sonnensystems bezogen auf einen geographischen Punkt auf unserer Erde (Geburtsort) und deren Winkel zueinander kosmische Einflüsse ablesen kann. Wenn von „Einfluß“ der Sterne die Rede ist, denkt man unwillkürlich an Auswirkungen oder Strahlen der Planeten auf unsere Erde. Die Sonne spendet das Licht und die Wärme. Der Mond als Satellit der Erde verursacht Ebbe und Flut und hat auch einen Einfluß auf unseren Biorhythmus (z.B. auf den Menstruationszyklus). Das sind offensichtlich direkte physikalische Auswirkungen.
Gibt es physikalische Einflüsse der anderen Planeten (Saturn, Venus, Jupiter, Mars, Pluto, Neptun) unseres Sonnensystems auf unsere Erde? Die Astronomen und Physiker haben nichts vergleichbares zu Sonne und Mond entdeckt.

Das ursprüngliche astrologische Weltbild der Ägypter und Griechen versteht etwas ganz anderes unter „Einfluß“ auf das „menschliche“ Schicksal. Der Kosmos wird von „ewigen“ immanenten und NICHT SICHTBAREN Naturgesetzen beherrscht. Diese kosmischen Gesetze gelten gleichermaßen und durchgängig für alle kosmischen Ebenen – „wie oben, so unten“. Aus dieser Sicht sind die Sterne, unser Sonnensystem, Galaxien u.s.w. große und kleine Teile unseres Kosmos. Unsere Erde umkreist gemäß einem „ehernen Gesetz“ seit Urzeiten unsere Sonne und ist selbst in noch kleinere Strukturen (physikalisch und biologisch) gegliedert.
Man kann also philosophisch als ANALOGIE annehmen, dass die
kosmischen Gesetze, die unser Sonnensystem und das Wirken, Werden und Vergehen auf dieser Erde „in Gang“ halten, auch auf unser Leben gleichermaßen zutreffen.
Z. B. orientiert sich unser Schlaf- und Wachrhythmus am Tag- und Nacht-Zyklus“ durch Auf- und Untergang der Sonne. Auch die Jahreszeiten wirken auf unser Gemüt und Verhalten. Das sind sichtbare Vorgänge.
Die astrologische Weltanschauung sieht den Lebenszyklus des Menschen von der Geburt bis
zum Tod in Übereinstimmung mit den vorherrschenden kosmischen Kräften, die zur Geburt und während des Lebens wirksam waren bzw. sind.

Um das festzustellen, „schaut der Astrologe in die Sterne“. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung, sind es NICHT die Sterne, die das „Schicksal“ des Menschen mitbestimmen, sondern es sind die zum jeweiligen Zeitpunkt vorherrschenden KOSMISCHEN GESETZE, die der Astrologe aus den Konstellationen der Planeten ABLESEN kann. Eine Beispiel verdeutlicht das: Die Geschwindigkeit meines PKW lese ich vom Tachometer ab. Kein Mensch würde auf die Idee kommen und den Zeiger des Tachometers nach rechts drehen, um die Geschwindigkeit zu erhöhen. Das heißt astrologisch gesprochen:
Die Sternenkonstellation wird durch kosmische Gesetze verursacht, die auch SYNCHRON für die Erde und für die Menschen gelten. Nur kann man die wirksamen Kräfte des Kosmos viel besser in den Sternenkonstellationen ABLESEN, als im Menschen selbst.
Die Sternenkonstellationen spiegeln wider, was überall in unserem Kosmos synchron geschieht.
„Es *steht* in den Sternen“, sagt der Volksmund. Wenn damit ABLESEN gemeint ist, stimmt es mit der ursprünglichen astrologischen Weltanschauung überein.

Lieber Volker,

Danke für Deine Erklärungen, wunderschön hast Du das gesagt !

Was mich aber auch interessieren würde ist: Was für Einflüsse hat denn jeder einzelne Planet auf die Menschen ? Also, welcher Art sind die jeweiligen Einflüsse. Weisst Du etwas davon ?
Zum Beispiel, hab ich gehört, dass die jenigen, die im Widder geboren sind und glaub noch 2 andere Sternzeichen, einer ist der Skorpion, mehr vom Mars beeinflusst werden, Der Mars gilt ja auch als Kriegsgott. Darum seien diejenigen die in diesen Zeichen geboren sind sehr kämpferische Naturen, und es fällt ihnen schwer, sich unterzuordnen.

Ich habe auch einen jungen Freund, der studiert nun chinesische Medizin in Frankreich. Die Chinesen habe glaub ich ganz andere Sternzeichen, oder wie man dem sagt, da hat jedes Jahr ein anderes Tier, z. b. sagen sie das Jahr des Hundes, das Jahr des verrückten Pferdes, das Jahr der Maus u.s.w. Und anhand von einem Geburtsdatum kann er sagen, womit jemand im Leben zu kämpfen haben wird oder hat, oder wo Krankheiten den Sitz haben könnten. Und ich muss sagen, was er herausfindet ist überrasschenderweise sehr zutreffend. Auch unser gemeinsamer Freund, ein Arzt war sehr überrascht, dass er ihm ziemlich genau sagen konnte, an was für Krankheiten ein ixbeliebiger Patient von ihm leiden könnte. Und dies nur anhand des Geburtsdatums, und ohne diese Patienten zu kennen.
Dies nur nebenbei.

Ich will nicht ablenken, sondern würde gerne von Dir wissen und Dich bitten, uns zu erzählen, was DU weisst. Bitte erzähl uns noch mehr ! Aber bitte in einer sehr einfachen Sprache, damit alle es verstehen können.

Liebevoll

Dora/Mille

Ich verstehe garnicht, wieso man so begierig darauf sein kann zu erfahren, ob und wie "kosmische Kräfte" auf das menschliche Leben wirken ------. Natürlich "hängt Alles mit Jedem zusammen" in einer gewissen Gesetzmäßigkeits-KRAFT, sonst würden ja die Planeten ständig zusammenstoßen -----. Also bezüglich des gefühl- und gedankenlosen Universums, sollte sich der Mensch besser an den klugen Grundsatz klammern : "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß !"----- Denn was die Wissenschaft bisher so über den chaotischen (!) Kosmos herausgefunden hat, läßt nichts Gutes ahnen -----nämlich dass die sog. Anziehungs-KRAFT (Gravitation) zwischen den Himmelskörpern immer geringer wird, sodaß sich das Universum seit dem Urknall mehr und mehr v e r d ü n n i s i e r t ------. Wenn man jetzt sehr wagemutig "denkt", dann könnte man daraus folgern, dass dieses ständige Nachlassen der universellen "Anziehungs-KRAFT" Schuld daran sei, dass sich auch in der Menschheit zunehmendes Nachlassen z.B. der (mitmenschlichen) Bindungs- u. Treuefähigkeit und des Familienzusammenhalts ausbreitet (?????) --- . Gegen das wissenschaftlich erkannte gesetzmäßige (!) Expansionsbestreben des Kosmos m ü ß te eigentlich der vernunftbegabte Mensch schnellstens humane GEGEN-KRÄFTE erschaffen ----um überleben zu können ---- denn HILFE aus dem UNIVERSUM kann niemand erwarten !!!!!! -------Es liegt also nicht an der Sternenkonstellation, wie sich Menschen zueinander verhalten, sondern die Menschheit hat es selbständig in der Hand, ob und wielange sie wahrhaft menschenwürdig bleibt, oder ob sie im Trend des kosmischen Materialismus m i t z e r r - f l i e ß t in ein finsteres Ende ------ Ewiges diskutieren und über Moral philosophieren reichen aber nicht aus gegenüber den (feindlichen ?) kosmischen Kräften !!!

Hallo Friedrich,
da die kritische Expansion des Kosmos Millionen von Jahren
dauern wird (wer weiß wie lange?), und die Dauer eines
menschlichen Lebens und von Generationen ungleich gering ist,
sollten wir uns hier und jetzt nicht über den
Untergang der Welt den Kopf zerbrechen. Stattdessen sollten
wir die kosmischen Chancen, die uns gegeben sind verstehen
lernen und nutzen...nur eine von vielen Meinungen!
-----------------------------------------------------------
Da mich Dora gebeten hat, über die "Einflüsse unserer Planeten zu erzählen",
fange ich bei "Adam und Eva" an.
Sollte der Protest es mir verbieten, höre ich ohne
ärgerlich zu sein wieder auf!

Die kosmische Symphonie des Lebens
– vollendet oder unvollendet?

In einem Gleichnis gesprochen, entwickelt jeder Mensch
individuell einmalig seine „eigene Symphonie des Lebens“.
Das Gelingen oder Verfehlen hängt von einer Reihe äußerer
und innerer Bestrebungen ab.
Der Dirigent ist das Ego, der spezifische Wesenskern des
Menschen, sich mehr oder weniger zu verwirklichen und zu
behaupten.
Die astrologische Entsprechung für das Ego ist die Sonne
(alle anderen Planeten sind nach ihr ausgerichtet).
Jeder Dirigent ist verschieden und hat sein Orchester mit einer
bestimmten Besetzung (das genetische Potential).
Zum Zeitpunkt der Geburt herrscht eine bestimmte kosmische
Situation – ein bestimmter Zeitgeist. Eingebettet in das kosmische
Geschehen, werden mit der Geburt des Menschen seine genetischen
Instrumente gestimmt, entsprechend der Stimmgebung der kosmischen
Symphonie (die ganze Bandbreite von harmonisch bis disharmonisch).
Zum Beispiel hat jemand, der während des Zweiten Weltkrieges
geboren ist, mit der Geburt als „Grundstimmung“ den Kampf zum
Überleben als Herausforderung erfahren.

Die Stimmung der individuellen Instrumente entspricht der
geburtszeitlichen Konstellation der Planenten unseres Sonnensystems.
Je nach Konstellation der Planenten, befinden sie sich geburtszeitlich
in unterschiedlicher Stimmlage, die sich mit jeder Fortbewegung
dynamisch verändert – das Spielen einer permanenten kosmischen
Symphonie. Als Teil des Kosmos spielt jeder Mensch mit – harmonisch
bis disharmonisch. Nicht jeder „spielt die Erste Geige“!

Jeder Planet symbolisiert fundamentale Entwicklungsprinzipien für den
Menschen. Sie sind geburtszeitlich unterschiedlich positioniert: von
dominant bis unterdrückt.

Da der Mond kein Planet, sondern ein Satellit der Erde ist, verkörpert
er eine besondere fundamentale Bedeutung für den Menschen.
Ausgehend von der astronomischen Hypothese, dass der Mond zu
Urzeiten ein Teil der Erde war, entspricht diese „Spaltung“ unserer
menschlichen Zwiespältigkeit zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein.
Das Schattendasein des Menschen nichtgelebter und verlangter Wünsche
und Träume steckt im Unterbewusstsein (Mond-Symbolik) und hat das
dauernde Bestreben, sichtbar verwirklicht zu werden, und somit stellt
es auch ein schöpferisches Potential zur Selbstverwirklichung,
des Einswerden mit sich selbst dar (die „Wiedervereinigung von Erde und Mond“).
___________________________________________________________________
Wenn erwünscht, folgt später die Planeten-Symbolik für die Entwicklungspotentiale
des Menschen wie z. B. „Saturn“ als das Prinzip der Strukturbildung, Verfestigung,
Standhaftigkeit...
Jupiter-Prinzip: Expansion, Einflussnahme, Beherrschung...
Venus-Prinzip: Gestaltung, Formgebung, Belebung...
Mars-Prinzip: Kampfgeist, Unternehmungsgeist, Aggression...
u. s. w.

Nein !! B I T T E, bitte, nicht aufhören, lieber Volker,

Ich glaube, dass ich im Namen vieler ST- Leser handle, wenn ich Dich bitte, nicht auf Einwände zu hören, auch ich habe Fragen an Dich, die mir unter der Haut brennen, ich stelle sie aber zurück und lese lieber, was Du uns erzählen willst.

Bitte, lieber Friedrich stelle A U C H D U Deine Fragen und Behauptungen zurück und lass ihn doch mal ausreden !
Schon am Anfang hast Du abgelenkt auf das Ei und das Huhn, das uns gar nicht interessiert und Volker hat sich dann zurückgezogen. Dann kamen noch andere dazu, und er hat uns nichts mehr erzählen können von dem, was sicher viele, auch die die nie schreiben und nur lesen interessieren.

BITTE, VOLKER, ERZÄHLE UNS AUCH VON DEN ANDEREN STERNEN UND IHREN EINFLÜSSEN !!!! Von Saturn, Jupiter, Venus und Mars !!!!!!

Ich liebe den Einen, und ich liebe die Sonnessysteme, die für mich Atome von etwas unvorstellbar Grösserem sind !

Dora/Mille, (die halt vom Kampfgeist des Mars beseelt ist :- )))) Da kann ich nichts dafür, das wurde mir in die Wiege gelegt ! Der war damals vorherrschend und hat sich sehr stark auf die damals Geborenen ausgewirkt ! ( 9. 4. 1936)

Hallo Volker,

ich schließe mich der Bitte von Dora an. Es ist einfach wunderschön, mehr von Deinem Wissen zu hören. Merkwürdig ist es, dass ich mich gerade mit dem Gedanken beschäftigt habe, evtl. eine Diskussion über die Bach-Blütentherapie zu beginnen. Mir ging dabei ständig der Gedanke durch den Kopf, dass wir von unserer Geburt her einen Lebenspfad mitbekommen haben. Verlassen wir diesen, reagiert unser Körper oftmals mit Krankheit. Die Kraft der Bachblüten können uns helfen, diesen Weg wiederzufinden.

Mir kommen noch ganz viele ähnliche Gedanken, ich will mich jedoch ebenfalls zurückhalten, damit Du uns an Deinem Wissen teilhaben lässt. Zwei eifrige Leserinnen hast Du auf jeden Fall, ich bin jedoch sicher, es sind viel viel mehr!

Gespannt wie ein Flitzebogen wartet
Barbara auf mehr!

@ Friedrich

stell Deine Fragen und Behauptungen bitte n i c h t zurück, dieses Thema braucht Kontrastpunkte ;-))

Ich finde es erschreckend, wie leichtgläubig Menschen sind und wie bereitwillig sie auf solch wirres astrologisches Gefasel reinfallen können. Aber bitte Volker, offenbare uns auch noch den Rest. Es ist interessant zu sehen, wie Zusammenhänge konstruiert werden können, wo Wissen fehlt.

Ich wiederhole auch hier: Für Bernhart (mit T)
Das Wesen eines Wenschen offenbart sich in seinen Worten, dem, der zwischen den Zeilen zu lesen versteht und "sehend"ist

Wer ist da eigentlich selbstgerecht und intollerant und meint, er müsse anderen mit weniger naiven Meinungen die Mitsprache unterbinden? Foren sind nur anregend und interessant, solange keine Vorschriften gemacht werden.
Im Moment verfolge ich die Beiträge ... habe aber keine Lust schulmeisterlich belehrt zu werden, wenn ich eine kritische Analyse zu machen wage!

Felix, schulmeisterlich nein. Aber es ist notwendig zu sagen, was Sache ist, sonst hält das Mittelalter wieder Einzug.

Was stört es eine alte deutsche Eiche, wenn eine . . . . .
Wann geht es weiter, Volker?

Ich hab mich so an dich gewöhnt !
ich hab mich so an dich gewöhnt !
An die Art, wie du beim schreiben in die tasten haust
um allen nur zu sagen, dass du’s besser weisst
ich hab mich so an dich gewöhnt,
ich hab mich so an dich gewöhnt.
Lalalalalalala laaaaa, lalalalalalala laaaaa

Wenn du wütend bist, dann nimmt es keiner mit dir auf,
denn du bist und bleibst doch immer nummer eins
ja, die andern soll’n gefälligst auf der seite sein
Der Platz gehört nur dir, nur dir allein !
Ich hab mich so an dich gewöhnt
ich hab mich so an dich gewöhnt
lalallalalalala laaaaa, la lalalalalala laaaaa

An alle,
ein Lebensgrundsatz von mir lautet: TOLERANZ!
Aus meiner Sicht ist jede Meinung erwünscht.
Für mich existiert die Vielfalt in allen Dingen
dieser Welt. Dadurch lerne ich die unterschiedlichsten
Betrachtungsweisen in mein Weltbild einzuordnen und
meinen Horizont zu erweitern.
Selbst Ablehnung und Beschimpfung erschüttern mich
nicht. Ich frage mich dann nur, wie kann ich mich
verständlicher machen; denn mit meinem Wortschatz
sind mir oftmals Grenzen gesetzt. So entstehen
vielleicht Mißverständnisse...?
Ich bitte jeden dieser Runde, seine Meinung nicht
zurück zu halten.
Außerdem betone ich, alles was ich schreibe, ist nur
meine Meinung...den "Stein der Weisen" hat noch niemand
gefunden. Als menschliches Wesen bin ich so winzig in
diesem Kosmos, dass ich mit meinem Denken das "GANZE"
nicht erfassen kann...

Nur zu! Der Widerspruch schärft den Verstand, wenn man sich
damit auseinander setzt.

Einen freundlichen Gruß an alle
Volker

Volker, bitte schreib weiter! Ich höre Dir so gern zu. Und die Kritiker? Aber ja.... jedem das Seine!

Ich bin n i c h t der Überzeugung, dass Geburtsort und Geburtszeit, sowie Zeugungsort und Zeugungszeit allzugroßen EINFLUSS auf einen Menschen haben, denn sowas wäre eine Art von VERGEWALTIGUNG des Menschen durch die Sterne, was den tieferen Grund der Entstehung des Menschseins absurd machen würde -----. Wer hat das LEBEN entstehen lassen ? und WOZU ? ----nur aus Zufalls-Jux-und-Tollerei ?---- Und WER hat den Menschen entstehen lassen ----- mit seinem Bewußtsein und mit dem Gewissen ???---- Ist das monsterhafte UNIVERSUM "die Mutter" aller Materie (und der Seele) ??? oder hat eine ganz andere Schöpfer-KRAFT z u v o r erst das "Universum" geboren ??? ------ f ü r uns Menschen ---- !!!???

Hallo Friedrich,
zwischen Deiner und meiner Weltanschauung gibt es fundamentale
Unterschiede, daher ist es nicht einfach, eine gemeinsame
Ausgangsbasis für die Verständigung zu finden.
Wenn es um die Fragen nach der Entstehung des Kosmos, des Lebens
und des Menschen geht, gibt es weder wissenschaftliche noch
weltanschaulich allgemein anerkannte objektive Beweise.

Die verschiedenen Weltreligionen und Philosophien habe basierend
auf menschl. Erkenntnissen Erklärungen gesucht und gefunden.
Menschen, die solche Erkenntnisse haben, glauben mit Gewißheit daran,
ganz gleich, ob andere Menschen diese Erkenntnisse haben oder nicht.
Das ist eine Tatsache innerhalb der Menschheit...siehe Anhänger
bestimmter philosophischer Richtungen und die verschiedenen
Glaubensgemeinschaften der unterschiedlichen Religionen. Soll das etwa
alles sinnlos sein, nur weil es streng wissenschaftlich und logisch
keine Beweise gibt? Kann die Naturwissenschaft sich anmaßen, alles zu
verurteilen, was nicht „hieb- und stichfest“ bewiesen ist? Übrigens
ist die Urknall-Theorie auch nicht bewiesen.

Wenn Du zustimmen kannst, dass es praktizierte Weltanschauungen
gibt, die dem Leben vieler Menschen einen Sinn geben, dann haben wir eine
gemeinsame Verständigungsbasis.
Darauf aufbauend könnte ich versuchen, eine einsichtige - nicht
wissenschaftlich bewiesene - Erklärung dafür zu finden, dass alles in
diesem Kosmos im Sinne einer Systemtheorie zusammenhängt und sich wie
in Regelkreissystemen wechselseitig bedingt nach Naturgesetzen beeinflußt.
Das wäre der Versuch, mit der "Denke" eines Naturwissenschaftlers eine
Brücke zur "Analogen Denkweise" zu schlagen. Nur sind die meisten
Naturwissenschaftler nicht bereit, ihr decartesianisches Paradigma in Frage
zu stellen, den Reduktionismus: alles wird analysiert und in immer noch
kleinere Bestandteile zerlegt bis hin zu Quanten u.s.w... Dabei verlieren
sie den Überblick - meine Meinung -, wie die zerlegten „Einzelteile“
ganzheitlich im Sinne eines lebenden „Systems“ eingebettet sind.

In wie weit kannst Du mir hier zustimmen; denn, wenn wir keine gemeinsame
Erkenntnisgrundlage finden, werden wir uns nicht verständigen können,
sofern Du das als freier Mensch überhaupt willst?
---------------------------------------------------------------------------
Übrigens hast Du in Deinem letzten Beitrag gesagt: „Ich bin n i c h t der
Überzeugung, dass Geburtsort und Geburtszeit, sowie Zeugungsort und
Zeugungszeit allzugroßen EINFLUSS auf einen Menschen haben“.
Was den EINFLUSS betrifft, hatte ich das bereits in meinem Beitrag richtig
gestellt: "Haben die Sterne auf unser Dasein ein Einfluß?"
Ich wiederhole:
Im Gegensatz zur landläufigen Meinung, sind es NICHT die Sterne, die das
"Schicksal" des Menschen mitbestimmen, sondern es sind die zum jeweiligen
Zeitpunkt vorherrschenden kosmischen Kräfte, die der Astrologe aus den
Konstellationen der Planeten ABLESEN kann...

Grüß Dich
Volker

Lieber Volker,

dein letzter Beitrag hat mir wieder Mut gemacht .... bei dieser Diskussion doch noch aktiv mitzumachen.
Ich bin auch überzeugt, dass es nicht sinnlos ist, wenn sich Menschen Antworten auf die sogenannten letzten Fragen durch die jeweiligen religiösen Glaubensinhalte geben lassen.
Du hast recht: beweisen ... im strengen Sinne ... kann auch die sogenannte Naturwissenschaft nichts. Ich habe dies schon an anderer Stelle ausgeführt. Durch zahllose variierte Beobachtungs- und Experimentiermethoden werden keine systemimmanente Widersprüche festgestellt. Oder mit andern Worten gesagt. Der Wissenschaftler kann mit seinen Methoden nur nachweisen, dass innerhalb eines bestimmten Denksystems, die Annahmen, die Aussagen, die er macht, in keinem Widerspruch zu einander stehen. Das gilt auch für die Mathematik oder Logik.
Die Mathematik-Muffel sollen mir bitte verzeihen:
<Eins plus Eins gleich zwei> ist schon recht schwierig zu "beweisen". Es braucht dazu Grundlagen der Zahlentheorie, die nicht Allgemeingut sind. Eins plus Eins ist auch nur unter bestimmten Bedingungen Zwei. Du erinnerst dich vermutlich noch an das Rechnen mit Vektoren. Da kann Eins plus Eins je nach Richtung der Vektoren im positiven Bereich mit beliebigen Zwischenwerten von 0 bis +2 gehen. etc. etc.
Trotzdem ist es nicht sinnlos, solche Ableitungen oder "Beweisverfahren" anzuwenden. Vorallem, wenn man nicht als Jäger und Sammler in der Steinzeit leben kann.
Aber auch diese Menschen mussten sich in ihrer Welt orientieren. Um zu überleben mussten sie Zusammenhänge in ihrer Umwelt erkennen, und das Verhalten darauf ausrichten. Auch die letzten Fragen wie nach dem WOHER und WOHIN oder SINN DES DASEINS wurden durch einleuchtende Annahmen befriedigt, die durch Mythen und Traditionen mit Kulthandlungen an die Nachfahren weitergegeben wurden.
Dies wäre eine mögliche Erklärung für die zahlreichen Kosmogonien (=Weltentstehungslehren), die man auch in unserer aufgeklärten Zeit .... (sind wir das?) ... auf Schritt und Tritt antrifft.
Auch die Astrologie hat eine sehr lange Tradition. Die empirischen Wurzeln liegen vermutlich in der Beobachtung der Sterne und hat sich im Laufe der Zeit zu einer Theorie entwickelt, die Analogien zum Schicksal der Menschen aufzeigt.

Wissenschaftliche "BEWEISE" ????--- ÜBER WAS ??? ---- "Makro-Kosmos", "Mikro-Kosmos" ???---- WOZU braucht es das ???----Die vielen ( religiösen ) Weltentstehungstheorien sind alle mangels eines Sinn-Beweises entstanden ---. Aber die SONNE ist nichts als nur eine Art Lampe und Ofen --- zum Zwecke der Entstehung von L e b e w e s e n ( erschaffen worden ) !!-----Wenn die Sonne Denkvermögen hätte, dann würde sie die Pflanzen und die Tiere und besonders uns Menschen beneiden, dass wir f ü h l e n können und SEELE haben ( = Bewußtsein und Gewissen) ------. Der Verursacher ( Schöpfer ? ) des Urknalls hatte m.E. von Anfang an nur den einen ANTRIEB, nämlich ein ( materielles ) Wesen entstehen zu lassen, welches fähig ist, seine grandiose Schöpferkraft bewußt bewundern zu können -----. Das Ziel des Urknalls war SEELE zu erzeugen---!!!---nicht bloß Schwarze Löcher, Sonnen, Galaxien, Pflanzen, Tiere --- also auch n i c h t so etwas wie Astrologie mit mehreren "kosmischen" Situations-"Kräften"----. Mit der Entstehung von SEELE ( = Mitgefühl ) hätte diese eine einzige evolutionäre Willens-KRAFT eigentlich ihr Schöpfungs-ZIEL erreicht --!--Aber offenbar scheinen noch zu wenige menschliche Lebewesen den erwarteten erforderlichen seelischen ( !! ) Reifungsgrad zu haben ---.

Volker, bitte fahre fort mit Deinen Erklärungen.

Grüsschen
Dora/Mille

Ich schließe mich Doras Bitte an!

In Wartestellung grüßt Euch
Barbara

Lieber Friedrich !

ein Denkanstoss: Und wenn die Erde und die Sonne und alle Himmelskörper lebende Organismen mit Wahrnehmung und Bewusstsein wären ? ? !


an eines der wenigen menschlichen Wesen, das einen zu erwartendenden, seelischen , erforderlichen Reifungsgrad hat .

Liebevoll lächelnd ;- )))

Dora/Mille

Hallo liebe Dora/Mille, Dein Denkanstoß ist n i c h t d e n k b a r ---- w e i l die Evolution inzwischen bis zur Erschaffung des MENSCHEN weitergegangen ist ----. Also es geht in unserem Thema nicht mehr um den primitiven Anteil von Wahrnehmung und "Bewußtsein", sondern um die alles entscheidende Frage WOZU ----- kosmische "Kräfte" vorhanden sind bzw.wirksam sein sollen ---- speziell auf den Menschen ----. Ich bin der Überzeugung, dass diese gedanken- und seelenlosen Himmelskörper bestimmt n i c h t dazu existieren, um dem höherwertigem Lebewesen MENSCH als teuflische FEINDE gegenüberzustehen.---- ALLES alles alles im Universum hätte milliardenlang sinnlos gewerkelt, wenn es das "End"-Produkt MENSCH ungeschehen machen würde----!!!!

Hallo Friedrich,
woher weißt Du, dass "Himmelskörper gedanken- und seelenlos sind"?
Der Mensch existiert auf einem Himmelskörper. Die Erde hatte und hat lebensfördernde Bedingungen. Das heutige biologische Leben wäre ohne diese Voraussetzungen nicht entstanden. Auch die seelisch-geistige Entwicklung des Menschen wäre ohne diese biologische Weiterentwicklung des Gehirns nicht möglich. Wenn die Erde Deiner Meinung nach "gedanken- und seelenlos" ist, besteht Deine Annahme darin, dass tote Materie Leben hervorbringt. Ist das nicht absurd? Wir haben in der langen Entwicklungsgeschichte der lebenden Natur gelernt, dass nur LEBEN Leben hervorbringt.

Grüß Dich
Volker

Es ist so angenehm, zugleich die Natur
und sich selbst zu erforschen,
weder ihr noch dem eigenen Geist Gewalt anzutun,
sondern beide in sanfter Wechselwirkung
miteinander ins Gleichgewicht zu bringen

Goethe

Wer bestreitet, dass bei Vollmond mehr Kinder geboren, mehr Straftaten verübt, schlaflose Nächte verbracht und die Menschen sich mehrheitlich aggressiver verhalten?

Noch ein Zitat von Ricarda Winterswyl:

"Der Bürger wird zunehmend abhängiger von Dienstleistungen, die er nicht beeinflussen kann, und von Experten, die ihm raten und vorschreiben, wie er zu leben hat. Unter dem Wust von Vorschriften und Ratschlägen ersticken die normalen, angeborenen Fähigkeiten, der Mensch bleibt unselbstständig und abhängig wie ein Kind, er darf und soll es bleiben. Er vertraut nicht auf sich selbst, nicht auf die Zukunft und nicht auf die Selbstregulierungskraft des Lebens."

Gibt es noch jemanden, der die Auswirkungen der Sonnenwinde auf unseren Planeten bezweifelt? Werden diese Auswirkungen nicht von Forschungsinstituten wie DESY erforscht, das nicht im Ruf steht, ein esotherischer Verein zu sein?

Warum sollten nicht auch Jupiter und andere Planeten mit ihren riesigen Energiefeldern Auswirkungen auf uns haben?

In Wartestellung seit 2. 12. 01:
Gerda
Dora/Mille
Barbara

Im Quadrat (in Opposition):
Friedrich.

Volker:"Wenn erwünscht, folgt später..."
Lieber Volker, wie hast Du das mit "später" gemeint? Und übrigens, was ist eine Lilith? Und dann hätte ich gern dringend seriöse Bücher über Grundwissen in der Astrologie und auch gleich weiterführende Literatur. Kannst mir was empfehlen? Vielleicht interessiert das auch die anderen?

Grüße an alle, die da gern reinschauen.
Gerda

In Wartestellung seit 2. 12. 01:
Gerda
Dora/Mille
Barbara

Im Quadrat (in Opposition):
Friedrich.

Volker:"Wenn erwünscht, folgt später..."
Lieber Volker, wie hast Du das mit "später" gemeint? Und übrigens, was ist eine Lilith? Und dann hätte ich gern dringend seriöse Bücher über Grundwissen in der Astrologie und auch gleich weiterführende Literatur. Kannst mir was empfehlen? Vielleicht interessiert das auch die anderen?

Grüße an alle, die da gern reinschauen.
Gerda

Hallo Volker, auf Deine Fragen weiß ich keine Antwort ---- . Woher das erste EI kam, kann die Naturwissenschaft nicht erklären -----. Aber willst DU ernsthaft annehmen, dass Sonne,Mond und Sterne Gedanken und Seele hätten ??? ---- also dass das LEBEN --und der Mensch-- ein Entwicklungsprodukt aus der "Familie" der Himmelskörper sei ?? ----etwa ein gewolltes oder ein zufälliges oder gar ein unerwünschtes "Kind" ???---- Trotzdem wäre dennoch der sog. URKNALL (( und alles was davor war )) noch immer unser aller Ur-Ur-Ur-Erzeuger ---- denn alle Himmelkörper haben an der Entstehung des Menschen "gearbeitet" ---- nicht nur die ERDE ----Wenn wir ehrlich sind, müssen wir denkenden Menschen zugeben, dass unsere Existenz noch immer nicht ohne eine immaterielle Schöpfer-Kraft erklärbar ist ----- Schon der Pharao RAMSES hat vor 5000 Jahren vermutet, dass hinter der SONNE eine höhere KRAFT stehen müsse, weshalb er die in Ägypten übliche Sonnenanbetung abschaffen wollte ---- Die Hebräer haben diese Schöpferkraft mit dem Namen GOTT bezeichnet, und aber auch sofort postuliert, dass man sich "kein Bildnis" von ihr machen solle, w e i l sie m a t e r i e l o s sei ----- Erst die Christen meinten annehmen zu dürfen, dass der Mensch dieser Gottheit "ebenbildlich" sein müsse, da dieser (singlhafte) Gott außer sich selbst kein anderes VORBILD für Materiewesen zur Verfügung gehabt hätte -----. Nun kann man fragen, aus was diese KRAFT --die per Urknall aus dem "NICHTS" das Universum zum Entstehen gebracht hat ----- eigentlich selber besteht ----- ??? -----Vielleicht sucht diese (geistige) Kraft nach einem "mitfühlenden" Wesen als Trost für seine EINSAMKEIT ??? ------. Wenn wir Menschen also absichtliche Geschöpfe (Kinder) dieser immaginären Willenskraft sind, dann sollten unsere Naturwissenschaftler nicht rückwärts zu erforschen trachten, mit welcher riesigen Erfindungs-Mühe diese Kraft in Milliarden von Jahren die Erschaffung des Menschen vollgebracht hat, sondern wir Beschenkten (das Leben ist ein Geschenk !) sollten unser Denkvermögen verwenden in Richtung der Frage, welche weiterführenden Absichten unser Schöpfer mit der Menschheit haben könnte ----.Ja, wir sollten wenigstens positiv "denken" !!!

Sind Sonne, Mond und Sterne beseelt?

Hallo Friedrich und an alle, die hier lesen ,
ob Sonne, Mond und Sterne „beseelt“ sind, ist eine Frage, was wir darunter verstehen.
Seele und Gedanken haben eine Bedeutung im Wesen des Menschen. Diese Bedeutung gilt es zu erkennen. Seele und Gedanken verleihen dem individuellen Leben des Menschen in ihrer Auswirkung eine SINN. Gedanken sind Kräfte der Seele, mit der das Individuum gedanklich sein Leben lenken und gestalten, also seinem Leben einen SINN geben kann. Fragen wir dann nach der Sinngebung in der Natur, erkennen wir spezifische sinngebende Kräfte, z. B. bei Pflanzen und Tieren und bei konsequenter Betrachtung auch Sinngebungen in der Materie (z.B. können Physiker, Chemiker und Biologen eine Vielzahl sinnvoller Vorgänge in der Natur beschreiben).
Im Entstehen und Werden aller Erscheinungen des Kosmos stecken Zielsetzungen. Alles was existiert hat einen daseinsbegründeten Sinn und Zweck. Jedes „Ding“ im Kosmos erfüllt in zyklischen und dynamischen Abläufen eine ganz spezifische Aufgabe, dem Sinn und Zweck entsprechend. Allem Erschaffenen gemeinsam ist die spezifische Sinngebung.
Wie lautet die alles umfassende Antwort auf die Frage „Woher kommt die Sinngebung?“
Nur ein alles umfassender Geist verleiht den „Dingen“ einen Sinn von Anbeginn. Hinter allem Gewordenen und Werdenden wirkt ein kosmischer Geist. Seele und Gedanken sind spezifische Kräfte dieses Geistes und im Menschen wirksam. Wir Menschen erfahren dies in subjektiven Denkprozessen, und alle Ideen, die wir haben, entspringen diesem Geist. Eine Verständigung zwischen den Menschen wäre nicht möglich, wenn es nicht diese gemeinsame geistige Basis gäbe.
Um den Bogen zurück zur Ausgangsfrage zu spannen, sind Sonne, Mond und Sterne als sinnerfüllter Ausdruck dieses kosmischen Geistes zu verstehen. In diesem Sinne sind sie geistig „beseelt“.
Diese Erkenntnis über einen alles umfassenden kosmischen Geist erfaßt den Erkennenden mit der höchsten Form der Ehrfurcht und findet seinen Ausdruck in einem Gottesbegriff und in einer lebensbestimmenden Weltanschauung (z.B. Weltreligionen).
Wer dies erkennt, verlangt nicht nach naturwissenschaftlichen Beweisen; denn er hat a priori und intuitiv individuell die Gewißheit erlangt, ein Geschöpf dieses kosmischen Geistes zu sein.

Die vorherrschende Meinung der westlichen Welt allerdings, insbesondere die der Naturwissenschaftler (nicht alle), verweisen solche Betrachtungen in den nicht bewiesenen Bereich des Glaubens. Möge jeder für sich entscheiden, was er „glaubt“.

Endlich, Volker, aber die Zeit des Wartens hat sich gelohnt. Dein Text ist wunder- wunderschön! Ich habe ihn mehrmals gelesen, und er wird noch lange in mir nachklingen.

Ich muss niemanden belehren, der nichts lernen möchte. Allein der Gedanke, dass unser Dasein auf Erden unserer geistigen Weiterentwicklung dient, dass zu lösende Probleme von einem höheren Wesen an uns gestellter Aufgaben gleichkommt, ist für mich ein starkes Gefühl.

Wer ohne diese Gewissheit gut lebt, darf es gern weiterhin. Für mich wäre ein derartiges Leben um Vieles ärmer.

Barbara

Lieber Volker, liebe Runde,

auch für mich ist dein Text ein großer Denkanstoß und eine Bereicherung. (Ich bedaure, dass ich aus Zeitmangel eure Diskussion nicht verfolgen konnte!) Danke!

Im Prinzip gehe ich mit deinen Ausführungen konform. Nur sehe ich die Dinge immer so, dass dies eben _meine_ Erfahrungen und Rückschlüsse sind. Denn auch ich "erfasse" manches intuitiv und werde, wenn ich großes Glück habe, nachträglich durch Fakten oder begründete logische Schlüsse bestätigt. Dennoch weiß ich, dass diese meine Wahrheiten für andere Menschen, besonders für die faktenbetonten "realistischen", nicht richtig sein müssen.

Für mich ist das, was ist, also das, was auf der Welt für uns zu erkennen ist, sehr vielschichtig. Ich denke, dass viele, viele verschiedenen Ebenen existieren, von denen die eine jeweils mit den anderen verbunden und verwoben ist. Die sichtbare Welt ist für mich dabei nur die äußerlich erkennbare Oberfläche oder Ausformung der eigentlichen dahinter stehenden Energien. Und das, was ich davon erkenne (ja, nur erkennen kann!) ist nur ein winzig-winziger Bruchteil dieser Wahrheit. Dazu glaube ich noch, dass je nach geistig-kulturellem Umfeld oder nach wissenschaftlicher Prägung ganz verschiedene Teilwahrheiten erkannt werden. Wahrheiten, die tatsächlich _alle Wahrheiten sind_! Dass sie uns manchmal zu widersprechen scheinen, ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass sie faktisch aus den verschiedenen Blickwinkeln heraus durchaus alle richtig sein können. Denn im Grunde könnten sie in ihrer allgemeinen letztlichen Beschränktheit ja alle gleichwertig sein.? Vielleicht findet jede Denkrichtung immer nur ein Puzzle-Steinchen? Vielleicht ist die Wahrheit nichts Festes, sondern etwas Wechselhaftes, was je nach Betrachtungswinkel mal so, mal so aussieht? Vielleicht sieht jeder andere, doch immer richtige und stimmige Bilder - sozusagen als Kleid dessen, was dahinter steht, was aber für uns nicht direkt erkennbar ist?

Ich will damit sagen, dass ich persönlich zwar für mich zu ähnlichen Schlüssen wie du gekommen bin, dass ich diese Erkenntnisse aber nur als subjektiv erfahre und sie nicht als objektiv gültig darstellen möchte. So empfinde ich aber deine Ausführungen.
Ich glaube zwar auch, dass sich aus der sichtbaren Welt eine Sinngebung herauslesen lässt und auch meine Schlüsse führen schließlich zu einer geistigen Welt. Aber dies so sicher als Fakt darzustellen, das würde ich nicht. Wer weiß, was für Schlussfolerungen aufgrund anderer Denk- und Erlebnisstrukturen noch alles möglich sind? Könnte es nicht auch sein, dass die anderen Ansätze letztlich genauso viel Wahrheit enthalten wie unsere eigenen?

Lieber Volker, fühle dich durch meine Zweifel bitte nicht kritisiert. Im Grunde wäre mir recht wohl, wenn du antworten würdest: Doch, doch, ich bin davon überzeugt, dass ich richtig liege, weil... :-)))

Mit herzlichen Grüßen

Rosmarie

Liebe Rosemarie, liebe Runde,
ich stimme Deinen Ausführungen uneingeschränkt zu!
Ich habe - vertieft in das Thema - ganz vergessen, aus-
drücklich darauf hinzuweisen, dass alles, was ich schreibe,
natürlich nur mein subjektives Erkennen widerspiegelt.
An anderer Stelle zu diesem Ausgangsthema habe ich bereits
darauf hingewiesen, dass jeder mit seinen Erkenntnissen nur
eine subjektive Meinung vertritt.
Die Vielfalt der individuellen Meinungen existiert in
dieser Welt und daher ist Toleranz geboten.

Ich bitte diese Unterlassung zu entschuldigen.

Freundliche Grüße an alle
Volker

Es ist denkbar, dass die suchenden ZWEIFLER ( = "Ungläubigen") für den weiteren Fortschritt produktiver und vielleicht sogar wertvoller sind, als die bloß noch betenden Gläubigen ----!

Lieber Volker,

schätzungsweise muss _ich_ mich entschuldigen und nicht du, da ich erst jetzt dazu gestoßen bin und dir wohl etwas unterstellt habe, was du vorher schon ausgeschlossen hattest! :-))) Aber ewig schade ist´s schon., es hätte mir sehr gefallen, wenn du Belege dafür gehabt hättest, dass deine (und auch meine) Meinung richtiger als andere wären... :-)))

Zitat Friedrich:
> Es ist denkbar, dass die suchenden ZWEIFLER ( = "Ungläubigen") für den weiteren Fortschritt produktiver und vielleicht sogar wertvoller sind, als die bloß noch betenden Gläubigen ----!

Lieber Friedrich,
haha, das könnte durchaus sein! :-))) Es könnte aber auch umgekehrt sein. Wer weiß das schon... :-)))

Allen einen schönen Nikolausabend! Ich verbringe ihn nicht allein, sondern mit Hund und vier frisch angekommenen Viren im Posteingang... Was meint ihr, sind die beseelt? :-)))
Rosmarie

Hallo VOLKER, Deine Worte: "Sonne,Mond und Sterne sind als sinnerfüllter Ausdruck dieses kosmischen GEISTES zu verstehen. In diesem Sinne sind sie auch geistig „b e s e e l t“" ----- widersprechen total der feststellbaren Realität ----.---- Ein Schiff kann nicht den Kapitän wechseln, aber der Kapitän das Boot ---- d a s wäre der Unterschied zwischen der (passiven) "Seele des Schiffes" und der ( aktiven ) SEELE des lebenden Kapitäns ----. Und wenn in allem und jedem gleichviel und gleichstark diese kosmische Geisteskraft wirken würde, dann gäbe es auch nicht so viele verschiedene (religiöse) Weltanschauungen ----!---- Ich frage ehrfürchtig ( aber sehr gottlos ), ob dieser Welt-GEIST überhaupt das Entstehen von Religionen gutheißen würde ---- oder gar ein PARADIES versprochen hat in seiner Nähe im "Jenseits" ------ .Ein weiser Mensch formulierte vor 2000 Jahren WAS SEELE ( Bergpredigt ) und was dazu wichtig ist : "Der Weg ist das Ziel !"

Hallo VOLKER, auch diese Deine Worte: "Die Vielfalt der individuellen Meinungen existiert in dieser Welt und daher ist Toleranz geboten"--- finde ich schlecht durchdacht, denn alles und jedes darf eben gerade n i c h t "toleriert" = akzeptiert werden, wenn man zu Fortschritten kommen will ----! Hier geraten wir mit der Diskussion an die unvermeidliche Frage nach gut oder böse ----. Sogar die DEMOKRATIE l e b t nur bei Mehrheits-Diktatur -----!-----Wahrscheinlich ist auch dieser Welt-GEIST nicht allwissend und nicht allmächtig, denn immerhin hat er Milliarden von Jahren dazu benötigt, um die menschliche Seele geschafft zu bekommen ----. Oder wieso sonst hat das solange gedauert ?---- Hatte dieser Weltgeist vielleicht erst FEINDE besiegen müssen ??? Feinde, die in den Himmelskörpern steckten, und auch in jedem von uns Menschen stecken ??? und erkannt und beseitigt werden müssen ???? ---- VOLKER, kannst Du diese meine "subjektive" Meinung tolerieren ? Ich will Dir keinesfalls wehtun !!!! aber SEELE tut oft weh ----!

Hallo VOLKER, bitte entschuldige nochmals, dass ich Dir widersprochen habe; ich wollte Dich nicht mit meinen Problemen zum Schweigen bringen !!!! ----- Aber ICH gebe zu, das ich am Ende meines Denkvermögens bin, denn wenn es diesen Welt-GEIST wirklich geben sollte, dann hat kein von ihm erschaffener Gegenstand z.B. Sonne,Mond und Sterne eine Chance auf eine ( eigenwillige ) eigene Meinung ------ auch nicht der Mensch ----- . Wozu müßten wir Menschen uns dann überhaupt noch um "MORAL in der WISSENSCHAFT" bemühen ????------z.B. bei der Clonung von neuen Organen zur Heilung ausgefallener Funktionen ???---- Was ist ein Embio "wert" im Sinne dieses Weltgeistes, den manche Menschen "Gott" nennen ???----- Doch wenn es keinen Weltgeist gibt ----- dann wären wir "Zufallsprodukte" ziemlich den Launen von Sonne,Mond und Sternen ausgesetzt ---. WAS also sollen wir Menschleins nun v e r n u n f t g e m ä ß denken ( = glauben ) und machen ??? ----- Schon von 2000 Jahren hatte Christus dieses fürchterliche Dilemma erkannt und geraten : glaubet, liebet, hoffet !!---(Ich wüßte auch nichts Neueres oder Besseres)

Lieber Friedrich,

Du hast viele Fragen, ich hatte auch mal viele. Jetzt sind es nicht mehr so viele. Wenn Du akzeptierst, werde ich Dir einige, auf die ich schon eine Antwort wüsste beantworten Ich werde aber in der Möglichkeitsform schreiben und nicht einfach Behauptungen aufstellen, wie das hier viele machen.
Mein Wissen habe ich aus verschiedenen Büchern, aber ich werde nicht nochmals den gleichen Fehler machen und die Namen und Autoren der Bücher hier offen benennen, sonst würde ich wieder so schrecklich angegriffen und mit mir die Autoren der Bücher und dies möchte ich vermeiden, denn letztere sind mir sehr teuer und ich achte sie sehr !

Also, zum ersten, hab ich gelernt, dass Materie (also alles was wir sehen ) ) formgewordener Geist ist. Geist hat sich also in Materie verfestigt. Zum Vergleich kann man das Wasser nehmen. Es kann flüssig sein, verfestigt (Eis), oder Dampf (aetherisch)
Die Veränderung geschieht unter Einwirkung der verschiedenen Temperaturen.

Du meinst, es dürfte keine verschiedenen Weltanschauungen geben, Religionen ?
Warum nicht? Und ob ! Ich habe gelernt, dass jedes Volk anders sei und jedes Volk habe genau die Religion, die es brauche. Die Religion sei jeweils dem Volke angepasst. Im Grunde hätten alle Religionen etwas gemeinsam, nämlich einen unsichtbaren Gott, der alles geschaffen habe und D I E eine Kraft sei. Der Name spiele keine Rolle.

Du sprichst von einem Weltgeist. Ich habe gelernt, dass Gott als Einziger wesenlos ist . Also ist Er sei kein Wesen, nicht einmal ein Geist, sondern göttlich, eben Gott. Also noch höher als Geist. Das Göttliche sei von ganz anderer Beschaffenheit, als das Geistige, und könne von einem Menschengeiste nicht mehr verstanden und begriffen werden, doch erahnen könnten wir es alle. Denn es gäbe Grenzen, die wir nicht überschreiten könnten, von unserer Beschaffenheit her.

Lieber Friedrich, aber, aber ! Wie würdest du Dir ein Zusammenleben vorstellen können, ohne Toleranz ? Sei es in der Familie, oder in einem Staat, auf der ganzen Erde, und auch im ganzen Weltall, ja sogar bei den Himmelskörpern, die miteinander im Gleichgewicht schweben, so, wie alle Materie, unser Körper, die täglichen Dinge, sogar die Berge, alles besteht aus winzigen, schwebenden Molekülen, die doch von irgend einer Kraft zusammengehalten werden müssen !

Lassen wir die Politik, Politik sein, denn ich selber habe von den Meisten von Euch aus gesehen eine sehr ketzerische Einstellung zu ihr, und habe den Glauben an die Demokratie verloren und denke, dass auch sie nicht die beste Form einer Regierung sei. Fast immer, und das ist nun mal meine Meinung, und ich stehe dazu, für mich ist es eine mehr oder weniger versteckte Diktatur. Die vollkommene Lösung würde ich in einer Regierungsform sehen, wo es einen König gibt, der seine Anweisungen von dem E i n e n erhält u n d s o m i t n i c h t s f a l s c h m a c h e n k ö n n t e. Bitte lest den Satz genau, bevor Ihr Euch nun auf mich stürzt ! Eine Hypothese, ja, klar ! Aber schön wärs doch ! Und vor Millionen von Jahren am Anfang der Menschheitsgeschichte sei es so gewesen. Und mit der Zeit müsse es wieder so werden. Ich glaube daran !

Weiter hab ich gelernt, dass( ausser dem Menschen) alles in den ewigen Gottesgesetzen schwinge, alles, was unter Natur zu verstehen sei, sogar die Himmelskörper, man könne auch sagen, sie gehorchten den Gesetzen die der Eine geschaffen habe und die vollkommen seien von Ewigkeit an und etwas Vollkommenes könne nicht verbogen werden, sonst wäre es nicht vollkommen. Er brauche keinen Finger mehr zu rühren, die Gesetze würden in allen Ebenen wirksam sein, im Göttlichen, im Geistigen Reich, im Wesenhaften Reich und in der Materie (Stofflichkeit). Weiter hab ich gelernt, dass alles den gleichen Aufbau habe: Atom - Sonnensysteme - Galaxien (auch die haben eine Zentralsonne), die Zellen von lebendigen Körpern und alle Materie, alles hat einen Kern, der alles zusammenhält, beim Atom sind es die Elektronen und Neutronen (glaub ich), beim Sonnensystem sind es die Planeten und Monde und bei den Galaxien werden es die Sonnensysteme sein,( bin aber nicht sicher, denn es seien 3.5 Milliarden circa in einer Galaxie)

Fortsetzung folgt morgen.

Liebevolle Grüsse

Dora/Mille

Hallo Friedrich,
ich werde Dir auf Deine Fragen antworten.
Der Grund meines "Schweigens" sind eine Reihe
von Verpflichtungen, die mir wenig Zeit lassen,
sofort zu antworten.
Ich habe gerade Dora's Antworten gelesen und stelle fest,
dass ich ähnliche Erkenntnisse habe.

Eine Anmerkung mache ich schon jetzt:
Wenn es einen Weltgeist gibt (für mich ist das so), dann
existiert gesetzmäßig m.E. auch eine begrenzte
individuelle Freiheit für jedes Wesen in diesem Kosmos.
Die Freiheit (Enfaltungsspielraum) des Einzelnen grenzt an
die Freiheit des Anderen. Jedes Wesen "geht seinen eigenen
Weg" nur dann im Einklang mit kosmischen Bestimmungen,
wenn es seine Grenzen nicht verletzt. Wer es dennoch tut,
wird früher oder später in "seine Schranken" verwiesen
(Karma: Einsamkeit, Krankheit,...) bis er gelernt hat, im
Einklang mit den kosmischen Bestimmungen seine individuelle
Freiheit zu leben...

Bis später und freundliche Grüße
Volker

Hallo, macht mal eine kurze Schreibpause (10 min). Ich stelle dieses Kapitel ins Archiv und eröffne Kapitel 2. das laden dauert zu lange.