Diskussion historischer Ereignisse Selbstverortung

Der Beitrag ist in Erwartung der einen oder anderen Antwort darauf, begründet von unten hierher kopiert.
 

Die Hälfte der AfD-Mitläufer"innen.....
...... weiss nichts vom Holocaust... und 
....die andere Hälfte bedauert es....,
.....dass nicht alle umgebracht wurden......
Denn nichts ist so lästig für sie, als immer wieder daran erinnert zu werden.....

Manchmal, so wie jetzt wieder, Schorsch, frage ich mich was Menschen veranlasst solche Vermutungen über Ihre Mitmenschen anzustellen.
Tun sie es als Mahner, so wie Du es mit Deinem Beitrag vermuten lässt oder dient es zum Zwecke der Selbstdarstellung.
Mit Gedenken, so ist mein Eindruck, an die vermutlich monströsesten Verbrechen und Gräueltaten der modernen Menschheit hat das was Du schreibst jedenfalls nichts zu tun.
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Lass Dich mal mit mir auf ein Gedankenexperiment ein und versuche Dir für einen Moment vorzustellen, welche Beiträge hier im Forum alle nicht zu lesen, bzw. zu lesen wären, hätte dieses unsagbare Töten in den Kriegsjahren anders geendet,
wäre der Krieg anders ausgegangen und Hitlers III. Reich hätte obsiegt.

Wir - Du und ich - wären im Krieg oder nach Kriegsende darin herangewachsen,
wären zur Schule gegangen,
hätten Berufe ergriffen - hätten vielleicht darin Karrieren gemacht, diese an den unterschiedlichsten Orten "Germanias" 
- möglicherweise in  Stawropol, das dann wahrscheinlich anders hieße - ausgeübt
und bezögen heute unsere Renten oder Pensionen.
Wie würde das unser Denken, wie würde das unsere Haltungen und Einstellungen bestimmen?

Ich vermute, auch daran hat seinerzeit Helmut Kohl gedacht als er von der Gnade der späten Geburt sprach und habe lange darüber nachgedacht was unter solchen Umständen aus mir geworden wäre.
Wie meine Haltung und meine Einstellung aussähe, wäre es so gekommen wie oben beschrieben.
Im Ergebnis ist zu sagen: Ich weiß es nicht!
Vermute jedoch zu meinen Gunsten, dass ich auch dann wieder wer wäre, dessen Platz zwischen den Stühlen ist, jemand der irgendwie aneckt.
Doch wie gesagt - ich weiß es nicht.

Vor dem Hintergrund dieser Gedanken habe ich Hemmungen, mich fortwährend über "die Deutschen", deren Unzulänglichkeiten und Untugend zu empören,
mir öffentlich Gedanken über deren vermeintlichen Bildungsstände und Gewohnheiten zu machen
und mich durch Beiträge hier und andernorts von den "Deutschen" abzugrenzen.
Bin oder wäre ich doch auch in dieser Hinsicht Angehöriger des Volkes. Ein Miterbe dessen Geschichte und Teil dessen Gemeinschaft.
Also - wozu sollte mir das dienen?
Wozu dients anderen?
Wozu dient es überhaupt?

Was meinst Du, Schorsch?

Geschrieben im Wissen darum, dass das was hier jetzt steht im Staat des großen Bruders  von Agenten des Ministerium für Wahrheit umgehend als Gedankenverbrechen enttarnt,
von demselben angeklagt
und anschließend per Dauerunterbringung im Zimmer 101 geahndet werden würde.

 

Der Beitrag ist in Erwartung der einen oder anderen Antwort darauf, begründet von unten hierher kopiert.
 

Die Hälfte der AfD-Mitläufer"innen.....
...... weiss nichts vom Holocaust... und 
....die andere Hälfte bedauert es....,
.....dass nicht alle umgebracht wurden......
Denn nichts ist so lästig für sie, als immer wieder daran erinnert zu werden.....

Manchmal, so wie jetzt wieder, Schorsch, frage ich mich was Menschen veranlasst solche Vermutungen über Ihre Mitmenschen anzustellen.
Tun sie es als Mahner, so wie Du es mit Deinem Beitrag vermuten lässt oder dient es zum Zwecke der Selbstdarstellung.
Mit Gedenken, so ist mein Eindruck, an die vermutlich monströsesten Verbrechen und Gräueltaten der modernen Menschheit hat das was Du schreibst jedenfalls nichts zu tun.
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Lass Dich mal mit mir auf ein Gedankenexperiment ein und versuche Dir für einen Moment vorzustellen, welche Beiträge hier im Forum alle nicht zu lesen, bzw. zu lesen wären, hätte dieses unsagbare Töten in den Kriegsjahren anders geendet,
wäre der Krieg anders ausgegangen und Hitlers III. Reich hätte obsiegt.

Wir - Du und ich - wären im Krieg oder nach Kriegsende darin herangewachsen,
wären zur Schule gegangen,
hätten Berufe ergriffen - hätten vielleicht darin Karrieren gemacht, diese an den unterschiedlichsten Orten "Germanias" 
- möglicherweise in  Stawropol, das dann wahrscheinlich anders hieße - ausgeübt
und bezögen heute unsere Renten oder Pensionen.
Wie würde das unser Denken, wie würde das unsere Haltungen und Einstellungen bestimmen?

Ich vermute, auch daran hat seinerzeit Helmut Kohl gedacht als er von der Gnade der späten Geburt sprach und habe lange darüber nachgedacht was unter solchen Umständen aus mir geworden wäre.
Wie meine Haltung und meine Einstellung aussähe, wäre es so gekommen wie oben beschrieben.
Im Ergebnis ist zu sagen: Ich weiß es nicht!
Vermute jedoch zu meinen Gunsten, dass ich auch dann wieder wer wäre, dessen Platz zwischen den Stühlen ist, jemand der irgendwie aneckt.
Doch wie gesagt - ich weiß es nicht.

Vor dem Hintergrund dieser Gedanken habe ich Hemmungen, mich fortwährend über "die Deutschen", deren Unzulänglichkeiten und Untugend zu empören,
mir öffentlich Gedanken über deren vermeintlichen Bildungsstände und Gewohnheiten zu machen
und mich durch Beiträge hier und andernorts von den "Deutschen" abzugrenzen.
Bin oder wäre ich doch auch in dieser Hinsicht Angehöriger des Volkes. Ein Miterbe dessen Geschichte und Teil dessen Gemeinschaft.
Also - wozu sollte mir das dienen?
Wozu dients anderen?
Wozu dient es überhaupt?

Was meinst Du, Schorsch?

Geschrieben im Wissen darum, dass das was hier jetzt steht im Staat des großen Bruders  von Agenten des Ministerium für Wahrheit umgehend als Gedankenverbrechen enttarnt,
von demselben angeklagt
und anschließend per Dauerunterbringung im Zimmer 101 geahndet werden würde.
geschrieben von Bias

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Danke, Charlotte Susanne.
Ich habs nach hier übertragen, in der schon zuvor geäußerten Hoffnung, dass sich die Auseinandersetzung mit diesem Thema hier und nicht in Karls Gedenkthread von gestern fortsetzt.

Bias, von Deinem spekulativen "was wäre wenn" möchte ich mich insofern abgrenzen, weil es meine
Überzeugung ist, daß die Menschengemeinschaft niemals , auch nicht unter noch größeren Opfern,
zugelassen hätte, daß das "1000-jährige Reich" noch länger als 12 Jahre gedauert hätte.

Wovon ich mich aber keinesfalls abgrenzen möchte, ist dieses Unpersönliche von Manchen hier,
über "Teutsche Menschen" zu schreiben, als ständen sie außen vor oder vielleicht sogar  über ihnen.
Ich bin ein Teil dieser Deutschen in historischer und aktueller Sicht und muß mich damit
auseinandersetzen.
Ich bin immer wieder seltsam berührt, wie man in so einem Thread des Gedenkens so viel
hineinschreibt, was nur noch entfernt zum Thema gehört.
C.S.

Ich habs nach hier übertragen, in der schon zuvor geäußerten Hoffnung, dass sich die Auseinandersetzung mit diesem Thema hier und nicht in Karls Gedenkthread von gestern fortsetzt.

Bias, von Deinem spekulativen "was wäre wenn" möchte ich mich insofern abgrenzen, weil es meine Überzeugung ist, daß die Menschengemeinschaft niemals , auch nicht unter noch größeren Opfern, zugelassen hätte, daß das "1000-jährige Reich" noch länger als 12 Jahre gedauert hätte.

Wovon ich mich aber keinesfalls abgrenzen möchte, ist dieses Unpersönliche von Manchen hier, über "Teutsche Menschen" zu schreiben, als ständen sie außen vor oder vielleicht sogar  über ihnen. Ich bin ein Teil dieser Deutschen in historischer und aktueller Sicht und muß mich damit auseinandersetzen.
Ich bin immer wieder seltsam berührt, wie man in so einem Thread des Gedenkens so viel hineinschreibt, was nur noch entfernt zum Thema gehört.
C.S.

Klar, Charlotte Susanne, wer weiß schon wie er sich unter anderen Umständen zu einer anderen Zeit zu dem verhielte in was er eingebettet ist.
Ich weiß es jedenfalls nicht und hoffe darauf, dass ich es in solchen Zusammenhängen wie sie von mir überlegt sind, zeitlebens auch nie erfahren werde.
So gesehen mag auch gnädig für mich gelten was Sartre einst erklärt hat:
"Die Hölle, das sind die anderen!"

Mit dem was Du weiter schreibst berührst Du einen Teil dessen was mich ursprünglich bewogen hat meine Fiktion zu schreiben und einzubringen.
Danke.

Ich habs nach hier übertragen, in der schon zuvor geäußerten Hoffnung, dass sich die Auseinandersetzung mit diesem Thema hier und nicht in Karls Gedenkthread von gestern fortsetzt.

...... Ich bin ein Teil dieser Deutschen in historischer und aktueller Sicht und muß mich damit auseinandersetzen.

C.S.

..............
Mit dem was Du weiter schreibst berührst Du einen Teil dessen was mich ursprünglich bewogen hat meine Fiktion zu schreiben und einzubringen.
Danke.

Wenn ich mir zur Zeit auch etwas Pause gönne in den politischen Threads, möchte ich doch kurz auf diesen oben zitierten Sätzen eingehen.
In den Niederlanden geboren und aufgewachsen, ist es mir durchaus möglich und sogar "selbstverständlich" einen anderen Blickwinkel einzunehmen.
Ich bin in dem Bewusstsein aufgewachsen, dass wir (die Niederländer) im Jahre 1945 von der Nazi-Besetzung und Herrschaft befreit wurden.

Dass es durchaus viele überzeugte Mitläufer (NSB-er) gab in meiner Heimat, habe ich erst nach und nach erfahren.

Teil der Deutschen wurde ich durch meine Heirat. Die Bürde der deutschen Geschichte spürte ich vor allem in den Jahren als unsere Töchter heranwuchsen und sich u a im Deutsch- und Geschichtsunterricht mit den Verbrechen der Nazis auseinandersetzen mussten.

Als ich 1968 nach NRW zog erlebte ich es als äußerst belastend, dass das gesellschaftliche Leben von einem großen Misstrauen geprägt war. Krieg und Nachkriegserlebnisse wurden kaum thematisiert, alle waren mit Arbeit und "Schaffen" beschäftigt.
Von den Älteren bekam ich schon mal "Rechtfertigungen" zu hören, dies vorwiegend wenn die Herren besoffen waren.

Mein Fazit: Man ist immer Kind seiner Zeit. Man wird geprägt von seiner Umwelt. Auch Propaganda erkennt man nicht zwangsläufig - auch heute nicht, obwohl wir doch in dieser Hinsicht weitaus aufgeklärter sind oder sein müssten.

Mareike

Ich bin immer wieder seltsam berührt, wie man in so einem Thread des Gedenkens so viel
hineinschreibt, was nur noch entfernt zum Thema gehört.

Ich habe den Fehler gemacht, @CharlotteSusanne , "dort" mitzumischen, obwohl ich wusste, dass das schief geht. Ich sehe mich zwar nicht als "Opfer" (da würde ich angesichts der echten Opfer schämen), aber meine Mutter, vor al,lem meine Großeltern und deren Geschwister waren Opfer, besonders meine geliebte Großmutter. Von daher weiß ich nicht, ob es klug war, mich "drüben im Thread" überhaupt gemeldet zu haben.

Ja, @Mareike man ist immer Kind seiner Zeit, das ist richtig. Und das prägt einen ein Leben lang, finde ich. Von einer "Gnade der späten Geburt", von der Herr Kohl seinerzeit faselte, habe ich nie etwas zu spüren bekommen. Aber mir fällt es gerade schwer, das in Worte zu fassen, was in mir vorgeht.

Danke, @Bias , dass Du das Thema ausgelagert hast; es scheint aber nicht viel zu bringen, leider. Ich jedenfalls habe vor, "drüben" nicht mehr mitzumischen, es ist zu belastend für mich.

Gruss an alle

DW

 

Ich führ den Monolog hier mal fort, weil es mir wie gesagt unpassend erscheint, das was ich zu manchen Beiträgen in Karls Gedenkthread zu sagen habe dort fortzusetzen.

Nun denn:
Der Verlauf von Karls Thread trägt in meinen Augen ab einem gewissen Zeitpunkt jakobinische Züge.
Züge, die mir Unbehagen bereiten, weil es so scheint als sei jeder Beitrag der sich ungewollt - manchmal jedoch gewollt - auch nur eines inkriminierten, belasteten Wortes bedient, ein Hinweis auf die geistige Haltung seines Verfassers (der dann im Kurzschluss als ewig gestrig, Geschichtsverleugner, Rechter, Brandstifter oder gar Nazi identifiziert wird).
In mir nährt - obwohl ich es nicht glauben mag - das die Überlegung, dass an dem törichten Begriff "Gedankengut" tatsächlich etwas dran sein könnte.
Dass es Mitmenschen gibt deren geistige Verfassung das Maß ihrer zugelassenen Gedanken fest umreißt und begrenzt.

Ich beobachte nicht nur hier im Forum, dass Behauptungen, werden sie nur oft genug übernommen und wiederholt, Wahrheitscharakter annehmen.

Und tatsächlich werden sie häufig übernommen und von Beitrag zu Beitrag noch erweitert, ergänzt und fortgeführt.

Weil nun Menschen gemeinhin auf das was sie für wahr halten so zu reagieren pflegen als sei es unbestreitbar wahr, führt das ungeprüft im Ergebnis zu diskriminierenden Werturteilen, deren es unter zivilisierten Menschen klüger wäre sich zu enthalten.
Die Enthaltung bleibt aus und das wiederum nötigt die solchermaßen Verdächtigten zu einer Rechtfertigung, die zwangsläufig umfassender ist als der erhobene Vorwurf und - diesen in der Folge zum Edikt werden lässt.

"In Ordnung.
Bevors schlimmer kommt, ich sehs ein, Madame et Monsieur Robespierre", bin ich hin und wieder bitter geneigt zu sagen.
Ich lass das dann aber lieber doch.

Lieber DW

Besonders der Aspekt der SELBSTVERORTUNG (Threadtitel) wäre es wert, näher betrachtet zu werden.
Aber genau da wird es eben auch schwierig und heikel, weil das Selbst - der eigene Hintergrund - in diesem Zusammenhang kaum thematisiert wird. Stattdessen werden aber vielfach schnell und ungehemmt Zuweisungen gemacht. Und das hat mit Gedenken nicht das Geringste zu tun.

Es ist gut, dass Du thematisierst, warum für Dich diese "Diskussionen" unerträglich sind ..

LG
Mareike

@Der-Waldler

Lieber DW,

es ist nicht schief gegangen, dass Du im Gedenkthread geschrieben hast, ich war Dir sogar sehr dankbar, unter vielem anderen von Dir etwas zu lesen. Vielleicht ist eher schief gegangen, dass ich dort so einige persönliche Dinge geschrieben habe, die m.E. direkt zum Thema gehörten. Ich muss mir auch keinen button ans Revers heften, um klare Kante zu zeigen, denn ich engagiere mich schon viele Jahre und das habe ich dort in meinen Beiträgen beschrieben, das sollte kein fishing for likes sein. Ich denke auch, dass ich über die Jahre ganz gut "verortet" bin.  Letztlich ist mir so einiges eine Warnung, zukünftig persönliche Dinge nicht im Forum zu erwähnen.


LG Michiko

Ich hab ja auch schon mal versucht, in einem thread, über die Nazizeit und den Bezug von "uns", also die Nachkriegs Aufgewachsenen zu debattieren, da waren ganz brauchbare persönliche Beiträge dabei, von Erlebnissen und Empfindungen.
Im übrigen verlockte mich der Titel oben nur dahingehend, mal reinzuschauen, er ist ja sehr allgemein, da werden viele gar nicht nachsehen, was dahintersteckt.

Meine Selbstverortung ist mir klar, für mein Leben, das ich lebe, wie es allerdings aussehen würde, wenn ich 33 bis 45 schon erwachsen gewesen wäre, vermag ich mir nicht vorzustellen, nur allzuviele sind damals umgefallen von braven Bürgern zu Verherrlichung eines idiotischen, verbrecherischen Systems.

Zitatfragment aus einem längeren Beitrag
. . nur allzuviele sind damals umgefallen von braven Bürgern zu Verherrlichung eines idiotischen, verbrecherischen Systems.

Sie haben das in ihrer Mehrheit damals ganz offensichtlich damals ganz anders bewertet, Jürgen.

Wenn ich mir Beiträge anschaue, die der Ingwergenießer gar nicht mehr sehen will, frage ich mich oft wie sich wer von dieser eigenartigen Arierführerriege beeindrucken und hin bis hin zur Selbstaufgabe verführen lassen konnte.
Mit jeder selbst gefundenen oder angelesenen Antwort darauf ergeben sich mehr Fragen.

Ich stelle fest: Menschen sind verführbar.
Von wem auch immer, wenn er, sie oder ein System das Handwerk beherrscht.