Diskussion historischer Ereignisse Flüchtlinge, Asylbewerber, Überalterung
Re: Flüchtlinge, Asylbewerber, Überalterung
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Es sollte passieren, ehe Saudi-Arabien sich A-Waffen kauft. Die brauchen sie nicht zu entwickeln, im Gegensatz zum Iran.
adam
Aber Adam! Von wem kaufen sie denn diese Waffen?
Wer unterläuft denn die Gesetze gegen verbotene Waffenlieferungen in Krisengebieten? Und wer verteidigt diese Gesetzesübertretungen von uns, dem drittgrößten Waffenexporteur der Welt?
Ich kann mich noch sehr gut an eine diesbezügliche Diskussion hier erinnern, wo gerade DU der große Verteidiger dieser Waffenlieferungen warst, die nichts als Kriege hervorrufen und später die Menschen zur Flucht zwingen.
Willst du mal gucken?
Unten der Link mit Deinen diesbezüglichen Argumenten, die mir seinerzeit heftig aufgestoßen sind (man sollte aber auch zurückblättern und von Anfang an alles lesen): Hier noch der Anfang von der Diskussion: Panzer für Saudi Arabien
Stimmt marina,
ich muß nicht nachlesen, denn ich erinnere mich auch noch gut. Die Waffenlieferungen habe ich verteidigt, weil sie als Gegengewicht zum Iran gedacht waren im konventionellen Bereich, weil damals die Saudis damit gedroht haben, sich ebenfalls atomar zu bewaffnen, falls das dem Iran gelingt. Man wollte den Saudis den heißbegehrten Leopard geben, um dem Iran zu signalisieren, daß die Ölquellen der arabischen Halbinsel westliches Interessengebiet seien. Dieses Panzergeschäft kam allerdings nie zustande.
Inzwischen stehen wir vor einer völlig anderen Situation. Die Saudis sind die Triebfeder des IS.
Zum Waffenhandel teile ich durchaus Deine Meinung. So darf es nicht weiter gehen. Allerdings kommt die Welt noch nicht ohne Waffen aus. Da es nicht gelingt, den Waffenhandel mit Despoten aus Richtung der Hersteller/Verkäufer zu unterbinden und die Herstellung nicht gestoppt werden kann, weil der Westen selber Waffen benötigt, wird nichts anderes übrig bleiben, wenn nötig mit eigenen Soldaten in Krisengebiete zu gehen, die Abnehmer der Waffen zu entmachten und die Waffen danach wieder mit zurück zu nehmen.
Zum Nahen Osten sehe ich keine andere Lösung als den Konflikt von außen mit Gewalt zu lösen. Gelänge dies, entfiele auch ein riesiger Markt für Waffenhandel, der in die ganze Welt strahlt. Auch Saudi-Arabien wäre kein Kunde mehr und durch die Entmachtung des Wahabitentums müsste auch der Iran keine derart massiven Anstrengungen mehr unternehmen, um der Schia Gegengewicht durch Überlegenheit zu verleihen. Auch der Israel-Palästinenserkonflikt wäre entschärft, wenn die Mächte wegfallen, die ihn zu ihren Gunsten immer wieder von außen schüren.
Daß diese Gedanken nur Zukunftsmusik, utopisch sind, ist mir schon klar. Aber weil es mir natürlich sehr schwer gefallen ist, mich von alten Grundsätzen zu verabschieden, packe ich den verbliebenen Idealismus in positive Nebeneffekte. Die Flüchtlingswelle aus den Kriegsgebieten bestätigt mich in meinem Meinungsumschwung, denn bleibende Hilfe kann m.M.n. nur vor Ort geleistet werden.
--
adam
ich muß nicht nachlesen, denn ich erinnere mich auch noch gut. Die Waffenlieferungen habe ich verteidigt, weil sie als Gegengewicht zum Iran gedacht waren im konventionellen Bereich, weil damals die Saudis damit gedroht haben, sich ebenfalls atomar zu bewaffnen, falls das dem Iran gelingt. Man wollte den Saudis den heißbegehrten Leopard geben, um dem Iran zu signalisieren, daß die Ölquellen der arabischen Halbinsel westliches Interessengebiet seien. Dieses Panzergeschäft kam allerdings nie zustande.
Inzwischen stehen wir vor einer völlig anderen Situation. Die Saudis sind die Triebfeder des IS.
Zum Waffenhandel teile ich durchaus Deine Meinung. So darf es nicht weiter gehen. Allerdings kommt die Welt noch nicht ohne Waffen aus. Da es nicht gelingt, den Waffenhandel mit Despoten aus Richtung der Hersteller/Verkäufer zu unterbinden und die Herstellung nicht gestoppt werden kann, weil der Westen selber Waffen benötigt, wird nichts anderes übrig bleiben, wenn nötig mit eigenen Soldaten in Krisengebiete zu gehen, die Abnehmer der Waffen zu entmachten und die Waffen danach wieder mit zurück zu nehmen.
Zum Nahen Osten sehe ich keine andere Lösung als den Konflikt von außen mit Gewalt zu lösen. Gelänge dies, entfiele auch ein riesiger Markt für Waffenhandel, der in die ganze Welt strahlt. Auch Saudi-Arabien wäre kein Kunde mehr und durch die Entmachtung des Wahabitentums müsste auch der Iran keine derart massiven Anstrengungen mehr unternehmen, um der Schia Gegengewicht durch Überlegenheit zu verleihen. Auch der Israel-Palästinenserkonflikt wäre entschärft, wenn die Mächte wegfallen, die ihn zu ihren Gunsten immer wieder von außen schüren.
Daß diese Gedanken nur Zukunftsmusik, utopisch sind, ist mir schon klar. Aber weil es mir natürlich sehr schwer gefallen ist, mich von alten Grundsätzen zu verabschieden, packe ich den verbliebenen Idealismus in positive Nebeneffekte. Die Flüchtlingswelle aus den Kriegsgebieten bestätigt mich in meinem Meinungsumschwung, denn bleibende Hilfe kann m.M.n. nur vor Ort geleistet werden.
--
adam
Re: Flüchtlinge, Asylbewerber, Überalterung
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Moin Adam, mit Interesse habe ich nun Deine frühere Meinung in Bezug auf Waffenhandel und Deinen jetzigen Meinungsumschwung gelesen. Besonders dabei fiel mir auf, dass Du tatsächlich annimmst: "Zum Nahen Osten sehe ich keine andere Lösung als den Konflikt von außen mit Gewalt zu lösen".
Was glaubst Du denn was bisher anderes unternommen wurde, bzw. wie fatal die Lage im mittleren Osten erst mit Gewalt von außen geschaffen wurde.
Ich zähle jetzt einmal nur die größten Gewaltakte auf: Irak, Afghanistan, Lybien, Ägypten, Syrien. Dabei wurden Dispoten gestürzt, bei el Assad ist man noch fleissig dabei. Alle diese Länder sind, ohne ihre Führungsriege, außer Kontrolle geraten und Du glaubst, diese Region müsse mit Gewalt befriedet werden?
Hamid Karzai von Afghanistan war ein Exil Afghaner, von den USA gewollt, vom afghanischen Volk abgelehnt. Vor den Muslim Brüdern wurde gewarnt, der Westen hat sie unterstützt, in Syrien wurden die "Rebellen" unterstützt, die nichts anderes als Terroristen sind, usw. Und Du glaubst man solle mit Gewalt eine Lösung herbeischaffen für den mittleren Osten, der ja überwiegend durch die westliche Gewalt in der Form entstehen konnte.
Ich glaube auch keine Sekunde daran, dass der sogenannte arabische Frühling einfach so entstanden ist, sondern ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser "Frühling" von außen gelenkt wurde und nun zum eisigen Winter mutiert ist.
Die Einmischung und Gewalt des Westens bringt nur Tod und Flüchtlingselend.
Bruny
Was glaubst Du denn was bisher anderes unternommen wurde, bzw. wie fatal die Lage im mittleren Osten erst mit Gewalt von außen geschaffen wurde.
Ich zähle jetzt einmal nur die größten Gewaltakte auf: Irak, Afghanistan, Lybien, Ägypten, Syrien. Dabei wurden Dispoten gestürzt, bei el Assad ist man noch fleissig dabei. Alle diese Länder sind, ohne ihre Führungsriege, außer Kontrolle geraten und Du glaubst, diese Region müsse mit Gewalt befriedet werden?
Hamid Karzai von Afghanistan war ein Exil Afghaner, von den USA gewollt, vom afghanischen Volk abgelehnt. Vor den Muslim Brüdern wurde gewarnt, der Westen hat sie unterstützt, in Syrien wurden die "Rebellen" unterstützt, die nichts anderes als Terroristen sind, usw. Und Du glaubst man solle mit Gewalt eine Lösung herbeischaffen für den mittleren Osten, der ja überwiegend durch die westliche Gewalt in der Form entstehen konnte.
Ich glaube auch keine Sekunde daran, dass der sogenannte arabische Frühling einfach so entstanden ist, sondern ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser "Frühling" von außen gelenkt wurde und nun zum eisigen Winter mutiert ist.
Die Einmischung und Gewalt des Westens bringt nur Tod und Flüchtlingselend.
Bruny
Die Einmischung und Gewalt des Westens bringt nur Tod und Flüchtlingselend.
Bruny
.......und die Gier des Kapitals! Rumänien steht auf der Liste der sicheren Herkunftsstaaten, und das ist gut so, machen wir sie schon in ihren Heimatländern kaputt, diese Wirtschaftsflüchtlinge!
Dann sparen wir hier deren Unterkunft und Verkostung! Oder doch nicht??? Zum Wirtschaftsflüchtling von LIDL degradiert!Entwicklungshilfe für Discounter
Edita
Bruny,
was Du glaubst, kann nicht Inhalt meiner Überlegungen sein. Der arabische Frühling begann als soziale Unruhen und wurde dann von Islamisten umgelenkt, weil die wußten, daß mit einer Demokratisierung die Vormachtstellung des Islam zu Ende gehen würde. Für Afghanistan vergißt Du zu erwähnen, daß der 11. September vorausging und bei Syrien, daß die USA die Rebellen gegen Assad unterstützten und sowohl Russland als auch der Iran Assad unterstützen, ansonsten wäre der schon Geschichte. Die Unterstützung beider Länder gäbe es nicht, wenn es gilt, die Keimzelle des sunnitischen Islamismus zu zerstören.
Aber meinen Überlegungen liegt noch etwas anderes zugrunde, nämlich daß daß diese Stellvertreterkriege aufhören müssen. Wer Krieg führen möchte, soll dies gefälligst selber tun und dann muß in Demokratien der Wähler darüber entscheiden. Es kann nicht sein, daß die Parteien im Wahlkampf über Herdprämie und Bildungspolitik diskutieren lassen und dann werden Waffen in einen Krisenherd geliefert. Das ist nicht der Sinn von Wahlen.
@Edita,
ich habe die Sendung gesehen, bin der Meinung, daß man dagegen zivile Maßnahmen ergreifen kann und muß, aber auch, daß hier eine Kreditpolitik getrieben wird, die nicht sein darf. Aber darum geht es hier nicht.
--
adam
was Du glaubst, kann nicht Inhalt meiner Überlegungen sein. Der arabische Frühling begann als soziale Unruhen und wurde dann von Islamisten umgelenkt, weil die wußten, daß mit einer Demokratisierung die Vormachtstellung des Islam zu Ende gehen würde. Für Afghanistan vergißt Du zu erwähnen, daß der 11. September vorausging und bei Syrien, daß die USA die Rebellen gegen Assad unterstützten und sowohl Russland als auch der Iran Assad unterstützen, ansonsten wäre der schon Geschichte. Die Unterstützung beider Länder gäbe es nicht, wenn es gilt, die Keimzelle des sunnitischen Islamismus zu zerstören.
Aber meinen Überlegungen liegt noch etwas anderes zugrunde, nämlich daß daß diese Stellvertreterkriege aufhören müssen. Wer Krieg führen möchte, soll dies gefälligst selber tun und dann muß in Demokratien der Wähler darüber entscheiden. Es kann nicht sein, daß die Parteien im Wahlkampf über Herdprämie und Bildungspolitik diskutieren lassen und dann werden Waffen in einen Krisenherd geliefert. Das ist nicht der Sinn von Wahlen.
@Edita,
ich habe die Sendung gesehen, bin der Meinung, daß man dagegen zivile Maßnahmen ergreifen kann und muß, aber auch, daß hier eine Kreditpolitik getrieben wird, die nicht sein darf. Aber darum geht es hier nicht.
--
adam
Re: Flüchtlinge, Asylbewerber, Überalterung
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Na siehste, und was Deine Überlegungen sind muss ich nicht glauben. Ich würde Dir empfehlen die Bücher von Peter Scholl-Latour zu lesen. Er konnte die Umstände sicher besser darlegen als ich. Ich bin in der neuzeitlichen Geschichte bis zum Sturz (durch die CIA) des demokratisch gewählten Iranischen Präsidenten 1953 gegangen. Der Schah von Persien wurde nicht vom Volk gewählt, sondern vom Westen an die Macht geputscht. Bis heute spielt das eine große Rolle beim Vertrauen des Volkes in den Westen, der ihrer Meinung nach weder unparteiisch noch lösungsfindend ist.
Wie der arabische Frühling begann, bleibt lediglich unserer Phantasie überlassen. Wenn Du ein genauer Beobachter von Ländern wie z.B. Ägypten oder dem Jemen wärest, dann würdest Du wissen, dass die westlichen Gegner immer dort zugegen waren, wo Touristen sich wohl fühlten. Nicht erst zur Zeit der IS kam es zu Tötungen und Anschläge auf Touristen. Damals hießen die Täter anders, heute heißen sie IS und je mehr sich der Westen glaubt einmischen zu müssen, umso stärker wird der Kampf auf der anderen Seite, egal ob sie Taliban, IS, oder Boko Haram heißen.
Und wenn Du jetzt den 11. September ansprichst, dann sprichst Du von Osama Bin Laden, der über lange Jahre hinweg ein geduldeter Gast im Hause der Bush Familie war, dessen Familie in enger Geschäftsbeziehung mit der Bush Familie war (vielleicht noch ist). Jetzt sag mir bitte nicht, dass in Zeiten der weltweiten Bespitzelung durch NSA und dergleichen, es nicht möglich gewesen wäre Osama Bin Laden zu fangen ohne dadurch das Leben von unschuldigen Zivilisten zu opfern.
Und es darf ganz einfach keine Rolle spielen, dass die USA einen unbeliebten Staatsmann eliminieren wollen. El Assad ist der einzige Garant in Syrien. Er hat keinen Krieg gegen sein Volk geführt, das ist genauso falsch wie der Einmarsch im Irak, warum begreifen das intelligente Menschen nicht. Und nenn doch die Rebellen nicht Rebellen, sie sind die Mütter und Väter von IS.
Mit welcher Arroganz glaubst Du, der Westen könnte sich erdreisten die Feindschaft zwischen Sunniten und Schi‘iten zu erringen?
Wenn der Westen eine Seite unterstützt, wird die andere Seite aufgerüstet und unschuldige in den Kampf mit hineingezogen und umgekehrt.
Aber in einem stimme ich mit Dir überein, es dürf(t)en keine Waffenlieferungen stattfinden. Aber die Rüstungsindustrie wird sich nicht vorschreiben lassen wohin sie ihre Waffen liefert. Weder die Industrie in Deuschland noch in anderen Ländern. Du irrst Dich gewaltig wenn Du glaubst dass irgendeine Partei hierzu ein Stopp liefern könnte. Die Waffen werden ja in den seltensten Fällen von Deutschland in ein Krisengebiet geliefert die haben ganz andere Möglichkeiten.
Bruny
Wie der arabische Frühling begann, bleibt lediglich unserer Phantasie überlassen. Wenn Du ein genauer Beobachter von Ländern wie z.B. Ägypten oder dem Jemen wärest, dann würdest Du wissen, dass die westlichen Gegner immer dort zugegen waren, wo Touristen sich wohl fühlten. Nicht erst zur Zeit der IS kam es zu Tötungen und Anschläge auf Touristen. Damals hießen die Täter anders, heute heißen sie IS und je mehr sich der Westen glaubt einmischen zu müssen, umso stärker wird der Kampf auf der anderen Seite, egal ob sie Taliban, IS, oder Boko Haram heißen.
Und wenn Du jetzt den 11. September ansprichst, dann sprichst Du von Osama Bin Laden, der über lange Jahre hinweg ein geduldeter Gast im Hause der Bush Familie war, dessen Familie in enger Geschäftsbeziehung mit der Bush Familie war (vielleicht noch ist). Jetzt sag mir bitte nicht, dass in Zeiten der weltweiten Bespitzelung durch NSA und dergleichen, es nicht möglich gewesen wäre Osama Bin Laden zu fangen ohne dadurch das Leben von unschuldigen Zivilisten zu opfern.
Und es darf ganz einfach keine Rolle spielen, dass die USA einen unbeliebten Staatsmann eliminieren wollen. El Assad ist der einzige Garant in Syrien. Er hat keinen Krieg gegen sein Volk geführt, das ist genauso falsch wie der Einmarsch im Irak, warum begreifen das intelligente Menschen nicht. Und nenn doch die Rebellen nicht Rebellen, sie sind die Mütter und Väter von IS.
Mit welcher Arroganz glaubst Du, der Westen könnte sich erdreisten die Feindschaft zwischen Sunniten und Schi‘iten zu erringen?
Wenn der Westen eine Seite unterstützt, wird die andere Seite aufgerüstet und unschuldige in den Kampf mit hineingezogen und umgekehrt.
Aber in einem stimme ich mit Dir überein, es dürf(t)en keine Waffenlieferungen stattfinden. Aber die Rüstungsindustrie wird sich nicht vorschreiben lassen wohin sie ihre Waffen liefert. Weder die Industrie in Deuschland noch in anderen Ländern. Du irrst Dich gewaltig wenn Du glaubst dass irgendeine Partei hierzu ein Stopp liefern könnte. Die Waffen werden ja in den seltensten Fällen von Deutschland in ein Krisengebiet geliefert die haben ganz andere Möglichkeiten.
Bruny
Deine Meinung, meine Meinung. Solange wir darüber reden können, ist es ja ok. Nur möchte ich, daß sich etwas ändert und mache Vorschläge, in welche Richtung sich die Änderungen bewegen sollten und warum. Schaun mer mal.
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adam
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adam
Du hast zum Beispiel mehrfach den Vorschlag gehört, keine Waffen mehr nach Nordafrika zu verkaufen, aber das würde ja die Politik unserer Bundesregierung ad absurdum führen, die diese Exporte sogar verdoppelt hat.
Ich würde zum Beispiel eine absolute Nichteinmischung in bewaffnete Konflickte weltweit vorschlagen, aber das würde ja unserem kriegsbereiten Bundespräsidenten widersprechen, um den es erfreulich ruhig geworden ist.
Ich würde zum Beispiel eine absolute Nichteinmischung in bewaffnete Konflickte weltweit vorschlagen, aber das würde ja unserem kriegsbereiten Bundespräsidenten widersprechen, um den es erfreulich ruhig geworden ist.
@Edita,
ich habe die Sendung gesehen, bin der Meinung, daß man dagegen zivile Maßnahmen ergreifen kann und muß, aber auch, daß hier eine Kreditpolitik getrieben wird, die nicht sein darf. Aber darum geht es hier nicht.
adam
Adam - da bin ich anderer Meinung, wenn eine Weltbank Kreditpolitik in solch verheerender Manier betreibt, dann haben zivile Maßnahmen überhaupt keinen Wert! Und es hat auch insofern mit dem Thema zu tun, daß die Weltbank es zu verantworten hat, daß mit dieser Manier systematisch Wirtschaftsflüchtlinge produziert werden!
Und hier denkt man oft, daß Wirtschaftsflüchtlinge einfach nur einen bequemen Weg suchen, um nicht mehr arbeiten zu müssen und man ihnen gebratene Tauben ins Maul serviert, in Wirklichkeit entzieht man ihnen, nicht nur in Afrika, auch in Europa die Lebensgrundlage!
Es ist alles so verlogen!
Edita
Edita, und genau aus diesem Grund tue ich mich schwer zwischen Kriegs – und Wirtschaftsflüchtlingen zu unterscheiden. Hunger und Durst verursachen nicht zuletzt auch kämpferische Auseinandersetzungen. Wir tun immer noch so als wenn wir mit unserer abendländischen Kultur- und Wertvorstellungen – ja welche denn?- das alleinige Recht haben uns alles zu Nutze zu machen, bestimmen zu können wie die übrige Welt zu funktionieren hat.
Und im Grunde genommen tun die Flüchtlinge nur das, worauf sie letztendlich auch ein Recht haben. Sie holen sich ein Teil von dem wieder, was wir Ihnen genommen haben.
bukamary
Und im Grunde genommen tun die Flüchtlinge nur das, worauf sie letztendlich auch ein Recht haben. Sie holen sich ein Teil von dem wieder, was wir Ihnen genommen haben.
bukamary