Religionen-Weltanschauungen Diskussion über Zitate aus "Heiligen Büchern"

Da 1Kor 11 - zitiert wurde, eine Stelle, die gerne als "Beweis" für die Frauenfeindlichkeit der rkK angeführt wird, bringe ich zwei Internetadressen für eine Auslegung dieser Stelle durch einen Theologen:

Müssen Frauen Schleier tragen? http://www.molthagen.de/content/view/29/166/


Müssen Frauen schweigen? http://www.molthagen.de/content/view/31/166/


Charismen: http://www.geistestaufe.de/42259.html

Zu dieser Stelle äußert sich auch der Kommentar zum Jüdischen Neuen Testament der Messianischen Juden, die nach den jüdischen religiösen Gesetzen leben und dennoch Jesus als ihren Messias anerkennen:
Es wird auf Voreiligkeiten und Insubordination der korinthischen Frauen verwiesen, die mit ihrem "Geplauder" auch die Gottesdienste störten.
Gerügt wurden allgemein Verstöße, die zum Teil wenigstens auf Unwissen zurückzuführen waren. Er verlangte die Einhaltung der Sitten und gesellschaftlichen Konventionen, die im Orient zu dieser Zeit nicht nur bei der früheren semitischen sondern auch in der späteren griechischen Gesellschaft als verbindlich anerkannt waren. Die Frauen sollten also nicht jüdische Sitten sondern damals allgemein anerkannte Verhaltensregeln einhalten, um keinen Anstoß zu erregen.
(Meine Bemerkung:) Daraus kann man keinesfalls ableiten, Paulus wollte den Frauen für alle Zeiten den Mund verbieten und einen Schleier verpassen.
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eirene

eirene - warum aus einer Mücke einen Elefanten machen? Karl zitierte diese Stelle aus dem Korintherbrief lediglich - ohne jede Interpretation und ohne, dass irgendwo von Frauenfeindlichkeit gesprochen wird.
Im übrigen wird diese Bibelstelle genau so oft von den Befürwortern des Kopftuches zitiert - und nicht nur von Gegnern.

Über Bibelzitate zu diskutieren ist müssig, wenn man nicht alle Bibelübersetzungen berücksichtigt, wenn man nicht das moralische Empfinden und den Zeitgeist der jeweilgen Epoche berücksichtigt, in der der jew. Übersetzter gelebt hat und wenn man die vielen Übersetzungsfehler nicht berücksichtigt, die es nunmal gibt. Deine zitierten Quellen haben leider alle ein Neutralitätsproblem und können deshalb nicht wirklich hilfreich sein.


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angelottchen

angelottchen schrieb am 27.06.2007 um 10.54:
> eirene - warum aus einer Mücke einen Elefanten machen? Karl zitierte diese Stelle aus dem Korintherbrief lediglich - ohne jede Interpretation und ohne, dass irgendwo von Frauenfeindlichkeit gesprochen wird.
> Im übrigen wird diese Bibelstelle genau so oft von den Befürwortern des Kopftuches zitiert - und nicht nur von Gegnern.
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> Über Bibelzitate zu diskutieren ist müssig, wenn man nicht alle Bibelübersetzungen berücksichtigt, wenn man nicht das moralische Empfinden und den Zeitgeist der jeweilgen Epoche berücksichtigt, in der der jew. Übersetzter gelebt hat und wenn man die vielen Übersetzungsfehler nicht berücksichtigt, die es nunmal gibt. Deine zitierten Quellen haben leider alle ein Neutralitätsproblem und können deshalb nicht wirklich hilfreich sein.
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> angelottchen

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eirene

Im Forum steht nirgends geschrieben, dass man alle Erfahrungen vergessen muss, bevor man hier im ST etwas schreibt. Und mir wurde genau die Stelle, die Karl gepostet hat, als Beweis für eine Frauenfeindlichkeit der rkK schon vorgehalten, und das sicher nicht nur einmal. Übrigens habe ich Karl vorher öffentlich gefragt, wo ich das Thema eröffnen könnte, damit der Zusammenhang mit den Zitaten erkennbar ist. Und er beriet mich. Dass sich eine Diskussion nur entwickelt, wenn Interesse dafür besteht, ist klar, das gilt für alle Themen. Es wäre auch besser, wenn sich nur jene beteiligten, die Zitate aus "Heiligen Büchern" wirklich verstehen wollen.
Wenn die Textauslegung durch Theologen nicht interessiert, gibt es auch die Möglichkeit, in diesen Bereich nicht einzusteigen. Nicht einmal Karl verlangt eine Extragenehmigung für die Erstellung eines Themas, soll man nun an Stelle dessen andere um Erlaubnis bitten?

Den Interpretationen ist es eigen, dass sie die Sicht eines Menschen oder einer Arbeitsgruppe aufzeigen. Daher können verschiedene Interpretierende auch unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Wenn die Schriftauslegung von einem Fachmann stammt, ist sie aber wahrscheinlich hilfreicher als wenn ein totaler Laien als Autor auftritt.

Kritisieren ist leichter als besser machen. Molthagen mag nicht von allen geschätzt werden, er ist aber die klassischen Sprachen beherrschender Theologe, der auch über kulturelles und historisches Wissen verfügt.

Mich würde eine Korrektur interessieren, ich bin jederzeit bereit, etwas Neues zu lernen.

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eirene

ich werde darauf noch gerne eingehen, wenn ich wieder daheim bin -
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angelottchen

Eirene,
soeben googelte ich...mir fiel die "Macht auf dem Haupt um der Engel willen" ein. (Wo das steht, weisst du selbst.)Ich wette, das kann kein Theologe und überhaupt keine/r erklären- persönlich denke ich, der Frauenfeind Paulus hat das eben auch noch so hingeschrieben.
Heute bin ich nicht mehr 15 Jahre alt, ich glaube, da hörte ich das zum ersten Mal.
Noch immer sehe ich mich als suchende Christin, aber wie wir jungen Menschen damals geängstigt wurden, ist einfach nur schlimm!
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marieke

marieke schrieb am 27.06.2007 um 14.57:
> Eirene,
> soeben googelte ich...mir fiel die "Macht auf dem Haupt um der Engel willen" ein. (Wo das steht, weisst du selbst.)Ich wette, das kann kein Theologe und überhaupt keine/r erklären- persönlich denke ich, der Frauenfeind Paulus hat das eben auch noch so hingeschrieben.
> Heute bin ich nicht mehr 15 Jahre alt, ich glaube, da hörte ich das zum ersten Mal.
> Noch immer sehe ich mich als suchende Christin, aber wie wir jungen Menschen damals geängstigt wurden, ist einfach nur schlimm!
> --
> marieke

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eirene

Hier ein paar Stellen, die zu deinem Text passen, teils Antworten aus protestantischer Sicht, aber auch Zitate aus dem Kommentar zum NT der Messianischen Juden (von David Stern).
Das ergibt einen relativ umfangreichen Lesestoff, aber es zahlt sich aus, sich damit zu beschäftigen.

Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben, um der Engel willen:
Http://www.sinaiticus.de/Ausarbeitungen/042.htm


Ausarbeitungen: http://www.sinaiticus.de/ausarbeitungen.htm


Eine protestantische Stimme zur Frauenfrage: http://www.sinaiticus.de/Ausarbeitungen/056.htm


Kopfbedeckung der Frau: http://www.sinaiticus.de/Ausarbeitungen/042.htm


Schweigen in der Kirche: http://www.sinaiticus.de/Ausarbeitungen/065.htm


Eine Frau lerne in aller Stille, darf aber nicht lehren?
Http://www.sinaiticus.de/Ausarbeitungen/065-1.htm

Freundliche Grüße
eirene

Entschuldige, dass ich mit Adressen antworte. Aber abschreiben wäre sinnlos, und eine Nacherzählung eines Kommentars wäre nicht gleichwertig mit dem Original.

Wegen Doppeleintrag gelöscht.

eirene

Kann mir vielleicht jemand erklären, warum solche Doppeleinträge entstehen können. Ich wäre sehr dankbar für Aufklärung des Problems.

Herzlichen Dank im Voraus.

fG eirene

Ich könnte mir vorstellen dass es an der Doppelklickgeschwindigkeit deiner Maus liegt. Genaues weiss ich aber auch nicht.
Sorry für OT
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susannchen

Hallo eirene,

dein zweiter Beitrag wurde 2 min nach dem ersten eingesetzt. An einem Doppelklick liegt es nicht, denn wir haben jetzt eine Sperre von 1 min eingebaut.

Bitte schreibe mir in einer E-Mail, was genau du getan hast nach dem Absenden deines ersten Beitrags.

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karl

Eine weitere Entlastung für Paulus bezüglich des Vorwurfs der Frauenfeindlichkeit:


http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2004_06_19_01.htm

War der Apostel ein Gegner des Schleiers?

Paulus und die Frauen - ein Thema, das nicht nur Theologen beschäftigt, sondern immer wieder in Haus- und Bibelkreisen für heftige Diskussionen sorgt. Hatte der ehelose Apostel ein Problem mit dem weiblichen Geschlecht? Oder lebte er einfach in einer Zeit, in einer Kultur, in einer Gesellschaft, in der Frauen als minderwertig angesehen wurden oder als »nicht kultfähig«?

Keine Christin in unseren Breiten würde heute trotz der Aufforderung im 1. Korinther 11,1-16 ein Kopftuch beim Beten tragen. Was ist dann mit dem scheinbar eindeutigen Gebot des Paulus? Hat er das alles nicht so gemeint? In Predigten wird das problematische Kapitel oft umgangen - mit der Nebenwirkung, dass die Autorität der Bibel in Frage steht.

Es gibt auch theologische Argumente, die die Stellung des Paulus zu den Frauen in ein anderes Licht rücken. Argumente, die dafür sprechen, dass Paulus in Wahrheit nicht für den Schleier eintrat, sondern dagegen. Diese These gründet darauf, dass Paulus häufig ironisch die Argumente seiner Gegner zitiert, sie vorführt und widerlegt. Demnach werden die Verse 3b ff. den Gegnern in Korinth zugeschrieben. Möglich ist, dass die Korinther Paulus' Lehre von der Unterordnung untereinander (Epheser 5,21-33) dahingehend missverstanden haben, dass sie die Frau als von geringerem Wert als den Mann betrachteten. Oben Gott, darunter Christus, dann der Mann und schließlich ganz unten die Frau.

Diese Argumentation führt Papulus ad absurdum. In Vers 10 beginnt dann seine Antwort. Falsch übersetzt: Eine Frau soll »eine Macht« (also einen Schleier) »auf ihrem Haupt haben«. Das altgriechische »exousia epi« heißt aber »Vollmacht über«, im Sinne von Macht über Dämonen etc., ganz gewiss keinen Schleier. Es geht hier ausschließlich darum, dass Frauen Vollmacht über ihren Kopf haben, weder da­rum, dass sie jemanden über sich haben, der Vollmacht über sie ausübt, noch darum, dass sie »ein Zeichen der Macht« auf ihrem Kopf tragen. Vers 10 kann darum unmöglich den Schleier meinen.

Paulus hatte die Korinther in den Versen 3 bis 9 ausführlich und These für These zitiert, nun widerlegt er jede einzelne These der Korinther in 10 bis 13. Die Verse 13 bis 14 werden meist als zwei rhetorische Fragen wiedergegeben: »Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet? - Oder lehrt euch nicht selbst die Natur, dass...?« Interessanterweise stehen die Sätze im Urtext nicht in einer Form, die auf Fragen schließen lässt, sondern in Form von Aussagen: »Anständig ist es, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet! - Auch nicht die Natur selbst lehrt euch...!« Vers 15 unterstützt diese Übersetzung: »Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.« Wenn sie also in ihren Haaren einen Schleier hat, braucht sie doch da­rüber hinaus keinen Schleier mehr zu tragen! Bestärkt wird dies damit, dass das paulinische »Wir haben diese Gewohnheit nicht« in 11,16 mit großer Wahrscheinlichkeit auf das »Verhüllen« zu beziehen ist und nicht auf das zuvor genannte »Rechthaben«.

Also: Paulus, ein Gegner des korinthischen Schleiers. Was übrigens der Tradition des Alten Testaments entspricht. Dort gibt es keine Sitte, dass sich Frauen beim Beten oder prophetisch Reden verschleierten - warum sollte Paulus dann diese Sitte einführen? Ebenso war schon im Alten Testament langes Haar bei Männern für diese keine Schande. Vielmehr findet sich sogar im Alten Testament eine Stelle, in der sich eine Frau verschleiert, um als Hure zu erkennen zu sein (Tamar, siehe 1. Mose 38,14-15).

Helmut Frank
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fG
eirene