Diskussion historischer Ereignisse 23.8.1939 Dt-sowjetischer Nichtangriffspakt - Hitler-Stalinpakt

hm, ja carlos,,,nicht ganz richtig im Kopp ,,,würden meine Landsleute sagen,,

was sich diese Kriegsherren auf allen Seiten noch während des -schon völlig klar ersichtlichen Kriegsendes- noch im Frühjahr 1945 an irren Befehlen leisteten, läßt Deine Vermutungen bestätigen,,,und übertrifft diese noch,,


Allein was Stalin noch nach dem Übertritt seiner Truppen über die Oder an unnötigen Opfern auf beiden Seiten fabrizierte (Seelower Höhen, Berlineinnahme,,), was der durchgeknallt Hitler mit seiner Durchhaltepolitik bis zum letzten Blutstropfen dazu beitrug und was die alliierten anglo-amerikanischen Bomberverbände (siehe Dresden 13. Februar) anrichteten,,,und dies alles weder militärisch noch humanistisch noch sonstwie hinreichend verständlich begründbar (wenn man von dem Größenwahn der beteiligten mal absieht die sich die Siegesbilder der Einnahmemomente vom Reichstag sichern wollten- eine völlig hirnrissige auf Show angelegte Schnapsidee, da nicht mehr Kriegsentscheidend sondern ausschließlich nur noch propagandistisch nutzbar,,,)

Aber spätestens am Sonntag früh den 22. Juni 1941 war aller Welt mal wieder klar was internationale Verträge wert (bzw nicht wert ) sind, wenn sie -in Szene gesetzt von Alleinherrschern- bei der allerersten sich bietenden, ja sogar geplanten, Gelegenheit absichtlich gebrochen werden und nicht das Papier wert sind ,,

ja und heutzutage kann man nicht mal mehr einer scheinbar demokratisch gewählten Regierung trauen das sie Ihre internationalen Verträge hält,,, kriegslüsternen Kapitalisten ist keine Lüge zu groß, kein Vertrag zu wichtig um nicht leichtfertig das Spiel mit dem Feuer zu beginnen,,
ach ja,,,und es gibt ja nur noch ausschließlich kapitalistisch orientierte, zum Führen von Kriegen fähige und ausgerüstete Staaten und Politiker,,

die "guten alten Zeiten" wo man noch mit den Fingern auf die ach so gefährlichen bolschewistischen, kommunistischen Gefahren verweisen konnte wogegen man ungeheuer aufrüsten musste, und notfalls in den Befreiungskrieg ziehen zu können, sind ja leider vorüber,,,und nun wird immer klarer wozu und warum es tatsächlich geht,,,um Expansion,,auf der einen und dies zu verhindern auf der jeweils anderen Seite,,mal hier und mal da,,,
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hugo

@hugo,
"was dann weiterhin gelogen wurde von 1945 bis 1989 und danach bis in die heutige Zeit (z.B was der CIA und Bush der Welt aufgetischt wurde,,,)"

Hugo - ich beschrieb hier meine Erinnerungen an die Zeit nach dem Krieg, die Vertreibung, die Erschießung meines 10-jährigen Bruders und die Haltung der regierenden Kommunisten in der DDR, die meine Mutter einsperrten und bei Strafandrohung verboten bis zu ihrem Tode (1979) darüber auch nur öffentlich zu sprechen.
Und du kommst mir hier mit CIA und Bush.

Mit Kommunisten kann man scheinbar auch heute noch nicht darüber sprechen. Entschuldige !



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klaus

nee klaus, wenn Du einen Gesprächspartner suchst der mit Dir ins gleiche Horn stößt und alles Schlimme dieses Krieges und besonders was man Dir und deiner Familie angetan hat, bzw was ihr angetan wurde,, den Kommunisten in die Schuhe schieben will um darasu ein Dauerdrama zu machen,,biste beim hugo auf dem Holzweg.

der fühlt sich weder für die Untaten der Kommunisten zuständig und schon gar nicht für das Echo welches wir Deutschen abbekommen haben auf unser schlimmes hineinrufen 1941 in den "bolschewistischen Wald",,

mir liegt es fern Einzeluntaten (auch als Massenphänomen zu bestimmten Zeiten)-egal ob von Amis, von Weißrussen, Rotgardisten, von Nazis, SS-Schergen, Wehrmachtsangehörigen, Besatzern hier und dort- dazu zu benutzen daran eine ganze Gesellschaftsordnung in Misskredit zu ziehen,,

So schwer wie sowas auch an Deiner Psyche gerüttelt haben mag, so belastend dies für Dich war und ist, so wenig kann Dir ein Kommunist oder ein Kommunistenhasser Deine eigene langjährige Betrachtungsweise solcher Vorfälle erklärend neu oder anders zurechtrücken,,,,Du willst Dich -und das ist nicht unnormal- eben in Deiner Denkweise bestätigt fühlen und suchst vermutlich noch heute Willige, Zuständige, Bestätigende,, die Du für diesen grausamen Moment schuldig sprechen kannst

das wird nicht funktionieren, denn dann würde es kein Ende einer Aufarbeitung geben,,,
theoretisch kann ich mich noch nicht mal so halbwegs vernünftig und realistisch in diese Person versetzen die da (egal ob aus Frust, aus Hass, aus Langeweile, Übermut oder im Suff) über die Neise feuerte.
Für Dich ist das Ereignis ein Ungeheuerliches und für mich auch und für damalige Beobachter vermutlich teilweise auch, falls sie nicht gerade selber durch Deutsche, ähnliche Übergriffe ähnlich Furchtbares auf die eigene Familie erlebten,,

daraus nun eine Konstrukt zu entwickeln welche uns Deutsche auf immer und ewig zu Mördern abstempelt, können und wollen wir nicht zulassen, so wie ich nicht pauschal alle Kommunisten da unterbringen will und kann.

ps, aber interessant wieviele Ähnlichkeiten bezüglich unserer Vergangenheit sich herausschälen,,und interessant das sich feststellbare Einzelbeispiele viel stärker ins Bewusstsein und Unterbewusstsein krallen als z.B. solche pauschalen Wehrmachtsauskünfte und Informationen über den "Heldentod" welchen dieser und jener naher Verwandte ereilte, wenn man Beides erleiden musste.


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hugo

@hugo,
"Du willst Dich -und das ist nicht unnormal- eben in Deiner Denkweise bestätigt fühlen und suchst vermutlich noch heute Willige, Zuständige, Bestätigende,, die Du für diesen grausamen Moment schuldig sprechen kannst"

Letzter Versuch ! Lies doch mal richtig, was ich schrieb !

Ich habe nie versucht, die Russen oder die Kommunisten dafür verantwortlich zu machen, was kurz nach dem Krieg geschehen ist. Ich habe sie auch nicht generell zu Mördern abgestempelt.
Wo hast du denn das herausgelesen.

Wofür ich die Kommunisten verantwortlich mache, ist das Unrecht, jemand über Jahrzehnte bei Androhung von Strafe zu verbieten, eine Verarbeitung dieser schlimmen Vorgänge vorzunehmen, nur weil nicht sein durfte, was geschehen ist.
Findest du das normal ? Meinst du, dass das in einer Demokratie möglich gewesen wäre ?



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klaus

na siehste klaus nun kommen wir der Sache schon näher,,und hättest Du geschrieben:

"Wofür ich die Zuständigen Verantwortlichen und ihre im vorauseilendem Gehorsam handelnden, verantwortlich mache, ist das Unrecht, jemand über Jahrzehnte bei Androhung von Strafe zu verbieten, eine Verarbeitung dieser schlimmen Vorgänge vorzunehmen, nur weil nicht sein durfte, was geschehen ist."

damit hättest du zwar auch die Regierende mit benannt und angesprochen und sicherlich auch die Verantwortlichen für dein Problem mit erfasst,, aber da Du Kommunisten schreibst, verurteilst Du gleichzeitig jeden auch noch so kleinen Mitläufer überzeugten Proletarier bis hin zum fleißigen DDR Bürger und musst auch letztendlich Dich selber und /oder deine Mutter mit einbeziehen,,denn für das was damals Geschah bzw nicht geschah waren wir alle zusammen mitverantwortlich,,

na klar macht es sich gut und ist leider auch sehr üblich, heute und nachträglich eine Opferrolle einzunehmen und jegliche Verantwortung für Missliebiges, Anderen zuzuordnen und die etwas humanistischeren oder widerspenstigen Gedanken und Taten auf sich selber zu beziehen,,

ich denke es ist nicht ein Charakterzug oder eine spezielle Eigenschaft von Kommunisten oder des Kommunismus an sich, das Wahrheiten unter den Teppich gekehrt und Lügen aufrechterhalten werden, es war aber ein durch die damaligen Zustände bereiteter Acker auf welchem solche Auswüchse -wie Du sie anprangerst- gedeihen konnten und ich weiss nicht wie meine Mutter oder wie ich mit solchen belastenden "Auflagen" umgegangen wäre,,, vermutlich hätten wir uns ähnlich verhalten, die Klappe dicht gemacht und uns im Stillen geärgert, aber genau weiss ich es eben nicht.

ps hast Du zufällig noch verwertbares Beweismaterial ( eine schriftliche Auflage o.ä ) oder wurde Deine Mutter ausschließlich mündlich zur Verschwiegenheit verpflichtet ?

übrigens sind auch in einer Demokratie unvorstellbare Dinge möglich,,,,bis hin zur Überwachung von Journalisten, Disziplinierung von Richtern und Maulkörbe für politisch aktive Bürger,,

aber die Ostblockstaaten waren darin und besonders was die Freundschaft zur SU hätte belasten können besonders dünnhäutig und somit wurden eben vielseitig unschöne bis verbrecherische Taten/Untaten der ständigen Veröffentlichung der Breitenwirksamkeit entzogen, notfalls sogar Redeverbote, siehe Dein Beispiel,,oder der Deckmantel über die Verbrechen im Walde von Katyn woran meine polnischen Bekannten auch heute noch zu knabbern haben

aber das ist nicht das Thema ,,

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hugo

@hugo,
"ps hast Du zufällig noch verwertbares Beweismaterial ( eine schriftliche Auflage o.ä ) oder wurde Deine Mutter ausschließlich mündlich zur Verschwiegenheit verpflichtet ?"

Ich habe sogar noch die Ermittlungsakten der Kriminalpolizei von 1946 zu Hause (wir hatten einen Bekannten bei der Kripo, der uns die Ermittlungsakten kopierte - bei dem Durcheinander damals fiel das wohl nicht auf) und ich habe die Stasiakten meiner Mutter eingesehen, aus denen hervorgeht, dass sie zwischen 1951 und 1962 mehrfach vorgeladen war oder besucht wurde und zwar immer zu diesem Thema. Ein "Besuch" fand übrigens statt, ohne dass den Stasileuten die Tür geöffnet wurde - ich denke du verstehst. Mit deutscher Gründlichkeit ist aber alles genau beschrieben worden.
Zu glauben, dass meiner Mutter ein schriftliches Redeverbot übergeben wurde, ist gelinde gesagt "etwas" naiv. In den Stasiakten ist alles ausführlich niedergelegt, denn man glaubte ja nicht, dass die mal eingesehen werden könnten.

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klaus

ok klaus,,, das ist leicht nachvollziehbar und ich kann es mir auch so ungefähr vorstellen, die Hartnäckigkeit der DDR Schützer in solch politisch für sie brisanten Fragen war ja bekannt,,,
Hätte mich noch interessiert ob sie (die Stasi) vordergrüdig diesen Fakt ( Mord an Deinem Bruder)in Frage stellte oder ob sie ausschließlich das Verbreiten iner Information darüber verhindern wollte,,(ich nehme mal an Letzteres, um keine kritischen Bemerkungen am Vorgehen des "großen Bruders" zuzulassen)

ach so, was nun ja auch möglich sein sollte,,,haste mal diese "beschützer Deiner Mutter" die dafür sorgten das sie nicht unerwünschte Infos verbreitete (natürlich nur in Ihrem eigenem Interesse)*g* nach der Wende befragen können oder haben die sich -wie es meistens bei denen üblich ist- vornehm mit Aussagen zurückgehalten ??

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hugo

@hugo,
"ach so, was nun ja auch möglich sein sollte,,,haste mal diese "beschützer Deiner Mutter" die dafür sorgten das sie nicht unerwünschte Infos verbreitete (natürlich nur in Ihrem eigenem Interesse)*g* nach der Wende befragen können oder haben die sich -wie es meistens bei denen üblich ist- vornehm mit Aussagen zurückgehalten ??"

Habe ich natürlich nicht, da die "Akteure" viel zu alt wären und dafür mein Interesse fehlte.
In den Akten ging es meist darum , ob meine Mutter irgendwelche Briefe geschrieben oder erhalten hätte mit Hinweisen zum "Schweigeobjekt" u.ä.


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klaus

hm,, klaus,, vielleicht tust Du ja recht daran dich nicht mehr allzusehr mit den Vorgängen von damals zu belasten und weiter ins Detail zu forschen, wer weiss wozu es gut wäre,,
ich überlege mir gerade, was die Stasi alles angestellt hätte, wenn sie die modernen Überwachungsmöglichkeiten von heute schon gehabt hätte,
,angefangen von der persönlichen Steuernummer, den vielen Karten PINs, der Internetüberwachung bis hin zu WebCams, Fingerabdrücken im Ausweis, Zugangskontrollen in Ämtern usw,,obs dann auch noch so massenhaft Aktenberge gäbe ??

wenn man bedenkt das allein In den Räumen des "Ministeriums für Staatssicherheit" in Berlin im "Archiv des MfS" rund 15 Kilometer Personalakten und andere auf die Mitarbeiter des MfS bezogene Unterlagen lagerten,,welch ein Fleiß welch eine penible Detailarbeit welch ein ungeheurer Aufwand, wieviel Schweiß für unproduktive Tätigkeit geflossen ist,,wieviel geistige Arbeit darinsteckte, und was man damit alles an Nützlichen für das Volk hätte schaffen können wenn es diesen blöden Kalten Krieg nicht gegeben hätte,,

und wenn ich andererseits Deinen Fall betrachte und was es ansonsten alles in diesen schrecklichen Kriegsendetagen gab,,,hier in der Nachbarstadt sollen ca 900 Menschen aus purer Angst vor den Soldaten der Roten Armee Selbstmord begangen haben,,
dann weiß ich warum ich mich bemühe -zumindest hier in Europa- keine unsittlichen Gedanken bezüglich und gegenüber der Menschen in all unserer Nachbarländer aufkommen zu lassen,,
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hugo