Luft- und Raumfahrt Wie kann Fliegen sicherer gemacht werden?

Liebe felide,

danke für deinen Link.

Es gab auf der A320 einige technische Neuerungen, wie zum Beispiel das Fly-by-Wire System, was eine Steuerung ohne direkte mechanische Verbindungen ermöglicht. Zusätzlich wurde das bis dato gewohnte Steuerhorn durch einen Sidestick ersetzt. Revolutionär war auch die Entscheidung von Airbus die Maschine "über" den Menschen zu stellen, d.h. Eingaben der Flugsteuerungscomputer haben eine höhere Priorität als die Eingaben der Piloten am Sidestick. Was zunächst nach einem technischem Wagnis klingt, erwies sich später als großer Schritt hin zu weniger Abstürzen. Statistisch gesehen macht die Technik ein Vielfaches weniger Fehler als der Mensch. Quelle

Was fehlte war jedoch, wie wir heute wissen, die automatische und vorausschauende Einleitung Zusammenprall vermeidender Maßnahmen durch die "Maschine".

Karl

Keine Ahnung, wie ein Jumbo beschleunigen müsste, um ein in 1000 m Entfernung im Weg stehenden Berg zu überfliegen; aber ich könnte ausrechnen, wie schnell er dort angelangt wäre....Zu schnell....da hätte ein Pilot mehr "Selbsterhaltungstrieb", als die Technik, weil er den Berg schon 3000 m vorher sieht....

Was fehlte war jedoch, wie wir heute wissen, die automatische und vorausschauende Einleitung Zusammenprall vermeidender Maßnahmen durch die "Maschine".

Das gibt es schon lange, aber den Fehler macht(e) mehrfach der Mensch, gar die Menschen in diesem Fall. Das zeigt, dass selbst menschliches Gegenprüfen -trotz vorhandener und funktionierender Technik- ins Chaos führt.
Hätten die Beteiligten sich auf die Technik verlassen, bzw wären ihr gefolgt, gäbe es den Fall Überlingen[/url] gar nicht.
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Um 23:30 Uhr gab der Pilot der Tupolew nochmals die Flugdaten inklusive Flughöhe durch. Der verantwortliche Fluglotse bei Skyguide, Peter Nielsen, bestätigte die Flugdaten.
1. Fehler: Er wies jedoch weder der Boeing noch der Tupolew eine andere Flughöhe zu, sodass sich beide Flugzeuge weiterhin auf gleicher Höhe befanden.

Um 23:34:42 Uhr meldete das Kollisionswarnsystem TCAS in beiden Cockpits akustisch die Unterschreitung des Sicherheitsabstandes. Gleichzeitig erkannte Fluglotse Peter Nielsen auf seinem Radarschirm die gefährliche Situation.

2. Fehler: Er (Lotse) wies die Tupolew sieben Sekunden nach dem Auslösen des TCAS Traffic Advisory – der Hinweis des Kollisionswarnsystems auf eine drohende Konfliktsituation – um 23:34:49 Uhr an, umgehend auf Flugfläche 350 zu sinken.

3. Fehler: Die Tupolew-Besatzung bestätigte dies nicht, diskutierte die Anweisung kurz unter sich und kam schließlich der Aufforderung des Fluglotsen nach.
Gleichzeitig hatte TCAS ein Ausweichmanöver (Resolution Advisory) errechnet und [u]wies die Tupolew an, in den Steigflug zu gehen, während es die Besatzung der Boeing anwies, zu sinken. (Einzig richtige Anweisung).

4. Fehler: Dies führte zu kurzer Irritation der Tupolew-Besatzung, die den Widerspruch bemerkt hatte. (Pilot: „es [TCAS] sagt ‚steigen‘!“ – Kopilot: „er [Lotse] schickt uns runter‘!“ – First Officer: „… sinken?“). Der Flugzeugführer entschied sich, den Sinkflug fortzusetzen.

5. Fehler: Der Fluglotse meldete sich um 23:35:03 Uhr erneut und forderte die Tupolew nochmals auf, auf Flugfläche 350 zu sinken. Dies wurde von der Mannschaft sofort bestätigt. Damit sah der Fluglotse die Situation als entschärft an.

Digi,
so wie du die Situation von Überlingen beschreibst, hat ein System widersprüchliche Anweisungen gegeben. War das ein System, das beim Fluglotsen in der Flugsicherung den Alarm auslöste, worauf der Fluglotse die Befehle weitergegeben hat? Oder war das eine bordgebundene automatische Warnanlage? Ich verstehe nämlich aus deiner Beschreibung nicht, wo das Missverständnis anfing, bei Mensch oder bei Maschine. Ich habe nur in Erinnerung, dass ein müder Fluglotse überlastet war und sich nicht recht konzentriert hat und die Flugzeugführer ungleichen Warnquellen vertraut haben.......

Dein erster Beitrag bezgl. der Zukunft führt mich übrigens zu einer fast philosophischen Frage, die ich bewusst so formuliere, dass sie diejenigen, die aus der Kinderzeit noch nicht alles vergessen haben, an einen ganz bestimmten Satz erinnert:
Wer ist am Schluss wem untertan? Der Mensch der künstlichen Intelligenz oder die Maschine immer noch dem Menschen?

Digi,
so wie du die Situation von Überlingen beschreibst, hat ein System widersprüchliche Anweisungen gegeben. War das ein System, das beim Fluglotsen in der Flugsicherung den Alarm auslöste, worauf der Fluglotse die Befehle weitergegeben hat? Oder war das eine bordgebundene automatische Warnanlage? Ich verstehe nämlich aus deiner Beschreibung nicht, wo das Missverständnis anfing, bei Mensch oder bei Maschine. Ich habe nur in Erinnerung, dass ein müder Fluglotse überlastet war und sich nicht recht konzentriert hat und die Flugzeugführer ungleichen Warnquellen vertraut haben.......

Den Fehler hat eindeutig der Fluglotse gemacht.
Warum?
Er wusste (hätte wissen können/sollen), dass beide Maschinen mit dem Warnsystem ausgerüstet waren. Das war schon lange State-of-the-Art. Das System hat auch bei beiden Maschinen angeschlagen und beiden die richtigen Anweisungen gegeben: DHL sinken, Tupolew steigen! Davon muss der Lotse nicht unbedingt was mitgekriegt haben; aber das möchte ich nicht beschwören - denke aber schon; denn warum sollte er sich sonst einmischen.

Nur der Fluglotse hat sich (wider besseres Wissen?) eingemischt.
Er hätte sich bei der DHL vergewissern müssen (weil er sich schon einmischte), wie ihre Anweisungen des Systems gewesen waren (nämlich sinken); wenn er sie nicht schon auf seinem Platz gesehen hätte. Er hat aber die Tupolew angewiesen zu sinken, obwohl deren System sagte: Steigen. Und deren Piloten noch rummäkelten.

Das 'technische System' hat also einwandfrei funktioniert; denn genau dafür war/ist es ja konstruiert. Der Fluglotse hätte sich heraushalten sollen (was er nicht durfte). Er hat sich gegen das System entschieden, weil er nicht alle Daten hatte (DHL sinken), und deswegen der Tupolew das Sinken empfohlen.
Und den Anweisungen des Lotsen ist zu folgen - Technik hin Technik her. Insofern ist die Tupolew zwar 'rechtlich aus dem Schneider' (sie musste! dem Lotsen folgen), aber faktisch 'im Eimer'.
An Stelle des Tupolew- Piloten hätte ich allerdings nachgefragt, was denn DHL für eine Anweisung hatte. Das erübrigte sich, weil der Lotse den Vorrang vor allem anderen hat; seine Anweisungen sind 'Gesetz'. Und auf den hat man sich zu verlassen! Ein böser Irrtum (und ein 6. Fehler, diesmal der beiden! Tupolew-Piloten), der durch die funktionierende! Technik hätte vermieden werden können.
Falls DHL mitgehört hat, hätte auch deren Piloten mosern können - sofern sie den Autopiloten nicht ausgeschaltet hatten. Der war aber ganz sicher aktiv. Und mehr hat DHL nicht interessiert. Denen wäre doch der Hintern trotz Hämmoroiden auf Grundeis gegangen, wenn sie gehört hätten, dass ihnen die Tupolew entgegen sinken würde. Aber hallo! Die haben sich aber auf das System verlassen; denn genau dafür ist es ja vorgesehen.

Dein erster Beitrag bezgl. der Zukunft führt mich übrigens zu einer fast philosophischen Frage, die ich bewusst so formuliere, dass sie diejenigen, die aus der Kinderzeit noch nicht alles vergessen haben, an einen ganz bestimmten Satz erinnert:
Wer ist am Schluss wem untertan? Der Mensch der künstlichen Intelligenz oder die Maschine immer noch dem Menschen?

Der Mensch ist mit seiner (mehr oder weniger vorhandenen) Intelligenz/Leistung schon lange überfordert. Er bemerkt es nicht mal, weil ihm die Technik als Teufelswerk vorgegaukelt wird. Selbst ein 'blödes Telefon' hat weitaus mehr Intelligenz als ein beliebiger Mensch, oder wer kann sich 500 Telefonnummern merken? Denken wir weiter an CTM, MRT, Ultraschall, OP-Techniken, Internet, TV, ...
Überhaupt undenkbar ohne Computer. Selbst in einem Mittelklasseauto sind 26 Prozessoren/Computer verbaut, ohne die das Auto nicht einen Meter fahren würde.

Die Frage ob der Computer den Menschen oder der Mensch den Computer beherrscht, ist also eigentlich unsinnig. Wozu würde das führen? Zur Abschaffung der Computer (ist ja alles Teufelswerkzeug)? Zur Begrenzung der 'Wirkfläche' eines Computers? Wir sehen ja was dabei rauskommt, wenn Mensch an die Grenze seiner Fahigkeiten kommt.
Ich plädiere dafür, dass der Mensch sich den Computer zunutze macht. Einen anderen Sinn hat er ja nicht. Und da sollte er, der Computer, für so viele Gelegenheiten genutzt werden wie nur möglich.
Gerade an solch heiklen Sachen wie Luftverkehr, bei dem es gilt Kräfte zu beherrschen, zu denen kein Mensch (ohne Computer) in der Lage ist.

Wer weiss -im weiter zu füloso4en- vielleicht ist es sogar besser, wenn der Computer den Menschen beherrscht. Viel Unbill (Betrug, Raffsucht, Neid, Krankheiten, Kriege, ...) könnte vermieden werden, wenn der Mensch in seine Schranken verwiesen würde. Verwiesen von emotionslosen Einrichtungen, denen sämtliche Informationen ständig und ausnahmslos (wie erwähnt) zur Verfügung stehen. Und die nicht ins Mystische ausweichen würden (Religion gäbe es nicht), wenn 'etwas nicht durchschaubar' ist für den Menschen; weil er keine Erklärung -also fehlendes Wissen- hat.
Watt de Buur nich kennt, datt freeter nich - ist lange out.
Der frisst mittlerweile sehr viel ohne dass er es weiss. Und das ist auch gut so.

Keine Ahnung, wie ein Jumbo beschleunigen müsste, um ein in 1000 m Entfernung im Weg stehenden Berg zu überfliegen; aber ich könnte ausrechnen, wie schnell er dort angelangt wäre....Zu schnell....da hätte ein Pilot mehr "Selbsterhaltungstrieb", als die Technik, weil er den Berg schon 3000 m vorher sieht....

Für beides sinnlos, Ingo*.
Im Sekunden- Bereich.
Der Mensch kriegt gerade noch mit wie ihm die Haare nach oben gehen.
Und 500 Tonnen Lebendgewicht eines Jumbo gehen nicht einfach so nach oben oder in die Kurve.
Auf die Entfernung ist 'das Ding gelaufen' (bzw geflogen).
Aber die Radar- Messung geht viel weiter (Radargrundlagen). So weit kann auch ein Pilot nicht schauen.

Na ja, lassen wir mal die Zukunft außer Betracht und beschäftigen uns mit dem "Jetzt und Heute".

Der Bordcomputer "handelt" nicht, wenn das Flugzeug gerade auf einen Berg zu fliegt und zieht die Maschine nach oben. Es gibt da zwar ein Warnsystem, welches mit einer Geländedatenbank arbeitet und den Piloten warnt, wenn das Flugzeug auf einen Berg zu fliegt. Der Pilot muss handeln!

Durch Einführung des Bodenannäherungswarnsystems ist die Zahl der Unfälle in diesem Bereich drastisch reduziert worden. Aber das Warnsystem ist nicht mit den Autopiloten gekoppelt, es löst keine automatische Reaktion aus.

Ich würde mir schon wünschen - trotz der Dramatik mit der Germanwings - dass die o.g. Überschrift noch ein "noch" enthalten würde. FAktum ist ja, dass Fliegen sehr viel sicherer ist als z.B. Autofahren. Hier sterben Tausende von Menschen jährlich oder werden so stark verletzt, dass sie nur schwer überleben können. Wie könnte man also Autofahren sicherer machen?
Es gibt ihn ja noch den Pilotenspruch: das gefährlichste am Fliegen ist die Autofahrt zum Flughafen. Olga

Richtig Olga, da gebe ich Dir unumwunden recht. Autofahren ist vielfach gefährlicher als Fliegen.

Ich habe hier nur zur Überschrift Stellung bezogen und kann nur immer wieder betonen, dass am Ende der Entscheidungskette der Mensch steht und nicht der Computer. Der Computer lässt sich (wie es tragische Beispiele gibt) einfach ausschalten.

...und kann nur immer wieder betonen, dass am Ende der Entscheidungskette der Mensch steht und nicht der Computer. Der Computer lässt sich (wie es tragische Beispiele gibt) einfach ausschalten.

Genau deswegen -weil der Mensch letztendlich falsch entschieden hat-, wurde Überlingen so bekannt. Hätten die Computer das Sagen gehabt, dann hätte kaum einer was überhaupt bemerkt. Höchstens beide Flugmannschaften hätten sich ein wenig gewundert ob der 'Hoppserei'.

Die Sache mit dem Terrain, dass da der Pilot immer noch den Compi ausschaltet und (dadurch) entscheidet, wäre beim Tornado lebensgefährlich. Hier kann nur der Compi die Kontrolle übernehmen.