Diskussion historischer Ereignisse Selbstverortung

Statt eigener Antwort:

https://schmid.welt.de/2018/01/07/der-fall-philipp-jenninger-oder-die-kraft-der-negativen-legende/

" Jenninger verstieß damit gegen ein im Grunde damals schon etabliertes Gebot der Erinnerungskultur ."

"Sind wir heute weiter? Wohl nicht, steht zu befürchten. Im Gegenteil. Jenningers Rede hat vor knapp 30 Jahren das ausgelöst, was man heute einen Shitstorm nennt. Keine Kraft der Aufklärung kam damals dagegen an. Und heute? Hielte einer wie Jenninger wieder solch eine Rede, dann wäre dank der Umlaufgeschwindigkeit der „sozialen Medien“ seine Karriere vermutlich nicht binnen 24 Stunden, sondern sofort beendet. Jenningers unbegründeter Sturz ist ein guter Anlass, darüber nachzudenken, wie gegen den Jagd- und Verurteilungstrieb aufgeregter Teilöffentlichkeit die soliden alten Tugenden der Überprüfung, des Zweifels und des genauen Hinhörens wieder gestärkt werden könnten."
 

Statt eigener Antwort:
https://schmid.welt.de/2018/01/07/der-fall-philipp-jenninger-oder-die-kraft-der-negativen-legende/
" Jenninger verstieß damit gegen ein im Grunde damals schon etabliertes Gebot der Erinnerungskultur ."
"Sind wir heute weiter? Wohl nicht, steht zu befürchten. Im Gegenteil. Jenningers Rede hat vor knapp 30 Jahren das ausgelöst, was man heute einen Shitstorm nennt. Keine Kraft der Aufklärung kam damals dagegen an. Und heute? Hielte einer wie Jenninger wieder solch eine Rede, dann wäre dank der Umlaufgeschwindigkeit der „sozialen Medien“ seine Karriere vermutlich nicht binnen 24 Stunden, sondern sofort beendet. Jenningers unbegründeter Sturz ist ein guter Anlass, darüber nachzudenken, wie gegen den Jagd- und Verurteilungstrieb aufgeregter Teilöffentlichkeit die soliden alten Tugenden der Überprüfung, des Zweifels und des genauen Hinhörens wieder gestärkt werden könnten."
geschrieben von Mareike

Weshalb so bescheiden, Mareike?
Das hier war doch eine zutreffende, akzentuierte Antwort.
Meine eigenen Betrachtungen decken sich mit denen des Autors. Hinzuzufügen hätte ich lediglich:
Der Fall lehrt jene, die als Liberale offen fürs Lernen sind.
Und die dürften mit Blick auf das um was es Schmid geht nicht belehrt werden müssen.

Thomas Schmid schreibt Anfangs:
"Der Fall ist der Erinnerung wert. Denn er lehrt einiges über den Zustand deutscher Öffentlichkeit damals – ein Zustand, der sich vom heutigen nicht so sehr unterscheidet."

Am Ende seiner Betrachtungen konkretisiert er:
"Jenningers Rede hat vor knapp 30 Jahren das ausgelöst, was man heute einen Shitstorm nennt.
Keine Kraft der Aufklärung kam damals dagegen an.
Und heute?
Hielte einer wie Jenninger wieder solch eine Rede, dann wäre dank der Umlaufgeschwindigkeit der „sozialen Medien“ seine Karriere vermutlich nicht binnen 24 Stunden, sondern sofort beendet."
 

Statt eigener Antwort:
https://schmid.welt.de/2018/01/07/der-fall-philipp-jenninger-oder-die-kraft-der-negativen-legende/
" Jenninger verstieß damit gegen ein im Grunde damals schon etabliertes Gebot der Erinnerungskultur ."
"Sind wir heute weiter? Wohl nicht, steht zu befürchten. Im Gegenteil.
..............
geschrieben von Mareike

Weshalb so bescheiden, Mareike?
Das hier war doch eine zutreffende, akzentuierte Antwort.
Meine eigenen Betrachtungen decken sich mit denen des Autors. Hinzuzufügen hätte ich lediglich:
Der Fall lehrt jene, die als Liberale offen fürs Lernen sind.
Und die dürften mit Blick auf das um was es Schmid geht nicht belehrt werden müssen.
geschrieben von Bias

Und ??? Soweit waren wir doch gestern mittag schon ........
Was hat das Debakel um Jenninger mit dem Geschehen von heute zu tun???
Jenninger prangert neben Hitler und seinen Schergen auch glasklar und unübersehbar auch die Bevölkerung an, aber das übergeht ihr hier und im anderen Gedenk-Thread auch, stur und stringent, Zitat Jenninger:

" Die Bevölkerung verhielt sich weitgehend passiv, das entsprach der Haltung gegenübe antijüdischen Aktionen und Maßnahmen in vorangegangenen Jahren. Nur wenige machten bei den Ausschreitungen mit - aber es gab auch keine Auflehnung, keinen nennenswerten Widerstand. Die Berichte sprechen von Betroffenheit und Beschämung, von Mitleid, ja, von Ekel und Entsetzen. Aber nur ganz vereinzelt gab es Teilnahme und praktische Solidarität, Beistand undHilfeleistung. - Alle sahen, was geschah, aber die allermeisten schauten weg undschwiegen. Auch die Kirchen schwiegen. "

Und da kann ich mich auch nur wiederholen, mit dem was  ich  gestern schon schrieb  - Zitat:
"Heute bescheinigt das Ausland uns Deutschen, unsere Vergangenheit vorbildlich aufgearbeitet zu haben.
Doch ist die Weigerung eines großen Teils der Bevölkerung, sich mit diesem häßlichen Kapitel unserer deutschen Geschichte zu befassen, noch immer weit verbreitet und nicht nachvollziehbar. 
Die seit Jahrzehnten immer wieder geführten "Schlussstrich-Debatten" sind in meinen Augen einfach nur peinlich und einfältig! "

Ausgangspunkt für diesen Selbstverortungs-Thread war ja  im Gedenk-Thread Bias' "Gedankenexperiment", in dem man sich vorstellen sollte, was für Gedanken, auch in Bezug auf die Verbrechen, wir Deutschen hätten, wenn "wir" den Krieg tatsächlich gewonnen hätten,   die Reaktionen darauf und der Schrei nach "jetzt endlich in Ruhe gelassen zu werden", nach "nicht mehr behelligt zu werden mit Hitlers zig millionenfachen Verbrechen", man könne es nicht mehr dulden und ertragen, schließlich sei man ja weit nach 45 geboren, SCHLUß damit! - löste dann  "Unstimmigkeiten" und die Unruhe im Gedenkthread aus, sodaß dieser Thread aufgemacht wurde, also hat dieser Thread nichts mit der Jenninger-Rede, Karriereende und Shitstorm zu tun, sondern nur damit, wie wir uns heutzutage gegen Menschen-Feindlichkeit jedweder Art und gegen demokratiefeindliche und rechtsextreme Strömungen und Haltungen schützen wollen, und genau dazu hört man von euch kein Sterbenswürtchen und liest keinen einzigen Buchstaben, aber genau das impliziert die Rede von Philipp Jenninger!

Edita
 

Ich war übrigens auch als Austauschschülerin in England und Frankreich unterwegs, später mit meinem Mann auch in diversen Ländern, solange unsere Tochter noch nicht auf der Welt war, ich und später wir, sind nie irgendwo angefeindet worden und wir kamen auch nie in die Verlegenheit uns ducken oder schämen zu müssen, im Gegenteil, wir knüpften immer freundschaftliche Kontakte, die viele, viele Jahre andauerten! 



Ich finde daß Du Dich entscheiden müßtest, wohin die Reise gehen soll ........
Aber natürlich liegt das bei Dir ....... sber ich kann mich trotzdem mit Dir sachlich auseinandersetzen .......

Edita




 

Diese zwei Punkte versuche ich zu beantworten, alles andere ist lediglich ein sich im Kreise drehen - schon hundert Mal erörtert.

Punkt 1: Ich schrieb nicht von Anfeindungen, sondern von dem Bedürfnis mich distanzieren zu wollen, ich wollte mich nicht schämen, für etwas, was ich als Person nicht zu verantworten habe und weiter noch: Auch nicht aufgrund meiner Herkunft. (Meine Freundin schämte sich als Deutsche)
Karl beschreibt ein solches Gefühl als Fremd-Schämen.

Ich lehne den Begriff Fremdschämen ab, weil damit die "gefühlte Normverletzung" (die ja der Grund für das Schamgefühl ist) dem Anderen, dem "Fremden" zugeschoben wird.

Mir ist dagegen in solchen Situationen immer bewusst, dass ich ein Mensch bin, eingebunden in einer Gesellschaft von vielen und in dieser Gesellschaft passiert vieles, was verwerflich ist.

Punkt 2
"Mich entscheiden, wohin die Reise gehen soll!"
Ich habe selbstverständlich eine Vorstellung davon, wie ich leben möchte, was ich befürworte, was ich ablehne. Ich bin aber nur ein winziges Rädchen im Getriebe.
Und als winziges Rädchen kann ich schon mal "Störungen" verursachen, mal gewollt, mal ungewollt.

Zum politischen Klima damals und heute: Hannah Arendt brachte es auf den Punkt:
"In diesen letzten Minuten war es, als zöge Eichmann selbst das Fazit der langen Lektion in Sachen menschlicher Verruchtheit, der wir beigewohnt hatten – das Fazit von der furchtbaren »Banalität des Bösen«, vor der das Wort versagt und an der das Denken scheitert.“
" Außer einer ganz ungewöhnlichen Beflissenheit, alles zu tun, was seinem Fortkommen dienlich sein
konnte, hatte er überhaupt keine Motive.“

Mareike

Ausgangspunkt für diesen Selbstverortungs-Thread war ja  im Gedenk-Thread Bias' "Gedankenexperiment", in dem man sich vorstellen sollte, was für Gedanken, auch in Bezug auf die Verbrechen, wir Deutschen hätten, wenn "wir" den Krieg tatsächlich gewonnen hätten,   die Reaktionen darauf und der Schrei nach "jetzt endlich in Ruhe gelassen zu werden", nach "nicht mehr behelligt zu werden mit Hitlers zig millionenfachen Verbrechen", man könne es nicht mehr dulden und ertragen, schließlich sei man ja weit nach 45 geboren, SCHLUß damit! - löste dann  "Unstimmigkeiten" und die Unruhe im Gedenkthread aus, sodaß dieser Thread aufgemacht wurde, also hat dieser Thread nichts mit der Jenninger-Rede, Karriereende und Shitstorm zu tun, sondern nur damit, wie wir uns heutzutage gegen Menschen-Feindlichkeit jedweder Art und gegen demokratiefeindliche und rechtsextreme Strömungen und Haltungen schützen wollen, und genau dazu hört man von euch kein Sterbenswürtchen und liest keinen einzigen Buchstaben, aber genau das impliziert die Rede von Philipp Jenninger!
Edita
geschrieben von Edita

Guten Morgen, Edita.
Zur  Korrektur Deines herausgehobenen wirs erst mal dies:
"Lass Dich mal mit mir auf ein Gedankenexperiment ein und versuche Dir für einen Moment vorzustellen, welche Beiträge hier im Forum alle nicht zu lesen, bzw. zu lesen wären, hätte dieses unsagbare Töten in den Kriegsjahren anders geendet,
wäre der Krieg anders ausgegangen und Hitlers III. Reich hätte obsiegt."

Und dann noch eines: Mir ist bereits zweimal erklärt worden, ich würde falsch zitieren und ich hatte jeweils Mühe nachzuvollziehen in was die Falschzitierung gesehen worden ist.
War doch immer wortgetreu zitiert und dass hier im Seniorenforum akademische Zitierregeln gelten sollten hielt ich für absurd.
Ich glaube aber jetzt einigermaßen zu wissen, was bemängelt worden ist und versuche mich daran zu halten wo immer es geht.

Die manipulative Form wie Du hier wieder einmal zitierst, dient in meinen Augen lediglich dazu, "Gedankengut" unterzubringen von dem Du meinst dass es untergebracht werden müsste um in Deinen Augen faschistisch gefärbte Beiträge und deren Verfasser zu enttarnen.
Du führst dafür jeweils ehrenwerte Gründe an, welche Dich beflügel.
Auch dazu, weshalb Du das tust, habe ich Überlegungen, die ich mir verkneife zu schreiben

Wie auch immer - ich beneide Dich nicht um Deinen Verfolgungseifer, denn es wird sicherlich schwer sein, hier im Forum jemanden zu finden, der Adolf Hitler oder Benito Mussolini als Heros stilisiert oder das III. Reich verherrlicht und dessen Auferstehung wünscht.

Und nein, um auch das nicht unerwähnt zu lassen - ich arbeite mich nicht an Dir ab. Ich spüre lediglich von Zeit zu Zeit das Bedürfnis Deinen unsäglichen, permanenten Unterstellungen etwas entgegen zu setzen.

Bei der Gelegenheit: Versuche Dir doch halt mal für einen Moment vorzustellen,
". .  welche Beiträge hier im Forum alle nicht zu lesen, bzw. zu lesen wären, hätte dieses unsagbare Töten in den Kriegsjahren anders geendet, wäre der Krieg anders ausgegangen und Hitlers III. Reich hätte obsiegt."

Besser noch: Stell Dir im kühnen Widerstand gegen das Böse während einer besinnlichen Minute einfach vor, wie die allermeisten Deiner Einlassungen zum Thema dann aussähen; vielleicht auch nicht erst geschrieben worden wären.

Trau Dich, ich habs probiert, es passiert nichts
und komm gut durch den Tag.

 

Was ist aus diesem anfangs so gut laufenden und achtsamen Thread wieder einmal geworden...

Naja, ist halt so.

DW

Zum politischen Klima damals und heute: Hannah Arendt brachte es auf den Punkt:"In diesen letzten Minuten war es, als zöge Eichmann selbst das Fazit der langen Lektion in Sachen menschlicher Verruchtheit, der wir beigewohnt hatten – das Fazit von der furchtbaren »Banalität des Bösen«, vor der das Wort versagt und an der das Denken scheitert.“" Außer einer ganz ungewöhnlichen Beflissenheit, alles zu tun, was seinem Fortkommen dienlich sein konnte, hatte er überhaupt keine Motive."
geschrieben von Mareike

Guten Morgen, Mareike.
Jetzt, wo Du Hannah Arendt anführst, fällt mir ein, dass sie für den "New Yorker" am Eichmann Prozess teilgenommen hat.
In ihrer mehrteiligen Reportage zog sie u.a. als Fazit, das Böse sei lächerlich.
Dafür, für "die Lächerlichkeit des Bösen" ist die Frau in den frühen 60ern geschmäht und bösartig kritisiert worden (selbstredend hat H. Arendt ausführlich erläutert was sie zu ihrem Urteil geführt hat).
In "Hannah Arendt, Heinrich Blücher, Briefe", (Piper 1996) lässt sich nachlesen, was sie darüber gedacht und und wie sie damals dabei empfunden hat; eindrucksvoll!

Irgendwie erinnert das an die öffentlichen Reaktionen auf die Jenninger Rede (auch und gerade an die von Intellektuellen) oder auch an manche Reaktionen auf den einen oder anderen Beitrag hier im Forum.
So etwas zieht sich erkennbar durch die Zeit und dürfte sozialpsychologisch erklärbar sein; wenn es nicht sogar längst schon erklärt worden ist.

Für mich ist es ein Wesenszug der unsere Art begleitet und mit was immer dann zu rechnen ist, wenn sich wer entschließt Ergebnisse seines Nachdenkens so frei und offen zu  äußern wie es für gewöhnlich als erwünscht verkündet wird.

Hannah Arendt - ein gutes Beispiel, Mareike.
Danke.

 

Zum politischen Klima damals und heute:
Hannah Arendt brachte es auf den Punkt:
"In diesen letzten Minuten war es, als zöge Eichmann selbst das Fazit der langen Lektion in Sachen menschlicher Verruchtheit, der wir beigewohnt hatten – das Fazit von der furchtbaren »Banalität des Bösen«, vor der das Wort versagt und an der das Denken scheitert.“
" Außer einer ganz ungewöhnlichen Beflissenheit, alles zu tun, was seinem Fortkommen dienlich sein
konnte, hatte er überhaupt keine Motive.“

Mareike

Du machst wieder ein anderes Fass auf, ohne daß wir hier einen Schritt weiterkommen, was hat laut Arendt, "die empörende Dummheit Eichmanns, ein Hanswurst ohne Tiefe, der auch nicht dämonisch ist,"  und das hat sie gemeint mit der "Banalität des Bösen", was hat das mit dem politischen Klima, was ja was über die kollektive politische Haltung einer Bevölkerung aussagt,  damals und heute zu tun?

Edita

 

Du machst wieder ein anderes Fass auf, ohne daß wir hier einen Schritt weiterkommen, was hat laut Arendt, "die empörende Dummheit Eichmanns, ein Hanswurst ohne Tiefe, der auch nicht dämonisch ist,"  und das hat sie gemeint mit der "Banalität des Bösen", was hat das mit dem politischen Klima, was ja was über die kollektive politische Haltung einer Bevölkerung aussagt,  damals und heute zu tun.
geschrieben von Edita

Könntest Du freundlicherweise einmal erklären, Edita, wohin Dein weiterer Schritt mich und andere führen soll.
Und nein - das hier ist kein anderes, sondern ein reichlich großes Fass in welchem viel mehr zu stecken scheint als Deine Weisheit Dich glauben macht.
 

• Du verstehst nicht, was die Jenninger Rede mit dem Thread-Thema zu tun hat. Drum ist es mir nicht möglich, Dir zu erklären, was ich unter "Politischem Klima" verstehe.
• Hannah Arendt meinte dies nicht nur in Bezug auf Eichmann, sondern sie hatte "die Menschheit" im Blick, die Unzulänglichkeit unserer Moralvorstellungen ...

Ich verlinke mal die umstrittene Passage der Jenninger Rede, bezweifle jedoch, dass es etwas bewirkt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rede_am_10._November_1988_im_Deutschen_Bundestag

@DW
Wo ist wer unachtsam Deiner Meinung nach?