Die unbelebte Natur Roboter lernen laufen

Hallo, karl,

ich glaube, daß keiner mehr merkt, wie blödsinnig
waffentragende Laufmaschinen für Senioren und
Seniorinnen sind.
Daß sich die Militärs für einen solchen Scheiß
interessieren, ist normal.

Das viele Geld für solche Entwicklungen sollte lieber
sinnvollerweise in die Friedens- und Konfliktlösungs-Forschung,
die Verbesserung diplomatischer Methoden, für eine Grundausbildung
unterbelichteter und kriegsbefürwortender Politiker usw., usw.
ausgegeben werden.

Viele Grüße
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arno

Nicht alles muss einen rein militärsichen nutzen haben, überleg mal wofür solche Roboter auch zivil eingesetzt werden können um Schaden vom Menschen abzuhalten.
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susannchen

Wenn eine Entwicklung vom Militär finanziert wird, wird sie auch von diesem genutzt.
Eine zivile Nutzung wird, zumindest anfangs, durch Geheimhaltung und Verweigerung von Lizenzen blockiert.
Auch das GPS wurde erst rein militärisch, dann in abgespeckter Form zivil, und jetzt (fast) komplett auch zivil genutzt.
Der Schalter für die zivile Nutzung liegt immer noch in der Hand des Militärs.
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rolf

Hallo susannchen,

das ist richtig. Letztlich liegt es an den Menschen selbst, wozu solche Technik eingesetzt wird. Die Erfahrung lehrt allerdings, dass die Militärs oft nicht nur die Geldgeber, sondern leider auch die Erst- und Hauptnutzer sind. Persönlich habe ich ja noch nie einen Hehl aus meiner Technikbegeisterung gemacht. Bei mir läuft seit Jahren (zu meiner vollen Zufriedenheit und Bequemlichkeit) ein rasenmähender Roboter in der Wiese rum (mit der Intelligenz eines Bakteriums) und ich würde mir auch sofort, falls ich mir das leisten könnte, einen Haushaltsroboter kaufen, wenn diese Dinger bereits nützlich wären (was aber wohl noch ein paar Jährchen dauern wird).
Moderne Technik inkl. Computer hat unser Leben sehr angenehm gemacht. Ich weiß noch sehr gut, wie sich meine Mutter mit dem Schrubben der Familienwäsche geplagt hat und wie freudig unsere erste Waschmaschine (ein einfacher, offener Bottich mit Holzpropeller) begrüßt wurde. Fortschritt kann etwas Tolles sein, aber eine positive Entwicklung ist kein Selbstläufer, wir müssen sie bewusst steuern und dürfen nicht aufgrund der Eigendynamik des so genannten "Fortschritts" in Fallen tappen.
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karl

ach... natürlich keine Roboter... ich Dummchen Komisch nur, dass die Fachwelt diese Prothesenanzüge so nennt?

Wo wäre wohl die Wissenschaft OHNE die militärischen Forschungen und Entwicklungen, nicht mal das Internet hätten wir.
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angelottchen

Zitat:
Roboter sind stationäre oder mobile Maschinen, die nach einem bestimmten Programm festgelegte Aufgaben erfüllen.
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rolf

Wäre dies denn nicht viel besser, wenn diese Stellvertreter untereinander einen Krieg führen würden? Es gäbe dann keine menschlichen Leichen mehr. Und an jedem Abend könnten die Generäle direkt von einer Tafel ablesen, wer heute gewonnen hat.

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schorsch

Lieber Schorsch,


es wird nicht Maschine gegen Maschine, sondern die Fortsetzung der heutigen asymmetrischen Kriege sein. Die militärisch haushoch überlegene Partei wird Maschinen in die Häuser schicken und die Männer rausholen oder gleich alle vor Ort platt machen lassen.
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karl

aber die Toten und Waisen werden immer noch Menschen bleiben, gelle? Das beruhigt ja.
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angelottchen

das Echo auf Deinen Hinweis zu den Laufmaschinen ist auch nach dem zweiten Anlauf schwach - nachdem das Wetter leider nicht dazu einlädt, das Fass zu verlassen, möchte ich deshalb ein paar Zeilen riskieren. Ich hab mir die beiden Videos angesehen, da kommen schon einige Assoziationen. Sicher keine tiefschürfende Auseinandersetzung - dazu bin ich (wie's im Nebenzimmer gerade verhandelt wird) zu wenig fachlich beschlagen. Vielleicht bieten sie aber dem einen oder anderen Mitleser einen zusätzlichen Haken, sich einzuhängen und Dein Thema kommt doch noch in Fahrt.

Zunächst erinnere ich mich noch an frühere Filme, in denen die damals gezeigten Objekte eben mal auf einer glatten Oberfläche mühsam sich vorwärts bewegten, einem definierten Hindernis grade mal so ausweichen konnten, dann aber an einer Wand 'ratlos' stehen blieben. Andere konnten ein paar Sprünge vorführen, kamen schnell mal aus dem Gleichgewicht und lagen auf der Matte um erst wieder mit hilfe ihres Konstrukteurs erneut zu starten. Hier scheint nun ein weiterer qualitativer Sprung in der Entwicklung zu gelingen.

Man bekommt Respekt vor dem Können der Grundlagenforscher und Techniker, deren Zusammenarbeit derartige Leistungen erst möglich machen. Die besondere Qualität dieser Maschinen liegt ja nicht allein im Ausführen und Kontrollieren von sehr differenzierten Bewegungen. Hinzu kommt das Abtasten unterschiedlicher relevanter Merkmale in der Umgebung, und vor allem ein sinnvolles Zusammenspiel beider. Am Rande bemerkt - Dir ist es sicher nicht entgangen - gerade kommt auch die Nachricht, daß es in Tübingen gelungen ist, Rechner mit hilfe von Ultraschall, wie dies von Fledermäusen bekannt ist, abtasten und unterscheiden zu lassen. Es ist wohl ungefähr 60 Jahre her, das die Entwicklung des Transistors das Türchen zu diese Technologie erst ermöglicht hat. Ich erinnere mich noch an die ersten mühsam zusammengelöteten Flipflops, die dann ein Glühbirnchen zum leuchten brachten - LED und ICs gab's noch nicht. Es ist noch nicht so lange her, daß dann der C64 eine ganze Mandelbrotmenge berechnete, die Apfelmännchen unserer Jungend, jedoch dazu noch einen vollen Tag voll beschäftigt war. Da ist die Rechnerleistung dieser Maschinen bewundernswert, die rasante Geschwindigkeit dieser Entwicklung allerdings nicht minder.

Gleichzeitig beeindruckt mich dabei erneut allerdings das Vermögen der kleinen Meisen und Klaiber, die vor dem Fenster am Schreibtisch gerade am Futterknödel höchst elegant balancieren, gleichzeitig auch noch ihre Umgebung im Auge haben und offensichtlich sehr wohl entscheiden können, ob ich mich hier bewege, oder meine Katze auf dem Sims vorbei schleicht. Ohne hier in die oft kritisierten anthropomorphen Vergleiche abzugleiten, scheinen bei ihnen bei der Steuerung ihres Verhaltens komplexere Muster am Werk zu sein. Nur sehr verkürzt und um diesen Aspekt noch unter einem anderen Winkel etwas zu verdeutlichen: in der Evolution erreichen diese Muster schließlich den Abstraktionsgrad, daß sie sprachlich benannt werden - im Vogelbeispiel etwa sicher - unsicher, gefährlich - harmlos oder auch Freund - Feind. In dieser Hinsicht haben die in den Videos zu sehenden Maschinen doch noch einigen Aufholbedarf, was die Vielfalt der Vermögen angeht (demnächst bauen die Vögel Nester, ziehen Nachwuchs auf und begeben sich anschließend auf Weltreise, und erzeugen nebenbei die dafür nötige physikalische Energie auch noch selbst), und auch im Größenvergleich: wie kompakt ist das Zentralnervensystem, der Organismus, ja der Körper bei diesen beachtlichen Leistungen.

In beiden Beiträgen weist Du drauf hin, daß die gezeigten Maschinen aus dem militärischen Bereich finanziert werden - ein absolut bedenkenswerter Umstand: ist es doch in der menschlichen Entwicklungsgeschichte ein unbestreitbares Phänomen, das eine kulturelle Gemeinschaft, die über eine neue Technologie verfügte, nicht nur bessere Überlebenschancen hatte (wir kommen besser durch die gerade kalten Tage, weil die Vorfahren das Feuer zu zähmen wußten und den Eisschrank erfanden, sodaß wir nicht nach Wurzeln wühlen müssen), sondern oft auch anderen zumindest eine Zeitlang militärisch überlegen war und diese dadurch unterjochen oder im schlimmsten Fall auslöschen konnte. Das begann wohl schon in grauer Vorzeit mit der Entwicklung von Giftpfeilen, wir erfahren es aus den archäologischen Forschungen über die Herstellung hochwertiger Stähle, Schießpulver und Zündnadelgewehr. Die dazu zählenden Entwicklungen des letzten Jahrhunderts und die daraus entstandenen katastrophalen Folgen brauch ich im Rahmen eines Seniorentreffs nicht ausführen. Wenn ich mir die Videos anschaue, hab ich freilich das Gefühl, daß diese Maschinen gerade mal recht gut in der Lage sind, sich in schwierigerem Umfeld ohne Fremdeinwirkung zu steuern. Die Bezeichnung 'Roboter' aus dem ersten Beitrag schon macht mich nachdenklich: der Begriff stammt wohl dem tschechischen und meint einen Arbeiter. Das gilt dann eher für die Schweißautomaten in der Industrie, die Arbeiten ausführen. Im Moment kann ich noch gelassen zuschauen, wenn einer der beiden vor meinem Faß auftaucht und sein Können demonstriert, bedroht fühle ich mich nicht und vermute, daß noch einiges an Forschungsarbeit nötig ist, bis mich einer von ihren Nachfolgern ernsthaft bedrohen oder gar beherrschen könnte.

Ich hab in den letzten Tagen auch etliche andere Bretter (heute wohl eher threads) überflogen, und verschiedene Beiträge von karl entdeckt und nehme an, daß er mir zur letzten Bemerkung unter anderem entgegnen wird, daß es sich hier lediglich um Prototypen handelt, die aber weiterentwickelt und miteinander kombiniert dieses Risiko durchaus nicht ausschließen lassen - dem stimme ich uneingeschränkt zu, das Stichwort 'Fortschritt: gibt er selber, literarisch bewanderte Mitleser kommt gleich auch's passende Zitat : 'die Geister die ich rief..' , in den Sinn, in der Menschheitsgeschichte finden sich ausreichend Beispiele, welch schwerwiegenden Folgen hatten. Ich hab keinen Anlaß, diese Problematik zu verniedlichen oder zu verharmlosen. Hier braucht es, auch in Anbetracht der rasanten Geschwindigkeit, mit der diese Entwicklungen ablaufen, dringend wacher fachlich gebildeter Beobachter - und, @karl: so verstehe ich Deine Mahnung und schließe mich ihr, freilich mit der oben begründeten Tendenz zu einer gewissen Gelassenheit, an.


Nun bin ich neu im ST und möchte mit einem ersten Beitrag nicht gleich zu breit werden und deshalb mit einem letzten Gedanken zum Schluß streben: karl verweist auf diese Sciencefiction-Vorstellungen von gegeneinander kämpfenden Roboterarmeen dieser Militär-PR-Managern. Es ist offensichtlich, daß es auch den Gesellschaften unserer Tage (noch) nicht gelingt, sich von militärischer Ausrüstung und Auseiandersetzung endgültig zu verabschieden. Wer nun ein militärisches System befürwortet und installiert - ich gehöre nicht dazu -, muß dies nach 'deterministischen' Prinzipien umsetzen. Wenn oben der Befehl kommt, dann darf in der Folge nicht mehr nachgedacht werden, dann haben unten die Kanonen zu krachen bzw. die Roboter programmgemäß zu agieren. Wenn wir nach Einflußmöglichkeiten suchen, scheinen die innerhalb der militärischen und technischen Strukturen nicht gegeben. Eine gewisse Hoffnung scheint aber darin zu liegen, wie sich eine Gesellschaft selbst und ihre politischen Organe gestaltet, und dabei hat die Sozialforschung schon vor einiger Zeit den Begriff der Paradigmen geprägt, hier mal kurz umrissen als komplexe Vorstellungen dessen, was die Mitglieder dieser Gesellschaft per Konsens zu einer bestimmten Zeit für wahr und verbindlich ansehen. In den letzten Jahrzehnten ist in unserer und 'verwandten' Gesellschaften ein deutlicher Paradigmen-Wechsel hin zu immer mehr deterministischen Auffassungen zu beobachten. Menschliche Merkmale bis hin zum Verhalten werden mehr und mehr genetisch Bestimmungen zugeschrieben (wozu zahlen wir noch Pädagogen und Therapeuten?). Auf die Diskussion, ob wir wohl noch den freien Willen haben und die damit verbundene Vorstellung vom Menschen als einem vollkommen deterministischen informationsverarbeitenden Automaten, will ich hier nicht eingehen. Nebenan wurde von Kant bis Computer schon viel Bedenkenswertes hierzu geschrieben.

Ein Gedanke dabei beschäftigt mich und bietet einen möglichen Neuansatz die Frage: inwieweit kann ein offenes System (Mensch - These 1) deterministisch sein (These 2).

Wie, im Falle der genetischen Verursachung, der Wirkmechanismus zwischen den chemischen Sequenzen der DNA und einer Depression eines bestimmten Patienten aussieht, habe ich noch nirgends erklärt bekommen (am Rande bemerkt, der statistische Zusammenhang dabei ist mir wohl vertraut).

Vor den Schneefällen jedoch habe ich meine Obstbäume beschnitten und konnte wider mal beobachten, wie ein Zwetschgenbaum sich von einem Birnbaum unterscheidet (genetisch). Das Aussehen der Kronen jedoch und in der Folge hiervon die Qualität der Früchte lenke ich schon deutlich sichtbar selber und davon wußten die Baumgene schwerlich etwas.

Übertragen auf karl's Anregung zur Fortschrittsdiskussion eine letzte Bemerkung: die Entwicklung der Roboter, wie auch der Gentechnik, aber auch die der ökonomischen und sozialen Verhältnisse, wird weiterschreiten und auch in 'Eigengesetzlichkeiten' - die wir ja auch unablässig versuchen, wissenschaftlich zu erfassen. Philosophisch spekuliert ist wohl die Welt überhaupt nicht denkbar ohne diese Regelhaftigkeiten. Andererseits gibt es aber auch Hinweise darauf, daß sich die Menschheit in ihrer Geschichte in eigentümlicher Wechselwirkung auch mit den von ihr selbst mitgestalteten Veränderungen weiterentwickelt hat und nicht ausschließlich zum Schlechten hin. Ja sogar wir selbst konnten in unserer Lebensspanne mit so machen Schritt halten - denken wir nur daran, wie wir als Schüler uns mit Rechenschieber und Logarithmentafel abgemüht haben und heute kommt der eine oder andere von uns mit einen Computer oder Handy zurecht, wenn auch nicht immer gleich automatisch. Wohin die Reise geht, hängt wohl auch davon ab, ob wir uns vorschnell als reine Automaten abschreiben oder ganz bewußt uns um unsere Chancen zur Entfaltung bemühen - dazu gehört eben auch, daß wir neben der wissenschaftlich-technischen Entwicklung auch die unserer Vorstellungen und Paradigmen verfolgen und lenken. Sinngemäß hat dies bereits der Physiker C. F. v. Weizsäcker vor ca. 40 Jahren in einem Vortrag zum Verhältnis der Wissenschaften zur Philosophie formuliert.

Jetzt hoffe ich, nicht zu sehr gelangweilt zu haben, würde mich über gelegentliche Kommentare zum einen oder anderen Gedanken freuen
und grüße alle Mitdenker freundlich
--
diogenes