Internationale Politik Ist die Ukraine eine Nation?

Guten Morgen, 
von heute aus betrachtet, Carlos, mag stimmen, dass Bismarck kein Politiker gewesen ist, der Deutschland in moderne Zeitalter führen konnte.

Wir werden kaum mehr erfahren, wie Politologen und andere sein Werk und die aufstrebende Macht damals und danach wirklich beurteilt haben.
Wie viel Moderne gab es inzwischen und wer alles nach Bismarck hat Deutschland - bis heute - "nach vorne" bringen wollen?

Was modern ist, so der Eindruck eines alten Mannes, scheint - ähnlich wie die Mode - von Modeschöpfern kreiert zu werden. Rückblickend entpuppt sichs
​​​​​hin und wieder als Verirrung.
Vorne - das ist eben keine Qualität an sich. Im Krieg und im Kino auch kein guter Platz, heißt  es.
Komm gut durch den Tag.

Als frühere bayerische Schülerin habe ich bei Ausflügen die "Königsschlösser" natürlich besichtigt. Ich fand und finde sie ebenfalls kitschig (aber ich finde auch die ehemalige bayerische Prinzessin, die dann österreichisxche Kaiser wurde, ebenfalls kitschig, zumindest wie sie in dem alten Film dargestellt wird).

Aber ich war auch einige Male in China und habe dort die "Königsschlösser" ebenfalls besichtigt. Seitdem kann ich die Vorliebe z.B.vonChinesen für den Kitsch in den bayerischen Schlössern besser nachvollziehen - er ist einfach anders, übertreibender oder auch "katholischer"? Wenn man sich z.B. die in diesem Zusammenhang stehenden Kirchen ansieht, wird man das auch besser verstehen können. Olga

Als frühere bayerische Schülerin habe ich bei Ausflügen die "Königsschlösser" natürlich besichtigt. Ich fand und finde sie ebenfalls kitschig (aber ich finde auch die ehemalige bayerische Prinzessin, die dann österreichisxche Kaiser wurde, ebenfalls kitschig, zumindest wie sie in dem alten Film dargestellt wird).

Aber ich war auch einige Male in China und habe dort die "Königsschlösser" ebenfalls besichtigt. Seitdem kann ich die Vorliebe z.B.vonChinesen für den Kitsch in den bayerischen Schlössern besser nachvollziehen - er ist einfach anders, übertreibender oder auch "katholischer"? Wenn man sich z.B. die in diesem Zusammenhang stehenden Kirchen ansieht, wird man das auch besser verstehen können. Olga

Hahaha Olga.

hast es perfekt beschrieben. Bin ich doch ganz nebenbei Kunsthistorikerin. Mein Stiefgroßvater sang mir öfter: "Unsere Frau Kaiserin aus Bayern fuhr nach Paris wegen der Kleidungsmode". (Das war wohl ein sozialkritisch angehauchtes Liedchen).  Nun, die Spielfilme mit Romy Schneider förderten den Kitsch. Von Übertreibung im Schlösserbau handelt es sich ganz gewiß. Das 19.Jh. war beseelt vom Sammeln alles Antiken und Exotischem. Daran war nicht nur unsa Kini schuild. Es lag am Zeitgeist.

Der Katholizismus war dafür verantwortlich? Auch das könnte aus meiner Sicht stimmen. Denn die katholische Kirche war auch am Naturwissenschaftlichen interessiert, spätestens seit Beginn der Renaissance. Unterschiedliche Religionen förderten oder hemmten naturwissenschaftliche Entwicklungen.

Das sind alles Themen, einzelner Threads wert.

Habe die Ehre,

Fialka

"Wir werden kaum mehr erfahren, wie Politologen und andere sein Werk und die aufstrebende Macht damals und danach wirklich beurteilt haben.
Wie viel Moderne gab es inzwischen und wer alles nach Bismarck hat Deutschland - bis heute - "nach vorne" bringen wollen?" Bias


Lieber Bias,

ein Begriff wie Industrialisierung" genügt nicht nicht um den Begriffsumfang der Moderne darzustellen. Moderne gibt es in außer in der Technik und Wissenschaft und damit der Produktion auch in der Kunst und Literatur. Wir wissen sehr wohl, wie Bismarck von verschiedenen Generationen von Historikern bewertet wird. Modern ist zumindest auch "neu" oder "anders" als die Person Bismarck und seine Denkweise.

Bismarck als Person war einzig in der Behandlung und im Umgang mit der deutschen Sprache. Er wirkte durch das, was er sagte, durch die Kraft seiner Gedanken. Dass er seine nicht wenigen Gegner bis aufs Blut reizte  gehörte zu seinen Beschäftigungen und machte ihm sichtlich Spaß. Solange jedenfalls als er den Rückhalt des Monarchen hatte. Niemand wird sagen können, dass die Hohenzollerndynastie in Dtld eine zukunftsweisende Politik betrieb. Es gab keinen Rückhalt in breiten Schichten der dt. Bevölkerung, die sich im November 1918für den Erhalt der Monarchie wünschten. Es lag nicht allein an der Institution als solcher, sondern an der Person des letzten Kaisers. Mit ihm dankten die andern Dynasten ab. 

B. war Monarchist durch und durch, stammte aus einem altmärkischen Gutsherrengeshlecht. Er hat seine konservative Denkweise nie verleugnet, auch wenn er die Sozialgesetze  in den 80er Jahren veranlasste. Sei waren gedacht, um die SPD in ihrem Vormarsch in der Wählergunst zu stoppen. Das gelang nicht. Der Megatrend in der Industriialisierung hatte Urbanisierung zur Folge, die Bevölkerungszahlen wuchsen stark. Das Leben änderte sich. Immer mehr bestimmten Wissenschaft und Technik das Leben. Es war nicht mehr  die Welt, aus der Bismarck kam. Er war 1815 geboren worden. das war Preußen-Dtld noch ein Agrarstaat. Am Ende des Jhds (1890 dankte B. ab, besser: er musste zurücktreten, wei lder junge Kaier es so wollte )war das dt. Reich ein mächtiger Industiestaat, der Großbritannien in der Industrieproduktion überholte und sich anschickte Weltmachtpolitik zu betreiben. 

Was blieb war der dt. Staat, ein Nationalstaat. Waren die Deutschen eine Nation? Die Bewährungsprobe kam 1918/19, als die Gefahr eines Auseinanderbrechens bestand bzw einer Besetzung durch fremde Mächte. 

c

Guten Abend.
Die Frage welche sich mir in dem von Dir aufgezeigten Zusammenhang stellt, Carlos, ist: Empfanden sich die Deutschen ausgangs des 19. Jh. als Nation
und
sahen die europäischen Mächte Deutschland als eine solche?

Die Frage, ob die Ukraine eine Nation ist, ist äußerst aktuell und sehr interessant. Ich bin ein Ostdeutscher ohne jegliche verwandtschaftliche Beziehungen zum ostslavischen Raum ( Russland, Weißrussland, Ukraine), aber ich spreche Russisch so dass ich mich in den Ländern  frei so bewegen kann, ohne als Ausländer erkannt zu werden. Ukrainisch verstehe ich. Die Länder und ihre Menschen kenne ich und hatte schon viele Kontakte.
Ich beobachte neugierig und mit versuchtem Abstand als Deutscher, der sein eigenes Land liebt, die Situation in diesem Raum.Um die Frage zu beantworten müsste man ein ganzes Buch schreiben. Ich möchte sie am Anfang aber erst mal grob und knapp beantworten:
Die Ukraine ist ein Staat, ein völkerrechtliches Subjekt, in dem es starke Kräfte gibt, die wollen, dass die Ukraine eine Nation wird.
Und schon gehen viele Probleme los. Alle kann man hier in diesem kleinen Raum nicht nennen, also wähle ich einige aus meiner Sicht aus.
Problem Ukraine und Ukrainer. Die Ukraine ist ein Vielvölkerstaat. Wenn in deutschen Veröffentlichungen also von Ukrainern gesprochen wird muss man dazu sagen , wie man das meint. Wenn man die Bewohner des Staatsgebietes Ukraine meint, geht man mit dem Wort sehr oberflächlich um. sicher wollen von den ethnischen Ukrainern sehr viele , dass die Ukraine eine Nation ist.
In der Russischen Föderation (RF)  wird unterschieden zwischen Rossijanje und Russkije. Mit Rossijanje meint man alle Staatsbürger mit Russkije die ethnischen Russen.
Wenn man diese Unterscheidung, mindestens in den Medien machen würde wäre man m.E. schon näher an den Konflicktproblemen in diesem Land und deren internationalen Sichten und Relationen sein. Unter den Russen in der Ukraine gibt es nicht wenig, die lieber wie auf der Krim , Staatsbürger Russlands wären und im Falle eines Eindringens der RF in die Ukraine die Truppen mit Brot und Salz begrüßen würden und das in Chaträumen auch niederschreiben.
 Leider gab es in den letzten Jahren viele Vorfälle, dass russisch sprechende ukrainische Staatsbürger von sehr radikalen Nationalisten gedemütigt, verleumdet und bedroht wurden, das behindert natürlich die Entwicklung der Ukraine zu einer Nation. Einen solchen Vorfall gab es vor 2 Tagen in einer viel beachteten ukrainischen Talkshow. dazu eventuell später.
Der ukrainische Präsident Silenski , ein studierter Jurist , und vor seinem jetzigen Amt ein hochbegabter Schauspieler mit eigener Truppe mit dem Namen " Quartal 95" mit der  Muttersprache Russisch. Er war Gründer , Schauspieler , Regisseur und auch oft Textschreiber dieser Truppe. Die Ukraine ist ein armes Land mit einem für Deutsche kaum verständlich hohen Niveau an Korruption, welches leider alle Bereiche des Lebens und der Gesellschaft durchdringt.Die meistern Bürger der Ukraine sind sehr arm. Mit vorwiegend den Schauspielern der Truppe Quartal 95 wurde eine Filmserie gedreht , die" sluga naroda "- "Diener des Volkes" heißt. In ihr spielt Silenski einen Geschichtslehrer der mit seiner 10 Klasse, bei der er sehr beliebt ist, über die Probleme der Korruption und die politischen  Missstände spricht. Er wird von seine Direktorin gemaßregelt.Kurz: Im Film wird er tatsächlich Präsident und tritt bescheiden auf und räumt auf. Die Serie hat in der von Problemen geschüttelten Ukraine so eingeschlagen, dass dort in Wirklichkeit unter dem Namen der Serie "sluga naroda" eine Partei gegründet wurde, dass Silenski gegen den Präsidenten Poroschenko, der ein sehr reicher Oligarch ist und als korrupt gilt die Wahl haushoch gewonnen hat.
Er ist nun Präsident und muss nun liefern, aber Präsident spielen und Präsident sein ist nicht dasselbe. Vor allem hat er Frieden im Land und mit der Korruption aufzuräumen versprochen. Das wird gebraucht, damit aus dem Völkerrechtssubjekt Ukraine eine Nation wird und das ist äußerst kompliziert.
Meine Darstellung berührt nicht den Bruchteil eines Prozentes der Probleme. Die Antwort auf die obige Fragestellung berührt geostrategische, ethnische , historische, religiöse, politische  und noch andere Sachverhalte,  welche für uns wie die letzten Ereignisse zeigen  auch nicht ungefährlich sind. Ich wäre bereit, wenn das gewünscht ist, meine Sicht noch weiter darzulegen. Im allgemeinen schreibe ich nicht in sozialen Medien. Extreme politische Biertischparolen und Beschimpfungen werde ich nicht entgegennehmen.

die Übersetzung " Grenzland" ist sehr frei. Ich hätte sie beim Übersetzen nicht benutzt. Ukraina besteht im Russischen aus 2 Worten aus der Präposition "u", welche an, neben, bei übersetzt werden kann und dem Substantiv kraj, was mit Rand , Ende usw übersetzt werden kann. Ukraina heiß als eigentlich "am Rande",Sofort taucht natürlich die Frage auf, am Rande wovon?  Für diejenigen , welche keine Teilung zwischen den ostlavischen Brudervölkern wollen ist die Antwort klar, am Rande Russlands. also ein Teil Russlands. Das a am Ende von Ukraina ist die Genitivendung des maskulinen Substantivs kraj. Mit diesem a erscheint natürlich die Zusammenschreibung von Präposition und maskulinen Substantiv als Femininum.  Im Russischen sind fast alle Substantive, welche auf a enden weiblich. Meine Darstellung würde natürlich bei radikal nationalistisch denkenden Ukrainern auf Widerspruch stoßen. Sie möchten in der Ukraine, wo vor wenigen Jahren noch alle russisch beherrschten und meist auch russisch sprachen die russische Sprache am liebsten aus dem Land verdammen. Sie finden die unmöglichsten Theorien, wie es zu dem Wort Ukraina gekommen ist. Es tobt in dem Land ein Kampf, der für uns Deutsche manchmal groteske Formen annimmt. Wir sollten froh sein, dass in unsere Heimat  auch nach der Wiedervereinigung alles  in relativ guten Bahnen verläuft, obwohl wir auch nicht verschont bleiben von radikalen einseitigen unseren Zusammenhalt nicht fördernden Bestrebungen.

Leider ist Russisch in der Ukraine eine bekämpfte Sprache gewesen. Präsidenten vor dem gegenwärtigen Präsidenten Silenski, der selbst russisch als Muttersprache hat haben russisch bekämpft, Früher war die russische Sprache in allen Schulen Lehrfach, heute ist Englisch die erster Fremdsprache, das ruft bei den vielen Millionen Russen und in den Mischehen aus Ukrainern und Russen, die es auch zu Millionen gibt besonders gute Gefühle hervor

Das mit der Ehetrauung ist eine totale Fehlinformation, könnte aus der Bildzeitung stammen.

Übrigens  der in Deutschland der so bekannte Ukrainer mit russischer Muttersprache in der Theatertruppe die der gegenwärtige Präsident Silenski gegründet hat eine der am häufigsten gespielten Figuren.Er ist in den Darstellungen so etwas wie ein Dauerdepp, der zu viel harte Schläge auf die Birne bekommen hat. Da eraber tatsächlich  Abgeordneter ist und Bürgermeister von Kiev muss er Ukrainisch beherrschen und zwar vollkommen. Eine ständig wiederkehrende Sendung der Silenski Truppe heiß Dizelshow,( kann man im Internet auf youtube suchen). Dort spielen ihn die Schauspieler als Notdolmetscher zwischen Silenski und Merkel. Er redet nur Blödsinn. Fazit: du kannst weder Englisch noch Deutsch noch Ukrainisch. genau so ist es , Er spricht das Ukrainisch ungefähr so, wie er hier in Deutschland unsere Sprache gesprochen hat.Darüber lachen die Zuschauer Tränen.