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Nicht Zutreffendes streichen(von Hans Magnus Enzensberger)

Was deine Stime so flach macht
so dünn und so blechern
das ist die Angst
etwas Falsches zu sagen

oder immer dasselbe
oder das zu sagen was alle sagen
oder etwas Unwichtiges
oder Wehrloses
oder etwas das mißverstanden werden könnte
oder den falschen Leuten gefiele
oder etwas Dummes
oder etwas schon Dagewesenes
etwas Altes

Hast du es denn nicht satt
aus lauter Angst
aus lauter Angst vor der Angst
etwas Falsches zu sagen

immer das Falsche zu sagen?
-------


Ich denke, das Thema 'Terror' ist noch nicht ausdiskutiert.


Die archivierten Beiträge sind unter

www./seniorentreff/de/diskussion/archiv1/a631.html zu finden.

Auf meinen ausdrücklichen Wunsch wurde das Thema ins Archiv gestellt, es war vom Titel her problematisch, Terror ist niemals gleich Terror auf der anderen Seite, das verlockt zu schrecklichen Vereinfachungen.
Ich bin einer der Ältesten hier und habe den Wunsch, daß man das Thema anders stellt.
Bitte!

Warum immer nur löschen wollen, Ricardo? Warum nicht die Gründe nennen, warum Du Dich wehrst, die Antwort auf Terror auch Terror zu nennen? Ich glaube es gibt gute Gründe dafür, so zu argumentieren, also nur mehr Mut! Hier im Forum wird es hoffentlich nie Gleichschaltung von Meinungen geben. Wir leben vom Disput, nicht vom Verbot.

MfG Karl

Terror gibt es in den unterschiedlichsten Formen, als privaten Terror von einzelnen Personen und von Banden, aber auch als staatlichen Terror von Armeen. Jeder Terrorist wird Gründe nennen, die seinen Terror rechtfertigen sollen. Keine Frage: Der Angriff auf WTC und Pentagon war Terror. Aber auch keine Frage: Bomben und Raketen auf die afghanische Bevölkerung ist ebenfalls Terror.

Worum geht es? Um eine zivile, friedliche Welt zu schaffen, muß der Terror geächtet werden. Egal wer ihn anwendet, ob die Bin Ladens oder die Bushs, sie sind Verbrecher und müssen in rechtstaatlichen Verfahren bestraft werden. Ich bin davon überzeugt: Es gibt keinen anderen Weg zum Frieden als den Versuch, mit friedlichen und zivilen Mitteln und ohne Krieg auszukommen.

Mal angenommen wir
stimmen da ueberein das Bomben und Raketen auf
Bevoelkerungen ebenfalls terror sind.
Aber in diesem spezifischen Fall muesstes Du doch
vielleicht, und auch nur wenn's dir nicht zuviel Umstaende
macht und deine brillianten Gedankengaenge nicht stoert,
dazu sagen, dass die Bomben, die im moment auf
die Afhanische Bevoelkerung fallen vollgestopft sind mit
Lebensmitteln.
Bezahlt vom dem klitzekleinen Spenden Beitrag
Der USA von etwa 320 Millionen Dollar!

Nicht dass du denkst ich will Dir hier in die Parade fahren, oder so!

Ok, so Bin Laden und Bush muessen in Rechsstaatlichen Verfahren bestraft werden!
So weit so gut!

Erste Frage: nach dem Recht welchen Staates sollte man sich dabei richten?

Zweite Frage: schreiben wir den beiden dann eine Einladung
mit der Bitte sich am genannten Termin auf der Anklagebank
einzufinden?

Dritte Frage: was tun wir, wenn keiner der beiden zum Prozess
erscheint?

Da sie sich ja durch Terrorismus strafbar gemacht haben und im
Namen des Friedens bestraft werden muessen, muss man
die beiden Boesewichte aber irgendwie zum Gericht bringen.
Also was tun?

Wen schicken wir?
Und was tut die "Abordnung", wenn sich die beiden weigern?
Sich in ihren Laendern verstecken und obendrein vielleicht sogar
noch versuchen auf die Haescher zu schiessen?

Dann haben wir natuerlich den allgemeinen Salat!

Denn wenn man eine Hand hebt einen Terroristen wie Bin Laden,
oder Bush vor Gericht zu bringen, dann wird man ja selber
zum Terroristen!

Also bleibt doch nichts weiter, als die beiden Boesewichte, Bin Laden und Bush, in Ruhe zu lassen, damit der Frieden nicht gestoert wird!

Und so - von gelegentlichen terroranschlaegen abgesehen - lebten wir dann alle gluecklich bis ans Ende unsrer Tage.......

Also ich weiss nicht , die Brueder Grimm hatten da glaub-
haftere Ideen!

Der Vergleich von Bush mit Bin Laden macht Hans in meinen
Augen nur noch unglaubwuerdiger und sehr laecherlich und wird daher keines weiteren Wortes beehrt!

Jutta

Wenn zwei das Gleiche tun...
Und es ist noch nicht einmal das Gleiche! Wer hatte denn die Anschläge verübt, wer wehrt sich? Angreifer und Angegriffenen, Täter und Opfer, gleichzusetzen, das legitimiert m.E. die Tat. Schon das so oft gezeigte "Verständnis" bildet den Nährboden für weitere Anschläge. Denn was nützten diese den Terroristen, denen, die sich selbst geopfert haben, eh´nicht mehr, aber den feigen Drahtziehern, wenn sie nicht Zustimmung, ja Jubel ob ihrer "Heldentaten" erwarten dürften. Und gerade das Verweigern dieser "Zustimmung" halte ich für eines der wirksamsten Mittel, Terror zu bekämpfen. Abgesehen von den materiellen Möglichkeiten wie das Austrocknen aller Geldquellen, Ausschluss vom internationalem Luftverkehr bis hin zu einem Ölboykott. Aber dann müssten wir selbst ja auch sparsamer damit umgehen......! Die Zeit ohne Öl(-milliardäre) wird ohnehin eines Tages kommen.

Wenn ich morgens aufwache und sehe ... :-(
Es ist nicht die Meinungsäußerung von Hans. In solchen Zeiten gibt es extreme Ansichten und die Meinungsfreiheit bis zur Narrenfreiheit gilt zumindest hier im Westen. Mich nervt, dass jedes Forum, jedes Thema mit den gleichen Thesen anonym vollgeschrieben wird. Natürlich hat Hans die Diskussionen mitbekommen, die Schwierigkeiten in die er mich gebracht. OK, die zählen nicht, denn es gibt eine wichtige Mission, eine Botschaft, neben der so etwas peanuts sind. Hans ist ein Fanatiker, er weiß es, er muss uns missionieren. Hans ist niemand der Frieden halten könnte, Hans glaubt!

Wie Recht Du hast. GLAUBEN ist der ERSATZ für Kenntnis! Und er lässt sich wunderbar missbrauchen von Leuten, die an Nichts glauben als an den Erfolg ihres Machtstrebens. Übrigens betrachte auch ich die Anonymität, besonders hier bei uns, als feige Vermummung. Wer sich so verdeckt, ist offenbar von der Richtigkeit seiner Äußerung selbst nicht ganz überzeugt, sonst könnte er sie ja offen darlegen.

Auch ich verstehe nicht, dass man hier mitreden will, und nicht mal erdulden kann, dass man eine Antwort direkt erhalten könnte.
Selbst als Gast an einem Stammtisch stellt man sich irgendwann mal vor und sagt, wer man ist, wo man lebt etc.

Der Hans sollte mal in Ruhe nachdenken.
Mit freundlichen Grüssen, Jürgen Schmidbauer, 61, München, Gast hier seit einigen Monaten.

:-)

Allen zur Kenntnis:
Nach den Vorkommnissen hier im Forum möchte ich mich solange aus der
Diskussion zurückziehen, bis eine Änderung vorgenommen wird.
Solange anonyme Beiträge erscheinen dürfen, zum Teil in verletzender und
hetzerischer Form, nehme ich nicht mehr teil.
Also vermutlich bis Weihnachten

Anvisierte Änderungen in der Technik werden nicht wegen irgendwelcher Drohungen mit dem Ziel der Beschneidung der Meinungsfreiheit durchgeführt werden, sondern allein um den Missbrauch doppelter Namen zu unterbinden.

Ricardo das tut mir aber leid, ich lese so gerne Deine Beiträge, vielleicht überlegst Du es Dir nochmal. Freundliche GRüße Marianne

Antwort auf die Fragen von Jutta

zu1. Nach dem Recht und Gesetz des Angegriffenen, in diesem Fall New York

zu2.und3. Die Vorgehensweise muss die gleiche sein, wie bei anderen Mördern bzw. Straftätern: Beweise vorlegen, Täter finden, Täter vor Gericht stellen

Dass das nicht so einfach ist wie bei einem normalen Straftäter weiss ich. Für die Gewaltalternative von Bush gibt es (lt.Presse) eine Zeitvorgabe von ca. 20 Jahren, in dieser Zeit sollte es auch möglich sein, die Straftäter/Attentäter von New York dingfest zu machen ohne dass unschuldige Zivilisten ihr Leben lassen müssen.

BROT UND SPIELE
das gab es bei den alten römern, sie töteten die christen im rahmen der spiele um das volk bei laune zu halten

BROT UND BOMBEN
gibt es von dem amerikanischen caesar, er tötet moslems..

Man sollte nun auch eine Kondolenzliste für die Terroropfer in Afghanistan hier einrichten,denn diese Opfer sind genauso unschuldig wie die Terroropfer in New York und Washington.
Gruß York

@ grete

Sollen die Terroristen in den nächsten 20 Jahren weiterhin auf die Menschheit losgelassen werden? Terrorismus - gleich von wem er ausgeht und welche Ursachen er hat - darf nicht geduldet werden. Mit dem Instrumentarium der Gewaltalternative wird Terroristen das Feld überlassen.
Entschiedenes Vorgehen gegen Terroristen und Staaten, die diese hegen und schützen, besagt nicht, dass nicht gleichzeitig Ursachen für Terrorismus aufgedeckt und beseitigt werden müssen.

"Terrorismus - gleich von wem er ausgeht und welche Ursachen er hat - darf nicht geduldet werden." - Genau das meine ich auch. Deswegen muß sich Europa vom Terror der USA gegen Afghanistan lossagen.

Hallo, ich heisse tina, wohne seit 25 Jahren in Australien, bin aber in Oesterreich geboren und ausgewandert. Ich lese Eure Beitraege seit einigen Tagen mit, und Euer Forum wurde mir empfohlen, als ich in einem anderen Forum die Frage stellte, wie sich Europa wohl jetzt fuehlt, und eisige Stille erhielt.

Wie haben diese Terroranschlaege Euer Leben beeinflusst, ob ueberhaupt? Habt ihr Reisen verschoben? Wird in Deutschland protestiert? Ich bin einfach neugierig.

Nachdem die Leute in Afghanistan ueberhaupt keine News bekommen (Fernsehen ist seit 6 Jahren nicht moeglich) haben die ja keine Ahnung was vorgeht, vorgegangen ist, sind sie die unschuldigen Opfer? Wieviele Leute gibt es in Deutschland/Oesterreich oder Australien die diese Terroranschlaege unterstuetzen? Wohl soviele, die nichts zu verlieren haben.
Was ist die Alternative sich gegen Terroranschlaegen zu schuetzen? sie ignorieren und hoffen, dass es einem nicht trifft?

Ich weiss nicht die Antwort, aber unwohl fuehle ich mich schon im Moment wie das weitergehen soll.

Auf das Thema "Terror" möchte ich nicht weiter eingehen, sondern nur auf einen Eintrag vom 8.10. (Archiv) von Friedrich antworten, der da sagt: ...die Menschheit kann nichts dafür, dass sie von Mutter Natur so mangelhaft konzipiert worden ist.
Die Tatsache, dass wir mit einem freien Willen ausgestattet wurden, kann ich nicht als mangelhaft bezeichnen, denn gerade dieser Umstand fordert uns dazu heraus, an uns zu arbeiten, uns zu entwickeln. Und gerade darin sehe ich den Sinn des menschlichen Daseins.
Ich meine, es ist zu bequem zu sagen: wir können nichts dafür.
Und auch ich bin der Meinung, wenn wir Frieden wollen, müssen wir in den eigenen Reihen anfangen, z.B. hier im Forum.
Ich beteilige mich nie an den Diskussionen, weil ich mich nicht für kompetent genug halte, aber ich finde die Beiträge lehrreich, auch wenn sie so unterschiedliche Meinungen vertreten. Schade ist eben nur, dass die Diskussionen oft so "unfriedlich" ausgetragen werden.
Ich glaube, daran sollte man "arbeiten".

Hallo Tina,

herzliche Grüße nach Australien. Zu deinen Fragen. Wir haben einen lange gewünschte private Urlaubsreise nach Ägypten vorerst auf Eis gelegt. Amerikanische Tagungsgäste bei einer Univeranstaltung erschienen nicht (begründete Flugangst). Zu der Bewertung der Terroranschläge und der Gegenwehr findest Du hier keine einheitliche Meinung, aber das hast Du sicherlich schon feststellen können.

Meine Meinung ist die, dass natürlich nicht auf den nächsten Terroranschlag einfach nur gewartet werden kann. Es ist eine Sofortstrategie zur Bekämpfung der momentanen Gefahr und eine langfristig wirkende Strategie zur Beseitigung der tieferen Ursachen der Weltprobleme notwendig. Ich bin allerdings froh, dass ich kein Politiker bin und die Verantwortung auf mich nehmen muss, von allen Übeln das kleinere auszuwählen.

MfG Karl

Hallo, tina. Auf eine Deiner Fragen will ich antworten: "Wird in´Deutschland protestiert?" - Ja, gerade heute am 13. Oktober gibt es zentrale Demos in Berlin und Stuttgart unter dem Motto: Kein Krieg! Aufstehen für den Frieden! Für Solidarität und soziale Gerechtigkeit! Viele, auch christliche Organisationen beteiligen sich an den Friedensdemonstrationen. Ein Beispiel dafür ist die Internationale Katholische Friedensbewegung pax christi. Auf deren Webseite gibt es weitere Informationen zum Demonstrationstag:

https://www.paxchristi.de/news/kurzmeldungen/index.html

Auch Ärzte stellen sich gegen den Krieg der USA und Großbritanniens gegen die Afghanen:

Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges - Ärzte in sozialer Verantwortung e.V. (IPPNW)
https://www.ippnw.de/

Auf folgender Seite kannst Du weitere Links der deutschen Friedensbewegung finden:

https://www.friedensinitiative.de/links.html

Ist es Terror, wenn man Terroristen bekämpft?
(Terror ist Terror)

"Ist es Terror, wenn man Terroristen bekämpft?" - Nein, nicht unbedingt, es kommt auf die Mittel an. Aber es ist Terror, wenn amerikanische und britische Soldaten friedliche und unbewaffnete Afghanen - Männer, Frauen und Kinder - mit Raketen und Bomben verletzen oder töten.

Vier weitere Tote,

(vielleicht ein Vater, eine Mutter und zwei kleine Kinder?)

weil eine Rakete VERSEHENTLICH ein Wohngebiet traf.


Gibt es dadurch einen Terroristen weniger?

Hallo Grete,

ja, jedes unschuldige Opfer ist zuviel, weil sein Recht auf Leben zerstört wurde. Jedes unschuldige Opfer wird von den Terroristen benutzt werden, sich eine Pseudorechtfertigung für die b e w u ß t e und gewollte Tötung von noch mehr Unschuldigen zurechtzulegen. Jedes unschuldige Opfer wird instrumentalisiert werden, um den Amerikahaß zu schüren.
Jedes unschuldige Opfer wird die Region weiter destabilisieren und den islamischen Fundamentalismus stärken. Jedes unschuldige Opfer wird das ursprüngliche Ziel der Aktion in Afghanistan mehr in Vergessenheit geraten lassen, die Bekämpfung der Massenmörder von New York und Washington.

Die Amerikaner waren schlecht beraten loszuschlagen, ohne zu wissen, wo sich Bin Laden aufhält. Trotzdem ist es m.E. fatal, Terror mit den Militäraktionen einfach gleichzusetzen. Damit arbeitet man den Terroristen, die gewollt unschuldiges Leben zerstören in die Arme.

Jedes unschuldige Opfer ist.. tot!

"Terroristen, die gewollt unschuldiges Leben zerstören" - Karl meint die Bin Ladens, beschreibt aber (ungewollt) auch die Bushs. Es gibt die Mär vom "Kollateralschaden", dieser schöne Begriff, der immer dann gebraucht wird, wenn Zivilisten ermordet wurden. Gerade die USA sind bekannt dafür, daß zu ihrer Kriegspolitik immer auch das gewollte Töten von Zivilisten gehört. Das war so, als es gegen Jugoslawien, Irak oder Vietnam ging. Es war so, als sie Bomben auf deutsche Großstädte und Atombomben auf die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki warfen. Es ist auch in Afghanistan so.

Vom Opfer aus gesehen ist es übrigens völlig wurscht, welche angeblich ehrenwerten Motive sein Mörder hatte und daß es leider, leider nun mal sterben mußte (immer im Interesse einer "höheren" Sache, versteht sich).

"Vom Opfer aus gesehen ist es übrigens völlig wurscht, welche angeblich ehrenwerten Motive sein Mörder hatte und daß es leider, leider nun mal sterben mußte (immer im Interesse einer "höheren" Sache, versteht sich)." (Zitat Hans)

Die einzige von mir akzeptierte "Höhere Macht" lässt sich leider sehr viel Zeit, um hier einzugreifen. Vielleicht so lange, bis der letzte homo sapiens ausgerottet ist und die Schöpfung wieder neu gestartet werden kann?

Schorsch

Hans, dein Hass ist nur etwas einseitig (er macht ja auch blind). Ich habe Dich noch nie mit vergleichbarem Abscheu über die Bin Ladens und Konsorten schreiben gesehen. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass unschuldige Opfer in Afghanistan den Amerikanern nun wirklich nicht ins Konzept passen und "Fehler" sind. Den Opfern hilft das wenig, da stimmen wir überein, und klug ist es auch nicht, so etwas überhaupt in Kauf zu nehmen. Es bleibt trotzdem weiterhin die ernste Frage offen im Raum, was wäre Deine Strategie zur Abwendung der unmittelbaren Terrorgefahr, die den Westen bedroht? Einfach zuwarten, es wird schon nichts passieren, wenn wir uns wohlgefällig verhalten?

Es gibt keine "Strategie zur Abwendung der unmittelbaren Terrorgefahr", also können weder ich noch Du noch andere eine Strategie gegen unmittelbare Gefahren haben. Wer eine solche verspricht, lügt. Es gibt Ursachen von Gewalt, die langfristig beseitigt werden müssen. An aller erster Stelle sind zu nennen: Die Disparitäten zwischen der 1. und 3. Welt. An zweiter Stelle: Der industrielle-politische-militärische Komplex der imperialen Macht USA. An dritter Stelle : Die kriegstreiberische US-Administration mit ihrem Führer George W. Bush.

In meinen Beiträgen wirst Du wiederholt gelesen haben: Ich verurteile alle Terroristen gleichermaßen, die Bin Ladens und die Bushs. Die größere Gefahr für den Weltfrieden geht allerdings von der Bush-Administration aus, denn die verfügt über die größte Streitmacht der Welt und setzt diese ohne Skrupel ein, um Amerikas Imperium zu schützen und auszubauen. Sie ist das Sicherheitsrisiko Nr. 1.

Es wird Dir nicht gelingen, mich oder die Friedensbewegung oder die Idee des Pazifismus zu diskreditieren. Ich verabscheue alle Bin Ladens und Bushs dieser Welt. Sie und ihre Mordtaten sind mir zuwider; genau so wie deren Mitläufer und Propagandisten.

Eine Webseite der Friedensbewegung:

https://www.antimilitarismus.de/
Die Web-Site zu Krieg und Frieden, Ökonomie und Politik

Wie kommst Du darauf, Hans, dass ich die Friedensbewegung diskreditieren möchte? M.E. schaffst eher Du das mit deiner unversöhnlichen Diktion und deiner Tarnkappe.

Ich teile deine inhaltlichen Überzeugungen in zwei wesentlichen Punkten nicht.

1. Die Überzeugung, es gebe keine unmittelbare Strategien gegen die Terroristen. Es gibt welche. Dazu gehören z.B. Kontensperrungen und Massnahmen in der Flugsicherheit, wie sie jetzt vorgenommen wurden. Dazu gehört der Versuch, die gesamte Infrastruktur der Terrornetze zu zerschlagen, auch mit Mitteln der Aufklärung. Ich bin froh, dass du nichts zu sagen hast und solche Massnahmen nicht unterbinden kannst.

2. Die größte Gefahr für den Weltfrieden ginge von den USA aus. Ich sehe das anders und das wird nicht automatisch deshalb falsch, weil ich mir sicher sein kann, dass mir hier die Mehrheit zustimmt. Die größte Gefahr für den Frieden wird im 21. Jahrhundert von den Bin Ladens ausgehen, die leider in allen Ländern mit der Unterstützung durch nützliche Idioten rechnen können.

Wenn man in unserer Stadt einen Verbrecher jagd, und dabei einen unserer Nachbarn oder unserer Familienangehörigen tötet , was würden wir dann tun ??
Ist das nicht zu vergleichen mit der Jagd auf bin Laden, man muss diese Verbrecher fangen und vor ein Gericht stellen, aber man darf auf keinen Fall, wie leider schon geschehen, unschuldige Menschen dabei töten.
Margret

Solange die Gier nach immer mehr Geld und Macht nicht auf ein erträgliches Maß und zum NUTZEN der WELTBEVÖLKERUNG gebracht wird,gibt es weiterhin den zur Diskussion stehenden Terror.
9/10 der Weltbevölkerung wird sich auflehnen gegen 1/10 der sogenannten westlichen Welt - die im Überfluss leben.(z.B. Ernten vernichten um den Preis zu halten, Hotelübernachtungen pro Nacht ab 15.000,-DM, Straßenautomobile für 300.000,-DM u. mehr u.s.w.)
Im Medienzeitalter wird jeder Tag ein Tag der Ohnmacht und der aufkommenden Wut für die hungernde Bevölkerung sein.
Erst wenn wir Front machen gegen den "ÜBERFLUSS", machen wir auch Front gegen den Terrorismus.

.... aber wer fängt an, und wo??

Fangen wir damit an uns nicht mehr blenden zu lassen von von der "fantastischen Villa",sondern sehen uns an "wer" drin wohnt und was er für die Gesellschaft leistet.
Erweisen wir einem "Schlichtgekleideten" genauso unseren Respekt,wie einem "Nadelstreifen".
Ergreifen wir Partei für den Schwächeren-auch gegen Mehrheiten. Ganz einfach, unterlassen wir alles,was andere
uns gegenüber auch unterlassen sollten.
(Wäre alles ohne finanziellen Aufwand zu machen und der Anfang wäre auch gemacht)

Die groesste Gefahr fuer den Weltfrieden
sind Fanatiker, die meinen den Schuldigen gefunden
zu haben und hassvoll die Stuerzung
des "Schuldigen" betreiben.
Den Schuldigen, der fuer alles Verantwortlich ist was
im eigenen Hof nicht stimmt!
Zum Terrorismus leitet dies oft hin, aber mit dem
adoptieren einer Idee und mit Worten
faengt es immer an!

Falls Du's noch nicht gemerkt hast, Hans, Du stehst
kurz davor Dich zu dem Illustren Kreis der
Fanatiker zaehlen zu duerfen.

Jutta

Seltsame Logik, Jutta. Derjenige, der sich vom Terrorismus distanziert, gehört zum "illustren Kreis der
Fanatiker".

Kein Krieg! Aufstehen für den Frieden! Für Solidarität und soziale Gerechtigkeit!

Das Einzige von was Du Dich distanzierst, Hans, ist
die Wirklichkeit!

Naja, Hopfen und Malz verloren......

Hans und sein nonsense interessieren mich nicht weiter,
ich haette da nur noch ein paar fragen:

Irgendwo oben sah ich das Wort VERSEHENTLICH in
grossen Buchstaben benutzt im Zusammenhang mit
einer US Rakete, die in ein Wohngebiet gefallen war.
Ich nehme an das war eine ganz klare Unterstellung
des geplanten Mordes an Zivilisten.
Hat man den Russen das Gleiche unterstellt,
mit dem Flugzeug voller Israelis?
Ach nein, da war das war sicherlich nur ein bedauernswerter
Unfall, denn technische Angelegenheiten haben nunmal
so eine Art hier und da nicht zu funktionieren.

Wie das bei dem einem Mord ist und bei dem andern ein
Unfall kommt wohl ganz auf jeden selbst an, nicht?
Never mind, braucht ihr gar nicht beantworten!

Ich lese immer nur, wie die Todesrate der armen
unschuldigen Zivilisten steigt, die von den Moerderischen
Amerikanern mit voller Absicht und (ohne Zweifel)
grausamen Grinsen auf den Lippen umgebracht werden.

Dabei finde ich recht interessant, dass nicht einer
mal dran gedacht hat, dass dies alles nicht passieren
wuerde, wenn die herrschenden Maechte in Afghanistan
genug Liebe und Respekt fuer ihr eigenes Volk haetten.
Sie hatten ja genuegend Zeit zu cooperieren, haben aber
vorgezogen Land und Leute kurz und klein schlagen
zu lassen, anstatt die Terroristen herauszugeben.

Man kann wohl kaum davon ausgehen, dass sie nicht
wussten was kommt, denn das Wissen vom Blutdurst der USA ist
ja wohl bis unterste letzte Blatt im Regenwald durchgedrungen.

Man kann das drehen und wenden wie man will:
Eine Regierung die, nur um ein paar auslaendische Verbrecher
zu schuetzen, zulaesst dass das eigene Volk in einen Krieg
gezogen wird, ist in meinen Augen zutiefst schlecht und
unmenschlich! Die und die Terroristen (und ich rede hier
nicht von den USA) sind die wahren Verbrecher hier!
Und ihr wisst schon Wer, bitte fang nicht wieder davon an dass
Bush auf die Liste gehoert - es haengt mir zum hals raus!

Und zum letzten,
wenn wir hier jetzt einen Deckel fuehren wollen mit strichelchen
wieviele unschuldige Zivilisten umgekommen sind.
Gestern 10, heute schon wieder 3.....
.....dann wuerde ich sagen dass ich mit meinem Deckelchen
mit ueber 7 Tausend strichelchen der Sache noch etwas
Voraus bin!

Um's villeicht doch noch mal in Erinnerung zu bringen, scheint
naemlich im Blutrausch hier untergescheffelt worden zu sein:

Wir haben diesen Stunk nicht angefangen!
Uns waer's lieber wir brauchten uns nicht damit auseinander-
zusetzen.
Uns waer's lieber WTC und Pentagon stuenden noch und
tausende von Menschen haetten ihre Angehoerigen noch!
Und ihr Leben!
Die waren naemlich auch alle unschuldig und unbewaffnet
und hatten kinder dabei!

Erstaunlich finde ich die Groesser der Scheuklappen
die hier von verschiedenen zur Schau gestellt werden.
Da frag ich mich ob man da den Kopf ueberhaupt
noch hochhalten kann.

Fazit: Würden die Afghanen endlich so spuren, wie es die Amerikaner wollen, bekämen sie auch keine Raketen auf den Kopf.

Diesmal hast du es erfasst!

Wenn schon "Strichliste", dann sollte man doch berücksichtigen, dass die Liste der unschuldigen zivilen Opfer von US-Waffen nicht erst mit dem 7. Oktober begonnen hat...

Hallo Heidi,

muss das sein? Die Terroropfer am 11. September waren auch nicht die ersten (siehe Link unten). Wie kann man die Terrorakte nur so verharmlosen wie Du und Hans das tun? Mir scheint es so zu sein, als hättet Ihr da eine Denkblockade. Die Leichen waren noch nicht kalt, da wußte Hans schon "warum" dies alles geschehen war. Rums, die Opfer waren selber schuld. Ich finde das furchtbar. Ich jedenfalls möchte mich und meine Familie vor solchen Mördern geschützt sehen.

Verharmlost wird doch hier wohl etwas anderes..


Soldat Soldat

Soldat Soldat in grauer Norm
Soldat Soldat in Uniform
Soldat Soldat, ihr seid so viel
Soldat Soldat, das ist kein Spiel
Soldat, Soldat, ich finde nicht
Soldat, Soldat, dein Angesicht
Soldaten sehn sich alle gleich
Lebendig und als Leich

Soldat Soldat, wo geht das hin
Soldat Soldat, wo ist der Sinn
Soldat Soldat, im nächsten Krieg
Soldat Soldat, gibt es kein Sieg
Soldat Soldat, die Welt ist jung
Soldat Soldat, so jung wie du
Die Welt hat einen tiefen Sprung
Soldat, am Rand stehst du

Soldat Soldat in grauer Norm
Soldat Soldat in Uniform
Soldat Soldat, ihr seid so viel
Soldat Soldat, das ist kein Spiel
Soldat, Soldat, ich finde nicht
Soldat, Soldat, dein Angesicht
Soldaten sehn sich alle gleich
Lebendig und als Leich

Soldaten sehn sich alle gleich
- lebendig und als Leich

Anti-Kriegs-Lied von
Wolf Biermann

und um es einmal deutlich zu sagen:

ich finde den Terroranschlag von NY entsetzlich und verabscheuenswürdig.

Aber seit wann rechtfertigt ein Unrecht das andere Unrecht?

Geschützt werden wir durch die Angriffspolitik der USA mit Sicherheit nicht - im Gegenteil

Du wirst ja geschützt, Karl, Du und Deine Familie leben doch auf der "richtigen" Seite. Pech hättest Du nur, wenn Du zufälligerweise zum Beispiel in Afghanistan leben würdest. Dann könnte es sein, daß ein "Fehler" passiert und ratzfatz wärest Du oder Deine Familienangehörigen nicht mehr am Leben. Aber, was solls. Afghanistan ist weit und treffen tut es zur Zeit nur Afghanen. Also, noch ist kein Grund zur Panik! Oder hast Du doch welche?

Übrigens, auch wenn Du es wider besseres Wissen noch hundertmal wiederholst: Ich verharmlose die Terrorakte keineswegs. Die von Osama Bin Laden nicht und nicht die von George W. Bush. Schlimme Sachen sind das, die diese Terroristen Unschuldigen antun. Ganz schlimme Sachen.

Auch Hitler konnte lange darauf vertrauen, dass Abwiegler ihm in die Hände spielen würden. Bin Laden wird nur höhnisch lachen. Wer Attentate wie die von New York gut findet und Leute dafür ausbildet, wer die "islamische Bombe" fordert und versucht an Biowaffen zu gelangen, wer zudem ein religiöser Fanatiker ist, dem kann man nicht gut zureden.

Du hast m.E. einfach die Gefährlichkeit dieses Mannes und seiner Organisation nicht erkannt.

"Du hast m.E. einfach die Gefährlichkeit dieses Mannes und seiner Organisation nicht erkannt"

Es wird ständig versucht, mir und anderen Diskutanten einzureden, dass die Gegner von Bush's Angriffskrieg auch gleichzeitig für den Terrorismus von Bin Laden sind oder dessen Terror "verharmlosen".

Nochmals ganz deutlich: ich bin gegen Terror jeglicher Art, ob von Bin Laden oder von den USA .

Krieg schafft keinen Frieden und bietet auch keinen Schutz!

Liebe interessierte Mitmenschen,
Immerwieder wird die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft bei der Beurteilung dieser beiden Terror-Arten ins Feld geführt. Vermutlich schränkt der Glauben oder eine Ideologie das Urteilsvermögen ein.
Ich verfolge die Diskussionen in diesem und andern Foren mit grösster Aufmerksamkeit. In allen Kulturen, so
erlebe ich es, gibt es Menschen, die verantwortungsvoll argumentieren und vermutlich auch handeln. Unabhängig
davon gibt es aber auch in allen Religionen und Kulturen Gläubige, die darauf verzichten, eine eigene Meinung zu
haben!
Das Handeln und Kommentieren der sogenannten christlichen, islamischen, jüdischen, kommunistischen oder
sonstwie idealistisch geprägten Staaten und Volksgruppen, hat mit ihren moralisch-ethischen Wurzeln und
"heiligen" Schriften sehr wenig zu tun. Oft sind sie sogar ins pure Gegenteil pervertiert worden.
z.B. haben die Urgemeinden des frühen Christentums mehr mit dem idealen Kummunismus zu tun, als die
Staaten nach sowietischem Muster. Was hat der katholische Kolonialismus (Spanien, Portugal etc.) mit der
Bibel oder der christlichen Ethik zu tun. Wissen die heutigen Amerikaner, was sie in Gottes Namen den
afrikanischen Sklaven und der indianischen Urbevölkerung angetan haben. Glauben die Juden heute noch daran,
das auserwählte Gottesvolk zu sein ... und damit so mit Nichtjuden umzugehen, wie sie dies mit grösster
Arroganz bis heute tun. Ausgerechnet sie müssten durch die Geschichte gelernt haben, wo Rassismus hinführt.
Warum befolgen viele Muslime nicht die weisen Worte ihres grossen Propheten. Ich habe im ganzen Koran
keine Stellen gefunden, die sexistische oder aggressive Verhaltensweisen rechtfertigen würden.
Was haben die Schriftgelehrten und Interpreten falsch gemacht, dass die Gläubigen dumm gemacht werden,
sodass man sie als willenlose Werkzeuge im Kampf um die Macht und Vorherrschaft missbrauchen kann.
Es sind übrigens weitgehend Männer die dieses grausame Machtspiel betreiben!
Wieviele Konflikte wären vermieden worden, wenn es nicht diese Art von fanatischer Gläubigkeit geben würde!
Oder was meint ihr dazu?

Es scheint das Halb Deutschland versteht um was es geht,
waehrend die andere Haelfte versucht Frieden zu stiften.

Denkt ihr Friedenstifter denn im Ernst, dass Nachrichten von
der Zwiespaltigkeit in Europa ihren Weg nicht zu Bin Laden und allen anderen Nah Ost Laendern finden?
Oder welche Art propaganda da unter den voelkern verteilt
wird (wo Fernseher z.B. nicht erlaubt sind und es keinen
Zugang zu internationalen Nachrichten gibt)?
Denen sagt man, dass sogar Europa die islamische Sache
unterstuetzt und zum Kampf ruft!

Was denkt Ihr wohl was im Kopf eines Soziopathen passiert,
wenn der Feind ihm auch noch derart in die Haende spielt?
Da dachte er, er sei der verhassteste Mensch auf Erden,
nur um zu hoeren, dass ihn sogar der Feind in seiner Sache unterstuetzt und ihn zum Martyerer macht!
Genau das denkt er naemlich dann!

Der setzt sich erstmal hin und lacht sich kaputt ueber
soviele dunkle Birnen in der Lampe!
Die sind ein Geschenk des Himmels fuer ihn!

Danach fuehlt er sich dann erst richtig wohl!
Denn nicht nur weiss er jetzt genau, dass er der alleine Weise ist
sondern er weiss auch dass es jetzt bloss noch darauf
ankommt abzuwarten bis der Feind sich selbst zerfleischt und
dadurch seine Abwehr schwaecht!

Bravo!!!!

Ihr denkt ihr foerdert hier den Frieden mit Parolen wie:

"die groesste Gefahr fuer den Weltfrieden geht von den USA aus"

"BROT UND BOMBEN
gibt es von dem amerikanischen caesar, er tötet moslems.."

"Deswegen muß sich Europa vom Terror der USA gegen Afghanistan lossagen."

"Für die Gewaltalternative von Bush gibt es (lt.Presse) eine Zeitvorgabe von ca. 20 Jahren, in dieser Zeit sollte es auch möglich sein, die Straftäter/Attentäter von New York dingfest zu machen ohne dass unschuldige Zivilisten ihr Leben lassen müssen."
(ueber diesen wird er sich besonders amuesieren)

und viele andere mehr!!!!

Ihr denkt Eure Haltung Hift der ganzen Sache?

Oh ja! Es hilft Euch selber und der Foerderung Eures Reinen Gewissens dass es Euch finanziell gut geht und (gottlob) ja die andern dran schuld
sind wenn man in armen Laendern die Nase voll und was vom
kuchen abhaben will!

Bis jetzt habe ich noch keinen Eintrag gesehen, in dem stand,
"Ich habe mein Bankkonto aufgeloest und mein Geld den
armen Palaestinensern zugesandt, damit sie davon ein
Bewaesserungs system bauen koennen, oder eine Schule!
Noch nichtmal eine Eintragung dass man sich die Zeit und
Muehe gemacht hat eine Namensliste zusammenzukratzen
die der Deutschen Regierung uebersandt wird, als Zeichen
dass das Volk andre Wuensche hat als die Regierung!
Bis jetzt sehe ich nur, dass man genauso kapitalistisch und
eigensuechtig denkt
und handelt wie man es anderen staendig vorwirft!

Ach ja, und dann seh dass man trotz aller sympathy fuer die armen
Opfer beider seiten, doch wesentlich mehr um seinen eigenen
Hintern bangt!

Und nun denken die Friedenstifter sie haben geholfen??
Dass ich nicht lache!

Was sie damit wirklich tun ist jede Hoffnung auf ein baldiges Ende
zu untergraben!
Sie fallen sich selbst in den Ruecken damit!
Und somit auch den anderen!
Und damit meine ich Eure Deutschen und Europaeischen Mitbuerger, denn WIR brauchen euch Friedenstifter so sehr
wie ein Loch im Kopf!

Mir langt es mittlerweile derart, dass ich jetzt die Nettigkeiten
mal beiseite lasse und dazu nur noch zu sagen habe:
Kuckt mal in die Geschichtsbuecher als die "Muselmanen"
das letzte Mal Europa zu Ueberrennen versuchten!
Ich glaube es war ein spanischer "Terrorist", der diesem ein Ende
setzte!
Und, ach gott - er hat dabei unschuldige Menschen umbringen muessen!

Macht mit eurem total fehlgeleiteten Friedensfimmel was ihr
wollt!

Mir kann's mir wurst sein! Ihr hockt ein paar laecherliche
Kilometer auf dem Landweg - zu mir brauchten sie schon
jede Menge Schiffe!

Gute Nacht allerseits!

"Mir kann's mir wurst sein! Ihr hockt ein paar laecherliche Kilometer auf dem Landweg - zu mir brauchten sie schon jede Menge Schiffe!" - Wirklich? Ist das so? Seit wann brauchen Milzbranderreger - bacillus anthracis - Schiffe, um irgendwo ihr Unwesen zu treiben? Oder andere biologische Kampfstoffe? Brauchen die Schiffe? Sind die so weit weg von den USA, daß sich US-Amerikaner nicht fürchten müssten? Nach meinen Informationen werden Bio-Kampfstoffe sogar im eigenen Land produziert, zum Beispiel in einem Labor der US-Army in Fort Detrick in Maryland.

Irgendwann im Mai dieses Jahres brachte der US-Fernsehsender NBC ein Statement von William Cohen (der ist Chef der National Defense University). Cohen sagte damals: "Ein Angriff auf amerikanischen Boden mit chemischen, biologischen oder auch atomaren Waffen ist nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich."

Wer sich heute noch sicher fühlt, kann morgen unsanft aus seinen Träumen gerissen werden. Wer heute noch auf militärische Stärke und Vergeltung und Krieg setzt, kann morgen selbst Opfer werden. Die Wirklichkeit könnte den heute noch verhöhnten "Friedensstiftern" mit ihrem "Friedensfimmel" recht geben, die immer sagten: Militär, Waffen und Krieg lösen keine Probleme, sondern sind das Problem selbst.

https://morgenpost.berlin1.de/archiv2001/010906/politik/story457000.html
BERLINER MORGENPOST online
USA experimentieren seit Jahren mit tödlichen Milzbrandbakterien

Wenn einer sich nicht näher identifizieren will, wie das manchmal hier im Forum ist, macht man sich erheblich mehr Gedanken, aus seiner Lebenserfahrung heraus sich dessen Profil vorzustellen.
Könnte es sein, dass Hans zwar ein sehr intelligenter Mensch ist, der aber felsenartige Überzeugungen hat, nur durch erdbebengleiche Erscheinungen sich bewegen lässt?
Warum das so ist, kann viele Ursachen haben.
Entweder war er ein sehr erfolgreicher Mensch in seinem/ihrem Leben, oder genau das Gegenteil?
Im ersten Fall würde er aber kein Problem haben, in liebenswürdiger Weise ein paar Angaben zu seinem Leben zu machen, hier im Forum.
Vielleicht macht er/sie es ja noch.

Jetzt denke ich weiter darüber nach, wem er wohl gleichen könnte, auch optisch, man kann ja in unserem Alter aus einem riesigen Fundus an Menschen wählen, die man in seinem Leben kennengelernt hat.

Freundliche Grüsse, J.Schmidbauer aus München

Hans, da ich Dich inzwischen gut kenne, habe ich genau das vorausgesehen. Jetzt sind die USA von Dir schon zu Schuldigen einer potentiellen Milzbrandkatastrophe ausgemacht, denn sie haben ja selbst mit dem Erreger "experimentiert".
Ergebnis dieser "Experimente" ist ein Impfschutz, der zwar ziemlich unverträglich ist, aber trotzdem wohl eine Hilfe darstellt. Auch das Robert-Koch Institut wird hoffentlich Abwehrmaßnahmen vorbereiten. In Frankreich wird die Produktion von Pockenimpfschutz hochgefahren. Sich nicht auf Abwehrmaßnahmen vorzubereiten in einer Welt mit Bin Ladens wäre im höchsten Maße unverantwortlich der eigenen Bevölkerung gegenüber. Deiner Meinung nach gibt es aber ja keinen Schutz vor Terroristen - wir sollen sie gewähren lassen (Dein Eintrag vom 14.10.01 (13:12)).

Hallo, Jürgen. Ist Dir einmal der Gedanke gekommen, daß "Hans" gar keine Person ist, sondern vielleicht ein Pseudonym, das für bestimmte Meinungen steht? Vielleicht stehen "seine" oder "ihre" Gedanken genau so in Mengen an anderen Stellen irgendwo im Internet, und "er" oder "sie" hat sie nur gesichtet, abgeschrieben und zusammengefaßt und hier geposted. Jetzt geschieht das Erstaunliche: Gebündelt und mit einem Namen versehen, gehen manche nicht mehr auf die Meinungen von "Hans" los, sondern auf "ihn" oder "sie". Ich unterhalte mich jedenfalls lieber über Meinungen, als über Personen. Gruß "Hans". :-)))

Daß die USA mit Milzbrandbakterien experimentierten, ist nicht die Meinung von "Hans", sondern ist eine Information aus einem Artikel der Berliner Morgenpost vom 6. September 2001. "Hans" hat nur auf den Artikel verwiesen. Wenn ich den Link anklicke, ist dort unter anderem zu lesen:

"Die Experimente, die in der zweiten Hälfte der 90er-Jahre unter der Regierung von Bill Clinton begonnen wurden, sorgten bereits damals zwischen Juristen sowie Pentagon und CIA für Streit, ob nicht gegen das Abkommen zur Ächtung biologischer Waffen von 1972 verstoßen wird - unterzeichnet von 143 Ländern, einschließlich den USA."

Wirklich hübsch geschrieben, Jutta!

Wie groß sind denn Deine Scheuklappen??

Übrigens bin ich aus Wien (Austria) und gehöre somit nicht zu Halb Deutschland.

Allen zur Kenntnis:
Ich habe genug von der Art und Weise, wie hier im forum mit einander umgegangen wird.
Deswegen werde ich mich aus dem Forum ganz zurückziehen. Ich werde auch nicht mehr ins forum hereinschauen. Einen Beitrag zur Diskussion wird es von mir auch nicht mehr geben. Ich mag es nicht, wenn ich, wie nach einem Beitrag schon geschehen, mir dann verbal Konsequenzen angedroht werden.

Solange anonyme Beiträge erscheinen dürfen, zum Teil in verletzender und hetzerischer Form, ist dieses Forum für mich gestorben.

Hallo Nick,

ich habe dazu gerade ein neues Thema eingestellt. Siehe dort.

MfG Karl

"Wer sich heute noch sicher fühlt, kann morgen unsanft aus seinen Träumen gerissen werden. Wer heute noch auf militärische Stärke und Vergeltung und Krieg setzt, kann morgen selbst Opfer werden."

Eben "Herr Hans Idee" - erzaehl uns mal was davon!!!!
Worauf wollt ihr warten? dass ihr dran seid?

Und Grete, meine Scheuklappen sind offensichtlich wesentlich
kleiner als Deine und kommen vor allem in modischen Farben!

Jutta

Ich will den Angesprochenen ja nicht vorgreifen, Jutta
aber Deine Antwort liest sich in der Tat sehr modern, nämlich nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"

american way of talk?

Ich bin sehr mit mir zerstritten, ob ich mich überhaupt zu Wort melden soll-----???--- Wenn das aktuelle Thema nicht so global massenbedrohlich wäre, könnte ich mich fast darüber amüsieren, wie hier um den heißen Brei herumgeredet wird---. Unter Hinweis auf derzeit 20 Millionen Arbeitslose in Europa, und speziell auf das deutsche Sparsamkeitsgebot bezüglich der nur allernotwendigsten Krankenbehandlung, ist m.E. ein wünschenswerter = idealistisch globaler humanitärer Sozialismus (dh. j e d e r Mensch hat Nahrung, Kleidung, Wohnung und Krankenbehandlung ---auch in Afghanistan ) weltweit für inzwischen 6 Milliarden Menschen nur realistisch herstellbar, w e n n der eigentumsorientierte KAPTALISMUS total und prinzipiell abgeschafft werden würde-----. Aber solange also d i e s e s (utopische?) Gerechtigkeits-u. Gleichheits-PRINZIP f ü r a l l e Menschen auf der Erde nicht zuerst in den Köpfen (= Wille und Bewußtsein) der genußorientierten ("way of live") westlichen Verkaufsgüter-produzierenden (!!) Erwerbstätigen vorherrschend gültig geworden ist, erscheint mir jede fernvölkerfreundliche "Menschenwürdigkeits"- und "Unschulds-Opferdiskussion" beim derzeitigen Kampf um den Schutz und das Überleben der eigenen (kapitalistischen) Lebensart seitens westlicher Forumsteilnehmer eher wie eine Heuchelei ----! ----- ICH jedenfalls bin froh darüber, dass es die USA gibt, die zur Zeit ihre Soldaten in den Kampf schickt und opfert, damit ICH in Deutschland meinen (relativen) "FRIEDEN" habe, und morgens meinen Bohnenkaffee genießen kann, und abends meinen Rotwein ! (Solange Allah es gestattet ).

Die letzte Verbindung zum Leben
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,160480,00.html

Angriff IST hier und da die beste Verteidung, und absolut
kein Modernes Konzept.

Jedenfalls wesentlich aelter als die USA.
Waere da doch mal interessant herauszufinden, wo der
europaeische Einwanderer herstammte, der diese
Konzept im Gepaeck hatte!

Sorry, dear, not so much American way to talk!

Friedrich, ich danke Dir!
Du hast das alles wesentlich besser zum Ausdruck gebracht
als ich das gekonnt haette.

Wollen wir hoffen, dass wir alle unseren Morgenkaffee weiterhin
geniessen koennen und abends ein Glaeschen Wein
im eigenen Haeuschen mit Gartenterrasse.
Und wollen wir Damen hoffen dass wir nie fuer modische
Kopftuecher und Pumphosen einkaufen gehen muessen.

Jutta

Das erst Opfer eines Krieges ist die Wahrheit
(R. Kipling)

Ist Terror nicht das einzige Mittel der Schwachen sich zur Wehr zu setzen? (Kinder terrorisieren die Eltern, Schüler die Lehrer usw) Das Recht steht immer auf der Seite der Starken, denn es wird von Ihnen gemacht. Gebt den Minderheiten, den Vetriebenen und den Hungernden auf dieser Welt genügend Bomben, dann werden anstelle des Terrors nur mehr "legale" Kriege geführt?? Oder man muß sich doch dazu durchringen, den Minderheiten Rechte, den Vertriebenen Land und den Hungernden zu essen geben. Kriege haben noch kein Problem gelöst, sondern nur neue geschaffen. Und auch wenn ich die Welt nicht bessern kann: in meiner kleinen Welt sorge ich dafür, daß es keine Gewalt und keine Ohnmacht gibt. "Ohnmacht" ist für jeden Menschen entwürdigend.

Terror ist aber auch eine Waffe dejenigen, die die Welt beherrschen wollen. Ob diese nun Bin Ladens sind oder Wirtschaftsbosse oder Politiker oder Despoten. Die Armen werden nur als Werkzeuge dieser Grössenwahnsinnigen missbraucht. Mit jedem Menschen, der nichts mehr zu verlieren hat, wächst die Armee derer, auf die die obgenannten Herrscher zugreifen können. Gebt aber jedem Menschen etwas, das ihn dazu animiert, sein Hab und Gut zu verteidigen, dann rufen die Herrscher vegebens nach ihm.

Schorsch

Hallo SCHORSCH, bitte denke klarer, und nicht so allgemein pauschal----WER soll denn "jedem Menschen etwas geben, das ihn dazu animiert, sein Hab und gut zu verteidigen"----???---und WIE "verteidigen"??---gegen Größenwahnsinn---??---Geldhaber sind prinzipiell Machthaber!!!---SCHORSCH plädierst Du für eine weltweite (kommunistische) Änderung der Eigentumsverhältnisse--?? mit genereller Abschaffung des Eigentums --???---Aber WER würde dann noch fleißig und arbeitsam sein wollen---WOFÜR ??? --- Nur Not macht erfinderisch !!---

Das Wort zum Sonntag (ARD/ Das Erste)
vom 20 Oktober 2001, gesprochen von Bärbel Deifel-Vogelmann

Pieta - das ist immer das Ende, wenn Gewalt im Spiel ist!

Das junge Gesicht sorgfältig geschminkt, die langen Haare mit Blumen geschmückt wie eine Braut ... Aber diese Augen... Sie haben schon viel geweint. Jetzt sind sie leer. So leer wie der Blick der jungen Frau. Quer in ihren Armen liegt eine Puppe, eine lebensgroße, nackte, gesichtslose Stoffpuppe, um deren Kopf eine Dornenkrone geschlungen ist. „Pieta“ nennt die Photographin Bettina Rheims dieses Bild. Sie knüpft damit zwar an an das klassische Motiv von „Maria mit ihrem toten Sohn auf dem Schoß“, aber sie übersetzt es in eine neue Bildersprache. Zwei Jahre war sie mit einem Kollegen unterwegs, um zu versuchen, mit Schauspielern und Models in Garagen, Fabriken und Krankenhäusern das Leben Jesu in moderner Ästhetik für die heutige Zeit neu zu erzählen. Heraus gekommen sind über 200 Photographien. Ein Teil davon ist zur Zeit in einer Kirche im baden-württembergischen Nürtingen ausgestellt.

Und dort bin ich dieser Pieta vor wenigen Tagen auch zum ersten Mal begegnet. Ich weiß nicht, ob sie mich zu anderen Zeiten auch so anziehen würde. Aber wenn ich sie anschaue, dann sehe ich vor mir die Bilder dieser Woche: die Panik in den Gesichtern von Mitarbeiterinnen des amerikanischen Kongresses angesichts immer neuer Fälle von Milzbrand; eine vom Sturm zerfetzte Zeltplane, unter der ein Flüchtling in den afghanischen Bergen Schutz sucht für sich und sein völlig abgemagertes Kind; und gestern schließlich die Schlagzeile, auf die uns der Bundeskanzler letztlich schon die ganze Woche vorbereitet hat: Bodentruppen in Afghanistan mit deutscher Beteiligung. Und ich sehe den Blick dieser Maria, die nackte Stoffpuppe im Arm und empfinde dieses Bild als Klage und als Mahnung zugleich: „Da, schau her. Schau ganz genau her. Das ist dann das Ende. Das ist immer das Ende, wenn Gewalt im Spiel ist.“ Und Gewalt ist im Spiel, war im Spiel – lange vor dem 11. September und lange bevor in Afghanistan die erste Bombe gefallen ist. Aber Gewalt hat viele Gesichter. Wenn der Glaube und die Begeisterungsfähigkeit junger Menschen missbraucht wird, um in ihnen blinden Hass auf ein Feindbild zu schüren, dann ist das Gewalt. Aber es ist eben auch eine Form von Gewalt, wenn ein Land mit Hilfe von politisch instabilen, wirtschaftlich schwachen Ländern oder deren zerstrittenen Volksgruppen Kriege führt, die zuvorderst den eigenen außenpolitischen Interessen und der eigenen Vormachtstellung dienen.

"Da, schau her. Das ist immer das Ende, wenn Gewalt im Spiel ist!" – Aber das wissen wir ja – eigentlich. Aber jetzt, wo sich die Spirale bereits dreht, was ist jetzt zu tun? Was ist jetzt richtig? Aufhören oder wenigstens eine Feuerpause machen wie es manche fordern? Oder wäre das womöglich genau das Falsche? Am Ende dieser Woche bin ich ratloser als je zuvor und das nicht nur, weil wir natürlich längst nicht alle Informationen bekommen, die wir bräuchten, um uns ein verantwortetes Urteil zu bilden. Ich bin vor allem ratlos, weil ich das Gefühl habe, dass es allmählich höchste Zeit wird, Position zu beziehen, auch gegenüber unserer deutschen Politik Position zu beziehen. Aber ich kann einfach noch nicht erkennen, was für mich jetzt das Gebot der Stunde wäre, für mich, die ich mich Christin nenne ...

In solcher Ratlosigkeit stehe ich vor dieser Pieta. Die gesichtslose Puppe mit der Dornenkrone – sie ist für mich wie ein Platzhalter für jedes einzelne menschliche Leben, das mit Gewalt umgebracht wird. Aber sie verkörpert mir vor allem den Jesus von Nazareth, dessen Leben Liebe und dessen Botschaft Friede und Gewaltlosigkeit war. Doch es lag für ihn irgendwann in der Logik seines Lebens, dass er erst gewalttätig ans Kreuz musste für diese Botschaft, damit sie sich am Ende doch als stärker erweisen konnte als alle Gewalt. Ich will glauben, dass er damit Recht hatte und nach Kräften versuchen, mein Handeln und Entscheiden daran auszurichten. Und ich hoffe – bei Gott - dass er nicht umsonst gestorben ist.

Zum Thema "Terror ist Terror" gehört außer dem von privaten Gruppen und Einzelpersonen ausgeübten Terror auch das terroristische Vorgehen gegen religiöse und ethnische Minderheiten von staatlicher Seite in Diktaturen, der *Staatsterrorismus*. Hierzu der untenstehende Link, der manche Leserinnen und Leser vielleicht interessieren und bewegen wird. (Dort: Pressemitteilung vom 23.10., 2. Abschnitt: "In Washington D.C. ...") Lesenswert ist m. E. auch, was der amerikanische Präsident in diesem Zusammenhang bei seinem kürzlichen Besuch in der Volksrepublik China sagte, vgl. www.iht.com/articles/36388.htm (engl., bes. S. 3). Hierüber wurde auch kurz in unserem Fernsehen berichtet.

Hans-Jürgen

Leider scheint allmählich deutlich zu werden, dass die USA nicht gut beraten waren, militärisch loszuschlagen. Denn offenbar hatten sie keine Ahnung vom Aufenthaltsort von Bin Laden und so artet der Krieg zunehmend zu einem Krieg gegen das Volk in Afghanistan aus.

Ich wünsche mir weiterhin nichts sehnlicher, als dass die Terroristen zur Verantwortung gezogen werden, aber meine Zweifel wachsen, dass der "Krieg" gegen Afghanistan die richtige Methode ist. Sind es nicht doch die einfachsten und einfallslosesten Mittel, die der eigenen Bevölkerung zwar signalisieren "Wir tun was", die aber wahrscheinlich das Problem nicht lösen werden?

Keine menschenfreundliche Idee, was ich vorzuschlagen hätte: Würden die USA ein Zehntel dessen, was sie in Dollar in diesen Krieg stecken, als "Judassilberlinge" aussetzen, wäre die Chance wahrscheinlich gösser, Bin Laden zur Strecke zu bringen.

Schorsch

Hier im Forum wurde er ins Spiel gebracht: Der "westliche Mensch". Gemeint ist der konsumierende Mensch, dem sein "Morgenkaffee" oder sein "Rotwein" über alles geht ("Kaffee" oder "Rotwein" sind selbstverständlich nur Metaphern und sollen stehen für Luxus und Wohlbefinden).

Vorbild ist die Figur des "Rentiers", also einer der aufgehört hat, aktiv zu sein, einer der nur noch genießen will (in der Hoffnung, andere alimentieren ihn und lassen ihn gewähren). Er ist deshalb nicht nur der konsumierende, sondern auch der ängstliche Mensch, der weiß oder zumindest ahnt, daß man sein Spiel durchschaut hat und ihn nicht mehr sehr lange alimentieren und gewähren lassen wird.

Ich habe endlich die Stelle gefunden gefunden, an die ich mich erinnerte, als ich die Beiträge der "Rentiers" (bitte nicht verwechseln mit "Rentnern") hier im Forum las. Das Zitat stammt aus Oswald Spenglers "Jahre der Entscheidung" (1933):

"Der greisenhaft gewordene Draufgänger, der nach vielen Heldentaten, mit dem größten Goldhaufen hinter sich, bis an die Zähne bewaffnet und mit allen möglichen Rüstungsstücken behängt, von schwerbewaffneten Dienern umgeben und alle Freunde von gestern zu Hilfe rufend in seinem zur Festung umgebauten Haus zitternd aus dem Fenster blickt und beim Anblick jedes kaum bewaffneten Nachbarn außer sich gerät. Das ist das Ende der grande nation."

Nein, ein Kämpfer ist der "Rentier" wirklich nicht mehr. Er hofft nur noch, daß man ihn ungestört leben läßt. Aber seine Zeit läuft unbarmherzig ab.

Jean, was willst Du damit sagen? Falls Du den "American Way of Life" als Rentier-Dasein beschreiben möchtest, siehst Du die Welt durch eine verkehrte Brille. Zur Ruhe gesetzt haben sich die Amerikaner gewiß nicht. Ich kenne kein Volk, dass es den Amerikanern zur Zeit in Innovation und Erfindungsgeist gleichtut. Deshalb sehe ich diesen elenden Antiamerikanismus im alten Europa auch vor allem in Neid und Missgunst begründet.

"Deshalb sehe ich diesen elenden Antiamerikanismus im alten Europa auch vor allem in Neid und Missgunst begründet."

Aber Karl .. Neid und Missgunst? Auf was?

Als ich vor einigen Jahren in den USA genauer gesagt in New York war, habe ich nichts vorgefunden, auf dass ich neidisch sein könnte. Ich habe mir das Umfeld sehr genau angesehen. Es gab Privilegierte und nicht Privilegierte. Letztere in der Überzahl und vorwiegend nicht weißer Hautfarbe. Von der vielgerühmten Freiheit habe ich auch nicht sehr viel bemerkt. Die Atmosphäre auf dem Flughafen ähnelte der eines Zuchthauses (bitte wörtlich zu lesen), wer auch nur einen Schritt vom vorgeschriebenen Weg abwich wurde in äußerst unfreundlicher Weise abgekanzelt. Die Sicherheitskräfte waren bewaffnet als wäre damals schon ein Krieg ausgebrochen.

Das tägliche Essen bestand aus Fast Food oder Lieferanten-Food. Getränke, die vorwiegend aus gehacktem Eis und Zucker bestehen. Arbeitszeiten rund um die Uhr und wer nicht spurt der fliegt, gibt ja genug Arbeitslose die nachfolgen können.
Ein wirklich schöner Park - in dem man nicht alleine spazierengehen kann. ...Es gäbe noch mehr zu schreiben

Du wirst mit Recht sagen, New York ist nicht USA, aber wenn ich an Fernsehberichte oder Beschreibungen amerikanischer Schriftsteller über diverse amerikanische Kleinstädte denke,
dann sehe ich immer noch nichts auf das ich neidisch sein könnte.

Dein Argument zieht nicht.

:-) Hoppla, das liest sich ja wie eine Pauschalschelte der USA. Sollte es nicht sein. Pauschalieren gehört nicht zu meinen Gewohnheiten :-)

Es gibt sicher auch Gutes in den USA, und sicher auch nette und sympathische Menschen dort, wie überall auf der Welt.

Liebe Heidi,

du hast es vorweggenommen ;-). Ich werde sagen, New York ist nicht die USA. Aber ich werde auch sagen, dass New York eine faszinierende Stadt ist, in der ich gern eine (Zweit)Wohnung hätte. Als Dorfkind und späterer Kleinstädter wäre New York für mich auf Dauer auch kein Ort zum Leben. Ich liebe das Grün und bin wohl deshalb in Freiburg vernarrt. Andererseits können wir die Megastädte überall auf der Welt nicht wieder abschaffen, denn die Weltbevölkerung läßt sich nicht mehr auf kleine autarke Bauernhöfe verteilen, dafür ist kein Platz mehr da.
Vergleiche ich New York mit Bombay weiss ich, wo ich leben möchte.
Ich bin beruflich häufig in den USA gewesen und habe nicht nur die großen Städte gesehen. Für die Landschaft kann jedoch kein Volk, deshalb will ich darüber auch gar nicht reden. Ich habe die Universitäten kennengelernt und die Qualität der Forschung. Die Wissenschaften und damit die Innovationen in den USA sind denen anderer Länder überlegen. Dies liegt nicht nur am Geld, sondern auch an einer Geisteshaltung. Man begeistert sich noch für das Neue und ist nicht so zukunftsängstlich wie in Europa. In Europa ist es chic wissenschaftsfeindlich zu sein. In den USA gibt es Begeisterung für Forschung und Innovation. Ohne die Tatkraft der Amerikaner wäre z.B. das Human Genom Project (die Sequenzierung des menschlichen Genoms) nie in Angriff genommen worden. Von den hierdurch verursachten medizinischen Fortschritten werden wir alle profitieren. Diese werden auch von denjenigen in Anspruch genommen werden, die jetzt aufschreien ;-)



Beste Grüße, Karl

Habe verstanden, Karl, habe falsche Brille auf. - Wäre ich jetzt ein deutscher (preußischer?) Soldat und Du (nehmen wir mal an) ein deutscher (preußischer?) Feldwebel, müßte ich wohl vorm Bildschirm in Habachtstellung gehen ob meiner Unbotmäßigkeit. Aber das ist ja nicht so. Ich bin kein deutscher Soldat und Du kein deutscher Feldwebel. Gott sei Dank stehen noch ein paar Grenzpfähle zwischen mir und Dir (wenigstens vor meiner Erstwohnung). :-)

Spaß beiseite. Ich bin kein Antiamerikaner, aber auch kein Proamerikaner. Das wird immer unterstellt. Motto: Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns. Seltsam, daß die Human Genom Projecter noch nicht das Gen für Neutralität entdeckt haben. Das ist in jedem Schweizer drin. Du wirst also verstehen, daß ich mich genetisch bedingt schon nicht auf die eine oder andere Seite schlagen kann. :-))) - Ich will aber aus meinem Herzen auch keine Mördergrube machen: Um nichts in der Welt möchte ich meine Heimat verlassen, schon gar nicht in Richtung New York. Neid? Oh, Gott, nein! Eher bedaure ich die Menschen, die dort leben müssen. Nein, gegen die Amerikaner habe ich nichts. Gegen ihren Staat, die USA, genauer, gegen deren imperiale und kriegerische Politik, habe ich allerdings viel. Deshalb möchte ich Dir auch die Website einer klitzekleinen oppositionellen Gruppierung empfehlen (sozusagen unser Beitrag im Krieg der Supermächte um die Weltherrschaft *fg*) - "Bürgergespräch" vom Eidgenössischen Komitee für eine direkt-demokratische, neutrale und souveräne Schweiz:

https://www.buergergespraech.ch/index.html

Dort gibt es auch einen hochinteressanten Vortrag von...
Diethelm Raff
Brzezinski und die Amerikanisierung Europas
https://www.buergergespraech.ch/pub/eu/brzezinski.html

Hier geht es um den einflussreichen amerikanischen Professor Zbigniew Brzezinski und sein Buch "Die einzige Weltmacht. Amerikas Strategie der Vorherrschaft" (Original: The Grand Chessboard. American Primacy and ist geostrategic Imperatives) Diethelm Raff sagt zum Schluß: "Die Bürger Europas, die sich für direkte Demokratie, für Freiheit, für das Selbstbestimmungsrecht, für die Menschenrechte und für den Frieden auf der Welt einsetzen wollen, können sich dieser Instrumentalisierung Europas für den Allmachtswahn (der USA, J. G.) nicht beugen. Für sie geht es darum, Eigenständigkeit gegenüber den USA zu entwickeln... ." Das ist auch meine Meinung. Genau darum geht es (durch die eigene Brille gesehen).

Grüße an alle Brillenträger von Jean. *g*