Luft- und Raumfahrt Wie kann Fliegen sicherer gemacht werden?

Es gibt viele Möglichkeiten, mit Unfällen umzugehen. Mitgefühl mit den Opfern sollte dazu gehören, aber Diskussionen über Unfälle sollten sich nicht allein darin erschöpfen. Der in meinen Augen sinnvollste Umgang mit Unfällen jeglicher Art ist neben der optimalen Betreuung Geschädigter die gründliche Ursachenanalyse mit dem Ziel die erkannten Fehlerquellen in Zukunft zu beseitigen, damit zukünftige Opferzahlen minimiert werden.

Im Diskussionstrang " germanwings" scheint mir eine Diskussion zur Sicherheit des Flugverkehrs nicht angebracht. Es wird von einigen offen bekannt, sich für Technik nicht zu interessieren, auch nicht im Zusammenhang mit dem schrecklichen Flugzeugabsturz. Ich beginne deshalb in der Rubrik " Wissenschaft & Technik" > " Luft- und Raumfahrt" ein eigenes Thema mit der Frage "Wie kann Fliegen sicherer gemacht werden?".

Ich selber bin kein Flugingenieur, aber ich habe mich in meinem Beruf mit unbemannten Flugobjekten und deren Navigationskünsten beschäftigt und z. B. auch automatisierte Landereaktionen und deren Auslösung durch visuelle Reize untersucht. Ich kenne die Theorie des Bewegungssehens und weiß, wie diese Sinnesleistung im Prinzip in informationsverarbeitende Systeme implementiert werden können, um das Verhalten der Flugobjekte sinnvoll zu steuern.

Ich bin deshalb überzeugt zu Recht behaupten zu dürfen, dass es möglich wäre, Flugzeuge daran zu hindern ungebremst auf ein Bergmassiv zu prallen, sie bräuchten nur die notwendige Implementierung von autonomer Navigations- und Flugsteuerungssoftware. Das spricht nicht dagegen, dass menschliche Piloten weiterhin Startzeitpunkt, Zielflughafen etc. aussuchen und den Flug als solches überwachen dürfen. Es würde ihnen aber einfach unmöglich gemacht sein, willentlich einen zerstörerischen Absturz herbei zu führen. Wir brauchen Flugzeuge mit einem Selbsterhaltungstrieb, die sich schlicht der Zerstörung durch Psychopathen widersetzen würden. Solche Flugzeuge würden nicht in Hochhäuser fliegen und nicht auf Bergmassive prallen, sondern automatisch entsprechende Ausweichmanöver einleiten.

Ich behaupte, technisch ist das bereits mit heutiger Technologie machbar. Es muss nur gewollt werden.

Ich bin auf Nachfrage gerne bereit, meine These zu untermauern.

Karl

P.S.: Vielleicht ist es notwendig dazu zu schreiben: ich möchte in diesem Thread keine Diskussion der Frage, ob der Germanwing-Absturz willentlich durch den Co-Piloten herbeigeführt wurde oder nicht. Das ist in diesem meinem Zusammenhang nicht einmal relevant. Relevant ist allein der offensichtlich weitgehend anerkannte Tatbestand, dass ein einzelner Psychopath einen Absturz hätte herbeiführen können. Das ist für mich bereits erschreckend genug und wäre ein hinreichender Grund zum Handeln.

Natürlich wird der Menschheit noch das eine oder andere Detail zur Flugsicherheit einfallen. Letztendlich steht aber immer auch der Mensch in dieser Kette. Und dessen "Zustand" ist sehr oft nicht einmal von guten Psychologen ein zu ordnen.

Wenn Du, lieber Karl, mit dem Auto unterwegs bist, dann vertraust Du darauf, dass Dir kein Selbstmörder entgegen kommt, sich umbringen will und darauf pfeift andere Menschen mit zunehmen. Das kann keine Technik und Sicherheit abwenden. Wenn sich jemand bewusst das Leben nehmen möchte ist es sehr schwierig das VORHER mit zu bekommen.

Hafel

Lieber Hafel,

ich hoffe auf Autos, die sich schlicht weigern sich auf der Autobahn in die falsche Spur einzufädeln. Für die weitere Reduktion der Unfallzahlen im Straßenverkehr wird das autonome Auto eingeführt werden. Diese Automatisierung ist im Flugverkehr noch dringender notwendig und wird dort ebenso kommen müssen. Die Sachzwänge sind einfach so groß, dass diese Entwicklungen relativ sicher vorhersagbar sind.

Karl

Im Grunde scheint mir aber die Frage diese zu sein: wie und unter welchen Voraussetzungen muss auch bei einer nahezu 100%-igen Kontrolle durch die Maschine der Mensch immer noch die Möglichkeit haben, der Maschine nicht nur zuzuschauen, sondern ihr seine Entscheidung aufzuzwingen, wenn er es für geboten/lebensnotwendig erachtet? Wie fatal das ausgeht, wenn dies durch vorgegebene Programmsequenzen verhindert wird, zeigt beim aktuellen mutmaßlichen Ablauf des Absturzes die Geschichte mit der Türverriegelung.

Aber dann stehen wir wieder vor der Frage: wie muss der Mensch gestrickt sein, der diese Möglichkeit in die Hand bekommt? Wer kann mit 100%-iger Sicherheit für ihn sozusagen "bürgen"? Die Psychologen? Ach geh mir fort, wieviele Psychologen haben durch ihre Fehleinschätzungen Vergewaltiger, Kinderschänder, kriminell an ihren Kindern vorgegangene Eltern weitere Verbrechen praktisch möglich gemacht, weil Gerichte, Jugendämter usw. ihnen vertraut haben?

Außer ein paar kleinen weiteren "Sicherungen" wird die Technik die Probleme nicht vollständig lösen.

Bitte denke nicht, ich wollte dein Thema kaputtmachen. Ich hatte ja schon im besagten Thread diesen Vorschlag aus einer Fernsehsendung zitiert, die beiden Blackboxen aus den Flugzeugen auf die Erde auszulagern und die Daten per Satellitenübertragung an einen terrestrischen Empfänger zu senden und dort jeweils die letzten 2 Flugstunden (wie bisher) aufzuzeichnen. Dann wäre wenigstens die Ursachenanalyse gesichert.

Hallo Silhouette,

vielleicht liegt die Lösung in einer Art von Gesetzen wie sie Asimov für Roboter ausgedacht hat.

Abgewandelt für Verkehrsflugzeuge müssten diese "Gesetze" m. E. so lauten:

1. Gesetz: Tue alles um sicherzustellen, dass die Passagiere wohlbehalten von A nach B transportiert werden (dazu gehört der physische Schutz des Flugzeuges vor Zerstörung und eine weiche Landung)

2. Gehorche dem Piloten, falls es dem Gesetz 1 nicht widerspricht.

Das heißt, ein Pilot könnte seine normale Berufstätigkeit wie gewohnt fortsetzen. Er würde vom Flugzeug in seinen Absichten best möglichst unterstützt werden, solange er keinen Crash durch Unachtsamkeit oder Böswilligkeit ausführen möchte. Das Flugzeug würde sich aber mit allen Kräften gegen einem Absturz wehren (dürfen).

Deinen Vorschlag, die Aufzeichnungen nicht im Flugzeug zu belassen, sondern in der Cloud zu speichern, macht m. E. auch großen Sinn (würde sogar dem Begriff der "Cloud" einen neuen Sinn geben ).

Karl

So etwas in der Art wollte ich ausdrücken. Ist das lücklenlos realisierbar? Denk an die unterschiedlichen Flughöhenmeldungen und entsprechenden Warnungen von der Eurocontrol/ der Schweizer Flugsicherung und den Bordinstrumenten der beiden zusammengestoßenen Maschinen von Überlingen.

Was, wenn das Flugzeug "nur" im Sinkflug ist, der sich erst dann als Kollisionskurs erweist, wenn zufällig zwischen 2 Bergmassiven eine Korrektur nicht mehr möglich ist. Ein Passagier-"Dampfer" ist kein Sportgerät wie ein Segler des America's Cups.

Die Cloud war nicht mein Vorschlag, ich hatte nur im TV davon gehört.

@ Silhouette,

es wäre machbar Zusammenstöße in der Luft auszuschließen, ebenso Abstürze, die nicht aufgrund mechanischer oder anderer physikalisch-chemischer Defekte auftreten, aktiv durch intelligente Flugzeugtechnik zu vermeiden. Du wirst im Frühjahr und im Sommer die Tausenden von tanzenden Mückenschwärme wieder als sehr lästig ansehen, aber andererseits zeigen sie uns auch, dass selbst bei großer Verkehrsdichte ungewollte Zusammenstöße im dreidimensionalen Raum nicht auftreten müssen

Karl

Was, wenn das Flugzeug "nur" im Sinkflug ist, der sich erst dann als Kollisionskurs erweist, wenn zufällig zwischen 2 Bergmassiven eine Korrektur nicht mehr möglich ist. Ein Passagier-"Dampfer" ist kein Sportgerät wie ein Segler des America's Cups.

@ silhouette,

der Zusammenstoß mit einem Bergmassiv ist aus den Geschwindigkeitsvektoren des Flugzeuges, mit dem GPS-Signal über die Position und aus der Kenntnis des Bodenprofils (Google Earth) exakt vorausberechenbar und demgemäß könnte rechtzeitig ein Ausweichkurs berechnet werden.

karl

D.h. "Primat" der Maschine in einem Fall wie Überlingen, der sich ja nach meiner Erinnerung etliche -zig Kilometer horizontale Entfernung abzeichnete und auch von einem Dickschiff hätte korrigiert werden können... Aber bei diesem Sinkflug?
Wie gesagt, ich bin von der Durchsetzbarkeit einer ganzen Reihe von kleinen "eingebauten" Sicherungen überzeugt. Aber längst nicht in allen Fällen.

Gute Nacht, sollen andere auch mal etwas dazu äußern!
U.

Nachtrag: OK,. dein Nachtrag klingt gut, im Zeitalter der GPS-Spielzeuge auch machbar. Und wenn damit auch nur 50% der Kollisionen verhindert werden können, ohne dass die Computer sich verselbständigen und Unsinn machen können, wären das schon etliche Hundert Menschenleben in wenigen Jahren......
Daher gilt: erst entwickeln und ausprobieren und dann erst bezweifeln.

Ich bin deshalb überzeugt zu Recht behaupten zu dürfen, dass es möglich wäre, Flugzeuge daran zu hindern ungebremst auf ein Bergmassiv zu prallen, sie bräuchten nur die notwendige Implementierung von autonomer Navigations- und Flugsteuerungssoftware.

Es ist ja bekannt, dass ich Vertreter totaler Computertechnik bin; ich bin allerdings ja auch erst Jahrzehnte vom Fach und habe lange genug an der Front 'mitgemischt', auch am Thema Internet.

Solange Menschen im Spiel sind, wird dieser Mensch Fehler machen (müssen!). Ein Computer macht diese Fehler nicht, er kann sich gar nicht machen. Es ist lediglich menschliche Eitelkeit, er sei besser als Computer - und damit unersetzlich.
Bei der heutigen Computerentwicklung (Hard- und Software) sind in den Computer eingeschleuste menschlich eingebaute Fehler allerdings immer noch möglich, und auch zu erwarten.
Dieses Szenario ändert sich gerade. Die nächste Generation steht in der Tür.
Aber das Thema hatten wir schon einige male hier. Wurde immer wieder abgekanzelt wie seinerzeit die Geschichte mit den Webstühlen; aus abergläubischem Nichtwissen und eingebildetem 'Wissen'. Auch das lassen wir mal so im Raum stehen; eigentlich sollte ich hier gar nicht schreiben.

Wir werden aber nicht umhin kommen, zur Kenntnis zu nehmen, dass bereits der Tornado ein solches (verwandtes) Leit-System im Einsatz hat.
Grund: Der Mensch (Pilot) kann diese verlangte Leistung niemals erbringen; dafür sind seine Nervenbahnen einfach zu lang, und sein Hirn ist nicht gut genug - und damit viel! zu langsam. Außerdem fehlen dem Menschen einfach relevante (und scheinbar unrelevante!) Informationen, Information die jederzeit! und überall sofort! abrufbar sein müssen. Das ist heutzutage (noch) eine Herausforderung für den Computer, an der getüftelt wird. Google als Idee zur Vorstellung mag ein Schritt in diese Richtung sein.

Und ja ...
Es ist möglich, Software (Computer) fehlerfrei zu bauen, auch gegen Totalausfall. Und selbst wenn der Mensch in zerstörerischer Absicht entgegen dem Computer handeln sollte.
Obwohl immer wieder das Gegenteil behauptet wird, der Mensch müsse die letzte Kontrolle behalten. Wie denn wenn dieser Mensch dazu gar nicht in der Lage ist, und es im Grunde nie gewesen ist.

Wir werden es noch erleben, dass sich das Szenario verschiebt - und jeder froh darüber sein wird.